Polski mogło nie być

[mohery_sterowane_radyjem]

fascynujacy artykul ...

Polski mogło nie być

[les1]

Prof. Tomasz Jasinski....wynalazca Time Machine...
Wie co mowi i co pisze...on tam byl i to wszystko notowal.

[tetlian]

Gdyby Polski nie było, to nic by takiego strasznego się nie stało. Świat trwałby
dalej. Wystarczy tylko spojrzeć na równoległe wymiary, w których to Polska nie
powstała. Historia trochę inna, ale poziom rozwoju technologicznego jest na
bardzo podobnym poziomie.

Lech,Czech i Rus to stworzona legenda przez

[krzych.korab]

14 wiecznego bolesławskiego kanonika Deremila Mezeritzkiego.

Jak to jest z ofiarowaniem Polski Stolicy Apostol-

[krzych.korab]

-skiej skoro podpisał to nie Mieszko I a Dagom ? Czy był on piastem czy
normanem ?

Polityka historyczna

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chyba nie doceniamy, jak duże szkody w świadomości historycznej Polaków dokonała
polityka historyczna PRL: Na siłę podtrzymywała niechęć do Niemiec (dawnego
wroga z II wojny światowej, no i wroga ustrojowego). Kreowała to państwo na
"odwiecznego wroga Polski". Odgrzała zwłaszcza resentymenty z czasów zaborów,
tych wszystkich "Krzyżaków" i "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz". W sytuacji,
gdy nie było jeszcze specjalnie wiarygodnych danych archeologicznych -
wypromowała wizję "państwa rdzennych Słowian", siedzących w Biskupinie jeszcze
2500 lat temu. Miłujących pokój, oczywiście, i brzydzących się podbojami.

Dziwnym trafem, granice PRL (i oczywiście obecnej Polski) od zachodu pokrywają
się z grubsza z granicami państwa pierwszych Piastów. Dlatego politycznie cenny
jest stereotyp, że są to "odwiecznie nasze", "odzyskane" ziemie. Nieważne, że
potem nie mieliśmy ich przez 600 lat. To akurat tak samo, jakby Ukraińcy uznali
Podkarpacie z Rzeszowem i Przemyślem (niegdyś Ruś Halicką) za swoje odwieczne
ziemie, w sam raz do odzyskania. Też nie mieli ich przez jakieś 600 lat z grubsza.

Strasznie przykre jest, że pomimo upadku PRL wszystkie te stereotypy wciąż w
Polakach funkcjonują. "Jak świat światem, nie był Niemiec Polakowi bratem".
"Niemiecke buta". W szkole trzeba czytać "Krzyżaków". Premier i różni
ministrowie doprowadzają dziecinadę do takiego stopnia, że różne antyniemieckie
stereotypy swobodnie wygłaszają na forum międzynarodowym. Może ktoś powinien się
odważyć i oszacować, jak bardzo te rzeczy siedzące w głowach Polaków psują naszą
politykę zagraniczną i współpracę z Niemcami?

A tymczasem nikt nie zdaje sobie sprawy, że stereotypy owe nie są "odwieczne",
lecz liczą sobie najwyżej 200 lat. A swój sukces zawdzięczają tylko temu, że
odgrzewane były z przyczyn czysto politycznych.

[kiciiaa]

w czasach, kiedy Rzeszów należał do Rusi halickiej, nie było jeszcze takiego
narodu, jak Ukraińcy - a kiedy się narodziła świadomość narodowa Ukraińców, to
Rzeszów już dawno należał do Polski. podobnie z Przemyślem.

poza tym, gadasz głupoty o tym braku zagrożenie.
najbardziej na polskich fobiach tym stereotypem gra właśnie obecny, bardzo
prawicowy rząd
a te stereotypy nie wzięły się z niczego. już sama nazwa "Niemiec" o czymś
świadczy. poza tym akurat dla państewek niemieckich polskie tereny były smacznym
kąskiem dającym szanse na zwiększenie terytorium na wschodzie i oczywiście, że
stanowili dla nas zagrożenie. przykłady?
Cedynia - 972
wszystkie problemy, jakie miał najpierw Mieszko, a potem Chrobry z sąsiadami, bo
niby czemu nie chcieli chrztu od niemców, a woleli od Czechów? przecież to polityka.
a proniemieckie zapędy Ody? żonyMieszka?
a odesłanie insygniów przez Hermana do Niemiec?
a problemy Hrzywoustego z Niemcami w Głogowie?
a Psie Pole Łokietka?
a problemy z marchią brandenburską?
a Inflanty?
a Wielka Wojna z zakonem?
a "drang nach Ost"?
a....

jeszcze dużo by się znalazło.
ja nic nie mam do Niemców, bo to historia, ale nie pleć bzdur, że to wymysły, że
nie było zagrożenie. właśnie cały czas było, bo takie jest nasze położenie
geograficzne. My z kolei stanowiliśmy zagrożenie dla Rusi Kijowskiej.
poucz się historii, a nie pleć głupot

[viornisko]

Psie Pole, to raczej nie Łokietek :) Poza tym zgadzam się, Niemcy zawsze
stanowili zagrożenie dla Polski, mimo, że czasami ze względów koniunkturalnych
działali z razem Polską.

[fyrlok]

A Polacy z JAKICH to innych "wzgledow"
wspolpracowali z Niemcami ? :)


Zgadza sie - wielkie szkody w historycznej swiadomosci.
Szkody, luki, braki, deformacje, absurdy itp.

Tytuł artykułu wzruszający :)

[srpnov]

Polska istniała wtedy tylko jako państwo, natomiast część osób prawdopodobnie
mówiła róznymi narzeczami pra-słowiańskimi a część germańskimi.

I tak by powstała....

[pawel949]

Gdyby nie było elementu wspólnoty ludów podbitych przez Piastów to Polska by sie
nie utrzymała. Piastowie powiększyli swój stan posiadania wielokrotnie.Wiele
powstałych w ten sposób państw rozpadało się po śmierci przywódcy.
Uważam, że nasi przodkowie mieli potrzebę takiego zjednoczenia. Gdyby nie zrobił
tego Mieszko i Bolesław to zrobiłby to kto inny.

A gdyby nie przyjela zydow do siebie ...

[poszeklu]

Na szczescie jeden historyk historii nie zrobi. Mimo wszystko,
ze GWno nie chcialo, to Polska i tak powstala, i przyjela
chrzescijanstwo. Prawda, historia potoczylaby sie inaczej,
gdyby nie przyjecie zydow do Polski za Kazimierza Wielkiego.
Czy ktos pamieta te date?

pawel949 napisal:
>
>... nasi przodkowie mieli potrzebę takiego zjednoczenia. Gdyby
nie zrobiłtego Mieszko i Bolesław to zrobiłby to kto inny.

GW snuła swe antypolskie knowania już za Mieszka I

[uchachany]

!!

Juz byly plany stworzenia Judeopolonii

[poszeklu]

Tylko Hitler nie zechcial. Nie ufal im.
Wolal ich zlikwidowac. Polakow tez.
Ale oni i tak bardziej kochaja Niemcow,
ktorzy ich prawie wszystkich wymordowali.

[pszeszczep666]

> gdyby nie przyjecie zydow do Polski za Kazimierza Wielkiego.
> Czy ktos pamieta te date?

ty masz pewnie tę datę oprawioną w ramki i powieszoną nad łóżkiem

A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu

[tekameka]

A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był. To wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!
– Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?
– Halo, tu "Brzoza", tu "Brzoza"! Źle cię słyszę! Powtarzam, powiedział, że matka siedzi z tyłu... "Matka siedzi z tyłu!" Tak powiedział!

[stpierre]

pawel949 napisał:

> Gdyby nie było elementu wspólnoty ludów podbitych przez Piastów to Polska by si
> e
> nie utrzymała. Piastowie powiększyli swój stan posiadania wielokrotnie.Wiele
> powstałych w ten sposób państw rozpadało się po śmierci przywódcy.
> Uważam, że nasi przodkowie mieli potrzebę takiego zjednoczenia. Gdyby nie zrobi
> ł
> tego Mieszko i Bolesław to zrobiłby to kto inny

To jest zwykły przypadek a nie jakaś potrzeba wspólnoty. Złożyło się na to kilka
czynników. 1. Ambitny władca i równie wybitny jego następca czyli Mieszko i
Chrobry. Jeśli chodzi o dynastie w owym czasie rzadko się zdarzało, żeby przez
dwa pokolenia równie konsekwentnie była kontynuowana jedna linia polityczna. 2.
Mistrzowskie związanie się z chrześcijaństwem i utworzenie niezależnej
metropolii. Kościół był w owych czasach jedynym realnym ogniwem spajającym
większe jednostki polityczne. Tak silnym, że biskupstwo wrocławskie po 500
bytności w innym organizmie państwowym jeszcze w XIX w. podlegało metropolii
gnieźnieńskiej. 3. Brak najazdów plemion koczowniczych we wczesnym okresie
tworzenia się państwa.
Jak bardzo powstanie Polski było efektem szczęśliwych zbiegów okoliczności jest
fakt przykład Państwa Wielkomorawskiego, które miało bardzo obiecujące początki,
ambitną dynastię, przeszło chrystianizacje, a jego ludność stanowiły głównie
plemiona zachodniosłowiańskie, ale Madziarzy wkraczając do tej części Europy
kompletnie rozbili to młode państwo. W XI w. podobny najazd mógłby przedwcześnie
zakończyć rozwój polskiej państwowości.

[x1x1x1]

Ja bym spojrzał na historię jeszcze z innej strony. Można zaobserwować zjawiska,
które toczą się zgodnie z siłami ponadjednostkowymi, dopiero połączenie takich
zjawisk z wpływem poszczególnych ludzi i wyjątkowych zdarzeń może dać prawdziwy
obraz.
Np. chrystianizacjia i pierwsze państwa.
Wszyscy zastanawiają się jak to przeprowadził Mieszko, co by było itp.,
tymczasem jeżeli spojrzymy na mapę Europy z naniesionymi datami powstawania
państw i rozprzestrzenniania się chrześcijaństwa okaże się, że była w tym
zniewalająca prawidłowość. Dziwne byłby dopiero to, że nad Wisłą i Odrą nie
powstałyby organizmy państwowe i nie dotarło chrześcijaństwo. To byłby dopiero
splot przypadków.
Co do państwa Wielkomorawskiego, to jednak Czechy przejęły cześć jego osiągnięć
i tradycji. Bardzo ważną częśćią tego państwa (W. Moraw) było księstwo
Nitrzańskie (głownie ziemie Słowacji i etnicznie przodkowie Słowaków), wcześniej
przyjęło chrześcijaństwo, Nitra była jednym z najważniejszych miast W. Moraw.
Mimo zbiegu złych przypadków dzisiaj mamy Słowację i Słowaków - a przecież nie
powinno tak być?!
Ogólnie wywiad bardzo cieniutki i naiwny. Mam wrażenia, że poza nowym datowaniem
jakichś budowli grodowych Gniezna niczego nie przekazuje, poza częściowym
obaleniem legendy o Popielu. Myszy jednak nie zdementowano!
Historia tego okresu jest pasjonująca, szczególnie że wciąż możemy dowiedzieć
się czegoś nowego i próbować coś na temat tego czasu sobie opowiedzieć -
następnym razem proszę o nieco bardziej profesjonalną opowieść.

[stpierre]

> Co do państwa Wielkomorawskiego, to jednak Czechy przejęły cześć jego osiągnięć
> i tradycji. Bardzo ważną częśćią tego państwa (W. Moraw) było księstwo
> Nitrzańskie (głownie ziemie Słowacji i etnicznie przodkowie Słowaków), wcześnie
> j
> przyjęło chrześcijaństwo, Nitra była jednym z najważniejszych miast W. Moraw.
> Mimo zbiegu złych przypadków dzisiaj mamy Słowację i Słowaków - a przecież nie
> powinno tak być?!
Jest bardzo duża różnica jakościowa miedzy Polską z jednej strony, a
pogrobowcami Państwa Wielkomorawskiego z drugiej. Polską, która skupiła tak
wiele plemion i ziem zachodniosłowiańskich docierając do fazy ponad plemiennej
a nawet ponad etnicznej, kiedy to doszło do unii z Litwą i Prusami Królewskim. W
tym momencie powstał naród polityczny i podstawową rolę zaczęła odgrywać wspólna
kultura elit oparta na języku polskim,(która później promieniowała na lud) a nie
pochodzenie etniczne. Z drugiej strony mamy Morawy składające się najpr. z
dzisiejszych Moraw, Słowacji, Czech, Śląska, Małopolski, dużej części Austrii i
Węgier. W chwili do części Morawskiego dziedzictwa mogą przyznawać się tylko
Morawy i Słowacja. Jest to właśnie różnica między sukcesem a porażką pewnego
projektu. Zarówno o sukcesie jak i porażce zadecydowało wiele czynników, a nie
jakaś konieczność dziejowa.

[x1x1x1]

Tutaj rozmowa dotyczy przede wszystkim wczesnego Sredniowiecza.

"Polską, która skupiła tak
wiele plemion i ziem zachodniosłowiańskich docierając do fazy ponad plemiennej"

Z tymi plemionami to wielka przesada - w czasach Mieszka żyli tam ludzie słabo
zorganizowani ale bardzo sobie bliscy - w porównaniu z wieloma innymi państwami
i narodami od początku byliśmy prawie monolitem (poza Pomorzem i Śląśkiem -
przynajmniej w XIII - XIV w.). Pomijając Pomorzan zachodnich, którzy tylko
sladowo weszli (jako cudzoziemscy przybysze) do narodu polskiego...
Mapa etniczna na początku XXw. pokazywała na wschodzie wciąż granicę zasięgu
państwa Piastów). Zdobycze etniczne na kresach to Wilno i Lwów + wysepki polskośći.

[stpierre]

x1x1x1 napisał:

> Tutaj rozmowa dotyczy przede wszystkim wczesnego Sredniowiecza.
> "Polską, która skupiła tak
> wiele plemion i ziem zachodniosłowiańskich docierając do fazy ponad plemiennej"
>
> Z tymi plemionami to wielka przesada - w czasach Mieszka żyli tam ludzie słabo
> zorganizowani ale bardzo sobie bliscy - w porównaniu z wieloma innymi państwami
> i narodami od początku byliśmy prawie monolitem (poza Pomorzem i Śląśkiem -
> przynajmniej w XIII - XIV w.). Pomijając Pomorzan zachodnich, którzy tylko
> sladowo weszli (jako cudzoziemscy przybysze) do narodu polskiego...
> Mapa etniczna na początku XXw. pokazywała na wschodzie wciąż granicę zasięgu
> państwa Piastów). Zdobycze etniczne na kresach to Wilno i Lwów + wysepki polsko
> śći.
Określenie "zdobycze etniczne" jest tu zupełnie nie na miejscu, ponieważ w
przeważającej części ludność mówiąca po polsku poza koroną była pochodzenia
ruskiego i litewskiego. Od czasu Unii Lubelskiej nie mam mowy o jednolitości
etnicznej. Uwzględniając mieszczaństwo pochodzenia niemieckiego i miliony Żydów,
a także grupy Holendrów, Tatarów i wielu innych nacji. Polacy są wspólnotą
kulturową i polityczną, a nie etniczną. Większość nawet nie zna swojego
dokładnego pochodzenia etnicznego jako że pochodzi z niepiśmiennych chłopów.
Natomiast od czasów Unii Lubelskiej kulturowy obszar Polski powiększył się
znacznie. Należy tu wymienić: Podlasie, które przed Unią było w Wielkim
Księstwie, Zamojszczyznę i Rzeszowszczyznę - przed Kazimierzem Wielkim część
Rusi, tzw. Litwę Środkową czyli Wileńszczyznę, a nie tylko samo Wilno. Zresztą
tereny w okół Lwowa to była mozaika wsi ukraiński i polskich, z taką mniej
więcej tendencją, że im dalej na wschód, tym więcej wsi ukraińskich, ale w woj.
Tarnopolskim było mniej więcej pół na pół. Gdyby nie zabory, większość ziem
Rzeczpospolitej Obojga Narodów spolonizowałaby się prawie kompletnie tak jak
słowiańskie obszary w Niemczech, gdzie jeszcze w XVIII a nawet XIX w. duża
części ludności posługiwała się słowiańskim językiem w domu.

