Czeczeńscy milicjanci mordowali dla nagród

[czlowiek_ksiazka]

"Rosyjska prokuratura wytoczyła wczoraj proces bandzie milicjantów z
Czeczenii"
-

[ultra3m]

To żadna nowość, jeśli barbarzyństwo ma sie w genach.

[pisuarro]

No, proszę - jaka ta prokuratura odważna się zrobiła; jeszcze trochę, a wytoczą
proces samemu Kadyrowowi ;->

[grabarz]

> Tłumaczę słowniczek współczesnej nowomowy: "Bojownicy" to terrorystyczni
> dzieciobójcy, którzy wymordowywują dzieci w szkołach i szpitalach.
Domyślam się, że użycie czasu teraźniejszego jest pomyłką. Jeżli natomiast
użyjemy czasu przeszłego - okaże się, że Twoja definicja bardziej pasuje
do rosyjskich żołnierzy. Jeżeli natomiast posłużyłbym się Twoim sposobem
uogólniania musiałbym stwierdzić, że rosyjski żołnierz to dzieciobójca...
Resztę Twojego postu uznałem za "szukanie dziury w całym", więc powstrzymam
się od komentarza :)
Mimo tradycyjnej różnicy zdań - pozdrawiam.

amerykańscy milicjanci(!) - dla wolności i demo

[czlowiek_ksiazka]

A JESZCZE bardziej definicja pasuje do demokratycznych Amerykanów niosących
pokój, dobro i zbawienie, nie sądzisz?
"co najmniej 40 cywilów zginęło we wtorek w zbombardowanej przez Amerykanów
afgańskiej wiosce"
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80532,4121321.html

[grabarz]

Wolałbym już nie uczestniczyć w tej tragicznej licytacji (licytację tragedii?).
Ale skąd to określenie: "Amerykanów niosących pokój, dobro i zbawienie"?
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek napisał coś ciepłego o amerykańskiej
polityce czy tradycjach demokratycznych.

[czlowiek_ksiazka]

Jesteś więc przerażającym siepaczem, komunistą i poplecznikiem Putina,
skoro "sobie nie przypominasz".
Albo udajesz, że nie rozpoznajesz realiów życia w Polszcze.

[grabarz]

> Jesteś więc [...] poplecznikiem Putina,
Na forum "robiłem już za" parszywego Żyda, przypisywano mi choroby weneryczne
i dewiacje seksualne ale tak daleko nikt się jeszcze nie posunął ;) A poważnie
- nie sadzisz, że pomiędzy Moskwą a Waszyngtonem został jeszcze kawałek świata?
Nie będę popierał nikogo wbrew sumieniu. I nie zmienię stanowiska nawet jeżeli
będzie to oznaczało "nie będę popierał nikogo". A za realia życia "w Polszcze"
jestem współodpowiedzialny. Podobnie jak Ty :)

[czlowiek_ksiazka]

Możesz się starać, wybielać, wić, ale zbrodni jedynie słusznych demokracji nie
przykryjesz...
Chyba, że zamienisz się w internetowego trolla, ale tego nie zrobisz, bo jesteś
spacyfikowanym, spolonizowanym "ekspertem", ale jednak...

[czlowiek_ksiazka]

Przepraszam, za ostro (zbyt prawdziwie!) zabrzmialo i teraz nie bedziesz mogl
zasnąć, rozumiem. Tak to jest, przyjacielu(!)...

Nie poznaje...

[grabarz]

"wybielać, wić", "zbrodni jedynie słusznych demokracji nie przykryjesz"
"spacyfikowanym, spolonizowanym "ekspertem""
"zbyt prawdziwie"
"teraz nie bedziesz mogl zasnąć"
Chyba to nie ja potrzebuję snu...
Powinienem zignorować i zaczekać na poprawę formy i coś konkretnego?

[czlowiek_ksiazka]

Zupełnie NORMALNIE przyjmujesz następujące info:
"40 cywilów zginęło"
z rąk demokratycznych Amerkanów!
No more questions...!
Musisz mieć NIEzwykle dobre, seredeczne serce to cope with all this...!

[grabarz]

> Zupełnie NORMALNIE przyjmujesz następujące info:
> "40 cywilów zginęło"
Nie wierzę. Czytam to, co piszesz i nie wierzę. To taki cwany trik?
Jasne! Coś w tym stylu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=55439568&a=55522694
Insynuację i "szczere" oburzenie traktujesz jak sposób prowadzenia dyskusji?

Mój komentarz do podanej przez ciebie informacji brzmiał: "Wolałbym już nie
uczestniczyć w tej tragicznej licytacji (licytację tragedii?)". Specjalnie
dla ciebie jedno ze znaczeń prostego zdania: "Chciałbym, żeby nie było okazji
do takich rozmów". Zapaliło się światełko? Nie. Nie wierzę, żeby to była sprawa
braku zrozumienia. Podkreślałem, że polityki USA nie popieram. Ale teraz muszę
powtórzyć - artykuł, pod którym dyskutujemy nie dotyczy USA. Wskaż mi post,
w którym bronię Amerykanów albo "wycofaj zarzuty". Ty natomiast polityki
rosyjskiej - bronisz. Ale to kwestia twojego sumienia. W przeciwieństwie do
ciebie staram się nie przypisywać sobie prawa do oceny moralnej osoby, z którą
rozmawiam. Zwłaszcza na podstawie wydumanych przesłanek.
I co znaczy "NORMALNIE przyjmujesz"? W twoich włosach nie dostrzegłem popiołu.
Masz rację... No more questions...

Masz rację, przepraszam

[czlowiek_ksiazka]

Taka rozmowa jest bez sensu.
W miejsce metafizycznych uogólnień będę pisał konkretnie. Przepraszam za
poprzednie nieciekawe wpisy.
Różnimy się w ocenie polityki np. rosyjskiej. Ty widzisz TYLKO (jak rozumiem)
zbrodnie rosyjskich żołnierzy na Kaukazie. A ja NIE tylko - widzę również
zbrodnie przeciwnej strony, dzieciobójców-terrorystów. Widzę także zbrodnie
innych, wydawałoby się - w powszechnej opinii uchodzących za takowe -
demokratycznych, dobrych armii. Nie przypominam sobie twojego postu, w którym
pałałbyś szczerym oburzeniem w odniesieniu do demokratycznych zbrodni. I to
mnie najbardziej ... boli?

[grabarz]

Przeprosiny oczywiśce przyjęte. Przecież cenię Cię właśnie za umiejętność
chłodnej, merytorycznej oceny a nie za interesujące popisy erystyczne :)
Widzę trochę więcej niż tylko zbrodnie rosyjskich żołnierzy. Naprawdę wolałbym
porozmawiać o Tarkowskim albo Konczałowskim. Ale zauważ, że ten drugi, kręcąc
"Dom wariatów" też zabrał głos w naszej dyskusji. Nie bronię terrorystów,
krórzy napadli na szkołę. Twoje wątpliwości jednak rozumiem. Ostatnio, kiedy
o Rosji rozmawiałem ze swoim ojcem, ten spytał "A co, wolisz to, co robią
Amerykanie?" Oczywiście, że nie.
Na koniec dwie ciekawostki:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=4725818&a=4738345
www.kwk.boo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=210&Itemid=1
Kojarzyłby Ci się Komitet Wolny Kaukaz z takim tekstem?

[czlowiek_ksiazka]

Tekst ze strony kwk to przedruk, tłumaczenie. To nie jest artykuł napisany
przez komitet. W założeniu ma - zapewne - pokazać, że podobne skutki będzie
miała rosyjska "okupacja".
Ja śmiem twierdzić, a wraz ze mną ci mieszkańcy Czeczenii, którzy masowo
wyjeżdzają do Rosji albo żyją w Moskwie, że Czeczenom będzie lepiej
w "totalitarnej" Rosji Putina niż w totalitarnym, średniowiecznym kalifacie.
Można wierzyć w walkę narodowowyzwoleńczą, ale zajmowanie szpitala(!) czy szkoły
(!) i traktowanie dzieci(!) jako zakłądników, grożenie wymordowaniem ich
naprawdę nie ma NIC wspólnego z jakąkolwiek - honorową czy nie - walką.
Przymykanie na to oczu, traktowanie dzieciobójstwa z premedytacją jako zło
konieczne wymyka sie jakiemukolwiek cywilizowanemu, humanistycznemu, ludzkiemu
dyskursowi. Fakt, że demokratyczny Jelcyn zbrodniczo zbombardował Groznyj nie
stanowi usprawiedliwienia.
W 1999 Basajev najechał na sąsiedni Dagiestan. Mniejsza o to czy podjudzony czy
nie przez Kreml. Jeśli dał się wciągnąć w pułapkę, to jego wina, widać, że nie
był dostatecznie inteligentny, żeby wyczuć zasądzkę. To nie najpierw Rosjanie
najechali na Czeczenię w 1999 r., nie.
Można analizować sytuację w Czeczenii z każdej strony, ale fakt pozostaje
faktem, uznanym międzynarodowo: Czeczenia to obecnie część Rosji. Być może ten
fakt komuś się nie podoba. Być może sytuacja za 100, 1000 lat się zmieni, nie
wiem.
A Irak czy Wietnam nie są częścią USA, nie leżą nawet w bezpośrednim
sąsiedztwie hegemona. Mimo wszystko, pod njusami GazWybu o kolejnych -
dziesięciu cywilach zamordowanych niechcący przez NATO czy innych rendżerów nie
widzę - tak często - twoich wpisów, w których jednoznacznie rozprawiałbyś się z
tego typu praktykami demokratyzatorów. Pod njusami o zbrodniach (przyznaję,
oczywiście!, pisałem już o bombardowanich Jelcyna) i przestępstwach (których w
Czeczenii coraz mniej, pisał o tym nawet GazWyb niedawno) Rosjan w Czeczenii -
grabarz jest może nie zawsze, ale prawie zawsze obecny. Polskie, nasze
środowisko eksperckie ma taki jednostronny przechył, pisałem już o tym
wcześniej, ale nieprecyzyjnie się wyraziłem.

[grabarz]

> Tekst ze strony kwk to przedruk, tłumaczenie.
Chodzi mi o to, że został umieszczony. Krytykując Rosję, można jednocześnie
krytykować USA.

> Ja śmiem twierdzić, a wraz ze mną ci mieszkańcy Czeczenii, którzy masowo
> wyjeżdzają do Rosji albo żyją w Moskwie, że Czeczenom będzie lepiej
> w "totalitarnej" Rosji Putina niż w totalitarnym, średniowiecznym kalifacie.
A ja - wykazując przywiązanie do prawa do samostanowienia - śmiem twierdzić, że
decyzja o przynależności państwowej Czeczenii powinna zostać podjęta bez
udziału rosyjskich czołgów. Poza tym - Dudajewowi wypominano przecież związki
z czeczeńską mafią, prawda? A sami ludzie woleliby po prostu, żeby wojny nie
było.

> Przymykanie na to oczu, traktowanie dzieciobójstwa z premedytacją jako zło
> konieczne wymyka sie jakiemukolwiek cywilizowanemu, humanistycznemu,
> ludzkiemu dyskursowi.
Nie usprawiedliwiam, nigdy nie usprawiedliwiałem i zgadzam się z Tobą. Ale
zastanowić się nad przyczynami wypadałoby.

> Mimo wszystko, pod njusami GazWybu o kolejnych - dziesięciu cywilach
> zamordowanych niechcący przez NATO czy innych rendżerów nie widzę - tak
> często - twoich wpisów, w których jednoznacznie rozprawiałbyś się z
> tego typu praktykami demokratyzatorów.
A widzisz gdziekolwiek moje wpisy rozpoczynające dyskusję? Ja zresztą również
nie widzę Twoich postów potępiających seryjnych morderców czy zbrodniarzy
wojennych rozsianych obficie po całym świecie. Ale to chyba nie jest argument
w dyskusji?

> Pod njusami o zbrodniach (przyznaję, oczywiście!, pisałem już o
> bombardowanich Jelcyna) i przestępstwach (których w Czeczenii coraz mniej,
> pisał o tym nawet GazWyb niedawno) Rosjan w Czeczenii - grabarz jest może
> nie zawsze, ale prawie zawsze obecny.
Niestety nie zawsze mam tę odrobinę czasu, żeby napisac kilka zdań... Dlatego
tylko "prawie zawsze" :P I proszę - nie wybieraj mi zainteresowań i dyskusji,
w których "powinienem" zabierać głos.

