Cichocki: Polska nie upiera się przy pierwiastk...

[cyndyndanda]

UE powinna olac kaczystan i zakrecic kurek z kasa - powinni poczekac az
kaczory pojda na smietnik i wtedy rozmawiac z normalnymi politykami.

niech zakręcą kurek z kasą !

[evident]

zobaczymy co kaczki zrobią. To dzięki Wałęsie i Kwaśniewskiemu jesteśmy w UE.
Teraz pisoirki chwalą się wzrostem gospodarczym. A miliardy płynące z UE to
czyja zasługa ?. Co za obłuda i żenada.

Przecież jest lepsza propozycja

[tetlian]

Przecież jest lepsza propozycja, tylko nasz rżad nie potrafi tego zrozumieć.

Pierwiastek jest słuszny

[skubi6]

Idea pierwiastka jest dobra, jest dobrym kompromisem między traktatem z Nicei
fatalnym dla Niemiec a projektem konstytucji fatalnym dla Polski. Ale
politycznie będzie to bardzo trudne do przeprowadzenia. Więcej o tym i o
historii tych negocjacji: www.skubi.net/pierwiastek.html

[old.european]

skubi6 napisał:

> Idea pierwiastka jest dobra,

Pan premier czy prezydent co i raz mowi o tym, ze chce, zeby Polacy mieli taki
sam wplyw jaki maja np. Niemcy.
Czyli domaga sie stosunku glosow 1:1.
Zgodnie z tym Niemcy powinni miec 8 glosow a Polska 4.

Pierwiastek by Polak miał taki sam wpływ jak Niemi

[junk92508]

jak Niemiec a nie by Polska miała identyczny jak Niemcy.

nienawiść do Kaczynskich najwyrazniej idzie w parze z brakiem rozumu.
Nie lubie Kaczynskich i na nich glosowalem ale tu akurat bronia minimum
ponizej ktorego podzial jest niekorzystny dla Polski.

Pierwiastek daje większy wpływ Niemcom - dokładnie tak większy by wpływ każdego
Niemca był taki sam jak wpływ każdego Polaka.

To co jest w traktacie oznacza że wpływ każdego Niemca jest 2x większy niż wpływ
każdego Polaka.

[idefix3]

skubi6 napisał:

> Idea pierwiastka jest dobra, jest dobrym kompromisem między traktatem z Nicei
> fatalnym dla Niemiec a projektem konstytucji fatalnym dla Polski. Ale
> politycznie będzie to bardzo trudne do przeprowadzenia. Więcej o tym i o
> historii tych negocjacji: www.skubi.net/pierwiastek.html

Fragment z 2004:
www.diplomacy.pl/dokumenty/konstytucja%20-%20stanowisko%20FMD.doc
Polska opinia publiczna za przyjęciem Konstytucji
Opinia publiczna w Polsce rozumie, iż Traktat Konstytucyjny nie został napisany
przeciwko Polsce, lecz jest to dokument ułatwiający funkcjonowanie naszego
kraju w Unii Europejskiej. W badaniach Eurobarometru pięćdziesiąt sześć procent
Polaków stwierdzało, iż brak Konstytucji może doprowadzić do paraliżu Unii.
Po porażce szczytu w Brukseli, w polskiej opinii publicznej zaczęło się
otwierać pole kompromisu w sprawie Konstytucji Unii Europejskiej.
Społeczeństwo, choć dobrze ocenia postawę polskich negocjatorów, uważa jednak,
iż potrzebne jest wyjście z sytuacji patowej. Według badań Eurobarometru
przeprowadzonych w styczniu 2004 aż siedemdziesiąt dwa procent Polaków opowiada
się za przyjęciem Konstytucji. Jest to o dziesięć procent więcej niż przed
rozpoczęciem Szczytu Międzyrządowego.

ile % ja czytalo ?

[klip-klap]

od 1997

[frusto]

W 1997 system pierwiastkowy zostal zaproponowany po raz pierwszy. I to nie przez
polskich politykow, tylko przez naukowcow z tzw. starej Europy jako system,
ktory najlepiej bedzie bronil interesow wszystkich OBYWATELI (nie panstw,
obywateli!) zjednoczonej Europy.

Opinia publiczna jest głupia.