[eryk2]

Polacy są wspólnotą
> kulturową i polityczną, a nie etniczną. Większość nawet nie zna swojego
> dokładnego pochodzenia etnicznego jako że pochodzi z niepiśmiennych chłopów.

To b. ciekawa koncepcja. Trochę w tym miejscu przypominają się kwestie zza
Kanału La Manche - mieszkańcy Zjednoczonego Królestwa raczej dość dobrze
rozróżniają dwa pojęcia: "Brytyjczyk" i "Anglik". Jednocześnie spore problemy z
tożsamością mają... Anglicy, którzy JĘZYKOWO zdominowali Walijczyków, Szkotów i
Irlandczyków, ale gdy sięgają do źródłosłowów nazw miejscowych (toponimów) lub
do folkloru, są zmuszeni odwoływać się do kultur(y) celtyckich(iej), bo są bez
tego jak pijane dziecko we mgle (na czele ze słynnym Halloween).

Gdyby nie zabory, większość ziem
> Rzeczpospolitej Obojga Narodów spolonizowałaby się prawie kompletnie

Nie byłbym tego taki pewien - jak cieniutka i słabiutka była polonizacja
Białorusi po ponad czterystu latach od pierwszej unii (Horodło) wykazała
błyskawiczna rusyfikacja tego terenu (niemal w 100%) dokonana przez 120 lat
caratu i 70 lat bolszewizmu.

Michnik by nie pozwolił, gdyby mógł.

[vitabravo]

[ja22ek]

Błyskawiczna ta rusyfikacja jednak nie była. Jeszcze tuż po wojnie Polacy
stanowili większość w rejonie Mińska (środek Białorusi!). Bardziej niż o
rusyfikacji ludności mówmy raczej o usunięciu elementu polskiego.

[eryk2]

Jeszcze tuż po wojnie Polacy
> stanowili większość w rejonie Mińska (środek Białorusi!).

Której wojnie? O sukcesję hiszpańską? Z Napoleonem? Francusko-pruskiej?
Rosyjsko-japońskiej? I światowej? Co to znaczy "większość w rejonie Mińska" - w
guberni? w powiecie? we jednej wsi? a może w Kuropatach, gdzie leży
inteligencja białoruska i pomordowani polscy chłopi z przedwojennej BSRS?

[leszlong]

@kicia: Owszem takiego narodu nie było, ale byli Rusini (do dzisiaj z tego pnia
są Łemkowie, Bojkowie i Ruśniacy). Podobnie jak dziś nie ma plemienia Polan.
A teraz lekcja historii: w czasach Mieszka I zagrożenie stanowiły marchie, a nie
Cesarstwo. Dopiero wojny z Cesarstwem zaczęły się za Bolesława Chrobrego. Czemu
chrzest od Czechów?? Lud słowiański oraz działalność misyjna Apostołów Słowian.
Psie Pole to nie za Łokietka, tylko za Krzywoustego i nie bitwa, ale potyczka
(coś jak o rozdawnictwie samochodów w Moskwie z Radia Erewań)
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Psim_Polu. Dla Rusi Kijowskiej nie
stanowiliśmy zagrożenia, bowiem dopiero za Kazimierza Wielkiego włączyliśmy Ruś
Halicką w skład państwa polskiego, kiedy Ruś była pod jarłykiem tatarskim i
częściowo zawłaszczona przez Litwinów. Inflanty jako nazwa pojawia się dosyć
późno, bo dopiero pod koniec dynastii piastowskiej. Ponadto to nie były ziemie
słowiańskie, a co dopiero polskie!! Plemiona łotewskie czy estońskie trudno
przypisać do Słowian. pl.wikipedia.org/wiki/Inflanty. Dopóki Cesarstwo
miało kierunek ekspansji na południe (Włochy), to jedynym zagrożeniem były tylko
marchie. Wojny z Cesarstwem miały na celu nie podbicie państwa polskiego, tylko
wasalizację na zasadzie Czech. Piszesz o wojnach na przestrzeni 1000lat, a tu w
artykule jest mowa o początkach państwa polskiego czyli lata 900-1000 n.e. Tak
dla przypomnienia, Śląsk wpierw stał się czeski, a potem dopiero niemiecki. A co
do głupot, to sama pleciesz androny straszne (Psie Pole za Łokietka, ha ha, czy
Inflanty jako przykład ekspansji na ziemie polskie). Trochę mniej propagandy z
czasów PRL-u i obecnej koalicji.

[gosc114]

Nie Cesarstwo, ale Marchie. Zgadzam sie ale w Marchiach żyli Niemcy.

[australopitecus]

Bardzo malo wiesz o historii Polski kobieto, wiec moge dac ci trzy rady, nie
krytykuj innych, wiecej czytaj i sluchaj madrzejszych od siebie.

[lajo2]

Popieram! już czas skończyc i patrzec przez pryzmat PRL i komunizmu.

Chwyleczke laszlong...

[freud1]

Nie mylisz co prawda Lokietka z Krzywoustym, aczkolwiek (podobnie jak ci, ktorym
zarzucasz propagowanie ideologii PRL-owskiej) popadasz z jednej ekstremy w druga.
Nie ma juz dzisiaj panstwa Polan, ale (od koronacji Boleslawa Chrobrego na Dux
Poloniae) jest Polska. Rus nie ma bezposredniego "kontynuatora".
"Problemy" z Niemcami nie ograniczaly sie tylko i wylacznie do marchii
wschodnich (Hodo, Gero, Wichmann etc.) ale jak najbardziej do samego cesarstwa
(ot chocby wyprawa Ottona II na Polske w 979r.).
Co do chrztu z rak czeskich powiem tak: juz Gall przypisywal tej decyzji
podkontekst polityczny, cosik ci widocznie w tym jest. Nie wyklucza to jednak i
innych motywow (jak chocby i tego podanego przez Ciebie).
Co do Psiego Pola, to wspolczesny, czyli teoretycznie najlepiej zorientowany
Gall tak na dobra sprawe nic o tym nie wspomina (a juz na pewno nie o wielkiej
bitwie), wspomina za to Dlugosz, ale Dlugosz mial ku temu swoje osobiste powody.
Dla Rusi Kijowskiej nie stanowilismy zagrozenia? Dobre sobie. Mieszko, Bolkowie
Chrobry (notabene przydomek nadany mu wlasnie przez Rusinow)jak i Smialy bywali
tam dosc regularnie , przylaczajac Grody Czerwienski i czesc Wolynia do Polski.
W okresie rozbicia dzielnicowego (szczegolnie w XIIIw) Leszek (bodajze Czarny) i
Kazimierz Sprawiedliwy (a pewnie tez i inni, przepraszam pisze z pamieci)
interweniowali na Rusi zajmujac miedzyjnymi Brzesc n.B.
Co do Inflant to nasze "pretensje" do tych terenow moga miec tylko i wylacznie
jedno podloze, mianowicie ofiarowanie nam tych ziem przez Kettlera, ostatniego
mistrza Zakonu KM. Slowianskosc tych ziem, to zwykly mit (swoja droga pierwsze o
tym slysze wlasnie od Ciebie).
Pzdr

[stpierre]

Ruś ma tak samo bezpośredniego kontynuatora, bo tak jak samo po okresie rozbicia
dzielnicowego władzę senioralną przejął książę ze starej dynastii z linii
Rurykowiczów Włodzimiersko-Moskiewskich. Tak więc Wielcy Książęta Moskiewscy a
później carowie byli bezpośrednimi spadkobiercami władców Rusi. Tak samo
metropolita Rusi przeniósł się z Kijowa do Włodzimierza a Później do Moskwy.
Nazwa Rossija jest tożsama z nazwą Ruś.

Pleć, pleciugo, byle długo...

[eryk2]

> Nazwa Rossija jest tożsama z nazwą Ruś.

Dokładnie tak samo, jak nazwa Imperium Romanum jest tożsama z nazwą Romania.
Pytanie: czy ktoś wie, jak po polsku nazywa się ów drugi twór państwowy?

[stpierre]

eryk2 napisał:

> > Nazwa Rossija jest tożsama z nazwą Ruś.
>
> Dokładnie tak samo, jak nazwa Imperium Romanum jest tożsama z nazwą Romania.
> Pytanie: czy ktoś wie, jak po polsku nazywa się ów drugi twór państwowy?

Chyba nie sugerujesz, że Rumunia ma tyle wspólnego z Rzymem, co Rosja z Rusią.
Nie sugerujesz chyba również, że zmienność losów Polski Piastów, Rzeczpospolitej
Obojga Narodów i obecnej Polski jest inna jakościowo od zmienności losów Rusi i
Rosji? Obecne nawiązanie do Polski Piastów, podczas gdy znacznie bliżej jest nam
do wielonarodowej Rzeczpospolitej Obojga Narodów, jest wynikiem propagandy
Endeckiej i PRL-owskiej. Swoją drogą ciekawe towarzystwo. nic dziwnego, że
obecny eurodeputowany Maciej Giertych był członkiem Rady Konsultacyjnej przy
Przewodniczącym Rady Państwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej Wojciechu
Jaruzelskim. :D

Z filologią nie wygrasz - jest nieubłagana...

[eryk2]

Ależ oczywiście, że Rosja z Rusią ma tyle wspólnego, co Rzym z Rumunią.
ARGUMENTY:
1. Do końca XIX w. Rusią nazywano w języku polskim tereny dzisiejszej Ukrainy -
nigdy dzisiejszej Rosji (dowód: herb z powstania styczniowego, przedstawiający
Koronę, Litwę i RUŚ - nie Rosję);
2. W niektórych obszarach, w pewnych środowiskach i na pewnych terenach aż do
1939 r. mówiło się i pisało w II RP o Rusinach, mając na myśli Ukraińców, oraz
używało pojęcia język ruski, mając na myśli ukraińszczyznę - nigdy Rosjan i
ruszczyznę (dowód: dokumentacja szkolna sprzed 1939 w okręgu lwowskim);
3. Zarówno Mickiewicz, Słowacki, jak i pisarze wcześniejsi oraz niektórzy
późniejsi używają na oznaczenie Rosjan pojęcia Moskal, jako przymiotnika
używają słowa moskiewski (dowód: "Do przyjaciół Moskali" Mickiewicza,
cytat "Idźcie przez zboże, we wsi Moskal stoi" z Wyspiańskiego, piszącego w
końcu XIX w. o epoce powstania listopadowego);
4. Słowo Rosja zostało wymyślone za czasów Piotra I i wprowadzone do użytku na
miejsce uprzedniej Moskwy, Moskiewszczyzny, Cesarstwa Moskiewskiego w l. 20-
tych XVIII w. (dowód: dowolna synteza historii Rosji).

Na koniec zagadka dla wytrwałych: o czyja potrawę narodową chodzi w określeniu
pierogi RUSKIE? Czy jest to polska nazwa UKRAIŃSKICH bezmięsnych warennyków,
czy też polskie określenie ROSYJSKICH pielmieni z mięsem?

[stpierre]

eryk2 napisał:

> Ależ oczywiście, że Rosja z Rusią ma tyle wspólnego, co Rzym z Rumunią.
> ARGUMENTY:
> 1. Do końca XIX w. Rusią nazywano w języku polskim tereny dzisiejszej Ukrainy -
>
> nigdy dzisiejszej Rosji (dowód: herb z powstania styczniowego, przedstawiający
> Koronę, Litwę i RUŚ - nie Rosję);
> 2. W niektórych obszarach, w pewnych środowiskach i na pewnych terenach aż do
> 1939 r. mówiło się i pisało w II RP o Rusinach, mając na myśli Ukraińców, oraz
> używało pojęcia język ruski, mając na myśli ukraińszczyznę - nigdy Rosjan i
> ruszczyznę (dowód: dokumentacja szkolna sprzed 1939 w okręgu lwowskim);
> 3. Zarówno Mickiewicz, Słowacki, jak i pisarze wcześniejsi oraz niektórzy
> późniejsi używają na oznaczenie Rosjan pojęcia Moskal, jako przymiotnika
> używają słowa moskiewski (dowód: "Do przyjaciół Moskali" Mickiewicza,
> cytat "Idźcie przez zboże, we wsi Moskal stoi" z Wyspiańskiego, piszącego w
> końcu XIX w. o epoce powstania listopadowego);
> 4. Słowo Rosja zostało wymyślone za czasów Piotra I i wprowadzone do użytku na
> miejsce uprzedniej Moskwy, Moskiewszczyzny, Cesarstwa Moskiewskiego w l. 20-
> tych XVIII w. (dowód: dowolna synteza historii Rosji).
>
> Na koniec zagadka dla wytrwałych: o czyja potrawę narodową chodzi w określeniu
> pierogi RUSKIE? Czy jest to polska nazwa UKRAIŃSKICH bezmięsnych warennyków,
> czy też polskie określenie ROSYJSKICH pielmieni z mięsem?
To jest w ogóle jakiś dowód? Opinia Polaków na ten temat?
Ja przedstawiłem fakty historyczne o przenosinach metropolii z Kijowa do
Włodzimierza i Moskwy, oraz o przejęciu władzy senioralnej przez włodzimierską
linię Rurykowiczów. Można je rożnie interpretować w zależności od złe czy dobrej
woli. Moim zdaniem nie różnią się one wcale od przejęcia władzy po rozdrobnieniu
dzielnicowym przez kujawską linię Piastów i od przenosin stolicy najpierw do
Krakowa a później do Warszawy. W odpowiedzi dostałem zbiór zwyczajowych polskich
określeń ziem wschodnich, które miały określone podłoże polityczne.
Zmiana nazwy Wszechrusi, która była w tytulaturze książąt moskiewskich od Iwana
Groźnego na nazwę Rossija to detal.

[eryk2]

>Opinia Polaków na ten temat?

Tak, bowiem odzwierciedla świadomość ludności na tamtych terenach oraz na
terenach sąsiednich - aż do XX wieku Rusią były ziemie ukraińskie, a nie
Jakucja, Mordowia czy Ingermanland.

> Ja przedstawiłem fakty historyczne o przenosinach metropolii z Kijowa do
> Włodzimierza i Moskwy, oraz o przejęciu władzy senioralnej przez włodzimierską
> linię Rurykowiczów.

I co z tego? Nazwa Rosja w dalszym ciągu nie ma nic wspólnego z nazwą Ruś.
Przytaczasz tylko dwa fakty polityczne, które nie miały większego znaczenia
(owi "seniorzy" na Rusi Zaleskiej szybko zaczęli się tytułować książętami
moskiewskimi, a potem - przez ponad 150 lat carami moskiewskimi; metropolia
kijowska została przywrócona stosunkowo szybko i w wieku XVI czy XVII nikomu
nie przyszłoby do głowy, aby uznać za zwierzchnika ruskiego prawosławia
metropolitę moskiewskiego (polecam życiorys i poglądy św. Piotra Mohyły).

[stpierre]

> Tak, bowiem odzwierciedla świadomość ludności na tamtych terenach oraz na
> terenach sąsiednich - aż do XX wieku Rusią były ziemie ukraińskie, a nie
> Jakucja, Mordowia czy Ingermanland.