Nie demonizujmy również Jelcyna. Druga wojna w Czeczenii to skutek nie tylko
najazdu na Dagestan, który z pewnością był błędem ale być może - "zwykłym"
atakiem uprzedzającym. Poza tym prawo międzynarodowe złamał, zachęcany przez
emisariuszy z Dagestanu, Basajew a nie Maschadow, który dzięki wygranym wyborom,
oficjalnie reprezentował Czeczenię a przez Moskwę został potraktowany jak
zbrodniarz wojenny. Druga wojna była skutkiem przegranej przez Rosję pierwszej
wojny oraz rosyjskiej, trwającej klikaset lat polityki na Kaukazie. Bo przecież
od kilkuset lat to Rosja stara się podbić Kaukaz. Chyba nie stwierdzisz, że
jest odwrotnie? ;)

[czlowiek_ksiazka]

"od kilkuset lat to Rosja stara się podbić Kaukaz"
-

[grabarz]

Niepodległość Armenii, Azerbejdżanu i Gruzji, jak wiesz, nie spowodowała
wycofania się Rosji z południowego Kaukazu i Zakaukazia. Ewidentnym przykładem był m.in. udział w konfliktach w Karabachu, Abchazji i Osetii Południowej.
Wsparcie przez Rosję Abaszydze mogłoby doprowadzić do wzmocnienia w tym rejonie
wpływów islamu czy nawet Turcji. A to byłoby zdecydowanie nie na rękę Kremlowi.
Piszę oczywiście "mogłoby" - w jakiejś perspektywie czasu, przy spełnieniu
pewnych warunków a nie "doprowadziłoby". Być może również w Moskwie zdano sobie
sprawę z tego, że lepsze jest na południu stabilne państwo gruzińskie?
Ale to i tak nie zmieniło stosunku Rosji do północnego Kaukazu, gdzie - w moim
mniemaniu - można dostrzeć pewne aspekty ciągłości polityki Moskwy, niezależnie
od formy sprawowania władzy w niej samej.

[czlowiek_ksiazka]

Niepodległość dla Kaukazu i wycofała, no właśnie. A ty o ekspansji Rosji i jej
podbojach piszesz...

Ten "udział w konfliktach w Karabachu, Abchazji i Osetii Południowej" to masz
pewnie na myśli Basajeva i innych Kozaków wspierających separatystów?

[grabarz]

> Niepodległość dla Kaukazu
Nie dla Kaukazu ale dla Armenii, Gruzji i Azerbejdżanu. Państwa te, posiadające
niezwykle bogatą historię (w przypadku Armenii mierzoną w tysiącach lat)
tradycyjnie zaliczane są do Zakaukazia. Już samo spojrzenie nazwę tego rejonu
(nawet jeśli zdecydujesz się na użycie innej - Kaukaz Południowy) zmusza
wręcz to prostego wniosku, że Armenia, Gruzja i Azerbejdżan zajmują tylko
część Kaukazu. Moskwa utraciła te tereny dzięki upadkowi ZSRS a nie na skutek
swojej dobrej woli. Pozostała część Kaukazu - Kaukaz Północny, w uproszczeniu
czasem nazywany po prostu Kaukazem (w odróżnieniu od Zakaukazia - nazwa
Przedkaukazja w naszym kraju nie jest popularna), na skutek krwawych wojen
ciągnących się od XVIII wieku po dzień dzisiejszy zajmowany jest przez Rosję.

> Ten "udział w konfliktach w Karabachu, Abchazji i Osetii Południowej" to masz
> pewnie na myśli Basajeva i innych Kozaków wspierających separatystów?
Być może przodkowie Basajewa byli Awarem. O jego kozackich korzeniach nic mi
nie wiadomo. Wiadome natomiast powszechnie jest wsparcie, którego Moskwa
udzieliła Azerom w Górnym Karabachu, Abchazom i Osetyńcom. Nie tylko rękami
werbowanych i sojuszników ale również własnych żołnierzy.

[czlowiek_ksiazka]

Chyba rozumiesz, że "na skutek swojej dobrej woli" Rosja równie dobrze mogła
utrudnić emancypację "tysiącletnich" (od kiedy datujesz Hajastan? od czasów
Arki Noego?) Ormian.

Oj, gdyby nie ta Rosja, to - zapewne - ani Ormian, ani Gruzinów dawno już by
nie było...

Znasz może numer rosyjskiej dywizji, która uczestniczyła w walkach w Abchazji
czy Osetii? Spod Tulska czy Kołomny?

[grabarz]

> Chyba rozumiesz, że "na skutek swojej dobrej woli" Rosja równie dobrze mogła
> utrudnić emancypację "tysiącletnich" (od kiedy datujesz Hajastan? od czasów
> Arki Noego?) Ormian.
Nie jestem Ormianinem, więc pominę milczeniem pytanie o Noego ;) Ale chociażby
od panowania Tigranesa II do czasów współczesnych minęło ponad 2 tys. lat.
A przecież to nie był wcale początek dziejów Ormian. Twierdzisz, że to
nieprawda? Powtarzam - uzyskanie niepodległości przez republiki związkowe było
możliwe dzięki rozpadowi ZSRS. Dopóki istniało jakieś centralne zarządzanie
wojsko sowieckie atakowało protestujących cywilów (na Litwie, na Gruzji itp.)

> Oj, gdyby nie ta Rosja, to - zapewne - ani Ormian, ani Gruzinów dawno już by
> nie było...
Taaa... Polaków też uratowali w XVIII wieku... Myślałem, że nie interesuje
Cię uprawnianie "gdybactwa" :)

> Znasz może numer rosyjskiej dywizji, która uczestniczyła w walkach w Abchazji
> czy Osetii? Spod Tulska czy Kołomny?
Instruktorzy, pieniądze, sprzęt wojskowy, jednostki rozjemcze blokujące wybraną
stronę etc. Znów nie wierzę, że nie wiesz...

[czlowiek_ksiazka]

Kaukazie, Zakaukazie, Przedkaukazie, Pokaukazie, etc. Zajmujemy się słowną
kazuistyką, żonglerką, a ja proponuję popatrzeń na fakty: WYCOFALI i NIE
przeszkodzili w procesie emancypacji. To się nazywa ODWRÓT, a NIE natarcie, o
którym z wielką pasją wieszczysz.

Przedstawiasz Armenię jako kraj o niemalże ugruntowanej trądycji państwowej,
coś jak Francja Kaukazu. Że niby istnieje od tysiącleci, etc. Mnie chodzi o
ostatnie tysiąc lat, a nie czasy przedpotowe czy innego królestwa Ururtu (czy
jak to się kiedyś nazywał) - kiedy terytorium dzisiejszej Armenii zamiesziwały
prahistoryczne ludy. Nie, niepodległośc upądła Ormianom jak gwiazdka z nieba na
głowę. Chwała Rosji, że nie przeszkodziła Ormianom się usamodzielnić.
Stąd mój wpis o dziedzictwie Ormian.

O np. Gruzinach - zagrożonych w swoim czasie przez potężnych islamskich
sąsiedzi - to nie jest "gdybanie". Gruziński król słał czołobitne do carów
Rosji WIELOkrotnie, błagał(!) o opiekę. O możliwość przeżycia(!) w warunkach
protekcji rosyjskiej.

"Instruktorzy, pieniądze, sprzęt wojskowy"
-

[grabarz]

> Kaukazie, Zakaukazie, Przedkaukazie, Pokaukazie, etc. Zajmujemy się słowną
> kazuistyką, żonglerką, a ja proponuję popatrzeń na fakty: WYCOFALI i NIE
> przeszkodzili w procesie emancypacji. To się nazywa ODWRÓT, a NIE natarcie, o
> którym z wielką pasją wieszczysz.
LOL. Robi się ciekawie :) Fakty? Twierdzisz, że Rosja wycofała się z Kaukazu
i to nazywasz faktem? Cały mój poprzedni wywód miał na celu wykazanie
oczywistego błędu w Twoim twierdzeniu. Rosja wycofała się z CZĘŚCI Kaukazu,
zatrzymując sobie pozostałą część, o którą walczyła wielkrotnie w ciągu
minionych dwustu lat. To nie jest kwestia nazewnictwa. To jest MERYTORYKA.
A Ty - mam wrażenie - znowu skupiasz się na erystyce :)

> Przedstawiasz Armenię jako kraj o niemalże ugruntowanej trądycji państwowej,
> coś jak Francja Kaukazu. Że niby istnieje od tysiącleci, etc.
Przedstawiam Armenię? Widzisz, wtrąciłem kilka słów, mówiących o tym, że
historię Armenii liczy się w tysiącach lat. Zrobiłem to zupełnie mimochodem
i zupełnie nie rozumiem celu dyskusji. Czy napisałem nieprawdę? A może chodzi
o mitolgiczne stwierdzenie, że Rosja podbojów nie dokonywała a tylko "brała w
opiekę" ludy państwowości nieposiadające?

> Mnie chodzi o ostatnie tysiąc lat, a nie czasy przedpotowe czy innego
> królestwa Ururtu (czy jak to się kiedyś nazywał) - kiedy terytorium
> dzisiejszej Armenii zamiesziwały prahistoryczne ludy.
Te "prahistoryczne ludy" to w prostej linii przodkowie dzisiejszych Ormian
z zachowaną ciągłością tradycji kulturowej i językowej (co ważne - spisanej).
Ale ostatnie 1000 lat powiadasz? Do roku 1045 istniało niepodległe królestwo
armeńskie Ani. W latach 1080 - 1375 na terenie Cylicji istniało Królestwo Małej
Armenii. To się chyba mieści w ostatnim 1000 lat?

> Nie, niepodległośc upądła Ormianom jak gwiazdka z nieba na głowę.
Opowiedz o tym mieszkańcom Górnego Karabachu. Albo może poczytaj najpierw
o ich walce o niepodległość.

> Chwała Rosji, że nie przeszkodziła Ormianom się usamodzielnić.
Do znudzenia będę powtarzał - upadł ZSRS. Jelcyn - jako władca Rosji stał się
jednym z beneficjentów tego upadku. Podobnie jak niepodległa Armenia. Chwały
Rosji tu nie widzę. Wiesz? Wczoraj mogłem przejechać pieszego na przejściu
dla pieszych. Przechodził na zielonym świetle, więc powstrzymałem się.
A zapomniałem! Właściwie też szedłem pieszo. Chwała mi? Zaslużyłem na nią
tak, jak Rosja :)

> O np. Gruzinach - zagrożonych w swoim czasie przez potężnych islamskich
> sąsiedzi - to nie jest "gdybanie".
Nie jest. Ale napisanie, że bez Rosji Gruzini by zginęli jest gdybaniem.

> Gruziński król słał czołobitne do carów Rosji WIELOkrotnie, błagał(!) o
> opiekę. O możliwość przeżycia(!) w warunkach protekcji rosyjskiej.
Tak, Herakliusz prosił o opiekę. Ale nie o odebranie niepodległości! Późniejsza
aneksja Gruzji przez Rosję była złamaniem traktatu przez Rosję a nie jego
realizacją.

> Jakieś nazwiska "instruktorów" (ja ci podałem Basajeva) czy pozostajemy na
> poziomie maksymalnej ogólności - kapitan Iwanow? Ile pieniędzy?
Wiesz, listy instruktorów są powszechnie dostępne ;) Niewidząc faktur z NASA
będziesz twierdzić, że lądowanie na Księżycu nie odbyło się? W przypadku
sytuacji na Zakaukaziu głównym źródłem informacji pozostać muszą relacje
dziennikarzy i naocznych świadków. Na początek polecam "Dobre miejsce do
umierania" Jagielskiego. Nie ma sensu rzucanie cytatów. Jeśli chcesz -
przeczytaj, skrytykuj, podważ, OK?

> Sprzęt wojskowy - konkretnie: co, za ile plus jakiś link poproszę.
www.google.pl
Przy odrobinie dobrej woli - znajdziesz sporo informacji o sprzęcie wojskowym
pozostawionym na Zakaukaziu albo np. w rękach Czeczenów. Przy odrobinie zdrowego
rozsądku - bez pomocy odpowiesz na pytanie - skąd w rękach Abchazów i Czeczenów
znalazła się broń? Amerykanie ze stonką zrzucili?

> "jednostki rozjemcze" -

[czlowiek_ksiazka]

Ech, o tej Armenii to piszesz tak, jakby to było państwo od tysiącleci
zamieszkujące połać ziemi na Kaukazie. Że to takie naturalne, że się Armenia
wyemancypywała, no bo przecież ileś tysięcy lat temu, król mityczno-
starożytnych Ormian ... Że przecież Jerewań, Baku, etc. tylko przebierały
nogami, stały w kolejce do wyzwolenia, które "należało" im się z definicji, z
powodu "ugruntowanej" państwowości, etc.
Zwykły manewr propagandowy mający na celu pomniejszyć znaczenie i zgodę Rosji
na - ABSOLUTNIE bezprecedensowe w skali Kaukazu! - utworzenie państwa
ormiańskiego (państw Kaukazu). TYLKO dzięki dobrej woli Moskwy doszło do jego
powstania, a zwalanie wszystkiego na konwulsyjne ZSRR, od którego nic już w
swoim czasie nie zależało, nie ma sensu. Reszta - wynika z konstatacji
powyższego faktu.
A Rosja takim samym "beneficjentem" procesów emancypacyjnych się stała, jak w
przypądku ukrainizacji Krymu...
Fakt pozostaje faktem: rozgorączkowany widzisz rosyjskie wojska zajmujące
kolejne połacie Kaukazu, a ja widzę - WYCOFUJĄCĄ się z Kaukazu Rosję, która
jeszcze parę lat i przez WIELE lat sięgała południowych granic dzisiejszej
Armenii... Dzisiaj dla Rosji - płd. Armenia to faktycznie daleka zagranica...

"Późniejsza aneksja Gruzji przez Rosję"
-

[grabarz]

Wymiękam. Moim słowom przeciwstawiasz wyłącznie insynuacje.