[mario-radyja]

A może nie głupia, tylko nie ma czasu zagłębiać się w szczegółowe rozwiązania.
Nikt poza specjalistami nie ma.

Polska opinia publiczna EMOCJONALNIE, a nie racjonalnie popierała traktat nie
mając pojęcia o jego szczegółowych konsekwencjach. I robiła to na podstawie
dotychczasowych doświadczeń związanych z UE, czyli na podstawie traktatu
nicejskiego.

Jak za parę lat się okaże, że z powodu utraty siły głosowania przepadnie kilka
ważnych dla Polaków rozwiązań, to to nastawienie się zmieni.

Komedia na całego

[donald_2005]

Środek lata, a ten Cichocki cały okręcony grubym szalikiem. Ci ludzie świetnie
się dobrali, co jeden to bardziej zakręcony.

[aramba]

Dobrze pasujesz do tego towarzystwa - okazuje sie, ze nie umiesz czytac...

On jest chory

[donald_2005]

Od razu tak pomyślałem, gdy go tylko usłyszałem. Nikt zdrowy takich bzdur by nie
mówił. Zdjęcie tylko potwierdza moje obawy. Ma nienaturalnie czerwoną, obrzmiałą
twarz. Powinien leżeć w łóżku, a nie jeździć po europejskich stolicach.

Cichocki: Polska nie upiera się przy pierwiastk..

[xxxxx7534]

Dlaczego Polska miałaby się upierac przy pierwiastku, przecież on Polsce nic
nie daje. Gdyby Europa zaproponowała Kaczyńskim pierwiastek, to też by go
zawetowali. Oni chcą Niceii, co ma im dać sławę. Jeżeli nie Nicea, to weto na
wszysto, to ma im dać chwałę wielkich patriotów walczących z Niemcami.
Z Brukseli wrócą buczni i dumni, a durny naród uwieńczy ich liścieami laurowymi.

[tw_wielgus]

Widocznie przyszła odpowiedź : No to umieraj....

Kaczyński - niech wybiera smierc za "pierwiastek"

[czarek62]

tw_wielgus napisał:

> Widocznie przyszła odpowiedź : No to umieraj....

z wlasnej woli, ale panie kaczynski nie wciagaj w to bagno i tak oglupionego
narodu. Dla wszystkich nie wystarczy miejsca w psychiatryku, ale dla ciebie na
pewno sie znajdzie!

Zalosny gowniarz

[hanni]

Widzialem go w programie Sabiny Christiansen. Wierzyc sie nie chce, ze tak
infantylni ludzie reprezentuja Polske i wspoldecyduja o jej polityce.

Rozmawiajacy z nim politycy i publicysci niemieccy musieli w koncu z nim
rozmawiac ak z malym ciezko przerazonym murzynkiem dopatrujacym sie w kazdym
slowie spisku bialych ludzi przeciwko niemu. Nedza.

Cichocki to niewypał

[st-crispin]

Pan Cichocki to niewypał z przyczyny tego, że studiował germanistykę i Carla
Schmitta i nagle zaczęło mu się wydawać, że Niemcy wymyślili coś istotnego.
Zamiast patrzyć na nich z góry, tak jak Francuzi, Brytyjczycy i elity rosyjskie,
chce być przez nich traktowany poważnie. Ts, ts.

Ciezki idioto....

[hanni]

"Na razie nie znam takiej propozycji, która byłaby lepsza od naszej
(pierwiastkowej), ale jesteśmy gotowi dyskutować na ten temat"

Wszystkie umowy a szczegolnie o takich rozmiarach to KOMPROMISY i do kazdej
propozycji kazda strona moze przedstawic z jej punktu widzenia troche "lepsza"
propozycje.
Gdyby wszyscy byli takimi upartymi gowniarzami to nikt nigdy nie podpisalby
jakiejkolweik umowy.

Jestescie sami przeciwko reszcie krajow i chcecie narzucic im swoja "propozycje"!

[frusto]

Jak mozna mowic o kompromisie, jezeli inne panstwa ODMOWILY DYSKUSJI na ten temat?

Poza tym, nie wiem dlaczego Kaczynscy popieraja pierwiastek. Wiem natomiast
dlaczego zostal on zaproponowany w 1997 przez europejskich naukowcow, i dlaczego
proponowala go w 2003 roku Szwecja. Bo to jest system najbardziej sprawiedliwy i
demokratyczny, a zarazem efektywniejszy od proponowanego w smieciostytucji.