Czyli Rusini w granicach Rzeczpospolitej wiedzieli lepiej od Rusinów poddanych
Wielkiego Księcia Moskiewskiego?

> I co z tego? Nazwa Rosja w dalszym ciągu nie ma nic wspólnego z nazwą Ruś.
> Przytaczasz tylko dwa fakty polityczne, które nie miały większego znaczenia
> (owi "seniorzy" na Rusi Zaleskiej szybko zaczęli się tytułować książętami
> moskiewskimi, a potem - przez ponad 150 lat carami moskiewskimi; metropolia
> kijowska została przywrócona stosunkowo szybko i w wieku XVI czy XVII nikomu
> nie przyszłoby do głowy, aby uznać za zwierzchnika ruskiego prawosławia
> metropolitę moskiewskiego (polecam życiorys i poglądy św. Piotra Mohyły).
Powinieneś napisać, że Twoim zdaniem nie ma nic wspólnego i zdaniem Wielkich
Książąt Litewskich tytularnych Książąt Ruskich i ich poddanych. Problem w tym,
że to Rzeczpospolita, a nie Rosja przegrała walkę o Ruś m.in. dlatego, że
szlachta ruska się spolonizowała.

[eryk2]

> Czyli Rusini w granicach Rzeczpospolitej wiedzieli lepiej od Rusinów poddanych
> Wielkiego Księcia Moskiewskiego?

1. Królowie Anglii do XVIII tytułowali się królami Francji, nawiązując do wojny
stuletniej i koronacji w Paryżu Henryka VI. Wolę w tym przypadku ufać Francuzom.
2. Stosunek liczby ludności Cesarstwa Moskiewskiego do ludności na terenie
dzisiejszej Ukrainy wynosił 1:2, więc wolę ufać tym Rusinom, których było
więcej, niż ruso-tataro-finom znad Ładogi.

Problem w tym,
> że to Rzeczpospolita, a nie Rosja przegrała walkę o Ruś

A Włosi przegrali walkę o Imperium Romanum i dlatego dzisiaj oni nazywają sie
Italią, a Romania to ich dawna kolonia na wschodzie (podobnie jak peryferie
Rusi Kijowskiej wymyśliły sobie nazwę Rosja, podczas gdy Rusią jest Ruś Biała,
Czarna, Czerwona, Kijowska, Czernihowska, Halicko-Włodzimierska, Zakarpacka).

Naszczescie Polska jes:) mamy Slask, Pomo-

[middoo]

rze Zachodnie, itd:).

Wiec nie mamy sie czym przejmowac!:D

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> poza tym, gadasz głupoty o tym braku zagrożenie.
> najbardziej na polskich fobiach tym stereotypem gra właśnie obecny, bardzo
> prawicowy rząd
> a te stereotypy nie wzięły się z niczego. już sama nazwa "Niemiec" o czymś
> świadczy. poza tym akurat dla państewek niemieckich polskie tereny były smaczny
> m
> kąskiem dającym szanse na zwiększenie terytorium na wschodzie i oczywiście, że
> stanowili dla nas zagrożenie. przykłady?

Ano właśnie, 60 lat karmienia się taką a nie inną historiografią powoduje, że
łatwo jest wyciągać przykłady "w jedną stronę", a nie wie się o przykładach w
stronę drugą.

jA

[romanharbuz]

Jakie narody?

[romanharbuz]

do: Kiciiaa
w czasach, kiedy Przemyśl należał do Galicji (Ruś Halicka)
nie było również narodu polskiego.
Sam Przemyśl założył książe rusiński, a i był przez jakiś czas stolicą Galicji.
Wszystkie obecne narody powstały mniej więcej w tym samym czasie
(na skali historycznej). A nawet niektórym się nie udało...(Ślązacy)

[stpierre]

kiciiaa napisała:
> poza tym, gadasz głupoty o tym braku zagrożenie.
> najbardziej na polskich fobiach tym stereotypem gra właśnie obecny, bardzo
> prawicowy rząd
> a te stereotypy nie wzięły się z niczego. już sama nazwa "Niemiec" o czymś
> świadczy. poza tym akurat dla państewek niemieckich polskie tereny były smaczny
> m
> kąskiem dającym szanse na zwiększenie terytorium na wschodzie i oczywiście, że
> stanowili dla nas zagrożenie. przykłady?
> Cedynia - 972
> wszystkie problemy, jakie miał najpierw Mieszko, a potem Chrobry z sąsiadami, b
> o
> niby czemu nie chcieli chrztu od niemców, a woleli od Czechów? przecież to poli
> tyka.
> a proniemieckie zapędy Ody? żonyMieszka?
> a odesłanie insygniów przez Hermana do Niemiec?
> a problemy Hrzywoustego z Niemcami w Głogowie?
> a Psie Pole Łokietka?
> a problemy z marchią brandenburską?

Zabawny ten wykład. Gdyby nie kilka czynników nie zbiegło się naraz, nie byłoby
żadnego zagrożenia dla Polski, bo nie rozwinęłaby się trwała polska
państwowość, a co za tym idzie nie rozwinęłaby się polska tożsamość narodowa.
Zachodniosłowiańscy mieszkańcy Łużyc, Miśni, Księsta Pomorskiego i Dolnego
Śląska zgermanizowali się częściowo pod przymusem a częściowo dobrowolnie, teraz
są Niemcami i nie trwonią łez po klęskach Wieletów, Obodrzyców czy Pomorzan.
Biedni, nawet nie wiedzą ile stracili. ;)

anachronizmy

[tragutt44]

pan profesor uprawia zideologizowana naukę, to są xix wieczne nacjonalizmy,
którym podporządkowaną m.in. historię i archeologię. byli w x w. niemcy? tak się
nazywali? pierwsze wzmianki regnum teutonicorum są o wiek późniejsze. a i te pod
wpływem kancelarii papieskiej (grzegorz vii), a ówcześni rzymianie (mieszkańcy
rzymu, bo nie włosi)nazywali tak longobardów, a pars pro toto wszystkie
plemiona, zza alp. nie było polaków, ani niemców. mieszko walczył to marchiami
wschodnimi o niewolików słowiańskich. nie było żadnej świadomości narodowej
wtedy w europie!

Słuszne uwagi :-). Stąd i mentalny sojusz

[uchachany]

katoprawicy narodowej z gomułkowcami, którzy ze straszenia "odwetowcami z Bonn"
uczynili sobie jedno z nielicznych pól akceptacji swej Waadzy "Ludowej" przez
naród :-).
A z pieprzenia o "odwiecznie polskich ziemiach zachodnich" formę legalizacji
jałtańskiego interesu stulecia, dzięki któremu dorwali się do władzy :-)

[viornisko]

Ochłoń

[scibor3]

Skoro, jak twierdzisz, Niemcy są przyjaciółmi Polski i Słowian, to jak to się
stało, że tych "odwiecznie naszych ziem" nie mieliśmy od 600 lat? S[przedaliśmy
za białego konia?

Odgrzała zwłaszcza resentymenty z czasów zaborów,
> tych wszystkich "Krzyżaków" i "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz".

Czy aby? Choćby "Pieśń o wójcie Albercie" czytałaś? O swoistym teście na
polskość też pewnie nie słyszałaś? A to czasy Łokietka...

> Podkarpacie z Rzeszowem i Przemyślem (niegdyś Ruś Halicką) za swoje odwieczne
> ziemie, w sam raz do odzyskania. Też nie mieli ich przez jakieś 600 lat z grubs
> za.

Bzdury. Te tereny to nie Ruś Halicka. Pomijam już fakt, że te tereny zostały
zasiedlone stosunkowo niedawno. W czasach pierwszych Piastów były kompletnie
bezludne. Jak się na czymś nie znasz to nie pisz.

Może ktoś powinien si
> ę
> odważyć i oszacować, jak bardzo te rzeczy siedzące w głowach Polaków psują nasz
> ą
> politykę zagraniczną i współpracę z Niemcami?

Ja się odważę i napiszę. Dałaś sobie zrobić wodę z mózgu obecną propagandą
która nielicznymi epizodami w historii (np przyjęciem emigrantów po powstaniu
listopadowym) próbuje przykryć ciągły konflikt który przygasał wyłacznie w
momentach gdy byli rozbici i za słabi do "Drang nach Osten".

[viornisko]

Popieram

[fyrlok]

> Sprzedaliśmy

Brawo, trafiles. Na przyklad: Polska 2x sprzedala Slonsk.

Raz dobrowolnie, a raz pol-dobrowolnie (otrzymujac dobra materialne).

Slazacy nie zapomnieli. Zreszta niejedno inne tysz.

[tiges_wiz]

> Slazacy nie zapomnieli. Zreszta niejedno inne tysz.
Kiedy Kazimierz Wielki oddal Slask, to Katowic Slazaku wtedy nawet nie bylo. To
co Hanysy maja pamietac? Chcesz zobaczyc groby piastow slaskich to zapraszam do
Wroclawia.

Tyle że ci śląscy Piastowie byli przede wszystkim

[uchachany]

MIEJSCOWYMI WŁADCAMI, składającymi lenne hołdy z wyroków historii albo
Królestwu Polskiemu, albo Cesarstwu Niemieckiemu, a dopiero później Polakami
czy Niemcami :-)...

Przykładanie współczesnych nacjonalistycznych kalek do owych czasów jest
zupełnie bezsensowne :-).

tiges_wiz napisał:

co Hanysy maja pamietac? Chcesz zobaczyc groby piastow slaskich to zapraszam do
> Wroclawia.

[mr.superlatywny]

A co do tego maja Katowice ?
(Notabene Raciborz, Gliwice, Bytom, Opole itd.
m.w. w tych czasie juz byly.)

Hooopie, fanzolisz.

[mr.superlatywny]

Skosnooki "nowo-slazak" z monopolem na profda sie odezwol!.....
I zaroski nom sicher powie, ze to my niy som Slonsokami. :))

Tee, zachowujcie sie lepiyj jak dore, grzeczne >>goscie<<,
tak bydzie lepiyj iwanie.

We Wrocławiu nad grobami.

[romanharbuz]

do: tiges_wiz
Piaści Śląscy to nie Polska!!!
W Polsce w tym czasie królowali Litwini - Jagiellonowie!

[gosc114]

Nie Polacy sprzedali tylko zadłużone książątka piastowskie.

[tiges_wiz]

>e tych "odwiecznie naszych ziem" nie mieliśmy od 600 lat? S[przedaliśmy
> za białego konia?

poucz sie troche ... od kiedy Slask przez 600 lat nalezal do niemiec?
1138 - 1348 Księstwa śląskie
W 1348 Kazimierz Wielki zrzekł się w Namysłowie praw do Śląska na rzecz Czech
(o, nie niemiec?)
Po śmierci Ludwika Jagiellończyka w 1526 wraz z całym Królestwem Czech Śląsk
dostał się pod władzę dynastii Habsburgów.
W 1741 w wyniku 3 wojen śląskich większa część Śląska wraz z ziemią kłodzką
stała się własnością Prus, a potem Cesarstwa Niemieckiego, tracąc jednocześnie
własną autonomię.

z 600 lat robi sie 250.

[mr.superlatywny]

Krecisz i pleciesz.

Temat stary i nudny jak swiat.
Ma juz dluuuuga brode.

Jasne, ze Austria a Prusy, to podobny temat.
Poza tym, Morawy/Czechy w niemieckim "swietym" cesarstwie.

Dej pozur, coby te polskie lata sie
w kalkulacji niy skurczyly na jeszcze mniyj.

[gosc114]

Najważniejsza i tak jest ludność zamieszkująca dany teren, a na Śląsku dalej
mieszkają Polacy (jak i mieszkali przez cały czas jak Śląsk nie był w Polsce).

[jsherburt]

> Bzdury. Te tereny to nie Ruś Halicka. Pomijam już fakt, że te tereny zostały
> zasiedlone stosunkowo niedawno. W czasach pierwszych Piastów były kompletnie
> bezludne. Jak się na czymś nie znasz to nie pisz.

Co ja czytam? Nie dość, że wypowiedź pełna arogancji, to jeszcze błędna.
Przemyśl jako ośrodek tych ziem powstał przed rokiem 981, pisze o tym Nestor w
swojej kronice. Poświadczają to liczne badania archeologiczne. Bezludne? A
słyszałeś o Lędzianach i ich grodach? O "wielkich kopcach "małopolskich" z
których kilka jest w okolicach Przemyśla? Słyszałeś o osadnictwie Węgierskim w
Przemyślu? Czytałeś o koncepcjach granicy polsko-ruskiej (już od dawna nie
obowiązuje pogląd, że wiodła przez puszcze, a przez gęsto zaludnione ziemie i
ukształtowała się w sposób sztuczny) Nie słyszałeś też zapewne o przedromańskiej
rotundzie i palatium, której fundamenty do dziś spoczywają na zamkowym wzgórzu w
Przemyślu.
Zakończę Twoim cytatem: "jak się na czymś nie znasz, to nie pisz".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

>> Podkarpacie z Rzeszowem i Przemyślem (niegdyś Ruś Halicką)

> Bzdury. Te tereny to nie Ruś Halicka. Pomijam już fakt, że te tereny zostały
> zasiedlone stosunkowo niedawno. W czasach pierwszych Piastów były kompletnie
> bezludne.

Aaaaaahahaha!!!
Wikipedia: Rzeszów:
Badania archeologów dowodzą, że już w czasach neolitu miało miejsce osadnictwo
na terenie dzisiejszego Rzeszowa. Już przed nadaniem praw miejskich, w rejonie
dzisiejszego Staromieścia istniał tu duży gród, a drugi, prawdopodobnie
graniczny znajdował się na terenie dzisiejszej dzielnicy Pobitno.
pl.wikipedia.org/wiki/Rzesz%C3%B3w#Historia
Patrz też: pl.wikipedia.org/wiki/Przemy%C5%9Bl#Historia o skomplikowanej
historii Przemyśla.

I tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_Halickie
Kniaziowie Przemyśla:
* Rościsław Rurykowicz (1054-1057)
* Ruryk Rościsławowicz (1084-1092)
* Wołodar (1092-1124)
* Rościsław Rurykowicz (1124-1129)
* Wołodymirko (1129-1153)
* do Halicza (1153-1210)
* Światosław III (1210-1211)

Przemyśl i Sląsk

[romanharbuz]

do: Scibor
Ale bzdury,
Przemyśl założył ruski książę
i przez jakiś czas był stolicą Rusi Halickiej
A roszczeń do Śląska (który został podbity ok. 990 r.
a wtedy podlegał Czechom) zrzekł się Kazimierz Wielki
po różnych potyczkach z Cesarstwem.
Śląsk był tak krótko częścią Polski, że równie dobrze
moglibyśmy kłócić się dziś o wiele dalsze ziemie od granic Polski.

[fyrlok]

Masz racje.

Przykladowo:
Szkocja jest do dzisiaj krocej brytyjska
niz Slask byl pod niemieckojezycznym panowaniem......

[eba]

W pełni zgadzam się z anuszka_ha3agh.edu.pl. Wodę z mózgu to mają Ci co
zabobonnie hołubią niemieckie obawy i powtarzają sterotypy. Między sąsiadami
zawsze są i będą problemy. Prawda jest jednak taka, że akurat w relacjach
polsko niemieckich wiecej jest pozytywnych elementów niż negatywnych. W imię
twz. polityki historycznej negatywne fakty się uwypuklało, a
pozytywne "zapominało". Robili to na polityczne zamówienie historycy,
publicyści i autorzy książek. Nic dziwnego, że teraz "wyedukowanii" w oparciu o
te pseudonaukowe publikacje: kiciaa czy scibor3 powołują się na argumenty nie
do odparcia typu Psie pole czy żona Mieszka Oda, uzasadniając odwieczną walkę
pomiędzy dobrymi Słowianami Polakami i złymi "z definicji" germańskimi
najeźdzcami. Nie wdając się w rozmowy ze ślepymi o kolorach powiem zapytam
tylko, na jakich wzorcach kulturowych oparłaby się Polska bez Niemiec. Gdzie
bylibyśmy bez osadników z Rzeszy, bez ich know-how?