> Ech, o tej Armenii to piszesz tak, jakby to było państwo od tysiącleci
> zamieszkujące połać ziemi na Kaukazie.
W którym miejscu tak piszę? Powtarzam - historię Armenii mierzy się
w tysiącleciach. Mylę się? Odpowiedz, proszę na to pytanie albo skończ
ten temat. No, napiszesz, że nie mierzy się w tysiącleciach?

> Że to takie naturalne, że się Armenia wyemancypywała, no bo przecież ileś
> tysięcy lat temu, król mityczno-starożytnych Ormian ...
Słuchaj... Bezsensownie ciągniesz temat, chodziaż albo nie rozumiesz,
o czym piszę, albo starsz się skierować temat rozmowy na jakieś dziwne
ścieżki. Piszesz o tysiącu lat, więc przedstawiam 2 państwa ormiańskie,
istniejące w tym czasie. Jaka jest twoja odpowiedź? Pomijasz to i dalej
fabularyzujesz moje wypowiedzi.

> Że przecież Jerewań, Baku, etc. tylko przebierały
> nogami, stały w kolejce do wyzwolenia, które "należało" im się z definicji, z
> powodu "ugruntowanej" państwowości, etc.
Proponuję formę "Erywań". Proponuję również trzymać się słów, które napisałem
i zapoznanie się z historią Armenii albo po prostu nie pisanie o niej.

> A Rosja takim samym "beneficjentem" procesów emancypacyjnych się stała, jak w
> przypądku ukrainizacji Krymu...
Znów to samo. Beneficjentem nazwałem Jelcyna. Zaprzeczysz?

> TYLKO dzięki dobrej woli Moskwy doszło do jego powstania,
OK. Masz rację. II RP również powstała dzięki dobrej woli Moskwy. Upadek Rosji
nie miał żadnego znaczenia. PRL? Też upadł również dzięki dobrej woli Moskwy.
W ogóle możesz pominąć fakty i rozszerzyć swoją wizję świata i dobrej Moskwy na
całą Europę... Żenada.

> Fakt pozostaje faktem: rozgorączkowany widzisz rosyjskie wojska zajmujące
> kolejne połacie Kaukazu, a ja widzę - WYCOFUJĄCĄ się z Kaukazu Rosję, która
> jeszcze parę lat i przez WIELE lat sięgała południowych granic dzisiejszej
> Armenii... Dzisiaj dla Rosji - płd. Armenia to faktycznie daleka zagranica...
Ja - rozgorączkowany? A nie mówiłem, że się robi coraz ciekawiej?
Widzę "rosyjskie wojska zajmujące [...] Skąd ten wniosek? Oświeć mnie.
Piszesz nieprawdę (albo bzdury) o wycofaniu się Rosji z Kaukazu.
Co ciekawsze piszesz nawet o niepodległości dla Kaukazu. Mylisz fakty,
przestrzenie geograficzne a później stwierdzasz, że ja coś widze...
Tak, gratuluję proroctwa. Robię się rozgorączkowany. Zamiast ciągnąć
dyskusję, w której coraz mniej masz do zaoferowania, polecam:
www.google.com/search?hl=pl&client=opera&rls=pl&hs=DKT&q=caucasus+map&btnG=Szukaj&lr=
> -

[czlowiek_ksiazka]

Insynuacje, insynuacje, insynuacje, insynuacje, a potem tłumaczenia... I po co
to?
Niczego nie insynuuję, interpretuję słowa, które własnoręcznie piszesz na
forum. Mam prawo podejrzewać, że za twoimi słowami kryje się coś więcej, że
towrzyszą im jakieś chęci? Mam prawo interpretować motywy twoich działań, słów,
sądów, domyślać się ich? Czy nie? Pewne rzeczy uogólniam - i traktuję np.
Kaukaz jak całość, łącznie z Armenią i Baku, bez wdawania się w polemiki, typu
kruczki prawne (z czego się obecnie Rosja wycofuje? przed-, za- czy
pokaukazia??), niektóre zjawiska interpretuję tak jak potrafię. Sądząc po
twojej nerwowej reakcji, trafiam w sedno.
Nie możesz się tak - przepraszam - infantylnie zaperzać i "walczyć" o każde
słowo i przecinek, powinieneś być przygotowany do dyskusji z różnymi
ądwersarzami, erystyka to sztuka kompromisu. To taka rąda nie przyszłość, i
proszę cię nie rzucaj się na mnie, że wyjeżdżam do ciebie z jakimś sowietem.
Domyślam się, że jesteś współczesnym polskim studentem, albo byłeś nim niedawno
i mimo najszczerszych chęci nie możesz odzwyczaić się od pewnych nawyków. Ze
studentami mam często do czynienia, z przykrością i przerażeniem zauważam, że
jest to - w gruncie rzeczy i w przeważającej większości - wręcz totalitarna
kasta. Wspaniała baza rekrutów dla np. współczesnego reżimu medialnego: 90%
studentów to doskonali, ukształtowani przyszli kolejni (tacy sami) Bieleccy i
Rądzinowicze w Moskwie! Zakaz myślenia i dominujące schematy rodem z
najprymitywniejszej poprawności politycznej. Niech no tylko ktoś nieśmiało
powie, że Putin to nie jest totalitarnym oprawcą! Za przeproszeniem sfory
wszystkowiedzących rzucają się na śmiałka mającego inne zdanie, nie takie jak
powszechnie przyjęte! Zamknięte koła wzajemne ądoracji, a nie żywa wymiana
opinii i ciekawych myśli, to czym powinien być uniwersytet.
A Jagielskiego czytałem, czytałem. Ja zawsze - tobie też rądzę - dokonuję
wstępnej selekcji tekstów. Jagielski, Bielecki, red. Wacław nie mogą mi słuzyć
jako obiektywne źródła wiedzy o Rosji. Tak samo jak opowieści o Moskwie de
Kjustena (nie wiem czy tak to się pisze po francusku, nie znam języka) -
rasowego rusofoba z XIX w. To proste: profesor Balcerowicz również nie może być
przydatny jako ekspert w tematyce państwą dobrobytu, etc.

[entefuhrer]

ROTFL

[pisuarro]

O, to Hercen pewnie też odpadł - wiadomo, zdeklarowany rusofob... (pewnie też
naczytał się Radziwonowicza ;P)

[czlowiek_ksiazka]

Żeby nie było, drogi grabarzu, że jestem totalnym (i dlatego nieobiektywnym)
przeciwnikiem treści zamieszczanych w GazWybie, masz, poczytaj, prof. Walicki o
prof. Łagowskim. Poglądy prof. Łagowskiego niestety diametralnie różnią się od
twoich np. w tzw. kwestii czeczeńskiej:
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4143420.html
Ciekawy wpis herra7 pod tekstem. :)

[grabarz]

> Niczego nie insynuuję, interpretuję słowa, które własnoręcznie piszesz na
> forum. Mam prawo podejrzewać, że za twoimi słowami kryje się coś więcej, że
> towrzyszą im jakieś chęci? Mam prawo interpretować motywy twoich działań, słów,
> sądów, domyślać się ich? Czy nie?
Zauważ, do czego twoje "interpretacje" prowadzą: "możesz się starać, wybielać,
wić, ale zbrodni jedynie słusznych demokracji nie przykryjesz...", "jesteś
spacyfikowanym, spolonizowanym "ekspertem" etc. Nie dziw się, że takie
"interpretacje" moich słów budzić mogą tylko niezdrowe emocje. To stoi tylko
stopień wyżej niż pisanie o agentach itp. Próba zrozumienia przyczyn zjawisk
jest jedną z bardziej ludzkich cech. I w tym pojęciu mieści się przecież chęć
zrozumienia przyczyn zajęcia określonego stanowiska przez osobę, z którą
rozmawiamy. Ale stawianie tezy - "piszesz to, bo masz złe intencje" i
moralizowanie nie jest już dobrym zwyczajem. Zauważ, że ja przed wyciągnięciem
wniosków staram się zadać pytanie - "Co starasz udowodnić?". Nie, nie stawiam
się za wzór :)

> Pewne rzeczy uogólniam - i traktuję np. Kaukaz jak całość, łącznie z Armenią
> i Baku, bez wdawania się w polemiki, typu kruczki prawne (z czego się obecnie
> Rosja wycofuje? przed-, za- czy pokaukazia??)
Mi to przypomina popularne powiedzenie o szklance. Jako optymista przeważnie
widzę ją do połowy pełną :) To rzutuje również na sposób widzenia innych
zjawisk. Nie wyszedł z domu, ktoś stojący w nim jedną nogą. I tak jak już
pisałem cały pozostały wywód miał na celu pokazanie właśnie tego - nie wycofali
się z Kaukazu ale z jego części. O pozostałą część walczą od 200 lat i polityki
nie zmieniają. Przedstawiam szczegóły ale się na nich skupiam.

> Sądząc po twojej nerwowej reakcji, trafiam w sedno.
Kilkakrotnie wyjaśniłem już przyczyny nerwowości.

> Nie możesz się tak - przepraszam - infantylnie zaperzać i "walczyć" o każde
> słowo i przecinek, powinieneś być przygotowany do dyskusji z różnymi
> ądwersarzami, erystyka to sztuka kompromisu. To taka rąda nie przyszłość, i
> proszę cię nie rzucaj się na mnie, że wyjeżdżam do ciebie z jakimś sowietem.
Nie rzucę się. Stwierdzę tylko, że ten "sowiet" to przejaw pychy jego autora :)
A jeśli chodzi o erystykę, posłużę się cytatem z wikipedii - "sztuka
doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę
materialną." Do tego dążysz?

> Domyślam się, że jesteś współczesnym polskim studentem, albo byłeś nim
> niedawno i mimo najszczerszych chęci nie możesz odzwyczaić się od pewnych
> nawyków.
Znowu pomyłka podczas wyciągania wniosków z moich wypowiedzi...

> Niech no tylko ktoś nieśmiało powie, że Putin to nie jest totalitarnym
> oprawcą! Za przeproszeniem sfory wszystkowiedzących rzucają się na śmiałka
> mającego inne zdanie, nie takie jak powszechnie przyjęte!
Odwracając twój przyład - wystarczy napisać kilka słów w obronie Czeczenii, żeby
usłyszeć o tym, że popiera się amerykańskie operacje w Iraku i Afganistanie.

> Zamknięte koła wzajemne ądoracji, a nie żywa wymiana opinii i ciekawych
> myśli, to czym powinien być uniwersytet.
O ile dobrze rozumiem - chcesz, żeby uniwersytety były "zamkniętymi kołami
wzajemnej adoracji"? ;)

> A Jagielskiego czytałem, czytałem. Ja zawsze - tobie też rądzę - dokonuję
> wstępnej selekcji tekstów. Jagielski, Bielecki, red. Wacław nie mogą mi
> słuzyć jako obiektywne źródła wiedzy o Rosji.
Zawsze dokonuję selekcji i do k a ż d e g o źródła informacji, podchodzę
krytycznie. Na tym opiera się praca historyka. Ale przecież sam nie będę
podważał wiarygodności tekstów, które potwierdzają moje opinie? :) Mam
nieodparte wrażenie, że Jagielskiego wolisz jednak bezpośrednio "nie tykać" :)

> Tak samo jak opowieści o Moskwie de Kjustena
Czaadajew też był rusofobem? :)

> Poglądy prof. Łagowskiego niestety diametralnie różnią się od
> twoich np. w tzw. kwestii czeczeńskiej
Moje poglądy w kwestii czeczeńskiej są prostym i logicznym następstwem
humanistycznego stosunku do zbrodni wojennych oraz prawa narodów do
samostanowienia. Próba ich "krytyki" np. przy pomocy wykazywania zbrodni
amerykańskich jest wyjątkowo nietrafiona.

[czlowiek_ksiazka]

"humanistycznego stosunku do zbrodni wojennych"
-

[grabarz]

> Jeśli masz na myśli i swoim wpisem krytykujesz - I DO hope so! -
> mordowanie dzieci w szpitalach i szkołach
Akurat - jak wiesz - w tym miejscu, miałem na myśli trochę inne zjawiska.
Ale oczywiście potępiam wszystkich odpowiedzialnych za śmierć dzieci
w Biesłanie.

> Zwróć uwagę: ANI słowa nie piszę o mordowaniu (maoswym!) ludności cywilnej
> przez demokratyczne wojska w Iraku i Afganistanie.
Gratuluję. Może będą jeszcze z ciebie ludzie ;) Chociaż z drugiej strony
to zdanie zawiera pewną sprzeczność. Nie sądzisz? :)

[trouble_maker]

> Rosja ostatnio wycofała się z Azerbejdżanu, Armenii i Gruzji,


Kolonizator wycofuje się z byłych kolonii - zapewne w wyniku głębokiego
rachunku sumienia ;->


> pozwoliła [sic!] tym krajom na emancypację.


No, w "tych krajach" zapewne wszyscy ocipieli ze szczęścia ;->


> Z gruzińskich baz wojskowych wycofuje się nawet
> przed czasem.



Od 16 lat Gruzja jest (przynajmniej formalnie) niepodległa; co tam w ogóle
jeszcze robią Rosjanie ???