Cichocki: Polska nie upiera się przy pierwiastk..

[s24]

"Polska nie będzie upierać się przy systemie pierwiastkowym, jeśli jakiś kraj
przedstawi inną, lepszą propozycję realizującą zasadę równego wpływu obywateli
państw UE - powiedział szerpa ds. nowego traktatu UE Marek Cichocki..."

To już śmierci nie będzie? Szkoda...

Pozdrowienia dla Pana Cichockiego!

Cichocki: Polska nie upiera się przy pierwiastk..

[losiu4]

cyndyndanda napisał:

> UE powinna olac kaczystan i zakrecic kurek z kasa - powinni poczekac az
> kaczory pojda na smietnik i wtedy rozmawiac z normalnymi politykami.

Jezus Maria.... jak takie coś twierdzi, że nie mamy walczyć o swoje, a
pozwalac, żeby ktoś na naszym grzbiecie jechał... a tak a propos... zwrócą nam
składki? i forse za zapowiedzi również? Może Michnik coś dorzuci, albo Kwach
pewien procent za zegarki doda...

[no.655321]

nie nazywaj tej hucpy walką o swoje bo mijasz sie z faktami.

chyba że masz na myśli walke kaczek o własne fobie.

losiu4 napisał:

> Jezus Maria.... jak takie coś twierdzi, że nie mamy walczyć o swoje,

[frusto]

To JEST walka o swoje. A dokladniej, walka o ROWNY WPLYW WSZYSTKICH OBYWATELI UE.

Metoda Penrose'a w postaci dopracowanej przez polskich matematykow (a wczesniej
proponwoana przez naukowcow z calej Europy) to metoda najbardziej sprawiedliwa i
efektywna z wszystkich jak dotad proponowanych.

Nie jest wazne dlaczego kaczory o to walcza. Moze dla nich to efekt walki z
fobiami. Wazne jest to, ze akurat teraz walcza o cos slusznego.

[losiu4]

no.655321 napisał:

> nie nazywaj tej hucpy walką o swoje bo mijasz sie z faktami.

nazywam tę hucpę walką o swoje? Gdyby kłopotu nie było, to niemcy by się nie
jeżyły, bo niby o co, a jednak się jezą... o hucpe?? wszak kłopotu ponoć nie
ma, a głąby z wielce wykształconych krajów nie wiedzą co to jest pierwiastek
(własnoocznie widziałem tłumaczenie, że na obywatele UE pojęcie pierwiastka
uważają za zbyt trudne)

> chyba że masz na myśli walke kaczek o własne fobie.

jakie fobie? skoro Niemcy mogą, chcą i cyckają pod siebie, to niby czemu
Polska nie miałaby robić tego samego? no chyba żes jest Kwasek albo inny Skubi
czy michnikoid, co to obciągnie kazdemu, byle na salonach go pochwalono, albo
pewnych papierów nie ujawniono

Pozdrawiam

Losiu

Nie dajcie się! :) Tylko bez skrajności, zawsze ..

[st-crispin]

... charmant, z wykwintem i w stylu dworskim, Panie Premierze. To Niemiec jest
chamem, nie Polak. Europa w sumie o tym wie, tylko Niemców w tej chwili się nie
obawia. Dobrze też pokazywać się w towarzystwie przystojniaków i pięknych
panien, zawsze jest to mile widziana niespodzianka, o ile będą się oni trzymać
na zapleczu. Bonne chance alors, and don't be lazy!

Czemu...

[info0]

Polska jako młody członek Unii ma być traktowana tak samo jak Niemcy (bądź co
bądź jedni za założycieli)? Nie rozumiem tego. Dajcie Polsce pierwiastek to
rozwalimy UE (przynajmniej z tym rządem się na to zapowiada). Czechy są teraz o
zgrozo! o wiele lepiej rozwiniętym krajem niż Polska ;/. My tutaj nawet
PORZĄDNYCH dróg nie mamy i widzi mi się, że DŁUUUGO mieć nie będziemy ;/.