Wracajac do artykułu, swietna robota. Zawsze fascynowały mnie początki państwa
polskiego. Az trudno uwierzyć, że tyle ciekawych tez można wysnuć z badań
archeologicznych, bo źródła pisane to na palcach jednej ręki można policzyć.

[gosc114]

Tak się składa, że Niemcy nie licząc krótkiego epizodu z Ottonem III zawsze
mieli sprzeczne interesy z interesami Polaków. Więc wrogość polsko-niemiecka
trwa nie 200, a ponad 1000 lat.

[adamp_314]

A czy ty wiesz coś o historii relacji polsko-niemieckich poza PRLowską
propagandą? O Ottonie III słyszałeś, bo trudno było przemilczeć pierwszą
koronację polskiego monarchy. A pomyśl, że nieco później, w 1037 roku wybuchło
powstanie ludowe przeciwko nowym feudalnym porządkom i Kościołowi. Przepędzono
króla i kler a przywrócono "prastarą wiarę i obyczaj ojców naszych" (skąd my
znamy teraz ten język... Król początkowo uciekł na Węgry, potem od cesarza
niemieckiego Henryka III dostał wojsko i pieniądze na zaprowadzenie porządku.
Udało się i stąd znany jest obecnie jako Kazimierz Odnowiciel. Jakoś Niemcom
zależało na tym by mieć na wschodzie przewidywalnego partnera, z którym można
się dogadać (nawet jeśli czasem przyjdzie się pobić) a nie chaotyczną zgraję
plemion.

anuszka_ha3agh.edu.pl ma pełną rację a artykuł jest rewelacyjny, przyznam że
niewielką już miałem nadzieję dowiedzieć się czegoś konkretnego o historii
Polski sprzed 966 roku.

Od siebie dodam, że dopiero po 1989 roku dotarło do mnie, że wbrew naszej
oficjalnej historiografii to do czasu, gdy na polskim tronie zasiadła dynastia
litewska mieliśmy z Niemcami całkiem poprawne stosunki, niezapominając
oczywiście o tym, że po obu stronach co jakiś czas trafił się królik, który
wolał młócić cepem (przepraszam - mieczem) niż ruszyć głową, jak choćby nasz
Łokietek. Dopiero zbieg dynastycznych przemeblowań doprowadził do przeniesienia
śmiertelnego konfliktu krzyżacko-litewskiego na niemiecko-polski.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Łokietek. Dopiero zbieg dynastycznych przemeblowań doprowadził do przeniesienia
> śmiertelnego konfliktu krzyżacko-litewskiego na niemiecko-polski.

adamp_314 ma rację!

To Litwini mieli najbardziej na pieńku z Krzyżakami. Zawierając unię z Polską,
Litwa liczyła na nic innego, niż na polską pomoc w tym konflikcie.

[lesew]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Łokietek. Dopiero zbieg dynastycznych przemeblowań doprowadził do przenie
> sienia
> > śmiertelnego konfliktu krzyżacko-litewskiego na niemiecko-polski.<

Jaki "niemiecko-polski"??? -Warto zauważyć, że nie istniało wtedy coś takiego
jak "Niemcy" w XX-wiecznym znaczeniu tego słowa, tak jak nie istniało wówczas
XIX-wieczne pojęcie narodu. Istniały różne państwa i fakt, że Polska miała
zatargi np z Państwem Zakonu Krzyżackiego nie wykluczał dobrych stosunków z
Saksonią(np okres unii personalnej i ówczesnej "prosperity"("Za króla Sasa jedz
i pij i popuszczaj pasa!"), co wybitnie nie pasuje do stereotypu wrogości
polsko-niemieckiej!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W sumie też prawda. Raczej krzyżacko-polski.

[adamp_314]

Oczywiście, że nie było wtedy czegoś takiego jak "Niemcy" ale były księstwa,
związki, marchie itp Niemieckie. Prawdą jest, że Polska mogła mieć jednocześnie
dobre stosunki z jednymi "bytami" Niemieckimi a złe z innymi. To, co napisałem
miało w skrócie znaczyć tyle, że przestrzeń niemiecka stopniowo jednoczyła się
pod władzą tradycji polityczno-dynastycznej najbardziej nieprzychylnej Polsce.
Podobnie Polska na stulecia dostała się pod rządy dynastii nieprzychylnej temu
co krzyżackie, potem pruskie i co gorsze - mało zainteresowanej sprawami
zachodnimi. Proszę zauważyć, że duża siła ówczesnej Polski w porównaniu z
pojedynczymi księstwami niemieckimi dawała szanse na ingerowanie w proces ich
jednoczenia tak by wygrała tradycja najbardziej nam przychylna. Potrzeba było
jednak cierpliwego i konsekwentnego zainteresowania tymi sprawami na przestrzeni
kilku wieków.
I jeszcze pozwolę sobie zauważyć, że nawet Jasienica pisze, że na unii
polsko-litewskiej skorzystała Litwa, Polska natomiast wyszła w najlepszym razie
na zero.

Ludziska kochane!

[freud1]

Poczytajcie troche "Leksykon Biograficzny Piastow" (bynajmniej nie PRLowski),
siegnijcie do zrodel (i wcale nie musi to byc Jasienica), a przekonacie sie, ze
stosunki polsko - niemieckie nie byly az takie rozowe (co nie znaczy, ze byly
tylko i wylacznie beee). Faktem jest, ze PRL wykorzystywal nasze (tzn.
polsko-niemieckie) konflikty, co zdecydowanie potepiam, ale po pierwsze: mial z
czego korzystac, a po drugie dazyl do legitymacji polskiego Slaska, Pomorza i
Mazur, czego ja z koleji krytykowac nie mam zamiaru.
Prawda jest, ze historia pisana za Polski Ludowej czesto byla naginana. Prawda
jest jednak i to, ze naginana jest i dzisiaj. Chocby przez tych, ktorzy
kwestionuja jakiekolwiek zwiazki Slaska i reszty Corona Regni Poloniea. Przeciez
to hipokryzja godna Gomolki i innych "towarzyszy"!
Nie chce sie zbytnio rozwodzic na temat przynaleznosci (od XIII wieku juz tylko
kulturowej) Slaska do Corony, bo nie o to tu przeciez chodzi. Nie moge jednak
nie przytoczyc kilku znamiennych faktow o niej wlasnie swiadczacych, mianowicie:
pierwszego zdania (ewent. zdan) w jezyku polskim. Cytat Henryka Poboznego "górze
szą nam stało" podczas bitwy pod Legnica (zapisanych przez Raciborskiego
mnicha), jak i slynne (choc nieco starsze) "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj",
przytoczone przez Kwiatka (chlopa na dworze syna Henryka Poboznego Boleslawa
Rogatki, wyjasniajacego pochodzenie nazwy wsi Pobruszyska) a zapisanego w
Ksiedze Henrykowskiej. "Kulturkampfu" biskupow wroclawskich o jezyk Polski na
terenach Slaska (XIII-XIVw, przepraszam, ze nie podaje konkretow, ale pisze z
pamieci). Fakt ustanowienia przez Kazimierza Wielkiego samego statusu "Corona
Regni Poloniae" obejmujacej Slask, Ziemie Lubuska i Pomorze Zachodnie.
Przysiegi, jaka skladac musieli polscy monarchowie (rowniez, a nawet przede
wszystkim elekcyjni) dotyczacej odzyskania Slaska dla Korony. Modlitwa Kadlubka,
ktory po pokonaniu Zakonu Krzyzackiego snul marzenia o odzyskaniu Slaska i Ziemi
Lubuskiej. Ucieczki Jana Kazimierza podczas Potopu wlasnie na Slask, nie tylko
dlatego, ze bym tam kiedys zarzadcom, ale dlatego, ze Slask "jest cesarski
(chodzi o cesarza austriackiego oczywiscie), ale ludzie tam naszym narzeczem
mowia". Wreszcie map z terenow Slaska (chocby ta u mnie wiszaca - to replika
oczywiscie) z 1902 przedstawiajaca synteze Polski Jagiellonow i Piastow z Matka
Boska Czestochowska i uwienczona napisem "Pod Twoja Obrone".
Temat jak morze, i jak ono zdradliwy. Nie warto go sprowadzac jedynie do wymiany
propagandowej zolci.
Tym bardziej, ze (myslacy) Niemcy z polskim (jak i czeskim) rodowodem Slaska nie
maja zadnych problemow: de.wikipedia.org/wiki/Schlesien
Pzdr

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja o gruszce, ten o pietruszce!

Nigdzie nie piszę, że tam nie mieszkali Polacy, czy wcześniej - plemiona mówiące
po polsku. No mieszkali. A w okolicach Rzeszowa mówiło się kiedyś po rusku. I
co? I ziemie te są "odwiecznie ruskie", czy nie są?!

Po prostu nie ma sensu mówić, że coś należało "odwiecznie" do jakiegoś narodu,
bo w ciągu historii wiele zmieniało się, a przede wszystkim nie było wówczas
narodów w takim sensie, jak dzisiaj się rozumie.

Anusiu najdrozsza...

[freud1]

...spokojnie, to przeciez tylko zwykla pogawedka (od tego jest przeciez forum).
Nie bierz wszystkiego tak bardzo do siebie. Tym bardziej, ze moja wypowiedz nie
byla (besposrednio) do Ciebie kierowana. To nie rozgrywka Ty versus reszta
swiata, a dyskusja(?) nt. historii Polski (taka mam przynajmniej nadzieje, choc
kiedy tak naprawde na lamach gazety dyskutuje sie na temat? :)).
Moja wypowiedz kieruje przede wszystkim do wszystkich milusinskich, ktorzy takie
wlasnie artykuly wykorzystuja min. do podwazania polskosci Slaska (i nie tylko).
Dobrze, ze prof. Jasinski rozwial watpliwosci co do udzialu Normanow w tworzeniu
panstwa Piastow. W przeciwnym razie mielibysmy na forum cale watahy "Wikingow",
"Erykow Czerwonobrodych" i innych Rurykowiczow.
Pzdr.

???

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Anusiu najdrozsza...

> ...spokojnie, to przeciez tylko zwykla pogawedka (od tego jest przeciez forum).

> Nie bierz wszystkiego tak bardzo do siebie.

> To nie rozgrywka Ty versus reszta swiata

???
Zastanawiam się, skąd nagle tyle argumentów ad personam.

[embriao]

Hola, hola - do dwudziestolecia międzywojennego nie odróżniano języka polskiego
od ukraińskiego. A co dopiero kilka wieków wcześniej.

Moja propozycja: odwyk

[eryk2]

embriao napisał:

> Hola, hola - do dwudziestolecia międzywojennego nie odróżniano języka
polskiego
> od ukraińskiego. A co dopiero kilka wieków wcześniej.
>

Nie wiem, co brałeś, ale dobrze radzę: odstaw to świństwo natychmiast. I
przeczytaj sobie wierszyk Łazarza Baranowicza z końca XVII wieku:
"Polszcza kwitne łatynoju,
Łytwa kwitne ruszczyznoju.
Bez toj w Polszczi ne probudesz,
bez toj w Łytwi błaznem budesz".

Pierwsze zdanie po... śląsku

[romanharbuz]

do: freud1

pierwsze zdanie brzmi trochę inaczej:
"Dai, ać ia POBRUSZA, a ty poczywai", a nie "pobruszę"
i nie jest po polsku bo ani Henryk Pobożny
ani Bolesław Rogatek to nie Polska tylko
Księstwo Śląskie/Henrykowskie, z Legnicą też
Polska poszła wtedy w rozsypkę...
A tzw Ziemia Lubuska to Śląsk!!!!

Dobrze,

[freud1]

tylko ze wtedy mowienie o Polsce i Slasku jest (delikatnie mowiac) nie na
miejscu. Na Polske skladaly sie wowczas dzielnice, Slask byl jedna z nich.
Gdybys chcial podwazyc przynaleznosc owczesnego Slaska, dodam, ze Henryk Pobozny
kontynuowal polityke swego ojca Henryka Brodatego (zjazd w Gasawie etc.) majaca
na celu zjednoczenie Corony Regni Poloniae pod berlem piastow Slaskich. Walczyl
w tym celu i z pozostalymi Piastowicami i z Branderburczykami, ktorzy po smierci
Henryka I najechali przytoczona przez Ciebie Ziemie Lubuska.
Co do jezyka. Nie jestem jezykoznawca, ale wiem, ze jezyk Polski dzis, a jezyk
Polski w XIII wieku, to dwie rozne pary butow. Jezyk Slaski natomiast nalezal
wtedy do dominujacych narzeczy j. Polskiego w Coronie. Gdyby nie smierc Henryka
II pod Legnica, i zjednoczenie panstwa pod przewodem Piastow Kujawskich kto wie,
jakbysmy dzisiaj do siebie pisali.
Last but not least: Dla ludzi, ktorych nieswiadomie(?) wspierasz, Slask to
Schlesien, nie majacy nic wspolnego z Ziemia Lubuska...

śląsk "dzielnicą" polski???

[heterofob2]

freudzie1!
czy mógłbyś sprecyzować, co masz na myśli:
"Na Polske skladaly sie wowczas dzielnice, Slask byl jedna z nich."?

trudno powiedzieć, że śląsk należał do polski, skoro nie miało to żadnego
uznania międzynarodowego:

- ustaleń zjazdu gnieźnieńskiego 1000 nie potwierdzili następcy ottona, śląsk
pozostał oficjalnie czeski, mimo iż chrobry uważał go za swój i trzymał żelazną
ręką tak ziemie śląskie, jak i polskie;

- podpisano natomiast pokój w 1054, na mocy którego czechy dawały polakom śląsk
w lenno, czyli dzierżawę. jeśli mi pożyczysz samochód, to samochód jest nadal
twój, nie? tak samo gdy czechów zmuszono, aby oddali śląsk w lenno, to jest to
oficjalne potwierdzenie, że śląsk jest ich.

- krzywousty podbił śląsk, i owszem zadysponował nim w swoim testamencie, jakby
był dzielnicą polski, ale testament krzywoustego nie został w części dot. śląska
wprowadzony w życie (dokładniej władców śląska wygnano do niemiec).

podaj mi zatem, jeśli cię mogę prosić, o okres, w którym śląsk był "dzielnicą"
polski, i na podstawie jakiego traktatu.

Alez bardzo prosze!