> Rosja palcem nawet nie kiwnęła, żeby pomóc swojemu "protektorowi" Abaszydze



Może na Kremlu ktoś zdał sobie sprawę, ze każda próba uzasadnienia takiej
interwencji byłaby przekroczeniem granic nie tylko przyzwoitości, ale wręcz -
śmieszności ? (a protektorem - w wypadku Abaszydze - jest Rosja, a nie na
odwrót; mógłbyś się w końcu już nauczyć ;P)

[fumsia]

Rosja "pozwoliła" bo niespejalnie miała inne wyjście. Natomiast Czeczenom nie
odpuści z wielu przyczyn: bo wojna pasuje generałom, bo Putin ma duże poparcie
dzięki wojnie, bo nie chcą się wyrzec mżonek o mocarstwowości itd. Basajew nie
"najechał" Dagestenu. Poprosili go o pomoc. Zresztą był to tylko pretekst do wojny.
NIC nie usprawiedliwia zbrodni jakich Rosjanie dopuszczają się na Czeczenach.
Ale ze Ty zawsze widzisz tylko drugą stronę i jak katarynka powtarzasz o
terrorystach-dzieciobójcach. Tak jakby to miało jakiś związek ze zbrodniami
rosyjskich żołnierzy.

[...]

[rusek11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

rusku!

[fumsia]

To nie rozmowa tylko pyskówki. Ciężko z czymś takim dyskutować nie zniżając się
do twojego poziomu.
Nie mam zamiaru "zamknąć pyska". Pierwsze słyszę o zbrodniach Polaków w
Afganistanie. Masz może jakieś linki? Chętnie sie czegoś dowiem na ten temat.
Nawet gdyby takowe miałe miejsce to rozumiem że usprawiedliwiają ludobójstwo na
Czeczenach? No i powiedz jeszcze co ma do rzeczy to gdzie mieszkam?

[rusek11]

fumsia napisała:

> To tak jakby ze slepym dyskutować o kolorach..."

a to jest na jakim poziomie?:)

mieszkajac w Polsce placisz podatki z ktorych jest oplacane okupacji w iraku i
afganistanie i dlatego jestes wspolwinna zbrodni
i dlatego z czystej przyzwaitosci Polacy maja najmniej praw moralnych zeby
oskarzac Rosje,
to tak jak by zobojca-moralista pouczal innego zbrodniarza

Tera zrozum, albo pzynajmniej sproboj, jedna rzecz:
Problemy z niepodlegloscia sa rozwiazywane WSPOLNIE na swiecie
inaczej, obowazuja takie reguly ktorzy zostaly uzgodnione medzy WSZYSTKIMI
czlonkami ONZ
nie moze byc tak ze w sprawie czeczenow czy albancow z kosowasa stosujesz jedne
regule a wedlug abchazji czy osetii inna
nie ma tu nic do rzeczy z tym "usprawiedliwianiem" bo albo TAK albo NIE i to
dla WSZYSTKICH

jasne?

he...he...

[fumsia]

No tak. Skracając twoje rozumowanie popełniam zbrodnie płacąc podatki. Wot,
rosyjska wersja demokracji!
Absolutnie nie usprawiedliwiam niczyich zbrodni. To ty uparcie odwołujesz się
np. do domniemanych zbrodni Polaków w Afganistanie. Mimo ze nie ma to żadnego
związku ze sprawą.
Basajew podobno mówił że kiedyś Czeczeni oczekiwali od Zachodu tylko żeby
przestał pożyczać Rosji pieniądze na wojnę. Teraz nie chcą nawet tego.
Chodzi mi właśnie o niestosowanie podwójnej moralności. Zbrodnie wojenne i
ludobójstwo powinno się nazywać po imieniu a nie dorabiać ideologie że gdzieś
indziej na świecie też mordują.

[rusek11]

zdecyduj sie o co ci biega
albo chcesz WOLNOSC dla wszystkich nacji
albo stosujesz i respektujesz porozumienia ONZ

jak wybierzesz odpowiedni sposob myslenia, wtedy i oskarzaj lub popieraj
dzialania ruskich czy jankiesow i nazywaj wszystko po imieniu

co do podatkow to jest to moj RUSKA11 punkt widzenia i nie doszukiwaj
sie "rosyjskej wersji demokracji" bo jam jest niezalezny od propagandy ruskiej
czy jankieskiej, o polaczkowskiej nie wspominam bo jej nie ma(sludzy nie maja
wlasnej opinii)

he...he...

[fumsia]

ONZ i wogóle Zachód ustalał granice nie licząc się z niczym oprócz własnego
widzimisie. Zainteresowanych narodów często nawet nie pytali o zdanie.
"bo jam jest niezalezny". Jasne. A trąbisz jak kremlowska trąba propagandowa.
Posługujesz się stereotypami nie wiem skąd wyciągnietymi. Czeczen-dzieciobójca itd.
Samo określenie "polaczkowskiej" jest obaźliwe. Ja nikogo nie obrażam. Po prostu
uważam że Rosja nie ma prawa popełniać zbrodni na narodzie czeczeńskim.
Powołując się jeszcze przy tym na walkę z terroryzmem. Kiedy wiadomo ze terror w
Czeczenii sieje wspaniała armia rosyjska wraz z ludźmi Kadyrowa.
Taki jest mój punkt widzenia.

[rusek11]

zly punkt widzenia!
po pierwsze poznalem ludzi ktorzy zostali uprawodzeni z moskwy do czeczenii
w zwyklym TIRze
po drugie na wlasne oczy widzialem wideo u studiujacych we Wrocku czeczenow,
jak owczesny min. kultury iczkierii nozem podczyna gardla ruskim
jencam/krzyczac allach akbar/
Zgadnij jak mial nazwisko?:)))
po trzecie...

albo rzniesz glupa,fumsia, albo swiadomie oklamujesz rzeczywistosc
ja moge ci opowiedzic wiele rzeczy z ktorymi sie nie zdadzam w Rosji
zreszta tyle samo moge powiedzic o Polsce, ale nie czerpie papki propagandowej,
kiedys sowietskiej a teraz jankieskiej
terorystow z alkaidy i t.p. w czeczenii jest wiecej niz bylo i jest w iraku
to jest FAKT!
przestudiuj sobie skad sie pojawil ben laden:)
kadyrow jest przestepca, ale i kaczka im jest/telegraf/ i Ja im jestem/na
czerwone swiatlo wczoraj droge przeszedlem i nie tylko:)/ i ty jestes/poszukaja-
znajda:)/
to jest drobiazg, jedyna wazna rzecza jest: Jak teraz sie zyje zwyklemu
Czeczenowi?
Lepiej czy gorzej?

znajz odpowiedz na to pytanie i wtedy zajmuj sie moralizatorstwem, OK?

he...he...

[fumsia]

Porwaniami zajmowali się nie tylko Czeczeni. Ludzi o których piszesz że zostali
uprowadzeni równie dobrze mógł porwać Kadyrow. Zdaje się że tym się zajmował
zanim został prezydentem. A i teraz od tego nie stroni.
Nie znam nazwiska ówczesnego ministra kultury. Pewnie mnie oświecisz?
Nie rżnę głupa. Piszę co myślę. "Niech sie wstydzi ten co robi, nie ten co
widzi". Wiem mniej więcej skąd się wzięła al-Kaida. Nie chcesz chyba powiedzieć
że Czeczeni mieli z tym coś wspólnego?
Zwykły Czeczen pewnie by wolał żeby wojny wogóle nie było. To normalne. Ale nie
Czeczeni spowodowali wojnę tylko nienasycone rosyjskie ambicje. A Czeczeni za to
płacą i pewnie jeszcze długo będa płacić.

[grabarz]

> terorystow z alkaidy i t.p. w czeczenii jest wiecej niz bylo i jest w iraku
> to jest FAKT!
LOL. Jak to policzyles? A no tak. Zapomnialem, ze terrorysta w twoim slowniku,
jest kazdy, kto strzela do rosyjskiego zolnierza, tak? No ale przeciez podobno
juz nawet w gorach jest spokoj... Oj, cos to wszystko sie kupy nie trzyma.
A wlasciwie wlasnie kupy sie trzyma. No i ten Bin Laden z Czeczenii...
ROTFL.

A teraz powiedz - o czym ty wlasciwie piszesz? Rozumiesz, co stalo sie w
Czeczenii? Slyszales moze chociaz o bombardowaniach i tysiacach ofiar wsrod
ludnosci cywilnej? A moze wiesz rowniez, kto to zrobil i dlaczego?

[fumsia]

Oj, czepiasz się strasznie. Przecież wszyscy wiedzą że Czeczeni to straszni
zbóje i sami się bombardują żeby wzbudzić współczucie w takich naiwniakach jak
my i ściągnąć gromy na niewinnych Rosjan. Pewnie też sami się porywają. No i się
sami najechali. A Rosjanie niosą "bratnią pomoc".

[rusek11]

"ONZ i wogóle Zachód ustalał granice nie licząc się z niczym oprócz własnego
widzimisie"

tak myslesz?
no to licze ze breslau nie dlugo wroci do macierzy:)
nie wiem czy wiekszosc Polakow sie zgodzi z toba

co do zbojow to dlaczego te wojowniki o wolnosc porywali ludzi i nie tylko
rosjan, glosne bylo porwania Polek naukowcow
chociaz zawsze mozno powiedzic ze to ruskie i ich kadyrowcy
a dzieciakow w bieslanie zabijala milicja
a w teatrze wzielo zakladnikow fsb
a 9/11 to gru rozwalilo
a politkowska zalatwil ruski urzad skarbowy
a litwinenko polonem poczestowal ruski agent sanepidu
i t.d. i t.p.
wymyslacie bzdury i probujecie dopasowac do nich fakty

he...he...

[fumsia]

Pierwsze słyszę żeby Śląsk walczył o niepodległość. Ale rozumiem że tutaj też
masz wiadomości z pierwszej ręki?
Porwania to tradycja nie tylko Czeczenów. Teraz na pewno Rosjanie porywają
więcej ludzi. I wcale nie dla okupu. Mordują, gwałcą, rabują. Jak to okupanci.
Dzieci w Biesłanie zginęły przede wszystkim przez nieudolną i bezsensowna akcję
milicji.
To samo dotyczy akcji na Dubrowce. Większość ofiar zginęła od gazu albo leżąc na
ulicy i czekając na pomoc. Przecież rodziny ofiar z teatru podały owe służby do
międzynarodowych sądów za nieudolność właśnie.
Politkowska na pewno doczeka uczciwego dochodzenia.... Jak to w Rosji.
A Litwinienko pewnie sam się otruł bo przemycał polon?
Nie widzisz bo nie chcesz widzieć.

[rusek11]

wiesz slyszalem ze zydzi wogole nie gadaja z porywaczami, odrazu rozwalaja tych
"wojownikow za wolnosc" i nie przyjmuja sie zakladnikami
moze dlatego nie maja z porwaniami tego typu doczynienia?
i nikt o zdrowych zmyslach nie oskarza ich ze "zginęły przede wszystkim przez
nieudolną i bezsensowna akcję
> milicji."

Bo przede wszystkim dzieci ginely bo czeczeny ich uwiezily i grozily zabic,
ciezko to pojac?
jaki ty masz poziom ze usprawiedliwiasz brania dzieci na zakladnikow?
mozna miec w dupie ruskich, czeczenow czy polaczkow, ale zycie dzieci jest
wartoscia nadrzedna, nieuwazasz?
chyba troche sie zapedzilas, fumsio

i nie uwazasz ze ani Polakowi ani Europiejczykowi nic do spraw rosji
po co sie wlazic z butami tam gdzie nikt na ciebie nie czeka, jak to
notorycznie robi GWno i drob
zreszta Polacy stracily moralne prawo na jaki kolwiek osad Rosje wtedy, gdy
noga zalnierza WP wstapila na ziemie irakska
i lepiej sie zajmi polska okupacja i zbrodniami polskich zalnierzy

[grabarz]

> zbrodniami polskich zalnierzy
Powtarzam prosbe. Wskaz te zbrodnie.

[rusek11]

pogoogluj i znadziesz ile cywilow zginelo od okupacji iraku
potem znajdz jakie zadania wykonuja polskie okupanci
i zostanie troche pomysles czy sa jakies szance ze ani jeden cywil nie zginal
od polskich najemcow

a tak wogole sama okupacja juz jest przestepstwem
ale moze masz inne zdanie i wtedy ani hitler ani stalin nie popelnili czynow
zbrodniczych okupujac Polske

he...he...

[grabarz]

W tym miejscu nie wyrazilem swojej opinii na temat udzialu polskich wojsk
w operacji wojskowej w Iraku. Robilem to wczesniej. Tutaj poprosilem cie
tylko o wskazanie faktow, dotyczacych zbrodni, ktorych - jak piszesz - w Iraku
dopuscili sie polscy zolnierze. Zarzucasz komuś zbrodnie - wskaz konkrety.
Widzisz, na temat dzialalnosci Niemcow i Sowietow w czasie II wojny swiatowej
wystarczy pojsc do dowolnej biblioteki. Fakty sa w zasiegu reki. Na temat
polskich zbrodni w Iraku nie znalazlem zadnych informacji. Zauwaz - nie
twierdze, ze ich nie bylo. Prosze tylko o wskazanie konkretow.