Panowie rządzący weźcie w końcu ruszcie zawszone dupy do roboty... Autostrady?
Hotele? Mieszkania? Euro 2012? Co jeszcze chcecie naobiecywać a potem spieprzyć?
Na razie szukacie zaczepek wszędzie, lustracja, granie teczkami. Zajmijcie się
do cholery czymś konstruktywnym bo są ważniejsze sprawy niż pierwiastek ://.

[klip-klap]

info0 napisał:

> Polska jako młody członek Unii ma być traktowana tak samo jak Niemcy (bądź co
> bądź jedni za założycieli)?

Bo UE traktuje umowy serio ?
W tym prawo Polski do weta.

szerpa????!!!!

[3nyc]

przepraszam, co to jest szerpa, bo chyba nie chodzi o to plemię z Himalajów,
tragarzy górskich?

[old.european]

3nyc napisał:

> przepraszam, co to jest szerpa, bo chyba nie chodzi o to plemię z Himalajów,
> tragarzy górskich?

To tak ladnie brzmi. To sa Ci, ktorzy w prasie pyszcza, przed premierem sie
klaniaja a w Brukseli kradna lyzeczki i popielniczki.

Niech najpierw mafie z UE oddadza nasza kase

[anathesis]

nasze firmy i banki

Ta kasa dawno do was wrocila. A bankow pelnych

[onufry.zagloba]

komunistycznych zlotowek i fabryk produkujacych chlam, ktorego i Ruski nie kupi
nie trzeba bylo sprzedawac:)

nie obwiniac Kaczynskiego

[steveb63]

jezeli przejdzie system proponowany przez Niemcy to za 20 lat Polska i kraje
Europy wsochodniej beda na marginesie podejmowanych
decyzjinp.energetyka,budownictwo czy finance,nie beda mogly przeglosowac
skutecznie waznych dla swojego interesu spraw.Najmocniejsze kraje z 2krotna
przewaga liczby glosow przepchaja wszystko co bedzie im wygodne zostawiajac
okruchy dla Polski i mniejszych krajow.Poziom zblizania sie do poziomu
E.zachodniej zdecydowanie sie opozni.Jezeli Niemcy czy Francja beda mialy
czkawke ekonomiczna to Polska bedzie miala zawal.Kaczynski zdaje sobie z tego
sprawe i stara sie cos zrobic ale sabotowac unii tez nie moze i na tym polega
jego dramat i co by nie zrobil to i tak go spoleczenstwo na czele z opozycja
powiesi na politycznej latarni.

[info0]

Sorki ale się nie zgodzę. Gdyby Polska miała chociaż porozumienie w rządzie z
innymi partiami miałaby równie silną pozycję co np. Francja.

Jakoś dziwne, że Słowenia liczy się bardziej niż Polska w EU :) (jeśli chodzi o
głosowania).

Jak to ktoś powiedział, powstanie prędzej czy później Europa dwóch prędkości, no
i zanosi się, że my się w niej znajdziemy. Co to oznacza: Mniej kasy, mniejsza
prędkość rozwoju, dno. Do tego mierzą Kaczki :/.

slowenia to inna bajka

[steveb63]

Jest przede wszystkim lepiej zorganizowanym krajem w polityce wewnetrznej,jawi
sie jako mocny kraj chociaz nie duzy i nie ma tych upiornych problemow z
przeszloscia.To wina grubej kreski bo gdyby Mazowiecki z Walesa np.zabronili
komunista zajmowania stanowisk powyzej wojta to pewnie przez te kilkanascie lat
powstalaby zdrowa lewica i prawica tez.Obecnie demokrcja w Polsce raczej nie
istnieje Kaczynki nie ma odwagi rozbic tej koalicji malo szczesliwej,chce
rozliczyc komunistow ale nie moze bo ci zaslaniaja sie demokratycznym panstwem
i chronia swoje konta i jestem przekonany,ze maja je za granica ale nie
koniecznie na prywatnych kontach.Co sie stalo z majatkiem PZPR tego Miller nie
powiedzial piniadze z nielegalnego handlu bronia od lat 70tych.itd itp.Po
srodku jest Tusk ktory jest mily ale jednoczesnie szczeka jak tylko moze.Teczek
otworzyc nie mozna ale w krotce wszyscy sie dowiedza co w nich jest.Prawo nie
jest respektowane a jego interpretacja na milion sposobow to jakis zart.Brakuje
tylko liberum veto chociaz tak w zasadzie to chyba jest patrzac na
opzycje.Cokolwiek rzad nie zrobi to jest zle ale nastepny i inny rzad cokolwiek
by nie zrobil tez bedzie zle.