[freud1]

Ad. "uznanie miedzynarodowe" (masz chyba na mysli uznanie cesartwa). Ustalenia
Zjazdu Gnieznienskiego nie musialy zostac potwierdzone przez nastepcow Ottona
II(!?)- notabene co ma piernik do wiatraka (czytaj: przynaleznosc Slaska do
ustalen Zjazdu!?). Podobnie jak traktat Polsko-Niemiecki z 1991r, ktory pomimo
staran pani Fotygi nadal pozostaje prawomocny (Gott sei Dank!). Gdybys jednak
mial jeszcze jakiechs watpliwosci to przytocze pokoj Budziszynski z 3. lutego
1018r, w ktorym Luzyce, Milsko jak i Slask (ale tylko w wersji niemieckiej,
polskie zrodla nie podaja watku slaskiego, bo przynaleznosc Slaska nie podlegala
zadnej dyskusji) zostaly uznane za prowincje Polski, wlasnie przez nastepce
Ottona II Henryka II. Rowniez pokoj pomiedzy Mieszkiem II a Konradem II z 1031
dotyczyl jedynie kwestii posiadania Milska i Luzyc, ale nigdy Slaska! Powod:
bezdyskusyjna przynaleznosc Slaska do Polski (Cesartstwo mialo wowczas niemale
klopoty z zajetym juz Polabiem, kto by wtedy myslal u nich o Slasku!?). Nie w
ostatku juz Mieszko I w dokumencie "Dagome iudex" (w ktorym to ofiarowal kraj
opiece Stolocy Apostolskiej) figuruje jako wladca terytoriow, ktotre w
przyszlosci mialy stac sie Slaskiem wlasnie. Odsylam Cie do najnowszej
historiografii zarowno polskiej jak i niemieckiej.
Pokoj 1054 pomiedzy Czechami a Polska, zwracajacy(!) Polsce Slask w zamian za
placenie przez 50 lat trybutu (nie ma mowy o zadnym "lennie"!) w wysokosci 500
grzywien srebra i 30 grzywien zlota rocznie, mial tylko i wylacznie jedno
podloze: najazd Brzetyslawa na Polske w latach 30-tych XIw. i bezprawne (w
mniemaniu "miedzynarodowym"!) zdobycie Slaska.
Pomimo niecheci Henryka II (z poczatku nader Kazimierzowi przychylnego) a przede
wszystkim dzieki zabiegom podjetym przez biskupa kolonskiego Hermana (zreszta
wuja Odnowiciela) Slask wlacznie z Wroclawiem, choc bez ziemi Goleczycow (vide
Golezycow) powrocil do Polski (po poprzednim jego opanowaniu przez Kazimierza w
roku 1050 oczywiscie). Podkreslam raz jeszcze, zadnej dzierzawy, zadnego lenna.
Przynaleznosc Slaska byla bezdyskusyjna, okupacja czeska wcale tego nie
zachwiala (Czechy byly chwilowo silniejsze, wiec skorzystaly z okazji powolujac
sie na dziedzictwo Wielkomorawskie. Nie tylko zreszta Czechy, Maslaw/Mojslaw na
Mazowszu i Wikingowie na Pomorzu uczynili przeciez podobnie).
Krzywousty nie podbil bynajmniej Slaska (!), ktory od wspomnianego pokoju z roku
1051 nieprzerwanie nalezal do Polski. W roku 1097, w ramach dzielnicy, otrzymal
od swojego ojca Wladyslawa Hermana oprocz Slaska wlasnie, takze Malopolske jak i
Ziemie Lubuska (jego brat Zbigniew otrzymal Wielkopolske, Kujawy i czesc
Mazowsza, Herman, jako senior i zwierzchnik zetrzymal dla siebie pozostala czesc
Mazowsza z Plockiem wlacznie). Poczytaj troche Galla a dowiesz sie, ze Slask a
Krzywousty to niemalze synonimy.
Testament Boleslawa III obowiazywalby na Slasku, gdyby nie wybujale ambicje
Wladyslawa Wygnanca (apropos, byl to jedyny "wladca slaski" wygnany do Niemiec,
stad tez przydomek). Zachcialo sie Wladkowi wladac niepodzielnie (bycie
seniorem widocznie mu nie wystarczalo) i poniosl tego konsekwencje (pomimo
pomocy cesarstwa dostal od braciszkow po lapach i tyle).
Mam nadzieje, ze to wystarczy. W razie watpliwosci sluze uprzejmie.

P.S. Tak na marginesie: zarowno Mieszko I, jak i Boleslaw Chrobry dazyli do
powstania polskiej archidiecezji koscielnej po to wlasnie, aby o przynaleznosci
Slaska (czy tez innych dzielnic) do Polski nie decydowaly zadne "uznania
miedzynarodowe", a zwykla oczywistosc oparta na dynastycznym dziedziczeniu.
Swoja droga Twoja prosba o podanie "traktatu" na mocy ktorego Slask bylby
dzielnica Polski, to mniej wiecej to samo, co podanie traktau swiadczacego o
przynaleznosci np. Wologoszczy do Cesarstwa Niemieckiego...
Pzdr.

[heterofob2]

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia.

Jestem Ci niezmiernie wdzięczny, będę miał czego szukać przez wakacje:)

Chciałbym zacząć od sprostowania siebie: pisząc, że krzywousty "zdobył" śląsk
mam na myśli "przywołał do porządku" dzielnicę, która już po śmierci chrobrego w
1025 usamodzielniła się.

proponuję całkiem wyrzucić z dyskusji słowo "powrócił" i "odzyskał", ponieważ są
one zbyt często używane do manipulacji, sam piszesz niezgodnie z prawdą, że
odnowiciel "odzyskał" śląsk.

również powoływanie się na zmiany granic kościelnych bardziej gmatwa niż pomaga,
ponieważ historia narodu śląskiego to nie historia watykanu.

Sam potencjał ludnościowy i gospodarczy śląska w tamtym czasie wyklucza
domniemanie, jakoby polska (przecież rozbita i zajęta wojnamy domowymi od
śmierci chrobrego aż do odnowiciela) była w stanie nasz kraj podporządkować.

śląsk się faktycznie uniezależnił, choć formalnie nadal pozostał częścią korony
czeskiej. o pokoju w kwedlinburgu wiadomo jedynie tyle, że był najmniej niejasno
sformułowany spośród wszystkich, jakie żyrowało cesarstwo, ponieważ nie miało
ono interesu, aby jakiekolwiek ustalenia między polską, śląskiem a czechami były
przejrzyste, gwarantowane i niepodważalne. stąd problemy w interpretacji.
pozostaje mi jedynie argument z samochodem: podaj mi przykład krainy, która
została tak, jak sugerujesz, że śląsk oddana w zamian za trybut rozpisany na tak
długo. w praktyce oznaczało to: "na razie korzystajcie z naszej własności w
zamian za roczną opłatę, a za pół wieku zobaczymy".

poza argumetnem samochodowym są klejne, choć wiem, że są to najwyżej poszlaki, a
nie dowody:
- władcy polscy nie interesowali się śląskiem w kontekście przyłączuenia go do
polski, ani piastowie, ani jagiellonowie. uważam, że przyczyną była odrębność
etniczna;
- jan luksemburg i karol raz dwa przywołali do porządku SWOJE księstwa śląskie,
i tak już zostało aż do habsburgów. zhołdowali oni śląsk, który był od śmierci
chrobrego, a w najgorszym razie od krzywoustego niezależny.

polscy władcy nie protestowali w inny sposób, jak aby utrudnić działania obu
luksemburgów. kazimierz duży wyłącznie z jednego powodu raz po raz wyciągał
absurdalne, nieuzasadnione i niedające się zrealizować żądania "oddania" śląska:
to był najwygodniejszy pretekst, aby dać im do zrozumienia: uznajcie mnie za
króla polski (przecież królowie czescy rościli sobie prawa do korony polskiej),
a nie będę wam więcej robił przeszkód. właściwie to sprawa śląska, beznadziejna
z punktu widzenia polaków, była wymówką, aby obie strony honorowo wyszły z
konfliktu o koronę polską. dodatkowo nie zapominaj, że przecież to państwowość
polska była ledwie skonsolidowana po okresie rozbicia, a starsi pamiętali, że
sto lat wcześniej ślązacy podbili połowę ziem polskich, a od starcia na zawsze z
mapy europy uratowali was mongołowie:)
----
o śląsku w niektórych dokumentach nie ma ani słowa, ponieważ jego niezależność
nie budziła wątpliwości :)
wydaje mi się to logiczniejsze, niż twoje analogiczne sformułowanie.
----
do niemiec wygnano trzech władców śląskich:
władysława, który nigdy władcą śląska nie został, oraz jego dwóch synów, którzy
przy pomocy cesarza odzyskali swój kraj i uniezależnili od polskiej odnogi
piastów. są dowody, że przynajmniej starszy syn wygnańca nie władał polskim, a
już wnukowie wygnańca byli już ślązakami lub niemcami.
----
"oczywistości dynastycznej" zupełnie nie rozumiem. czy jeśli jagiełło został
królem polski, to jednocześnie polska stała się litwą?
licząc od synów wygnańca na śląsku rządzili książęta śląscy wywodząca się z
piastów. czy ma tu znaczenie obce pochodzenie piastów?
----
co piszę, opieram na źródłach polskich, i mi wychodzi, że śląsk polacy podbili
za mieszka 990 i utrzymali do śmierci chrobrego 1025, a potem nic... aż do
krzywoustego.
czechom natomiast w oparciu o źródła czeskie nawet do głowy nie wpadnie, że
śląsk kiedykolwiek należał do polski. z ich punktu widzenia śląsk w sposób
ciągły stanowił kraj korony czeskiej od dziewiątego (licząc z wielką morwą) do
szestnastego, z krótkim przerywnikime na chrobrych i krzywoustych.
----
Od tego, że informuję uczniów oistnieniu delfinów butelkonosych, jeszcze żaden nie stał się delfinembutelkonosym, ale kilku pierwszy raz w życiu zajrzało do encyklopedii

[freud1]

Cieszy mnie, ze pomimo roznicy zdan, potrafimy docenic i uszynowac kontrahenta:)
Na forum Gazety zdarza sie to iscie rzadko. Ale do rzeczy:

- odnosnie "usamodzielnienia sie Slaska" po smierci Chrobrego prosilbym o
podanie zrodel na ktorych sie opierasz, bo spotykam sie z taka opinia po raz
pierwszy...Prawda jest, ze Slask, podobnie jak i reszta kraju vide Mazowsze,
lubo Pomorze, w ramach wojny domowej kryzysu drugiej polowy lat 30. (po smierci
Mieszka II, bynajmniej nie Chrobrego; po smierci Chrobrego Mieszko II wyprawial
sie na Saksonie) obalil panowanie pierwszych Piastow, przypieczentowujac rebelie
min. wygnaniem (miejscami wymordowaniem) kleru. Nie byla to jednak rokosz per
se, ale tzw. reakcja poganska, skierowana przede wszystkim przeciw nowym
porzadkom religijnym, a co za tym idzie administracyjnym i skarbowym
(swiadczenia, swiadczenia i jeszcze raz swiadczenia)...

- apropos "reakcji poganskiej" i obalania nowego porzadku. Granice koscielne sa
o tyle znamiennie, o ile organizacja koscielna byla wtedy tozsama z
"miedzynarodowym uznaniem" (ze tez sie tak uczepie Twojego okreslenia) panstwa.
Mieszko I i Bolko Chrobry nie wprowadzali przeciez chrzescijanstwa z
przekonania, ale z czystego wyrachowania politycznego (Mieszko juz po chrzcie w
dalszym ciagu utrzymywal naloznice, o czym skrupulatnie donosza kronikarze
niemieccy, a bodaj i Gall). Panstwa niechrzescijanskie byly wtedy uznawane za
terra incognita i mogly zostal zajete (w ramach "chrystianizacji") przez
kazdego, kto czul sie na sile (vide Polabie). Ba, nie tylko mogly, ale nawet
powinny! Potencjali zdobywcy zachecani byli przez Kosciol dodatkowymi premiami w
postaci odpustu zupelnego i takich tam. W tym sensie historia moze nie
Watykanu(tak po prawdzie nigdy do niej nie nawiazywalem), ale polskiej prowincji
koscielnej jest jak najbardziej adekwatna w stosunku do historii Slaska. Nie w
ostatku byl wtedy Kosciol najwazniejszym spoiwem kraju, nawet w czasach, w
ktorych kraj nie istnial (Wroclaw do XIX wieku pozostawal polskim biskupstwem,
podleglym Gnieznie).

- A.D. podporzadkowania Slaska przez Polske. W 1050 roku, po raptem 12 (!)
letniej przerwie, Slask zostal ponownie opanowany przez Piastow. Takie sa fakty.
Co do potencjalu ludzkiego i gospodarczego Slask po spustoszeniach lat 30.
prezentowal sie bladziutko. Stad min. (nie zapominajac oczywiscie o Mongolach w
XIIIw) pozniejsza kolonizacja niemiecka (de.wikipedia.org/wiki/Schlesien )

- > "w praktyce oznaczało to: "na razie korzystajcie z naszej własności w
> zamian za roczną opłatę, a za pół wieku zobaczymy".
Ciekawy sposob interpretacji. Coz moge rzecz, mozna i tak. Jest tylko jedno ale
(a moze i dwa :)), mianowicie:
Polska przestala placic trybut juz w roku 1060. Przyczynilo sie to do konfliktu
zbrojnego pomiedzy Smialym i Spitygniewem II. Smialy co prawda poniosl porazke,
ale nie ze wzgledu na sile przeciwnika, ale glownie przez wlasna nierozwaznosc
(Bolko jazda chcial zdobyc Hradec, bajtel byl jeszcze i tyle, w przyszlosci
takie bledy mialy sie juz nie powtorzyc). Pomimo zwyciestwa, Spitygniew nawet
nie napomknal o trybucie (o "oddaniu" Slaska nawet nie smial snic - tak podaja
kroniki). Cieszyl sie niezmiernie z samego odparcia najazdu i to mu za trybut
widocznie wystarczylo. W latach 1068 - 1071 (rowniez 1072, pomimo protestu
cesarza) dochodzilo do kolejnych wojen pomiedzy Böhmen i Polska. Ich przyczyna
nie byl bynajmniej Slask, ale Jaromir, ktorego Bolko zamierzal osadzic na
kamiennym tronie w Pradze (osadzal wladcow na Rusi, osadzal i na Wegrzech, czemu
tedy nie i w Czechach). Dlaczego o tym wszystkim pisze? Ano dlatego, zeby
unaocznic Ci absurdalnosc Twojego ww. wywodu.

- co do sugestii jakoby Kazimierz Wielki (czy tez inni polscy monarchowie)
uzywal Slaska jedynie jako pretekstu i wymowki do "wyjscia honorowo z konfliktu
o korone polska" z Luksemburczykiem, odpowiem pytaniem (wybacz, ale w swietle
teorii rownie absurdalnej jak legenda o Liczyrzepie na nic wiecej mnie nie stac):
Dlaczego Kazko, juz po zawarciu traktatu wyszehradzkiego w roku 1335,
stanowiacego o rezygnacji z praw do Slaska w zamian za rezygnacje z korony
polskiej, potwierdzal (niekoniecznie dobrowolnie) jego postanowienia kolejno w
1339 i 1349, poczym staral sie o anulowanie go u papieza (powodem byl wlasnie
nie do konca "dobrowolny" charakter zawartych umow). Trzy razy chopak szukal
"honorowego wyjscia"? Wyjscia z czego? Z pretensji do korony polskiej!?
A wyprawy z 1343 (przeciwko ksiazetom z linii glogowskiej), 1345, 1348 i 1349
(przeciwko Czechom), to wedlug Ciebie proba uzycia Slaska jako pretekstu?
Powtorze raz jeszcze (choc wynika to juz z mojej wypowiedzi). Slask nie tylko
nie byl "pretekstem", ale waznym czynnikiem polityki ostatniego Piasta (na
tronie polskim), dla ktorego byl on nawet gotow zaryzykowac swoja korone.