[fumsia]

Ależ z ciebie humanista! No nie spodziewałam się tego po tych bzdurach które
wypisujesz na forum. Życie dziecka jest oczywiście wartością nadrzędną. Nigdzie
nie napisałam że nie. Ale rozumiem że dla ciebie wartość nadrzędną ma również
życie dziecka czeczeńskiego?
Moim zdaniem i Polska i Europa nie "włażą z butami" a wręcz odwrotnie. Reagują
za słabo na zbrodnie wojenne i ludobójstwo w Czeczenii. A nawet bardzo słabo.
Dlatego wogóle rozmawiam z takimi osobami jak ty. Jedyną rzeczą jaka rusza
polityków jest opinia publiczna. Tylko opinię trzeba rozruszać.:)

[ewswr]

Masz jakies dowody celowego mordowania czeczenskich dzieci przez rosyjskich
żołnierzy? Jesli to nie sprawi ci kłopotu, to je podaj.
Pozdrawiam.

[grabarz]

Być może to, co napiszę będzie stało w sprzeczności z zasadą domniemania
niewinności i ze zwykłą grzecznością ale spróbuję odrócić pytanie. Masz jakieś
dowody wskazujące na to, że rosyjskie bomby wyposażone były w receptory wieku?
A może rosyjscy żołnierze byli przekonanii, że w miastach poddanych ostrzałowi
nie ma dzieci? A może jesteś przekonany, że dzieci, które zginęły w Czeczenii
załużyły na to bardziej niż inne?
Pozdrawiam i zapraszam do skorzystania z wyszukiwarki.
Czy to nie ty nazwałeś kiedyś zbrodnią pierwszą wojnę?

[ewswr]

Poruszyłes ważną kwestię - taktyki. Trudno sie dziwic, że żołnierze rosyjscy, a
także amerykanscy i inni pójda w bój na bagnety, wtedy straty wsród cywilów
byłyby minimalne. Nie, oni napotykając opór wzywają wsparcie artyleryjskie lub
lotnicze, wtedy domniemane miejsce pobytu przeciwnika zasypuje grad pocisków i
bomb - "po płosiediam". No i pewne jest, że nikt uprzednio nie sprawdził czy są
tam cywile, bo jak? Dano chłopakom armaty by ustrzelili wróbla, a teraz mają do
nich pretensje - i to dotyczy wszystkich regularnych armii bioracych udział w
wojnach z partyzantką. Amerykanscy chłopaki mają te same problemy. Jesli
szukamy winnych, to wsród decydentów w stolicach.

[grabarz]

Taktyka? Niezupełnie. Raczej sumienie. Ale poza tym mógłbym się zgodzić.
Wielokrotnie wskazywałem na Kreml a od czasu do czasu pisałem nawet, że żal
mi rosyjskich chłopaków, którzy zginęli na tej wojnie. I w imię czego?
Mógłbym... Ale to mimowolne skojarzenie... Oni tylko wykonywali rozkazy?
Ja to już gdzieś słyszałem...

[rusek11]

czeczeny porywali rosyjskich obywateli, brali zakladnikow za dzieci, ich
dzialalnosc przestepcza w rosji nawet dzis jest bardzo duza

pieprzenie ze kreml jest winny ze gineli cywili jest zwykla hypokryzja lub
niewiedza
czeczeny to nie araby, u nich panuje klanowosc i szacunek do starszych/nie
tylko wiekiem/ i jesli by cywili chcialy zatrzymac "bojownikow" to szybko wojna
by sie skonczyla, jak zreszta i stalo przy kadyrowie
dlatego oni moga miec pretenzje do niektorych przedstawicieli wlasnego narodu
ale nie do ruskich

tylko glupi nie widzi lub nie chce widzic roznice medzy irakiem/ tys.km od usa
i czeczenia/

moze by tak bteslau i caly slask z powrotem do niemiec?

he...he...

[grabarz]

> tylko glupi nie widzi lub nie chce widzic roznice medzy irakiem/ tys.km od
> usa i czeczenia
Podziel sie swoim spostrzezeniem z tymi, ktorzy wcisneli USA do tego watku
i powiedz jak nazwiesz kogos, kto nie widzi roznic pomiedzy Czeczenia a
Slaskiem?

> pieprzenie ze kreml jest winny ze gineli cywili jest zwykla hypokryzja lub
> niewiedza
Cywile w Czeczenii nie gineli? Co Rosja robi w Czeczenii od 200 lat?
Jaka w tym czasie jest (jedna) przyczyna wojen w Czeczenii?

[rusek11]

grabarz napisał:

> > tylko glupi nie widzi lub nie chce widzic roznice medzy irakiem/ tys.km o
> d
> > usa i czeczenia
> Podziel sie swoim spostrzezeniem z tymi, ktorzy wcisneli USA do tego watku
> i powiedz jak nazwiesz kogos, kto nie widzi roznic pomiedzy Czeczenia a
> Slaskiem?
>
> > pieprzenie ze kreml jest winny ze gineli cywili jest zwykla hypokryzja lu
> b
> > niewiedza
> Cywile w Czeczenii nie gineli? Co Rosja robi w Czeczenii od 200 lat?
> Jaka w tym czasie jest (jedna) przyczyna wojen w Czeczenii?


jestes szlachetnym czlowiekiem, to dobrze!
bo chcesz wolnosci dla czeczenow,kurdow,baskow,irlandczykow,slazakow,lemkow,
albanczykow z kosowa, tutsi,hutu,czukczy,tatarow, palestynczykow, indian,
aborygenow, ruskich w estonii,lotwie i litwe i innych narodowosci na swiecie

nie pomylilem sie?

he...he...

[grabarz]

> bo chcesz wolnosci dla czeczenow, [...] ruskich w estonii [..]
Rosjanie w Estonii oglosili niepodleglosc i w zwiazku z tym ich miasta
zostaly zbombardowane? Nie wiedzialem. Opowiesz mi o tym? A moze wolisz
opowiedziec o czasach, w ktorych okupanci osiedlali sie w Estonii?

[fumsia]

To tak jakby ze slepym dyskutować o kolorach..."pieprzenie ze kreml jest winny
ze gineli cywili jest zwykla hypokryzja lub niewiedza" A niby kto jest winny?
Może sami się mordowali? Jeżeli Kreml wysłał armie która najechała na Czeczenię
to Kreml jast winny. Przecież to proste. Włącz myślenie.

[rusek11]

fumsia napisała:

> To tak jakby ze slepym dyskutować o kolorach..."pieprzenie ze kreml jest winny
> ze gineli cywili jest zwykla hypokryzja lub niewiedza" A niby kto jest winny?
> Może sami się mordowali? Jeżeli Kreml wysłał armie która najechała na
Czeczenię
> to Kreml jast winny. Przecież to proste. Włącz myślenie.


fumsia, wszystko zalezy od tego jakie masz poglady

jesli jak grabarz chcesz zeby KAZDA narodowosc miala swoje panstwo to masz
racje, kreml jest winny
tyle ze takie poglady sa nie realnie i dziecinnie glupie
natomiast jesli poperasz usa w okupacji iraku i afganistanie i zgadzasz sie z
teoria ze najazd na suwerenne panstwa sa odwetem za 9/11
to wtedy jest to "zwykla hypokryzja lub niewiedza"
tym bardziej ze czeczenia byla i jest czescia rosji a irak czy afganistan nigdy
nie byli

moze masz jakies inne poglady na temet problemow terytorialno-narodowosciawych?
tylko nie pitol mi ze jeden narod /czeczeni czy albancy z kosowa/ ma prawo na
niepodleglosc a inni narody/abchazdzy czy osetyni/ nie maja, bo tak wyczytalas
w GWnie lub tak chce usa

he...he...

[grabarz]

> jesli jak grabarz chcesz zeby KAZDA narodowosc miala swoje panstwo to masz
> racje, kreml jest winny tyle ze takie poglady sa nie realnie i dziecinnie
> glupie
Nierealny i dziecinnie glupi jest sposob rozumienia moich slow.
Mowimy tu o tysiacach ludzi zamordowanych w imie bzdurnej idei
przez twoich rodakow, wiec wykaz odrobine pokory.
I "grabarzem" z laski swojej nie szastaj.

[rusek11]

grabarz napisał:

> Nierealny i dziecinnie glupi jest sposob rozumienia moich slow.
> Mowimy tu o tysiacach ludzi zamordowanych w imie bzdurnej idei
> przez twoich rodakow, wiec wykaz odrobine pokory.
> I "grabarzem" z laski swojej nie szastaj.


Problemy z niepodlegloscia sa rozwiazywane WSPOLNIE na swiecie
inaczej, obowazuja takie reguly ktorzy zostaly uzgodnione medzy WSZYSTKIMI
czlonkami ONZ
nie moze byc tak ze w sprawie czeczenow czy albancow z kosowasa stosujesz jedne
regule a wedlug abchazji czy osetii inna
nie ma tu nic do rzeczy z tym "usprawiedliwianiem" bo albo TAK albo NIE i to
dla WSZYSTKICH.
inaczej jest to podwojne standarty i hypokryzja, ciebie chyba to nie dotyczy?

pokore i pokute to mogl bym wyrazic tylko z tego powodu ze moje podatki ida
na mordowania tysiacy ludzi w imie bzdurnej idei w iraku i afganistanie
ale w odroznieniu od ciebie nie pouczam ruskich, anglikow, serbow czy hispanow

A "grabarzem" jeszcze nawet nie zaczynalem "szastac"

he...he...

[grabarz]

> nie moze byc tak ze w sprawie czeczenow czy albancow z kosowasa stosujesz
> jedne regule a wedlug abchazji czy osetii inna
Pokazesz mi, gdzie to robie?
A moze w kilku punktach rzetelnie przedstawisz podobienstwa pomiedzy
sytuacja Rosjan w Estonii i Czeczenow w Czeczenii? Ja sprobuje twoje
r z e t e l n e wnioski odperzec, wskazujac roznice, OK?

> pokore i pokute to mogl bym wyrazic tylko z tego powodu ze moje podatki ida
> na mordowania tysiacy ludzi w imie bzdurnej idei w iraku i afganistanie
No tak. Mordowanie w imie bzdurnej idei ma miejsce tylko tam, gdzie nie walcza
Rosjanie?

> w odroznieniu od ciebie nie pouczam ruskich, anglikow, serbow czy hispanow
Znow musze cie prosic o to samo. Pokaz, gdzie pouczam innych. Prosze pokaz.
A pozniej spojrz na swoje posty. Czyzbys nie pisal tego, co piszesz?
Kim jest ktos, kto kobiecie kaze "stulic pysk"?

[rusek11]

"Mowimy tu o tysiacach ludzi zamordowanych w imie bzdurnej idei
przez twoich rodakow, wiec wykaz odrobine pokory."

przepraszam, pomylilem sie nie pouczasz tylko wzywasz do POKORY,he
faceta mieszkajacego w Polsce:))))

> A moze w kilku punktach rzetelnie przedstawisz podobienstwa pomiedzy
> sytuacja Rosjan w Estonii i Czeczenow w Czeczenii? Ja sprobuje twoje
> r z e t e l n e wnioski odperzec, wskazujac roznice, OK?
>

moze lepiej bys podal roznice medzy abchazja, osetia i czeczenami, co?
napewno cos wykombinujesz:)))

> No tak. Mordowanie w imie bzdurnej idei ma miejsce tylko tam, gdzie nie
walcza
> Rosjanie?

dlaczego? wszyscy sa ludzmi,nie?


> Kim jest ktos, kto kobiecie kaze "stulic pysk"?

skad wiesz ze jest kobieta?
sa niki gdy po jakims czasie sie rozpoznaje "kobiecy styl" ale fumsie nie
czytalem zbyt czesto
ale i tak moge ja serdecznie przeprosic, jesli poczula sie obrazona przeze mnie
lubie kobiety, nie lubie facetow/ale to normalne co?/

no to co? chcesz dla wszystkich nacji WOLNOSCI czy tylko dla WYBRANYCH?

he...he...

[grabarz]

> przepraszam, pomylilem sie nie pouczasz tylko wzywasz do POKORY,he
> faceta mieszkajacego w Polsce:))))
Tak. Slyszales o czyms takim jak pokora w obliczu smierci?

> moze lepiej bys podal roznice medzy abchazja, osetia i czeczenami, co?
> napewno cos wykombinujesz:)))
Na razie nie widze powodu. To ty wyciagasz z kapelusza panstwa i narody.
Jesli zapomniales, czego dotyczyl artykul - przypomne ci - nie dotyczyl
ani Abchazji, ani Osetii, ani tym bardziej dziwacznych pomyslow na
interpretacje moich pogladow. Nie przypominam sobie rowniez, zebym kiedykolwiek
odmawial Abchazom czy Osetyncom prawa do samostanowienia. Jak to sie u nas
mowi - trafiles kula w plot. No i chyba musze cie przeprosic za to, ze
chcialem, zebys napisal cos rzetelnego :P

> dlaczego? wszyscy sa ludzmi,nie?
Czyli przyznajesz, ze w Czeczenii Rosja przeprowadzila mordowanie w imie
bzdurnej idei?

> > Kim jest ktos, kto kobiecie kaze "stulic pysk"?
> skad wiesz ze jest kobieta?
1. Nick
2. Uzywane przez nia formy gramatyczne.
3. Jakie to ma znaczenie?
4. Zapomniales odpowiedziec na moje pytanie.

> nie lubie facetow/ale to normalne co?
Meczow w meskim gronie nie ogladasz? Na piwo z kumplami nie wychodzisz? ;)

> no to co? chcesz dla wszystkich nacji WOLNOSCI czy tylko dla WYBRANYCH?
Zdefiniuj slowo "wolnosc" a moze odpowiem na twoje pytanie.