[frusto]

Panie steve.

Prosze mi wytlumaczyc, jak Mazowiecki i Walesa mieli zabronic komunistom
czegokolwiek, w sytuacji gdy w kraju stacjonowaly jeszcze wojska sowieckie, a
prezydentem i w rzadzie byli generalowie? Co, potulnie by podwineli ogon pod siebie?

Jasne, ze by bylo fajnie, gdyby to bylo mozliwe do zrobienia. Ale nie bylo
mozliwe do zrobienia.

Cichocki - twardogłowy, uroczy leming na wydaniu

[eva15]

"Cichocki: Polska nie upiera się przy pierwiastku, jeśli będą lepsze propozycje"
_____________

Słusznie, mądre to i przewidujące - czyli dalekowzroczne.
Kaczyńscy, Cichocki i inne Fotygi są niczym piękne, urocze, mądre, młode i
superbogate panny na wydaniu. Pewnie, że będą lepsze propozycje - w ofertach
można będzie przebierać niczym w ulęgałkach i z uśmiechem na twarzy a to
przyjmować, a to odrzucać. Europa w postaci 25/26 starających zamrze w
oczekiwaniu.....

Matematyka jest nieublagana.

[frusto]

Istnieja jasne matematyczny kryteria i wzory pozwalajace ocenic sile glosu
kazdego pojedynczego obywatela UE, oraz efektywnosc kazdego systemu glosowania.
Te jasne matematyczne kryteria pozwalaja na prosta ocene:
1) System, ktory probuja narzucic Francuzi i Niemcy jest mniej sprawiedliwy,
gdyz sila glosu obywateli panstw naprawde duzych i naprawde malych jest wieksza
niz sila glosu panstw srednich. Czyli kazdy Niemiec jest awarty wiecej niz kazdy
Polak.
2) System proponowany obecnie przez krakowskich uczonych, ktory zdobyl poparcie
zarowno PiS jak i PO, a obecnie jest takze popierany przez wielu naukowcow z UE,
jest efektywniejszy (nieduzo, ale jednak) od systemu proponowanego przez Niemcow
i Francuzow.

Sluchajcie, ja wiem jak to bylo.
Matematycy przyszli do Kaczynskiego wytlumaczyc mu na czym polega metoda
Penrose'a (w postaic tzw. kompromisu jagiellonskiego). Kaczynski spal w czasie
prezentacji, gdy nagle zauwazyl, ze metoda ta obniza range Niemiec. Z blyskiem w
oku wtedy krzyknal: wspaniala propozycja!

Ale to nie zmienia faktu, ze metoda Penrose'a JEST sprawiedliwsza, bardziej
demokratyczna i bardziej efektywna. Niezaleznie od tego, dlaczego ja popieraja
Kaczynscy.

Co do zas tej kasy, ktora nam daje na zmarnotrawienie UE, zauwazcie kilka rzeczy:
1) Zarowno UE, jak i polska gospodarka skorzystaly na rozszerzeniu. Rozszerzenie
stworzylo tysiace miejsc pracy i w UE i w Polsce.
2) Wczesniej specjalne przywileje dla europejskich firm dawaly miejsca pracy dla
tysiecy ludzi w Europie zachodniej.
3) Od pieniedzy otrzymywanych od UE nalezy odjac pieniadze, ktore my dajemy w
postaci skladki, koszty przygotowywania wnioskow, wczesniejszy koszt
dostosowania europejskiego prawa, a takze koszty trzymania sie absurdalnych
limitow produkcji, rezygnacja z dochodow z cel itd.
4) Wreszcie, i to jest najwazniejsze. dotacje z UE to jalmuzna. Powazny, pewny
siebie czlowiek nie lasi sie o jalmuzne. Jestem zdegustowany calym tym cyrkiem w
ktorym wszyscy sie ciesza, ze udalo sie cos wyzebrac od UE. Bylbym o wiele
bardziej dumny z wlasnego kraju i zadowolony z jego osiagniec, gdyby tej
jalmuzny w ogole nie bylo.
5) Wreszcie, porownajcie ten niby deszcz kasy do naszego produktu krajowego
brutto. Okazuje sie wtedy nagle, ze ten deszcz kasy to raptem malenki ulamek
PKB. Praktycznie mowiac nieznaczacy. Jego glowna rola jest raczej
psychologiczna, bo wymusza by ludzie zaczeli robic to, co i tak powinni robic.
6) Wreszcie, spora czesc tej kasy jest w najzwyklejszy sposob marnotrawiona na
produkowanie bezsensownych dzialan pozornych, w rodzaju produkji analiz,
projektow i zapisywania ton papieru.