- do Niemiec zostal wygnany tylko Wladyslaw II (oblozony na dodatek klatwa
arcybiskupa gnieznienskiego - to odnosnie "uznania miedzynarodowego"), jego zona
Agnieszka pozostala na jakis czas w Krakowie. Po otrzymaniu od cesarza zamku
Altenburg Wladyslaw sprowadzil do Niemiec takze swoich potomkow (takoz
Wladyslawa i Boleslawa). Zlozyl mu co prawda hold (bo cesarz jak wiadomo
Caritasem nie jest, i niczego za darmoche nie robi), ale zlozyl mu go rowniez
Boelslaw Kedzierzawy (senior po wygnaniu Wladyslawa II), wiec Wladek nic nie
wskoral i (mowiac kolokfialnie) dalej gnil w Altenburgu. Po objeciu rzadow przez
Barbarosse (1155) i jego interwencji zbrojnej na korzysc Wladyslawa II,
Kedzierzawy ponownie zlozyl hold cesarstwu co po raz kolejny pokrzyzowalo plany
Wladka na objecie tronu w Krakowie i wladanie w swojej dzielnicy.
Po jego smierci 1159 jego synowie, za przyzwoleniem Kedzierzawego i dzieki
mediacji cesarza, powrocili do Polski (1162) i objeli wladanie w dzielnicy
Slaskiej (za wyjatkiem glownych grodow, ktore w dalszym ciagu stanowily dominium
Boleslaw Kedzierzawego). Twierdzenie zatem, ze uczynili to bez, lub tez nawet
wbrew woli polskiego seniora, a jedynie z przyzwolenia cesarza jest... hm, sam
ocen.
W jednym punkcie przyznam Ci jednak racje. W roku 1165 (po niefortunnej wyprawie
Kedzierzawego na Prusy) synowie Wygnanca zajeli glowne grody slaskie,
pozbawiajac seniora bezposrednich wplywow. Ten podjal co prawda probe zbrojnego
odzyskania, ale nie udalo mu sie tego dokonac. Po odparciu najazdu braciszkowie
(jak to u nas bywa) zaczeli zrec sie miedzy soba, czego skutkiem bylo
uzaleznienie sie ich od obcych wladcow, ALE nawet zrodla niemieckie podaja, ze
uzaleznienie to nie mialo charakteru formalnego (czytaj: Slask pozostawal
czescia polskiego interregnum!),a sprowadzalo sie "jedynie" do placenia trybutu
przez polskiego seniora i wywierania "wplywu" (bynajmniej nie permamentnego)
przez cesarza na sprawy slaskie/polskie (Mieszko III za wybryki Platonogiego i
jego bratanka Jaroslawa, dzialajacych przeciwko Wysokiemu, musial zaplacic 8000
grzywien srebra!). Dowodem na to jest np. postawa Henrykow Slaskich, ktorzy
jeszcze w XIII wieku powolywali sie na testament Krzywoustego, ugruntowujac tym
samym swoje aspiracje senioralne (dowodow jest sporo, ale rece mi juz odpadaja
od tego klepania w klawisze).
- A.D. oczywistosci dynastycznych (przepraszam za takowe neologizmy):
Jagiello (jak slusznie zauwazyles) zostal KROLEM Polski, bedac rownoczesnie
Wielkim Ksieciem Litewskim. Roznica pomiedzy krolem a ksieciem jest chyba
oczywista. Jest tez odzwierciedleniem "kto sie stal kim" po wstapieniu Jagielly
na tron polski. Poza tym akt koronacyjny wyraznie o tym stanowi (wzmianka o tym
chocby i tu:
<a href="www.muzhp.pl/index.php?akcja=kalendarium&miesiac=6&dzien=22&id_kalendarium=17&PHPSESSID=df9d3111ba7

[freud1]

- polecam Ci "Piastowie" Wydawnictwa Literackiego (odnosnie zrodel). Najlepsze
moim zdaniem kompendium na temat Piastow, a co za tym idzie poczatkow panstwa
polskiego. Poza tym Jasienice (nie do konca zgodne z prawda, ale dobre na
wakacje). Gdybys chcial jednak poscic wodze fantazji, to niedoscignionym
mistrzem, przy ktorym nawet Heniek Sienkiewicz bladnie, pozostaje Karol Bunsch
ze swoimi "Powiesciami Piastowskimi" (znajdziesz tam oczywiscie wiele watkow
slaskich). Mowiac jezykiem politykow po prostu "full wypas" :))

Ufff, pozdrawiam serdecznie

Tego jeszcze brakowalo, server siadl...

[heterofob2]

dzięki dzięki dzięki!!!

nie odwzajemnię się niestety, ponieważ siedzę teraz w budapeszcie, i przywiozłem
ze sobą jedynie książki dot. historii śląska, więc dostępu do bibliografii nie
mam żadnego. pozostaje mi tylko internet.

dlatego nie jestem w stanie podać konkretów, jedynie logikować, a rzeczową
odpowiedź dam ci pewnie dopiero we wrześniu, i to o ile pojadę do polski (lub na
śląsk).

na razie powiem tylko, co myślę o trybucie. był płacony cały czas, a za śmiałego
i krzywoustego jedynie zaprzestano (po prawdzie śmiały nie tyle odmówił, ile
zwlekał). niezależnie od tego, czy trybut był płacony na czas, pozostawał
obowiązkiem z tytułu lenna, bo i jakiegoż innego? nie płaci się za korzystanie z
własnej własności. dlatego w oparciu o logikę i wiedzę historyczną nadal
twierdzę (prawdopodobnie mam tu poparcie większości historyków czeskich), że
śląsk od najazdu brzetysława do krzywoustego był formalnie czeski, a po
krzywoustym niezależny.

to na przykład, że książęta śląscy brali udział w waśniach, kto ma być seniorem
w krakowie, świadczy o wpływach ślązaków w polsce, a nie na odwrót!!!

no i watykan - nadal uważam, że nie ma związku z historią śląązaków, a
potwierdza to twój argument, że granice diecezji wrocławskiej nie zostały
zmienione przez setki lat, czyli: nie mają pokrycia w wydarzeniach historycznych.

[freud1]

heterofob2 napisał:

> dzięki dzięki dzięki!!!

Cala przyjemnosc po mojej stronie :) Sympatycznie sie dyskutowalo!

> nie odwzajemnię się niestety, ponieważ siedzę teraz w budapeszcie, i przywiozłe
> m
> ze sobą jedynie książki dot. historii śląska, więc dostępu do bibliografii nie
> mam żadnego. pozostaje mi tylko internet.
>
> dlatego nie jestem w stanie podać konkretów, jedynie logikować, a rzeczową
> odpowiedź dam ci pewnie dopiero we wrześniu, i to o ile pojadę do polski (lub n
> a
> śląsk).
>
Trzymam Cie za slowo!

Poki co, zycze Ci udanego pobytu u naszych "bratankow" :)
Obys mogl sie przekonac o tym, czy to prawda co o nas mowia (no wiesz, to ze
szklanka, z bitka niekoniecznie :))
Serdeczne pzdr.

Zakłamali naszą historię kościelni kronikarze i do

[krzych.korab]

dzisiaj to robią ?

[gosc114]

buahahahaha

Bardzo merytorycznie.

[krzych.korab]

byłoby nieźle

[watashi79]

jako Niemcy przynajmniej nie mielibyśmy takich oszołomów jak pis, lpr,
samoobrona czy ojciec dyktator. ech, rozmarzyłem się.

Polski mogło nie być

[onioni]

Szybkie wnioski:

1) Już od wtedy mobilizowaliśmy się tylko na zagrożenia :D mamy to chyba w
genach :)

2) głównym miastem partnerskim Poznania powinna być Nitra ;D

3) Mamy geny wielu ludów, nawet to i dobrze :) Takie USA X wieku ;)
No i ludzie bardziej wymieszani, sa ponoć ładniejsi - co potwierdza powiedzenie
o naszych polkach :)

4) Śląsk wywalczyli "polacy" (Polanie) dzięki pomocy z niemiec :DDDD
Ludzie, co się dzieje :)))

5) To gdzie była stolica jest chyba mniej ważne, jednak wole Gniezno od
Giecza :)


super foty
tapety.tapety.glt.pl

[sburczymucha]

Prof. Tomasz Jasinski: Moje ostatnie badania wskazuja,
ze gdyby babcia redaktora M. miala wasy, to by byla dziatkiem
drogiego Bronislawa G.

[marxx]

A ja myslalem ze Polacy pochodza od Sw. Piotra i Pawla

Nie tylko w Polsce ludzie zle znosza prawde...

[planitnyk]

o swoich narodach...szczegolnie kiedy okazuje sie mniej "WIELKA' niz by chceli
sadzic lub malo chwalebna

jesli w tej sytuacji ktora w koncu nie rzuca jakiegos zlego swiatla na poczatki
panstwa i jest znana fachwocow od dosc dawna tak jest to co by bylo gdyby inne
rzeczy wychodzily na jaw...

Jezus byl Polakiem a Polska od morza do morza...

[fyrlok]

A sw. Miriyam(Maria) ma oczywiscie polski paszport, hehe.

I dlatego w Polsce teatralnie-absurdalnie-drazniaco
owija sie oltarze w flagi narodowe, a armaty i czolgi swieci i kadzi.

Gdzie indziej wyszlo to juz dawno z mody
lub bawi/drazni wiekszosc tzw.normalnych ludzi (czyli normalnie
wiekszosc obywateli, tez wierzacych).

[fyrlok]

Zapominajac np. ze w przedwojennej polskiej armii
co drugi nie byl katolikiem rzymskim,
tylko np. ewangelikiem(roznych odlamow), grekokatolikiem,
"mozaicznym", a nawet muzulmaninem itp.

Ladny przyklad: "prapolski" general Haller
(Haller von Hallersleben chyba). :)

Polski mogło nie być

[koblihaxxl]

Państwo wielkomorawskie
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Great_moravia_svatopluk.png

co za fascynujący artykuł typu gdyby

[szto_tawariszczi]

typu gdyby ciotka miała jajka to by była wujkiem :-)

[koblihaxxl]

Państwo wielkomorawskie

– średniowieczne państwo słowiańskie.

Powstało na początku IX wieku na terenach dzisiejszych Moraw. Rządzone było
przez lokalną dynastię, której pierwszym znanym przedstawicielem był Mojmir I.
Pierwsza wzmianka o tym państwie dotyczy włączenia do niego Księstwa
Nitrzańskiego przez Mojmira I, co nastąpiło w roku 833 lub nieco wcześniej.
Mniej więcej w tym samym czasie w państwie zaszczepione zostało chrześcijaństwo.
Chrzest przyjęto w 822 od strony państwa wschodniofrankijskiego. Od 863 roku
działalność misyjną w państwie wielkomorawskim prowadzili Cyryl i Metody, wraz z
którymi pojawił się stworzony przez nich obrządek słowiański oraz język
staro-cerkiewno-słowiański. Epizod obrządku słowiańskiego zakończył się w roku
887, kiedy to za sprawą wrogiej postawy duchowieństwa niemieckiego uczniowie
Cyryla i Metodego zostali wygnani.

Szczyt ekspansji Wielkich Moraw przypadł na panowanie Świętopełka I w latach
870-894, kiedy w ich skład wchodziły poza Morawami częściowo tereny dzisiejszych
Węgier i Małopolski, a także Czechy, Śląsk, Łużyce i Słowacja. Państwo upadło
około roku 907 w wyniku najazdu koczowniczych Madziarów, którzy wtargnęli przez
północne Karpaty do Kotliny Panońskiej.

[mirage72]

Wszystkie panstwa powstaly celowo i z premedytacja, a szczegolnie panstwo
Israel. Nagle okazuje sie,ze Polska powstala przypadkowo, Kaczynscy sa be.Tylko
GW nie jest do dupy i wie co jest dobre dla Polski. No to jest typowe dla
pewnego syndromu.

[...]

[normalski1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[anitka221]

GW chce na sile cos komus obrzydzic, i chyba dlatego liczba stalych czytelnikow
spada. Cos mi sie wydaje,ze wrogow tworzy sie samemu, wrogowie ot tak po prostu
nie spadaja z nikad. A potem narzeka sie ze "nikt nas nie lubi".To jest chyba
charakterystyczne dla pewnej nacji. Zadnych wnioskow nie wyciagneliscie. Niby
madrzy, a raczej przemadrzali, a jedniak glupi.Wszyscy ci, ktorzy chcieli
zawladnac umyslami innych konczyli fatalnie.Tak juz jest w naturze.Pieniadze to
nie wszystko, trzeba byc jeszcze madrym, a nie przemadrzalym.

[fyrlok]

Tacy jak ty towarzyszu prawdziwy i jedyny Polaku
przypominaja mi amerykanski ruch "odnowienia"
o nazwie "Kreacjonisci"..... haha.

Marzenia Michnika: Polski mogło nie być

[vitabravo]

...mogłaby tutaj być Judeopolonia.

[lesew]

anitka221 napisała: > GW chce na sile cos komus obrzydzic,...

??????? - Skąd taki wniosek?!!!! -Skoro takie jest Twoje zdanie o G. W., to co
tu robisz?

...>Cos mi sie wydaje,ze wrogow tworzy sie samemu, wrogowie ot tak po prostu
>
> nie spadaja z nikad. A potem narzeka sie ze "nikt nas nie lubi".To jest chyba
> charakterystyczne dla pewnej nacji.<...

-Mniej, więcej słuszne, ale jak to się ma do reszty Twojej wypowiedzi? -Zastanów
się chwilę i poukładaj myśli zanim coś napiszesz i wyślesz w przyszłości.

Polski mogło nie być i nas też

[tppiotr]

Na początku nie było niczego.
I Bóg rzekł: niech będzie światłość.
Dalej nie było niczego, ale było to lepiej widać.

"Państwo polskie powstało na skutek podbojów

[uchachany]

dokonanych przez Polan."
Joj, ale będzie wrzask katonarodowców! Wszak dla nich państwo polskie nigdy
nikogo nie podbijało, jeno powstało z Bożego zrządzenia, po czym bohatersko
broniło się przed obrzydliwymi i wrednymi sąsiadami z czterech stron świata :-
)...

Zapominasz o czystości krwi, matka Bolesława

[krzych.korab]

Chrobrego to Czeszka, Mieszka II i Kazimierza Odnowiciela - niemka, Bolesława
Śmiałego i Hermana - ruska, Bolesława Krzywoustego - niemka. Szkoda dalej pisać.

Ciicho, katoprawica narodowa opracowywuje w pocie

[uchachany]

czoła model genetyczno-dendrologiczno-giertychiczny Prawdziwego Polaka rasowo
czystego jak airdale terier, a Ty tutaj z takimi masońskimi wtrętami wyjeżdżasz!

krzych.korab napisał:

> Chrobrego to Czeszka, Mieszka II i Kazimierza Odnowiciela - niemka, Bolesława
> Śmiałego i Hermana - ruska, Bolesława Krzywoustego - niemka. Szkoda dalej
pisać
> .

[viornisko]

Lewica już tworzyła wzór obywatela - wywodzącego się ze wsi, najlepiej od
pługa, albo pracownika huty lub kopalni.

Tyż, tyż... :-). Tamtym chodziło o klasowo słuszne

[uchachany]

pochodzenie, tym o narodowo-rasowe (tzw. Rasa Wszechpolska Nizinna :-D)

viornisko napisał:

> Lewica już tworzyła wzór obywatela - wywodzącego się ze wsi, najlepiej od
> pługa, albo pracownika huty lub kopalni.

[turtlezzz]

Sęk w tym, że lewica się już trochę ucywilizowała i sama propaguje ideę "jedności w różnorodności", a na polskiej "prawicy" kolektywizm narodowy wciąż trzyma się bardzo dobrze.

Tak przynajmniej lewica twierdzi, że już

[uchachany]

się ucywilizował i zdemokratyzowała :-). Ale ja mam nieodparte wrażenie, że tak
naprawdę to tylko pozłotka i retoryka, a tak naprawdę lewica kieruje się
bezideowym kolektywizmem interesów swoich koterii :-).

turtlezzz napisał:

> Sęk w tym, że lewica się już trochę ucywilizowała i sama propaguje
ideę "jednoś
> ci w różnorodności", a na polskiej "prawicy" kolektywizm narodowy wciąż
trzyma
> się bardzo dobrze.