[rusek11]

nie odmawiasz osetynam i abchadzam niepodleglosci?
to znaczy i baskam, albancam, slazakam i innym?
no to dobrze, juz wiem jestes takim fantasta,
nie ma w tym nic zlego, jest to nawet sympatycznie, utopijnie i mlodziencze
marzycielskie:)))
i niestety nierealne...

Jedna z republik, czeczenia, widzac slabosc moskwy probuje oderwac sie od
federacji rosyjskiej
I jak kazde panstwo rosja robi wszystko zeby jej terytoryalna celosnosc zostala
zachowana
co w tym zlego?
ze w czczenii byli popelniane zbrodnie tego nikt nie nieguje, ale jakie wyjscie
mial kreml?
pozwolajac na niepodleglosc czeczenii rosja by sie doczekala pelnego rozwalu RF
Kazde panstwo ma prawo do bronienia swych granic, dlaczego odmawiac tego rosji?
Dzis w swiecie nie zostal rozwiazany problem gdy jedno niezalezne
panstwo/usa,polska,anglia i t.p./ napada na inne suwerenne
panstwo/irak,afganistan/ i problemy wewnatrznie innych panstw sa mniej
wazne,nie?

Jesli stosowac twa utopijna teorie to w swiecie by byl jeden duzy balagan, a w
zwiazku z zagrozeniem terorystycznym nikt nie dal by rady upilnowac te
mikroskapijne panstewka.

aha, chyba tak czesto wspominajac o tych tysiacach pomordowanych nie masz na
mysli ze jest to argument dla przyznaniu niepodleglosci komu-kolwiek?

ale i tak cie popieram, NIEPODLEGLOSC dla WSZYSTKICH!!!

he...he...

[grabarz]

> nie odmawiasz osetynam i abchadzam niepodleglosci?
> to znaczy i baskam, albancam, slazakam i innym?
Znasz dowcip o policjantach i akwarium?
www.ciapek.pl/index.php?go=dowcipy&dz=33
Trzeci od gory. I taka jest ta twoja logika :)
Slazacy oglosili niepodleglosc i w odwecie Polacy (nb wiekszosc Slazakow
uwaza sie za Polakow) zbombardowali Katowice, tak?

> aha, chyba tak czesto wspominajac o tych tysiacach pomordowanych nie masz na
> mysli ze jest to argument dla przyznaniu niepodleglosci komu-kolwiek?
Mam na mysli dokladnie to, co pisze. Kreml dopuscil sie zbrodni.

> co w tym zlego?
Oczywiscie. Jak mawial Stalin - smierc tysiecy to juz tylko statystyka.
A w statystyce nie ma nic zlego, prawda?

> pozwolajac na niepodleglosc czeczenii rosja by sie doczekala pelnego
> rozwalu RF
Rosja nie bronila swojego terytorium tylko terenow, ktore toczac krwawe
wojny starala sie zdobyc i utrzymac we wlasnych granicach w ciagu
ostatnich 200 lat. Czeczenia oglosila niepodleglosc, korzystajac z upadku
ZSRS, kiedy panstwo rosyjskie dopiero sie (w bolach) krystalizowalo. I ten
"rozwal" imperium przez utrate malutkiej czastki... To slaba musi byc ta Rosja.
A jesli jej istnienie mialoby rzeczywiscie byc uzaleznione od tylu niewinnych
ofiar, jesli przy zyciu trzymac ja mogloby tylko wojsko... Takie panstwo nie
godne jest istniec. To nie jest moja opinia, tylko interpretacja twojej
wypowiedzi.

[rusek11]

no nie, az tak "logicznie" ja nie kombinuje:)))
ja mam proste pytanie, ty nie masz zadnej odpowiedzi
Czy sprawa czeczenii powinna byc roztrzygnieta wedlug NORM MIEDZYNARODOWYCH?

Kazde panstwo ma prawo dbac o wlasne interesy i nawet twoje szczere checi tego
nie zmienia.
I nie plec w kolko o pomordowanych i zabitych bo mi tez jest smutno i potepiam
nie tylko usa i polske ale i rosje
przyczyne widzisz tylko w kremlu a nie widzisz ze wpolwinni temu co sie stalo
byly takze basajewy i dudajewy, ktorzy ta wojne rozpoczeli ogloszajac
niepodleglosc

Ta sytuacja troche przypomina mi czasy przedwojene gdy owczesna wladza RP
prowadzac polityke antystalinowska doprawadzila do tragedii tysiac Polakow
bo kto wie jak by sie zachowal stalin wzgledem polskiej mniejszosci na kresach?
a moze i w katyniu bylo by inaczej?
teraz nikt nie chce wyciagac wnioski z glupiej polityki tylko hystyryzuja ze
ruscy ich skrzywdzily
A tak latwo zadac sobie proste pytanie
Co Polska zrobila zeby uchronic swych obywateli od stalina czy hitlera?

badz mezczyzna/lub kobieta konkretna:)/ i powiedz jasno i klarownie:
czy rosja ma takie samo prawo na zachowania swojej terytorii jak inni panstwa
na swiecie czy niema?

smieszny ten kawal, szkoda ze nie na temat

he...he...

[grabarz]

> Czy sprawa czeczenii powinna byc roztrzygnieta wedlug NORM MIEDZYNARODOWYCH?
Oczywiscie. Normy miedzynarodowe obejmuja między innymi prawo narodow do
samostanowienia. Jasno mowi o tym art. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Spolecznych i Kulturalnych. "1. Wszystkie narody mają prawo
do samostanowienia. Z mocy tego prawa swobodnie określają one swój status
polityczny i swobodnie zapewniają swój rozwój gospodarczy, społeczny i
kulturalny."
Zastanow sie teraz, czy bez znajomosci aktow prawnych kalkuluje ci sie
powolywac w tym sporze na normy miedzynarodowe. Chyba, ze znajdziesz cos,
co uprawni panstwo do "obrony" terytorium podbitego przy pomocy wszelkich
dostepnych konwencjonalnych środkow razenia i bez liczenia się z ofiarami
wsrod ludnosci cywilnej... To tez uwazasz za brak odpowiedzi?

> Kazde panstwo ma prawo dbac o wlasne interesy i nawet twoje szczere checi
> tego nie zmienia.
Kiedys "interesy" hitlerowskich Niemiec znalazly sie w ZSRS. Stosujac twoja
pokretna logike mozna dojsc do wniosku, ze Hitler mial prawo, bo przeciez
"tylko" dbal o interesy III Rzeszy.

> byly takze basajewy i dudajewy, ktorzy ta wojne rozpoczeli ogloszajac
> niepodleglosc
Mylisz pojecia. Wojna zostala rozpoczeta przez armie rosyjska, ktora
zaatakowala Czeczenie.

> Ta sytuacja troche przypomina mi czasy przedwojene gdy owczesna wladza RP
> prowadzac polityke antystalinowska doprawadzila do tragedii tysiac Polakow
> bo kto wie jak by sie zachowal stalin wzgledem polskiej mniejszosci na
> kresach? a moze i w katyniu bylo by inaczej?
Tym razem mylisz juz nie tylko pojecia. Stosunek Stalina do inteligencji
polskiej i Polakow w ogole wynikal z doswiadczen w wojnie 1920 roku,
fiaska sowietyzacji tzw. Marchlewszczyzny i wielu innych aspektow,
o ktorych pewnie nie wiesz. Ale nie to jest najwazniejsze. Prawdziwym
dramatem jest to, ze odpowiedzialnoscia za napad obarczasz napadnietego.
Coz, przynajmniej jestes konsekwentny. Odpowiedzialnoscia za napad Rosji
na Czeczenie, obarczasz Czeczenie. Odpowiedzialnoscia za okropienstwa
II wojny swiatowej obarczasz Polakow. Gdyby ktos zgwalcil kobiete
z twojej rodziny, oskarzysz ja o noszenie zbyt wyzywajacych strojow?

> Co Polska zrobila zeby uchronic swych obywateli od stalina czy hitlera?
Popelnila bledy, podobnie jak wszystkie panstwa, napadniete przez Hitlera.
Do obrony przygotowala sie jednak proporcjonalnie lepiej niz Francja czy
ZSRS, sponsorujacy Hitlera.

> badz mezczyzna/lub kobieta konkretna:)/
Nawet o tym nie mysl ;)

> czy rosja ma takie samo prawo na zachowania swojej terytorii jak inni panstwa
> na swiecie czy niema?
Teoretycznie takie samo jak inne panstwa. Przyklad Jugoslawii i Kosowa
pokazuje, ze niestety - wieksze. Kazde panstwo uzywajace lotnictwa i artylerii
przeciwko ludziom, ktorych uwaza za swoich obywateli - traci prawo moralne.
do czegololwiek. Tym bardziej, ze Czeczenia nie jest czescia Rosji lecz krajem
przez Rosje podbitym.

> bo mi tez jest smutno i potepiam nie tylko usa i polske ale i rosje
W koncu! I po co bylo sie klocic? :)

> smieszny ten kawal, szkoda ze nie na temat
Mialem nadzieje, ze ci sie spodoba. W koncu braku poczucia humoru odmowic
ci nie mozna :)

[czlowiek_ksiazka]

Jakżesz ciebie, kochany grabarzu, traktować poważnie? :) Mimo moich
najszczerszych chęci nie moge zakwalifikować twoich wypowiedzi typu: "Wojna
zostala rozpoczeta przez armie rosyjska, ktora zaatakowala Czeczenie" (w 1999
r. Basajev zaatakował Dagestan) czy "Czeczenia nie jest czescia Rosji lecz
krajem przez Rosje podbitym" inaczej jak, przepraszam, MAJACZENIE -
przepraszam. Walisz głową w mur rzeczywistości i domagasz - zacietrzewiony,
buńczucznie - się poważnego ciebie traktowanie. To w sumie smutne, widzę
człowieka, jak już pisałem, MAJACZĄCEGO i wierzącego (szczerze i szlachetnie!)
w majaki SPRZECZNE z rzeczywistością.
Ja bym też BARDZO chciał, żeby kolega z bloku, Czesiek, który niedawno ogłosił
niepodległość (po pijaku) miał swoje państwo i flagę, ale niestety! :)

[grabarz]

Przed chwilą napisałem, że może będą z ciebie ludzie. To było majaczenie.
Jeżeli chesz sprawiać choć troszeczkę wrażenie osoby obiektywnej - wyzbądź się,
proszę niczym nieuzasadnionej pychy i zrezygnuj z używania słów o pejoratywnym
zabarwieniu. To naprawdę dyskwalifikuje cię jako poważnego dykutanta.
Spróbuj skupić się na faktach. Jeśli ich nie znasz - nie wstydź się pytać.

> Wojna zostala rozpoczeta przez armie rosyjska, ktora zaatakowala
> Czeczenie" (w 1999 r. Basajev zaatakował Dagestan)
Działania wojenne w latach dziewiątych rozpoczęły się w roku... No w którym?
Człowiek mający jakiekolwiek pojęcie odpowie, że w 1994. Czlowiek_ksiazka
napisze, ze w 1999. Czy czlowiek_ksiazka nie ma pojęcia? Ależ oczywiście, że ma.
Ale wygodnie mu pisać o roku 1999. Dlaczego? Żeby błysnąć całym swoim
"profesjonalizmem" i oskarżyć rozmówcę o... majaczenie. Co teraz zrobi czlowiek_ksiazka? Albo napisze coś o szczegółach, które staram się wykorzystać
w złej sprawie, żeby zaciemnić "prawdę", albo całą sprawę pominie milczeniem,
albo będzie w dziwaczny sposób kontynuował wątek wybuchu wojny w 1999 roku...

> Czeczenia nie jest czescia Rosji lecz krajem przez Rosje podbitym" inaczej
> jak, przepraszam, MAJACZENIE - przepraszam.
1. W pełni świadomie użyłem dwóch słów "Rosja" i "kraj". Nie pisałem nic
o państwie. No ale to chyba zbyt subtelne dla ciebie sformulowania?
2. Czy dzisiejsza przynależność terytorialna Czeczenii nie jest następstwem
podoboju - rozpoczętej 2 wieki temu brutalnej wojny? Kolejny raz proszę cię
- zaprzecz. Zamiast krzyczeć wielkimi literami o majaczeniu - wskaż proszę,
w którym miejscu się mylę, pisząc, że Czeczenia została przez Rosję podbita.
3. Jak ktoś, reprezentujący twoje stanowisko, może prowadzić "wykłady"
moralizatorskie?

> Walisz głową w mur rzeczywistości i domagasz - zacietrzewiony,
> buńczucznie
Znów zaklinasz deszcz. Wyjaśniałem ci już - twoje słowa nie generują
prawdy. Są tylko smutną próbą nagięcia rzeczywistości.