Bez manipulacji

[donald_2005]

frusto napisał:

> 1) System, ktory probuja narzucic Francuzi i Niemcy jest mniej sprawiedliwy,
> gdyz sila glosu obywateli panstw naprawde duzych i naprawde malych jest wieksza
> niz sila glosu panstw srednich. Czyli kazdy Niemiec jest awarty wiecej niz kazd
> y
> Polak.

Nie jest to prawda, bo system pierwiastkowy nie jest równy. Matematycy z UJ
trochę się pogubili, jeżeli o tym zapomnieli.

[frusto]

Nie matematycy z UJ, tylko brytyjski matematyk Lionel Penrose w 1950 ktoryms tam
roku. Matematycy z UJ tylko dostosowali jego metode do obecnych realiow w UE.
Wczesniej zas metoda Penrose'a proponowali np. Torrellas i ktos tam jeszcze w
1997 roku.

W jakim sensie sytem pierwiastkowy nie jest rowny? To znaczy, w ktorym miejscu
chcesz powiedziec, ze Penrose sie mylil?

[donald_2005]

frusto napisał:

> W jakim sensie sytem pierwiastkowy nie jest rowny?

W takim, że jeżeli porównujemy Niemcy z Polską, a to jest mniej więcej, żeby
łatwo się liczyło, tak jak 81 (mln) do 36 (mln), to pierwiastek z 81 równa się 9
głosów, a z 36 - 6 głosów.
Stąd w sensie matematycznym znaczenie, waga jednego obywatela Polski jest równa
6/36 = 1/6 = 0.167 , a waga jednego obywatela Niemiec 9/81=1/9 = 0,1111. Czyli
waga jednego Polaka jest o połowę większa niż jednego Niemca.
I może sobie Penrose pisać co chce, ale ten jego system nie jest równy, czyli
demokratyczny.

Jest po uwzględnieniu realnej siły

[mario-radyja]

Twoje obliczenia dotyczą nominalnej siły głosowania. Ale realny wpływ na wynik
głosowania jest inny niż nominalny. Mierzy się to za pomocą tzw. indeksów siły.
(power index).

Polska propozycja to Penrose-62 czyli siła głosu pierwiastkowa i próg
większości 62%. Właśnie przy takich parametrach wpływ pojedynczego obywatela EU
na wynik glosowania jest taki sam niezależnie od tego w którym kraju mieszka.

[donald_2005]

Możliwe że jak się sformułuje jakieś dziwne kryterium, stanie na głowie i
złapie lewą ręką za prawe uch,o to wyjdzie że Penrose-62 jest najlepszy. Ale
jest nienaturalny, nierówny i niedemokratyczny. I to wystarczy, żeby go nie
brać poważnie pod uwagę. Dużo lepszy pod każdym względem jest system podwójnej
większości.

[frusto]

To nie jest jakies dziwne kryterium, ale podstawowe stosowane w teorii gier.
Chodzi o realny wplyw na decyzje podejmowane w przypadku, gdy wyborcy nie
glosuja bezposrednio, ale za pomoca posrednikow.

Innymi slowy: GDYBY wybory byly bezposrednie (np. milion wyborcow - 1 posel) to
oczywiscie metoda Penrose'a nie mialaby sensu i wtedy Niemcy mieliby 80 poslow,
Polska 38 i to byłoby sprawiedliwe - kazdy obywatel mialby taki sam power index.

Ale tutaj tak nie jest. Tutaj wyborcy glosuja na rzady, a potem te rzady znowu
glosuja. Co oznacza, ze o sile glosu pojedynczego glosu nie decyduje nominalna
liczba glosow kazdego panstwa, ale jegp wplyw na decyzje.