[viornisko]

Proponuję leczenie w jakimś zakładzie, albo przestań gadac bzdury

No nie, przecież to oczywiste, że wszystkie

[uchachany]

inne państwa powstały poprzez podbój jednych przez drugich, ale Polska - jako
Chrystus Narodów - naturalnie nie :-)...

Skromne plemię Polan nie podbijało sąsiednich plemion i nie skierowało potem
ekspansji swego tak zbudowanego państwa tam, gdzie mogło, czyli tam gdzie
przeciwnik był słabszy oraz ulegało tam, gdzie musiało, czyli gdzie przeciwnik
był silniejszy. Jak postępowały jakieś inne, standardowe państwa.

Bo Polska to wyjątek na skalę światową, a Polacy - Naród Wybrany :-)

[fyrlok]

Masz racje.

A potem wyrzniecie/ukatrupienie np. wiekszosci Prusow
zwala sie tylko i wylacznie na Krzyzakow/Prusakow,
samemu zakladajac czyste/biale polskie/chrzescijanskie
(no bo Krzyzacy byli banda nie-chrzescijanskich mordercow)
rekawiczki.

Polacy do dzisiaj nie znaja slowa "pogrom".

Co innego "bandyci" Ukraincy, to zupelnio cos innego,
ci to maja we krwii, no nie ?

:)

a raczej :(

To przecież nie nasza wina, że każdy Polak jest

[uchachany]

300% lepszy od niePolaka:

- 100% jako Polak,
- 100% jako Katolik,
- 100% jako Polak-Katolik...

300% wychodzi jak obszył...

No i nie nasza wina, że wszysycy sąsiedzi tacy wredni i pogrążeni w
antypolskich spiskach przeciw naszemu Ubogaconemu Wartościami Narodowi - ot,
pech położenia geograficznego i tyle...

Żeby tak na jakiejś Atlantydzie wylądować czy coś, to by można by tę Prawdziwą
Polskość kultywować jak trza, a tak to bida z tym, panie szanowny...

[vitabravo]

Ty mała, niewydarzona antypolska gnido.

Civitas Gnesgensis (???)

[13sw]

[13sw]

Ależ każdy, kto w podstawówce czytał Dagome Iudex wie, że tam państwo Mieszka to
Civitas Shinezge czy jakoś tak!!!

[zigzaur]

Legenda o "Dagome iudex" powstała z niedokładnego przeczytania tekstu "Ego Mesco
dux" (Ja, Mieszko, książę).

fakt że powstała GW to nie był przypadek

[pimpek102]

każdy wie jak było

Polski mogło nie być

[julita28]

Z artykułu wynika -pomijając inne wątki - że niezależni ale słabi Słowianie
byli tępieni przez silniejszych (leżących bliżej Rzymu i przez Rzymian
skolonizowanych) sąsiadów. I tak trwa to od 2 tysiącleci. Niestety Słowianie
walczyli też między sobą. Można to usprawiedliwić tym, że jako plemiona słabsze
cywilizacyjnie,nieustannie były pod obcymi sobie wpływami.

No rzeczywiscie

[k_rol]

takie gdybanie.... Gdyby cesarstwo rzymskie nie upadlo...., gdyby Polacy
utzymali Moskwe..., gdyby Turcy zdobyli Wieden etc...Samo zycie tez jest
przypadkiem wiec takie dywagacje sa bezprzedmiotowe.

Polski mogło nie być

[fyrlok]

Wszysko zawsze z perspektywy Polan,
a przeciez to ino jedyn odlam, plemie, szczep, gens.

Mozna na to patrzec tysz zupelnie inaczej.
Np. z perspektywy Slonska.....

Abo np. narodow i naerodzikow
pomiyndzy "Polanami" i "Niemcami",
ktorych zwalczali ogniem, mieczem, podstepem i klamstwem
takze "Polacy".......


NB Slonsk schrystianizowal sie wczesniej,
podobnie jak Malopolska,
niz ta Waszo polanska Wielkopolska czy Mazowsze.
To nic nowego.

Nie wspominajonc, ze Mieszko byl imigrantem/turysta,
nie mowiacy wcale po "slowiansku"....

Same mity.

chrystianizacja Polski

[critto]

> NB Slonsk schrystianizowal sie wczesniej,
> podobnie jak Malopolska,
> niz ta Waszo polanska Wielkopolska czy Mazowsze.
> To nic nowego.

pamietajmy, ze na poczatku 11 wieku wybuchl bunt zwany 'Reakcja Poganska'. Nasi
Przodkowie mieli dosc narzuconej im wiary Chrzescijanskiej i wrocili do swojej,
Slowianskiej. Na Mazowszu trwalo to jakies 10-15 lat, na Wielkopolsce - ok. 30,
na Pomorzu - ok. 200. Niestety, chrystianizacja byla wtedy koniecznoscia, aby
sasiedzi sie odczepili od Panstwa Polan i zajeli swoimi sprawami, zamiast
urzadzac 'polnocne krucjaty'. Teraz jednak sa czasy wolnosci i kazdy ma wybor -
kto chce, moze trwac przy Chrzescijanstwie, kto nie chce, moze np. wrocic do
Slowianskiej Religii Przodkow...

[langston]

...a jak juz skorzysta z tego "swiatlego wyboru" i wroci do religi poganskiej
to nastepnym etapem bedzie juz tylko zielony sztandar islamu na bazylice Sw
Piotra tak jak na Hagi Sophia w Konstantynopolu.

do tego doprowadza te wasze "wybory"

[critto]

langston napisał:

> ...a jak juz skorzysta z tego "swiatlego wyboru" i wroci do religi poganskiej
> to nastepnym etapem bedzie juz tylko zielony sztandar islamu na bazylice Sw
> Piotra tak jak na Hagi Sophia w Konstantynopolu.
>
> do tego doprowadza te wasze "wybory"

Niby dlaczego tak myslisz? Moglbys uzasadnic swoja wypowiedz? Przedstawie Ci
fakty: Poganie sa czesto wielkimi patriotami, ktorzy nie zawahaliby sie walczyc
i ginac za swoj kraj; w Polsce masz przyklad Stachniuka, ktory walczyl w
Powstaniu Warszawskim, zostal trzykrotnie ranny i odznaczony Krzyzem Walecznych;
po wojnie atakowal rezim PRL-owski, za co siedzial w katowni UB i byl gnebiony.
W USA jest sporo zolnierzy wyznajacych religie Wicca ( witchvox.com ),
Odynizm czy Asatru ( www.asatru.org ). Wielu z nich poszlo do wojska
wlasnie dlatego, ze wierzy w Starych Bogow i koniecznosc obrony naszej
Cywilizacji przed terrorystami islamskimi. Ostatnio zrobilo sie o nich glosno za
sprawa Wiccanina, ktory zginal w Iraku, a wladze federalne nie chcialy sie
zgodzic, aby rodzina umiescila symbol jego wiary (Pentakl, czyli Pentagram
wpisany w okrag) na nagrobku na cmentarzu federalnym dla zolnierzy. Rodzina
oddala sprawe do sadu i oczywiscie WYGRALA. Rowniez sporo kobiet wyznajacych
wspomniane religie poganskie idzie do wojska (dobrowolnie, w USA nie ma poboru
ani dla mezczyzn, ani dla kobiet). Przyklady moznaby mnozyc: Poganie to NIE
jacys sekciarze, nie uciekaja przed swiatem, chca stawiac czola roznym
wyzwaniom, rowniez zagrozeniom. Mysle, ze Poganie mieliby jeszcze silniejsza
motywacje do zwalczania islamistow, gdyby ci nas zaatakowali, bo podczas gdy
fanatycy islamscy choc troche szanuja Chrzescijan czy Zydow, Pogan uwazaja w
ogole za podludzi, ktorych trzeba wymordowac. Poganie maja jasne zasady moralne
i etyczne, sa rodzinni i przyjacielscy, szanuja starszych, ale NIE MA wsrod nich
wyrozumialosci czy nadmiernej litosci dla wrogow ani 'nadstawiania drugiego
policzka'. Uznaja prawo do slusznego odwetu i do walki o byt. Chrzescijanin moze
(co nie znaczy, ze musi) 10 razy sie zastanawiac, czy moralne jest zabijanie
wroga na wojnie, Poganin chwyci w tym czasie za karabin i bedzie strzelal.

Slawa Bogom!!

[critto]

dodajmy jeszcze, ze Stachniuk i Wacyk wlasnie w KATOLICYZMIE upatrywali przyczyn
upadku Rzeczypospolitej i nadejscia Jej nieszczesc (rozbiorow, wasni
wewnetrznych, okupacji, itd); we wtlaczanej do glow postawie, ze "najpierw
jestem Katolikiem, potem Polakiem"; w "skatoliczeniu", czyli nauce uleglosci,
pokory, "milowania nieprzyjaciol", poczucia nieistotnosci spraw narodowych i w
ogole doczesnych (bogacenia sie, trwalej gospodarki itd), itp.
Wiadomo, ze owczesny papiez nie pomogl powstancom z Powstania Listopadowego ani
Styczniowego (na tych pierwszych rzucil klatwe). Poczytaj ich dziela np. na
www.toporzel.gower.pl - naprawde otwieraja oczy. Powiem Ci przy okazji,
ze mnie dopiero Poganstwo pchnelo ku prawdziwemu, ponadpolitycznemu
patriotyzmowi. W czasie rozbiorow Polski papieze i wielu hierarchow Kosciola
Katolickiego zachywycali sie zaborcami.

To, ze mielismy jako Polacy swojego Papieza, WIELKIEGO PATRIOTE, ktory mimo
tego, ze byl glowa Kosciola Katolickiego, Polske stawial na pierwszym miejscu,
to jedynie nasze ogromne szczescie.

A jeszcze co do wyborow... Co Twoim zdaniem ma robic ktos, kto NIE WIERZY w
Jezusa, nie zgadza sie z jego naukami (chocby niektorymi), nie akceptuje
doktryny katolickiej (np. milowania nieprzyjaciol czy purytanizmu seksualnego)??
Na sile byc Katolikiem?? Niby po co??

[lesew]

langston napisał:

> ...a jak juz skorzysta z tego "swiatlego wyboru" i wroci do religi poganskiej
> to nastepnym etapem bedzie juz tylko zielony sztandar islamu na bazylice Sw
> Piotra tak jak na Hagi Sophia w Konstantynopolu.
>
> do tego doprowadza te wasze "wybory"<

-No, nie zupełnie "wybory", raczej krucjaty, a zwłaszcza jedna z nich, która tak
chciała pomóc Cesarstwu Bizantyjskiemu, że je złupiła tak dokładnie, że już się
nie pozbierało i musiało paść łupem sąsiadów. Piękna ilustracja zasady: Boże
chroń mnie od przyjaciół, to z wrogami sobie poradzę!

Polski mogło nie być

[fyrlok]

> Kiedy Wieleci i Czesi sprzymierzyli się przeciw Niemcom,
> Mieszko podbił Śląsk około 990 r

Jesli mje moja skleroza niy myli,
to na....12 lat. :)

[elephant_tusk]

napisał:

> > Kiedy Wieleci i Czesi sprzymierzyli się przeciw Niemcom,
> > Mieszko podbił Śląsk około 990 r
>
> Jesli mje moja skleroza niy myli,
> to na....12 lat. :)

Myli.

[fyrlok]

podej - prawdziwe - liczby

merci

Kiedy Polanie panowali na Śląsku

[elephant_tusk]

Voila:

Należałoby zacząć od tego, że mamy bardzo mało danych na temat początków
państwa polskiego, w związku z czym można na nich zbudować bardzo liczne
wewnętrznie w miarę spójne hipotezy, które jednak trudno zweryfikować. Data
przyłączenia Śląska do Polski jest też hipotetyczna (np. St. Kętrzyński
interpretuje zapis Kosmasa, że państwo wielkomorawskie rozdrapali Węgrzy i
Polacy w ten sposób, że Polanie już ok. roku 906/7 opanowali Kraków i Śląsk,
albo przynajmniej jego większość, skoro Ibrahim ibn Jakub podaje ok. r. 965, że
państwo Mieszka jest największe spośród państw słowiańskich; ok. 990 roku
Mieszko według Kętrzyńskiego opanował Łużyce, co oczywiście jest też hipotezą).

Ale przyjmijmy, że ok. 990 roku Mieszko opanował rzeczywiście Śląsk i Kraków,
tak jak to podaje klasyczna podręcznikowa historia.

Gdyby opanował go na 12 lat, jak twierdzisz, utraciłby go w roku 1002. Wiadomo
jednak, że w roku 1002 Bolesław opanował przejściowo Pragę, którą musiał
ewakuować zapewne w roku 1004. Nie wiemy, co się wtedy działo ze Śląskiem, ale
mamy już minimum ok. 14 lat panowania Mieszka i Bolesława na Śląsku.

W latach 1004 - 1018 toczyła się z przerwami wojna polsko - niemiecka. Losy
Śląska są w tym okresie niejasne. Wiadomo jednak, że kampania 1014 roku toczyła
się na Śląsku, a przekazy sugerują, że broniła go strona polska. Zapewne w r.
1017 miało miejsce oblężenie Niemczy, którą dzierżyli Polanie, a bezskutecznie
zdobywali Niemcy posiłkowani przez Czechów i Wieletów. Wskazywałoby to na
polańskie władztwo nad Śląskiem.

Na mocy pokoju w Budziszynie w r. 1018 Bolesław utrzymał Łużyce i Milsko, tym
bardziej więc musiał władać Śląskiem.

Śląsk był pod władzą Polan co najmniej do roku 1031 (rok przejściowego wygnania
Mieszka), a zapewne do ok. roku 1038, kiedy to Brzetysław najechał na Polskę i -
jak się powszechnie przyjmuje - wtedy przyłączył Śląsk do Czech.

W zasadzie więc Polanie władali Śląskiem między latami ok. 990 a 1038, czyli
ok. 48 lat. A już w roku 1050 Kazimierz Odnowiciel Śląsk odzyskał.

Może więc tych 12 lat, które mimo ewidentnej sklerozy, tkwi mocno w Twoim
mózgu, odnosi się do panowania czeskiego?

Na sklerozę podobno dobra jest zupa z pokrzyw (przyrządza się tak jak szpinak).

A tezy podane w omawianym artykule należy też traktować jako kolejną hipotezę.
Jest ona podana dość atrakcyjnie, ale trudno ją zweryfikować, przynajmniej na
razie.

[mr.superlatywny]

oblężenie Niemczy, którą dzierżyli Polanie, a bezskutecznie
zdobywali Niemcy posiłkowani przez Czechów i Wieletów. Wskazywałoby to na
polańskie władztwo nad Śląskiem.

Skont taki pewny ? A moze byli intruzami/rojberami ?


Z jednej strony POLANIE, a z drugiej strony NIEMCY.
No, niezbyt przekonujaco, szanowny "naukowcu". :)

Dlaczego nie Niemcy skoro Polanie???

[tkuprian]

pytam z czystej ciekawości, racz udzielić odpowiedzi.

[elephant_tusk]

A jak Ty byś ich nazwał krótko, trafnie i wygodnie? Sasi i inne ludy germańskie
sprzymierzone z nimi? Nie jestem naukowcem (ale trochę czytałam na ten temat),
więc chętnie się dowiem. Wydawało mi się, że nazwa "Niemcy" od początku
oznaczała dla Słowian ogół plemion germańskich, z których wytworzyła się
później narodowość niemiecka. Przecież to nazwa funkcjonująca we wszystkich
językach słowiańskich, musi więc być stara, a także musi wskazywać na to, że
była nazwą zbiorową obejmującą przodków dzisiejszych Niemców. Niekoniecznie w
sensie narodu.

Jeżeli Polanie panowali tam dwadzieścia kilka lat, można ich nazwać intruzami.
Wygląda w każdym razie tak, że to raczej Polanie dzierżyli ten teren, a - niech
Ci będzie cudzysłów - "Niemcy" go zdobywali. A Czesi wspierali "Niemców".
Przynajmniej w czasie wojen za Chrobrego.