[czlowiek_ksiazka]

Kochany przyjacielu-ekspecie. Wojnę 1994-6 r. Rosja PRZEGRAŁA. Po tej wojnie
Czeczenia byłą de facto WOLNA. POTEM napądła na rosyjski(!) Dagestan. Jak nie
patrzeć, rosyjski. NALEŻĄCY do Rosji.
Czy ty jesteś jakimś rozwalaczem integralności terytorialnej Rosji? Co cię
ugryzło, grabarz??? Czemu tak OKRUTNIE NIENAWIDZISZ Rosji i życzysz jej TAK
żle? Skąd się te fobie biorą?? Czemu INNYCH - BRUTALNIEJ zagrabionych i
najechanych, mordowanych, etc. nie bronisz? Tylko się tej Czeczenii jak ogona
uczepiłeś? NAPRAWDĘ sądzisz, że rządy średniowiecznych, terrorystycznych mułów
w latach 1994-6 były dla mieszkańców Czeczenii LEPSZE niż obecna - lepsza,
gorsza, ale chyba lepsza, nawet w opinii org. międzynarodowych - stablizacja?

Przynależnośc terytorialna może być następstwem ingerencji kosmitów, nie
przeczę. Ale FAKT pozostaje, do cholery, faktem! Mogę być FANATYCZNYM
zwolennikiem południa USA i jeżdzić z odpowiednią flagą na harleyu, ale nie
będę publicznie plótł, że Mississipi nie jest częścią USA!

Ochłoń i rzuć okiem, na Boga, jeszcze raz: CO TY PISZESZ, grabarzu!??? Jaka
niezależna Czeczenia? GDZIE i PRZEZ KOGO obecnie uznawana? Jakie struktury???
Chodzi ci o gościa w Londynie? On jest dla ciebie Czeczenią? Uspokój się i
postaraj, już nawet nie myśleć, bo to potrafisz robić dobrze, ale wziąć się za
bary z RZECZYWISTOŚCIĄ!!!

[grabarz]

> Kochany przyjacielu-ekspecie. Wojnę 1994-6 r. Rosja PRZEGRAŁA
Czy ja naprawdę muszę się powtarzać? Bezpodstawnie i bezmyslnie
atakujesz mnie za użycie sformułowania typu "wojna została rozpoczęta".
Po moim wyjaśnieniu ciągniesz ten temat. Dokąd? Że Rosji nienawidzę?
Kolejny nonsens bez pokrycia. Stosując twój styl zacznę zarzucać ci, że
ty nienawidzisz ludzkości. Ale... Czy to jest rozmowa? Czy to jest dyskusja?

> NAPRAWDĘ sądzisz, że rządy średniowiecznych, terrorystycznych mułów
> w latach 1994-6 były dla mieszkańców Czeczenii LEPSZE
Twierdę, że pokój jest lepszy niż wojna a życie jest lepsze niż śmierć.
Masz inne zdanie?

> Jaka niezależna Czeczenia? GDZIE i PRZEZ KOGO obecnie uznawana?
Gdzie napisałem, że Czeczenia jest niezależna? To się robi nudne, wiesz?

[czlowiek_ksiazka]

"Twierdę, że pokój jest lepszy niż wojna"
-

[grabarz]

> To świetnie! Czy atak "Czeczenów" (gł. międzynarodowi terroryści, dzisiaj
> Czeczeni próbują odbudować swoją republikę) na należący do Rosji Dagestan był
> aktem pokojowym? Mogę się zapytać, czy rzucisz się na mnie z pięściami i
> zarzucisz mi kolejne bezeceństwa? :)
Olaboga. Pisałem już wielokrotnie, że najazd na Dagestan był błędem
"dyplomatycznym" i moralnym. Pozwól, że z racji później pory nie będę
kolejny raz przyczyn tego kroku. Ale sugerujesz, że to nie Czeczeni
walczą z Rosjanami i jednostkami mundurowymi Kadyrowa?

> Zgodzisz się ze mną, że Palestyna jest krajem wciąż de facto (przynajmniej
> częściowo) podbitym/kontrolowanym przez Izrael? Palestyna jest już w sumie
> uznawana przez cały świat jako niezależna struktura/prawie państwo. Teraz
> spytam, ale błagam, nie rzucaj się na mnie z pieściami :): czy Czeczenia w
> Rosji to to samo co Palestyna wokół Izraela?
"Rzucam się z pięściami" tylko w odpowiedzi na insynuacje. A poza tym -
często zbliżam się do stylu rozmówcy :P Czeczenia nie jest tym, czym jest
Palestyna. Mimo znacznych podobieństw - każdy kraj zachowuje przecież swoją
specyfikę. Na specyfikę konfliktu wokół Izraela i Palestyny miały wpływ
m.in. realne zagrożenie Izraela przez państwa arabskie, "świętość" Jerozolimy
i osadnictwo żydowskie (to starożytne i współczesne). To w telegraficznym
skrócie.

> Czemu tak się wściekasz, kiedy pozwalam innym forumowiczom dotrzeć do twoich
> głębokich myśli?? Czy kłamię, przeinaczam twoje słowa, piszę nieprawdę? Czy
> może - po prostu - ciebie cytuję?
Powiedzmy, że nieufny jestem. Wyciągasz z kontekstu i de facto dodajesz
komentarz.

[czlowiek_ksiazka]

"najazd ną Dagestan był błędem "dyplomatycznym" i moralnym"
-

[grabarz]

> Co za takt, prawdziwy z ciebie esteta...
Nie. Subiektywny obserwator :)

> Czeczenów wśród "walczących" (nie masz na myśli mordowania w szpitalach i
> szkołach dzieci?) jest mało. Większość z nich to obecnie najemnicy. Gdzieś o
> tym czytałem, nie pamiętam gdzie. Może się mylę?
Raczej tak. Rzecz jasna trudno o listy imienne walczących ale faktem jest,
że wśród walczących przytłaczającą wiekszość stanowią Czeczeni i inni rdzenni
mieszkańcy Kaukazu. Pisząc o walczących nie mam na myśli tych, którzy dopuścili
się czynów haniebnych. W świetle powszechnie przyjętych zasad nazewniczych
człowiek, który w lesie prowadzi "tylko" walkę przeciwko jednostkom mundurowym
jest partyzantem, bojownikiem, nie terrorystą.

Za chwilę znowu skończy się forum ;)

Nast.manipulacja wybielaczy rządów agenta fiutina

[warturek]

Najazd na Dagestan był na rękę rosji i tylko rosji, tak jak podkładanie bomb w
blokach chyba w Moskwie i Wołgodońsku. Przypominam fakt gdy w jednym bloku
bomba nie wybuchła milicja ogłosiła że to są ćwiczenia.
Pytanie podstawowe dlaczego te bomby wybuchały tylko wtedy gdy rosja szukała
argumentu na napaść na Czeczenię? Dla bardziej wnikliwych polecam choćby
www.darski.info/?darski=rosja&go=rosja_czecz

[grabarz]

Dobra. Może faktycznie się trochę zagalopowałem. Jeśli tak - przepraszam.
I kilka słów wyjaśnienia. Mówiąc Rosja, niemal zawsze mamy na myśli państwo.
Ale, używając być może niezbyt czytelnego skrótu, miałem na myśli granice
etniczne Rosji. Jeśli chcesz - w ogromnym uproszczeniu - możesz to uznać za
obszar, który tworzą rosyjskie obwody (nie republiki). Czeczenia nie była,
nie jest i nie będzie nigdy częścią tego obszaru. Powtarzam - nie użyłem
nigdzie słowa "państwo", i nie pisałem o formalnej przynalezności terytorialnej,
która jest następstwem podbojów.

> ale nie będę publicznie plótł, że Mississipi nie jest częścią USA!
Ale możesz powiedzieć, że Hawaje nie są częścią Ameryki, prawda?

[czlowiek_ksiazka]

Nie przepraszaj mnie, bo ja się nie obrażam, a rozmowa z tobą sprawia mi
przyjemność.
Grabarzu, piszesz coś takiego: "Czeczenia nie jest czescia Rosji" czy nie
piszesz?
Patrzę na mapę, o teraz, i nie widzę NIEZALEŻNEJ Czeczenii (no skoro NIE jest
częścią Rosji!). Przepraszam ciebie bardzo, ale NIE widzę! Ty widocznie
widzisz - i to jest najbardziej fascynujące! Może masz inna mapę? Nie wiem? Ale
inne mapy pokazują chyba TO SAMO co moja!? Nie dziw się więc, że dochodzę do
takich a nie innych konkluzji, skoro widzisz rzeczy, jakich realnie w świecie
NIE ma...

Hawaje są amerykańskim stanem, TAK SAMO jak New Jersey. Mają podobną
reprezentację w Waszyngotnie, etc. Nie ma państwa pod tytułem: Hawaje. Chyba,
że jakiś przewrót miał przed chwilą miejsce, a ja o nim nie wiem...

[grabarz]

> Nie dziw się więc, że dochodzę do takich a nie innych konkluzji, skoro
> widzisz rzeczy, jakich realnie w świecie NIE ma...
Dlatego przyznałem, że użyłem nieczytelnego skrótu. I chyba już jasno
wyjaśniłem zagadnienie? Jeśli nie - chętnie wyjaśnie dokładniej.
www.andrew.cmu.edu/org/armenian/pictures/caucasus.jpg
> Hawaje są amerykańskim stanem, TAK SAMO jak New Jersey. Mają podobną
> reprezentację w Waszyngotnie, etc. Nie ma państwa pod tytułem: Hawaje. Chyba,
> że jakiś przewrót miał przed chwilą miejsce, a ja o nim nie wiem...
Za bardzo skupiasz się na pierwszym, intuicyjnym rozumieniu tekstu.
Nie napisałem, że Hawaje nie są jednym ze stanów. Napisałem, że nie są
częścią Ameryki. Ameryka to popularna nazwa USA ale przede wszystkim
kontynent. Leżące na Oceanie Spokojnym, wyspy Hawaje nie są jego częścią.

[czlowiek_ksiazka]

Użyłeś "skrótu", pewnie myślowego? :) Jak Macierewicz... :) Oj, grabarzu,
grabarzu... :)
Od tej mapy to mi się kolorowo w oczach zrobiło. Ale rozumiem, że mapa
potwierdza, że "Czeczenia nie jest częścią Rosji"? :) Czy mogę cytować ciebie
razem z mapą? Czy mogę nazywać ciebie kartografem? :)

[grabarz]

> Użyłeś "skrótu", pewnie myślowego? :) Jak Macierewicz... :)
Masz jeszcze jakichś "ciekawych" ludzi, do których mnie będziesz porównywać? :]

> Od tej mapy to mi się kolorowo w oczach zrobiło. Ale rozumiem, że mapa
> potwierdza, że "Czeczenia nie jest częścią Rosji"? :)
Mapa jest interesującym materiałem pomocniczym, wskazującym z grubsza
współczesne granice zasięgu ludności rosyjskiej. Nie przypominam sobie,
żebym napisał to, co sugerujesz. Przykład z Hawajami - w moim mniemaniu
- świadczy o tym, że sporo zależy od (braku) chęci zrozumienia, wykazanej
przez ciebie.

[grabarz]

Jeszcze coś. Tutaj piszesz coś o niepodległości Kaukazu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=63109961&a=63166550
Niezbyt to czytelne - przyznasz - ale Czeczenia niewątpliwie jest częścią
Kaukazu, więc posuwasz się znacznie dalej niż ja. LOL

[rusek11]

szkoda ze nie moge przekazac ta dobra nowine putinowi i bushowi:

"Normy miedzynarodowe obejmuja między innymi prawo narodow do
> samostanowienia. Jasno mowi o tym art. 1 Międzynarodowego Paktu Praw
Gospodarcz
> ych, Spolecznych i Kulturalnych. "1. Wszystkie narody mają prawo
> do samostanowienia. Z mocy tego prawa swobodnie określają one swój status
> polityczny i swobodnie zapewniają swój rozwój gospodarczy, społeczny i
> kulturalny."
a to chlopaki sie mecza i ni jak nie moga sie dogadac w sprawie kosowa
ale oni tez chyba maja slaba "znajomosc aktow prawnych":)))

nie wiem tylko dlaczego uwazasz swa interprytacje "terytorium podbitego" za
jedynie sluszna?
moze znasz cos co nie jest dostepne wiekszosci ludzi?
zauwazylem ze podchodzisz z duzym dystansem do rosyjskiej interprytacji
wydarzen, no to pozwol ze Ja tez ze skieptycyzmem odniose sie do twojej wersji.
Ale akurat nasze poglady w tym temacie sa najmniej wazne dla naroda
czeczenskiego, wazne CO czeczeni mysla i jak chca dalej ukladac swe zycie/w FR
lub poza FR/ i tu wszystkie twoje dowody beda nic nie warte.

Moja logika moze i pokretna ale raczej prosta
Kazdy przywodca MUSI dbac o WLASNY narod,ok?
Nie wyszukiwac winnych za swoje bledy, nie szukac wroga dla ciemnego ludu, ale
konsekwentnie robic rzeczy korzystne dla obywateli
I jesli trza to nawet z djablem sie zaprzyjaznic, tylko zeby to bylo z
korzyscia dla Polakow.
Co do stalina to nie badz naiwny i nie proboj tu udowadniac ze WROG/rosja/
powinna byla lagodnie traktowac Polakow
Wlasnie rzad polski powinnien byl sie zatroscic o los ludzi a nie stalin ktory
mial wlasnych obywateli
to samo co dzis fotyga i kaczki wypowiadaja wojne rosji a chwile pozniej
domagaja sie od niej zeby kupowala mieso i dala im dostep do swoich zloz
chore to jest.