Ten wplyw mozna latwo zdefiniowac na szanse zablokowania czegos niekorzystnego
lub przepchniecia czegos korzystnego, albo szanse na to, ze nsz glos bedzie sie
liczyl w glosowaniu.

Podam ci prosty przyklad, ktory ma na celu wyjasnienie dlaczego tak jest (nie
ywjasnia on metody Penrose'a, chodzi tylko o wyjasnienie dlaczego nominalna sila
glosu jest inna od realnej i do niczego innego ten przyklad sie nie nadaje).

Panstwa A, B, C. Ludnosc odpowiednio 51%, 44%, 5%.

Umawiamy sie: aby przepchnac ustawe trzeba 55% glosow i 2 panstwa.

Czyli mozliwe zwycieskie koalicje:
A i B (2 panstwa, 96%)
A i C (2 panstwa, 56%)

Mozliwe blokujace koalicje:
A
B i C

I teraz latwo widac, ze wplyw na decyzje dla B i C jest IDENTYCZNY. Ale, B ma 44
mieszkancow, C 6. Z teog prosty wniosek, ze wplyw pojedynczego obywatela na
decyzje jest znacznie mniejszy niz obywatela z C.

Taka nierownowage mozna naprawic na dwa sposoby: po pierwsze, odpowiednio
ustawiajac progi w systemie podwojnej wiekszosci, albo stosujac system
pierwiastkowy z odpowiednim progiem.

System proponowany przez Niemcow nie ma odpowiednich progow i powoduje, ze
najwiecej licza sie glosy obywateli wielkich i calkiem malych panstw. Jak
glosuja srednie panstwa, w praktyce ma znaczenie bardzo niewielkie. Czyli to,
jak zaglosuje Niemiec, jest wazne, to, jak zaglosujesz Ty, w praktyce nie ma
znaczenia.

Uwazasz, ze to sluszne?

[donald_2005]

Teoria gier jest pełna paradoksów. Punkt równowagi Nasha rzadko kiedy jest
punktem optymalnym. A w gremiach kierowniczych Unii nie chodzi o to żeby zagrać
się i zablokować na śmierć, tylko żeby podejmować decyzje, rozwiązywać
problemy. Nawet w Sejmie jest mechanizm, że zwycięzca dostaje więcej niż by to
wynikało z równej siły głosu i nikogo to nie oburza, bo tak musi być. Inaczej
mielibyśmy chaos.
Uważam że wyciąganie tego podejścia teraz jest bałamutne. Niech lepiej fizycy
wrócą do cząstek. Nie oni wymyślili teorię gier i nie oni najlepiej znają jej
paradoksy i sposoby zaradzenia im.

Paranoja albo śmierć!

[pashow.von]

mario-radyja napisała:

> Twoje obliczenia dotyczą nominalnej siły głosowania. Ale realny wpływ na wynik
> głosowania jest inny niż nominalny.

Jeśli tylko nominalnie system pierwiastkowy daje nam przewagę, a realnie nie, to
po kiego grzyba przy nim się upierać?

[frusto]

Wlasnie nominalnie daje nam mniej, a realnie wiecej.

Moze napisze to jeszcze raz, zebys tym razem zrozumial.

System pierwiastkowy daje nam realnie wiecej. System pierwiastkowy nominalnie
daje nam mniej.

[pashow.von]

frusto napisał:

> System pierwiastkowy daje nam realnie wiecej. System pierwiastkowy nominalnie
> daje nam mniej.

Czy mógłbyś wypowiadać się bardziej precyzyjnie? Czy dla ciebie nominalnie
znaczy bezwzględnie, a realnie względnie? Jeśli nie, to co te nieścisłe pojęcia
oznaczają?

[frusto]

Nie. Panie Donaldzie, prosze przeczytac jakiekolwiek wprowadzenie do metody
Penrose, moze Pan wtedy zrozumie dlaczego gada Pan glupoty. System Penrose jest
demokratyczny z punktu widzenia pojedynczego obywatela, bo wyrownuje wplyw
wszystkich obywateli na decyzje w UE. Bardziej demokratycznie by bylo wtedy
tylko, gdyby ustawic 1 milion wyborcow = 1 SENATOR (czyli brak blokowania glosow
i roznych wag rzadow).