"Odpowiedzialnoscia za napad Rosji
> na Czeczenie, obarczasz Czeczenie. Odpowiedzialnoscia za okropienstwa
> II wojny swiatowej obarczasz Polakow. Gdyby ktos zgwalcil kobiete
> z twojej rodziny, oskarzysz ja o noszenie zbyt wyzywajacych strojow?"

przeciez jasno napisalem "wspolwinni" to znaczy ze wina jest po obu stronach
natomiast Ty widzisz tylko jednego zajaca i pedzisz za nim, moze zgodnie ze
sztuka lowiecka dobrze robisz/za dwoma sie pogonisz zadnego nie zlapiesz/, ale
przynajmniej musisz tego drugego miec na widoku:))
nie oskarzam ofiar gwaltu, bo jest to prymitywnie, ale kazdy rosadny czlowiek
wie ze trza unikac miejsc i towarzystwa gdzie mozliwosc zgwalcenia czy dostania
w morde jest wieksze
tak samo panstwo musi przewidywac do czego moze doprawadzic polityka rzadu.

> Tym bardziej, ze Czeczenia nie jest czescia Rosji lecz krajem
> przez Rosje podbitym.

i znow to samo,he
czy tobie sie wydaje ze masz monopol na prawde?

gdy sie kloce, to pisze troche inacze

he...he...

[grabarz]

> Co do stalina to nie badz naiwny i nie proboj tu udowadniac ze WROG/rosja/
> powinna byla lagodnie traktowac Polakow
W ktorym miejscu udawadniam, ze Rosja "powinna" w ogole w jakikolwiek
sposob traktowac Polakow?

> to samo co dzis fotyga i kaczki wypowiadaja wojne rosji a chwile pozniej
> domagaja sie od niej zeby kupowala mieso i dala im dostep do swoich zloz
> chore to jest.
Co robi Fotyga w tym miejscu?

> przeciez jasno napisalem "wspolwinni"
Napisales m.in: "wladza RP prowadzac polityke antystalinowska doprawadzila do
tragedii tysiac Polakow".

> i znow to samo,he
> czy tobie sie wydaje ze masz monopol na prawde?
Monopol na prawdę? Czy Czeczenia nie została przez Rosję podbita?

[rusek11]

"Stosunek Stalina do inteligencji
polskiej i Polakow w ogole wynikal z doswiadczen w wojnie 1920 roku,
fiaska sowietyzacji tzw. Marchlewszczyzny i wielu innych aspektow,
o ktorych pewnie nie wiesz."
-----------

a co to jest?
chyba o stosunku stalina do Polakow nie?
jaki stosunek takie traktowanie
-----------

> Co robi Fotyga w tym miejscu?
-----------

fotyga wojne wypowiada, ale nie masz zamiaru jej bronic, co?
-----------

>wspolwinni temu co sie stalo byly takze basajewy i dudajewy, ktorzy ta wojne
rozpoczeli ogloszajac
> niepodleglosc
"Mylisz pojecia. Wojna zostala rozpoczeta przez armie rosyjska, ktora
zaatakowala Czeczenie"
-----------

to bylo w tym kontekscie.
i jelcyn i "dudajewy" sa odpowiedzialne za smierc tysiecy osob.
-----------


> i znow to samo,he
> > czy tobie sie wydaje ze masz monopol na prawde?
> "Monopol na prawdę? Czy Czeczenia nie została przez Rosję podbita?"
-----------

i co mam teraz wyszukiwac ile narodow na swiecie byli podbity 200 lat temu?
zeby cie udowodnic ze czasy sie zmieniaja, nawet ponad 100 lat temu szamil sie
zgodzil na wlaczenie czeczenii do carskiej rosji a co mozna powiedzic o czasach
dziesiejszych gdy sytuacja sie zmienia w ciagu 10-15lat?

[grabarz]

>> W ktorym miejscu udawadniam, ze Rosja "powinna" w ogole w jakikolwiek
>> sposob traktowac Polakow?
> "Stosunek Stalina do inteligencji
> polskiej i Polakow w ogole wynikal z doswiadczen w wojnie 1920 roku,
> fiaska sowietyzacji tzw. Marchlewszczyzny i wielu innych aspektow,
> o ktorych pewnie nie wiesz."
> a co to jest?
> chyba o stosunku stalina do Polakow nie?
> jaki stosunek takie traktowanie
Pisze o tym, co było i z czego wynikało. Nie pisze natomiast o tym,
ze cos powinno byc.

> fotyga wojne wypowiada, ale nie masz zamiaru jej bronic, co?
Nie. Fotygi bronic nie bede :) Zdecydowanie :)

> i co mam teraz wyszukiwac ile narodow na swiecie byli podbity 200 lat temu?
Ale po co? Ja o tym wiem. Ale czy to ma mi nie pozwolic mowic o Czeczenii?

[fumsia]

W którym miejscu wyczytałeś że popieram politykę USA? I dlaczego uparcie
mieszasz Afganistan i Irak do Czeczenii?
"czeczenia byla i jest czescia rosji". Nieprawda. Chyba że chcesz pominąć 200
lat walki o niepodległość, zbrodnie carów, czystki i wywózki Stalina, no i
ostatnie dwie wojny. Jeżeli to swiadczy o "jedności" z Rosją to cóż miałoby
świadczyć inaczej?
Poglądy mam takie że Czeczeni mają prawo do własnego państwa u SIEBIE.

[ewswr]

Bron Boże, ja nie wstaje w obronie s...synów zabijających własnoręcznie np.
broni strzeleckiej dzieci.
Ty wspomniałes cos o "bombach z detektorami wieku".

"Ale to mimowolne skojarzenie... Oni tylko wykonywali rozkazy?
> Ja to już gdzieś słyszałem..."

To juz manipulacja:-)) Te "rozkazy" brzmią mniej wiecej tak: "Kurna, kwadrat
taki owaki, bip bip, bip, jestesmy atakowani bip, bip, mam tyle "dwuchsotych",
tyle "trzechsotych"....".

[grabarz]

> To juz manipulacja:-))
Nie. To "mimowolne skojarzenie" :)

> Te "rozkazy" brzmią mniej wiecej tak: "Kurna, kwadrat taki owaki,
> bip bip, bip, jestesmy atakowani bip, bip, mam tyle "dwuchsotych",
> tyle "trzechsotych"....".
Trudno oskarżać dzieciaka, który na wojnę jechać nie chciał o to, że chce
z niej wrócić żywy. Ale mniej wątpliwości można mieć w przypadku żołnierza
kontraktowego, oficera zabijającego jeńca, albo "bohaterów" spod Samaszek...

[ewswr]

," albo "bohaterów" spod Samaszek..."

Samaszki to sliski temat... Wersji wydarzen jest kilka. Ja skłaniam sie ku tej,
która nie jest taką wyznajesz Ty. Zauwaz, nikt o tym teraz wspomina. Dlaczego?

[ewswr]

"która nie jest taką wyznajesz Ty"
miał obyc: "taką, którą wyznajesz Ty"

[grabarz]

Spoko. Było czytelne :)

> Wersji wydarzen jest kilka.
Na temat każdego wydarzenia jest przynajmniej kilka wersji. Na temat Katynia
były dwie główne... W coś jednak trzeba wierzyć. Dlaczego miałbym nie ufać
deputowanemu dumy Szabadowi?

> Zauwaz, nikt o tym teraz wspomina. Dlaczego?
Ja wspominam. Nie tylko ja.
www.google.com/search?hl=pl&client=opera&rls=pl&as_qdr=m3&q=+samaszki+OR+samaszek+OR+samashki&as_qdr=m3&btnG=Szukaj&lr=
"około 15,700 z przedziału czasowego ostatnich 3 miesięcy dla zapytania samaszki OR samaszek OR samashki"

[ewswr]

"Formacje czeczeńskie podobnie jak siły federalne, choć na nieporównanie
mniejszą skalę, co było oczywiste z uwagi na mniejsze możliwości w tym
zakresie, prowadziły ogień na oślep, ostrzeliwując miejsca zamieszkania
cywilnej ludności. Dwie najbardziej typowe formy naruszenia prawa humanitarnego
ze strony czeczeńskiej to rozmieszczanie obiektów wojskowych w sąsiedztwie
cywilnych oraz zbrodnie na wziętych do niewoli żołnierzach i funkcjonariuszach
strony federalnej."

Pochodzi ze strony dobrze ci znanej:))

[grabarz]

> rozmieszczanie obiektów wojskowych w sąsiedztwie cywilnych
Jeżeli naturalną twierdzą jest miasto - punktem obrony stać się może każdy
budynek. Tak wyglądało choćby Powstanie Warszawskie. W tych nienaturalnych
warunkach to jest zupełnie "normalne" rozwiązanie. Czy ktoś oczekiwał, że
żołnierze Dudajewa staną w polu i dadzą się zabić przeważającym Rosjanom?
Poza tym nie zapominajmy o kwestii podstawowej - kto był agresorem
a kto obrońcą.

[borrka1]

grabarz napisał:

> > rozmieszczanie obiektów wojskowych w sąsiedztwie cywilnych
> Jeżeli naturalną twierdzą jest miasto - punktem obrony stać się może każdy
> budynek.

nie logicznie byloby ewakuowac cywili?


Tak wyglądało choćby Powstanie Warszawskie. W tych nienaturalnych
> warunkach to jest zupełnie "normalne" rozwiązanie.

czyli de fakto swoich cywili wzieli jako zakladnikow ,wykorzystujac jako zywa
tarcze,czy nie tak?co moze zrobic strona atakujaca,jezeli tym
bardziej "obroncy"zachowuja sie agresywnie,ostrzeliwujac i zabijajac jencow?
Wybierajac to naturalne rozwiazanie powinni powiedziec swoim wspolobywatelom ze
wystawiaja ich pod kule przeciwnika i co oni o tym mysla.



Czy ktoś oczekiwał, że
> żołnierze Dudajewa staną w polu i dadzą się zabić przeważającym Rosjanom?
> Poza tym nie zapominajmy o kwestii podstawowej - kto był agresorem
> a kto obrońcą.

mogli stanac jak nie w polu to w lesie czy gorach jak to robili pozniej(co im z
tego ze byli w miescie jak przeciwnik byl wszedzie w innych miejscach?wiec
rownie dobrze mogli okopac sie w innym miejscu niz miasto),woleli jednak
cynicznie narazic swoich na pewna smierc,by potem wykorzystac to w celach
propagandowych.
Nie zapominaj ze armia rosyjska wykonywala konstytucyjny obowiazek,bronila
panstwo przed rozwaleniem na czesci,takie sa realia podoba sie komus czy
nie,wiec rebelianci byli agresorami na panstwo Rosyjskie,bo to ze ktos sobie
ubzdural ze Czeczenia jest samostanowiacym panstwem to nawet Polska nie
przyznala.A wiec definicja agresora jest ci jasna,sadze.Tylko prosze,nie pieprz
mi o wiekowej okupacji itp. to dla ulomnych.

[grabarz]

> nie logicznie byloby ewakuowac cywili?
Nie prosciej bylo zostac w domu i nie bombardowac miast z ludnoscia cywilna?
Bronisz napastnikow, oskarzajac napadnietych. Ciekawe ale malo inspirujące.
"Odbijanie zakladnikow" przy pomocy bombowcow i zaczystek..., "Konstytucyjny
obowiązek", "rebelianci byli agresorami na panstwo Rosyjskie"...
Nawet jezyk propagandy potrafi byc subtelniejszy i bardziej przekonujacy.

> Tylko prosze,nie pieprz mi o wiekowej okupacji itp. to dla ulomnych.
200 - letnia jest wojna, z sama okupacja Moskwie idzie troche gorzej.
Ale - jesli dobrze rozumiem - twierdzisz, ze prawda jest dla ulomnych?

[ewswr]

"Nie prosciej bylo zostac w domu i nie bombardowac miast z ludnoscia cywilna?"

Kowalowem pojechałes:)) Ten też przyjeżdżał do otoczonych żołnierzy w Groznym i
sie pytał : "Co tu robicie? Po co przyjechaliscie?", albo lepiej: "Wracajcie do
domu"(wtedy prosciej było wrócic z Ksieżyca).

[grabarz]

> Kowalowem pojechałes:))
Nie, raczej sparafrazowaną klasyką "Yankee go home" :)
I raczej w kontekście odpowiedzialności Kremla. Chociaż - masz rację
- uproszczenie mogło zasugerowac coś innego :)

To jest efekt Litwinienki

[antoniw2]

To jest efekt ukazywania sie w swiecie kolejnych wydan ksiazek Litwinienki. O
wysadzaniu w powietrze blokow w 1999 przez FSB (dawne KGB) i tej ostatniej, za
ktorą Go zabili. (W Polsce wyszly teraz obie). Swiat dowiaduje sie o
morderstwach Putina i ... nagle znajduja sie lokalni mordercy. Owszem
milicjanci mordowali ... ale na rozkaz Kremla

do czlowieka-ksiazki: wyjasnienie jest proste

[darthmaciek]

mordowanie Czeczencow na rozkaz cara jest jak najbardziej sluszne - ale
robienie tego na wlasna reke, bez prikazu i przy jednoczesnym robieniu w konia
przelozonych, to juz przesada. Drapiezniki zle toleruja konkurencje na swoim
wlasnym terytorium....