[lesew]

elephant_tusk napisała:

> A jak Ty byś ich nazwał krótko, trafnie i wygodnie? Sasi i inne ludy germańskie<

-Chyba tak rzeczywiście byłoby lepiej, a nawet: Sasi i inne ludy(niekoniecznie
germańskie)...
"niemcy" raczej oznaczało "nie-słowian" - wygląda na to, że już wtedy nie
byliśmy poliglotami... ;-))) (Zresztą piszesz: polanie, nie polacy, więc...)

odzyskał, uzyskał, powrócił, przyłączył,...

[heterofob2]

Odnowiciel śląsk od czechów wydzierżawił, a nie "odzyskał".

Na tym polega lenno: czesi przekazują polakom suwerenność nad śląskiem warunkowo
w zamian za coroczny trybut. oficjalnie śląsk nadal należy do czech,
przynajmniej dopóty, dopóki same czechy istnieją jako jedno królestwo (czyli od
1054 do końca xii, a potem od luksemburgów do habsburgów)

1018 chrobry wcale nie musiał władać śląskiem, aby władać łużycami, tak samo jak
nie władali śląskiem sasi władający polską (trochę później).

1038 brzetysław nie "przyłączył", lecz "odzyskał". i to nie odbił śląska polsce,
lecz podbił śląsk niezależny, ponieważ polska była wtedy w chaosie.

Sląsk podbity przez Polskę

[romanharbuz]

do: Fyrlok
Mos skleroza ale nie srogo;
do 1054 r.
na ok. 50 lat

Polski mogło nie być

[fyrlok]

> Chociaż w wypadku Polski Niemcom nie sprzyjało szczęście

Zabawne - jakie "Niemcy" i jaka "Polska", wtedy ?

Polski mogło nie być

[fyrlok]

> a Śląsk.....byłby pod zwierzchnictwem czeskim w ramach państwa niemieckiego.

A jak bylo ?

Wirtualne bzdety Gazety !

[vitabravo]

Polski mogło nie być

[fyrlok]

> Pomorze - przez Normanów

Pozostaje milion pytan, np. kto zamieszkiwal wtedy Pomorze ?

Pomorze? Jak to kto: odwiecznie polscy Polacy!

[uchachany]

fyrlok napisał:

> > Pomorze - przez Normanów
>
> Pozostaje milion pytan, np. kto zamieszkiwal wtedy Pomorze ?

[fyrlok]

No to co to za religijno-kutowe(obrzadkowe) miejsca
np. na wyspach Wolin i Uznam ?

I kto to byli ci Gryfowie ?
Raczej Slowianie, ale przeciez nie "Polacy" czy Polanie.

A takich narodow jak Kaszubi bylo pelno.

---> woj. "lubuskie" ---> przeciez to nie polska historia/korzenie

niektórym Polska zawadza, Polacy jeszcze bardziej.

[vitabravo]

Mieszko na ostatnim dokumencie odddającym Polskę

[krzych.korab]

Watykanowi podpisany był Dagome co wskazywałoby ze był normanem. W tym czasie
podbili Ruś i Anglię.

[synziemi]

krzych.korab napisał:

> Watykanowi podpisany był Dagome co wskazywałoby ze był normanem. W tym czasie
> podbili Ruś i Anglię.

Podejrzewa sie, ze Dagome jest zbitka Dago i Me; to pierwsze byloby
odzwierciedleniem imienia ktore Mieszko uzyskal na chrzcie (Dagobert) a to
drugie slowianskiego imienia Mieszko z ktorym sie urodzil. Tak wiec raczej byl
slowianinem. Teorie o jego germanskim pochodzeniu to fantastyka.

Ego Mesico dux?

[elephant_tusk]

Jest to zagadkowy dokument i próbowano wielu jego interpretacji. Mi podoba się
stara koncepcja Kętrzyńskiego.

Stanisław Kętrzyński uważa, że słowa Dagome iudex powstały przez złe odczytanie
i złe zrozumienie przez kopistę piszącego ok. 100 lat później frazy "ego Mesico
dux". Że kopista nie orientował się w przepisywanej materii, świadczy jego
komentarz dołączony do dokumentu, że dotyczy on prawdopodobnie Sardynii, bo tam
rządzą sędziowie.

Polski mogło nie być

[fyrlok]

W ogole te gadanie o "narodzie": przeciez to etniczna mieszanka bez konca
- Szwedzi, Litwini, Niemcy, Czesi, Zydzi; Cyganie, ......, Turcy,....

Najpozniej po 1945.

Ale w Polsce miedzywojennej, o ile dobrze pamietam,
co 4ty "Polak" nie byl narodowsci öpolskiej,
a co 3ci Warszawiak byl Zydem.
A reszta tzw.polska miala zupelnie rozne "sztaumbaumy".


Co innego "narod" w sensie wspolnoty kulturowej.

Ale nawet wtedy: co laczy(lo) np. Slazaka z Lubliniakiem ?
Doslownie nic - 2 rozne swiaty. Slazakowi kulturowo
i jezykowo bylo blizej do Wiednia, Pragi czy Berlina.

Co wtedy laczylo (polskiego???) jezykowo i kulturowo Gorala
z Poznaniakiem - zero.

Dlatego ta Wasza wersja historiografii
jest baaardzo watpliwa, niekompletna i egocentryczna.

My na Slasku widzimy wieeeele tematow INACZEJ.

No chocby (naszego slaskiego) Nicolausa Kopperniggka.
I mase innych historycznych tematow.

Wiele z nich przekreconych przez Was, ale tez sporo przez Was
w egocentryczny sposob zignorowanych, po prostu biale plamy,
choc swietnie znanych w Europie.

Bo nacjonalizmy to głównie wymysł XIX i XX w. :-)

[uchachany]

Przedtem było się głównie poddanym tego czy owego władcy...

[fyrlok]

wlasnie:
- gentes(gens)
- natione
- ex
- ....

[apator22]

Ty się robaczku od naszego Nicolausa toruńczyka odstosunkuj, dobra ?

Z urodzenia Toruniak, Warmiak z wyboru n/t

[tkuprian]

[mr.superlatywny]

Bzdury. Ze starej, slonskiej familii !
Dyc nawet tako miyjscowosc u nos momy, ano.

[zigzaur]

Ale w okresie wojny z Krzyżakami (1520-1525) bezwzględnie (razem ze swym wujem,
Łukaszem Watzelrode) BEZWZGLĘDNIE LOJALNY wobec Króla Polski.

Polski mogło nie być

[kyoden]

Bardzo ciekawy artykuł, jakkolwiek jednak przestrzegam przed stosowaniem w
historii "gdybologii". Co by było, gdyby... Od tamtej pory minęło ponad 1000 lat
i naiwnym jest wręcz wysnuwanie takich przypuszczeń.

Michnikowszczyzna zaluje, ze Polska JEST!

[jaremma]

Polski mogło nie być - ale JEST

[orcas]

Tytuł tego brzmi prawie jak złe zyczenie z pewnych znanych kregow.

Ale Polska była, jest i zawsze bedzie!

Gdybajac:
Bez powietrza bysmy nie oddychali,
bez wody nie byłoby ryb,
bez jakiegos powodu nie powstałoby zadne inne panstwo.
bez tej gazetki nie byloby takich bzdur.

Niemcy, tak naprawde, powstały jako jednolite panstwo niemieckie dopiero za
czasow Bismarcka (18 Stycznia 1871 roku). Polecam:

en.wikipedia.org/wiki/Germany. Rozni sie to od tego:
pl.wikipedia.org/wiki/Niemcy, czy tego:
de.wikipedia.org/wiki/Deutschland

Natomiast miejsce Polski w Europie jako jednolite panstwo nie podlega kwestii
od przynajmniej 936 roku:

pl.wikipedia.org/wiki/Polska. Z dziwnych powodow w j. ang jest duzo
wiecej waznych faktow historycznych: en.wikipedia.org/wiki/Poland

Też i głównie dlatego dawna Polska nie uległa

[uchachany]

cywilizacyjnie silniejszym Germanom - Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego
prowadziło politykę paneuropejską i podbój słowiańszczyzny był tylko jednym z
wielu kierunków ekspansji. A z tytułu swego ustroju zawsze borykało się z
problemem wewnętrznej spójności i nigdy na żadnym kierunku nie mogło użyć całej
swej potęgi. Poza tym pierwsi Piastowie w bardzo sprytny sposób podłączyli się
pod polityczną walkę cesarstwa z papiestwem po stronie papiestwa, co świadczy o
ich politycznym geniuszu.

orcas napisał:

> ....
> Niemcy, tak naprawde, powstały jako jednolite panstwo niemieckie dopiero za
> czasow Bismarcka (18 Stycznia 1871 roku). Polecam:

[fyrlok]

No, mozna by tysz pedziec:

> w bardzo sprytny sposób
oportunistyczny, egoistyczny
wyrachowany, wyrafinowany

> podłączyli się
wspolpracowali, kolaborowali


Ale jo niy powja, mje tyn "narodowy" tyjater pionowo wisi.


Wjym ino, ze kozdy mo ine bryle (okulary).
Wjym tysz, ze plytki/gupi nacjonalizm slepi i szkodzi.


Przaja(kochom) Slonskowi, to moj plac, to mi styknie.

[lesew]

fyrlok napisał:
...> Wjym ino, ze kozdy mo ine bryle (okulary).
> Wjym tysz, ze plytki/gupi nacjonalizm slepi i szkodzi...

- O! To, to właśnie! Mosz recht!

[fyrlok]

> jednolite panstwo

a co ty pijesz ? smakuje ?

uwazaj - nie jedz

[orcas]

Polska jednolita - oczywiscie!
Nawet plus Litwa,
ale definitywnie minus pseudo-Polacy co ja od wewnatrz rozbijali i nadal
rozbijaja.

[mr.superlatywny]

aaaa, wiec tacy tez byli - no to jednak nie jednolita, hehe

[lesew]

orcas napisał:
...> Natomiast miejsce Polski w Europie jako jednolite panstwo nie podlega kwestii
> od przynajmniej 936 roku: <...

- Ciekawe...,ciekawe...
-A co z okresem "rozbicia dzielnicowego", rozbiorów i t. d.???
Zamiast pisać bzdury proponuję pogodzić się z zasadą, że nic nie jest wieczne, a
wszystko płynie...(Heraklit) ;-)))

przypadek? a nie rezultat sukcesow 1szych Piastow?

[darthmaciek]

gleboko watpie, czy "uczeni" ktorzy tak chetnie mowia w tym artykule o
przypadkowosci powstania Polski, osmieliby sie powiedziec to samo o
jakimkolwiek innym kraju europejskim, a juz zwlaszcza pozaeuropejskim. Skadinad
nie watpie, ze Obodryci, Lutycy, Wieleci, Pomorzanie, Wislanie, Prusowie,
Jacwingowie, Pieczyngowie i Polowcy mieli takze wiele okazji, aby utworzyc
trwale i silne panstwa i przetrwac - ale jakos nie potrafili ich wykorzystac. A
Ziemomysl, Mieszko (z Dobrawa, Czciborem, Jordanem i swoim sprzymierzencem
Ottonem Wielkim), Boleslaw Chrobry, Mieszko II (i Rycheza) i Kazimierz
Odnowiciel (z pomoca swego wielkiego tescia Jaroslawa Madrego) potrafili. Nie
przez przypadek, ale madroscia, ciezka praca i jak trzeba bylo lukiem, wlocznia
i toporem.

Oczywiście że to polityczny sukces pierwszych

[uchachany]

Piastów :-). Ale wystarczyło, by byli mniej przenikliwymi politykami zarówno na
niwie wewnętrznej, jak i w polityce międzynarodowej, lub byłby inny, mniej
korzystny układ sił i nasi przodkowie skończyliby jak wymienione przez Ciebie
plemiona. Więc w tym sensie - to rzeczywiście przypadek.
A następcy - dorobek zmarnowali, o czym świadczą zabory...

jak ktos sie stara to mu sie z reguly cos udaje

[darthmaciek]

i jego sukcesy raczej nie sa konsekwencja samego tylko przypadku. Zas fakt, ze
Polska PRZETRWALA rozbiory i odrodzila sie ku jeszcze lepszej przyszlosci
swiadczy o trwalosci dziela naszych pierwszych wladcow. Skadinad trudno uznac,
ze nastepcy pierwszych Piastow zmarnowali ich dziedzictwo - w koncu
najwspanialszy okres w dziejach Polski zaczyna sie od koronacji Lokietka (to
taki nasz "Powrot Krola), a konczy na smierci Wladyslawa IV, czyli trwal jednak
328 lat. Calkiem niezle jak na "przypadkowy" kraj.....

Miałem na myśli następców - królów elekcyjnych

[uchachany]

po Jagiellonach i upadek Rzeczypospolitej Obojga Narodów... I rzecz nie tylko w
błędach polityki królewskiej, ale i w zwyrodnieniu demokracji szlacheckiej w
oligarchizm magnacki.

darthmaciek napisał

Skadinad trudno uznac,
> ze nastepcy pierwszych Piastow zmarnowali ich dziedzictwo - w koncu
> najwspanialszy okres w dziejach Polski zaczyna sie od koronacji Lokietka (to
> taki nasz "Powrot Krola), a konczy na smierci Wladyslawa IV, czyli trwal
jednak
>
> 328 lat. Calkiem niezle jak na "przypadkowy" kraj.....

1szy okres krolow elekcyjnych nie byl calkiem zly

[darthmaciek]

od 1571 do 1648 roku Rzeczpospolita Szachecka dawala sobie rade calkiem niezle.
To, ze przezylismy wielki kryzys z lat 1648-1668, a nastepnie wyszlismy raczej
obronna reka z wojen tureckich w latach 1672-1699 tez swiadczy o sile i
zywotnosci polskiego panstwa. Moim skromnym zdaniem, nawet panowanie Augusta II-
go to jeszcze nie sa dzieje agonii jak nazwal je Jasienica - ta nazwa pasuje
dopiero do okresu Augusta III-go i Stanislawa Poniatowskiego. Degeneracja jest
faktem - ale kazde panstwo przezywa okresy wzlotu i upadku. Popatrzmy na
Hiszpanie - od pierwszego swiatowego imperium po "chorego czlowieka Europy",
najezdzanego i miotanego wojnami domowymi w XIX i nawet XX wieku. Popatrzmy
takze na Wegry, niegdys najpotezniejsze panstwo Europy Srodkowej, zmiazdzone
bezlitosnie przez Turkow, Habsburgow i OBIE wojny swiatowe, bedace dzisiaj
zaledwie strzepkiem swojej dawnej wielkosci, nawet bez dostepu do morza. Nasza
historia nie jest wcale taka koszmarna - w ostatecznym rozrachunku po jedenastu
wiekach wyszlismy na swoje... Mamy duze panstwo z liczna ludnoscia, szerokim
dostepem do morza, niezlymi widokami na przyszlosc no i oczywiscie wieksza
liczba bohaterow niz ulic do nazywania.....

Masz rację, ale w zasadzie ostatnim aktem

[uchachany]

podmiotowości politycznej Rezczypospolitej była odsiecz wiedeńska, a potem już
tylko zjazd w dół...

A podwaliny pod to położyli Wazowie, umożliwiając z jednej strony zwycięstwo
kontrreformacji, spychającej prawosławnych poddanych ruskich w ramiona Moskwy,
z drugiej zaś odśrodkowe dążenia "królewiąt", czyli magnaterii...

[zigzaur]

Główna katastrofa nastąpiła w roku 1700, kiedy to August Mocny poszedł na
wojenkę przeciwko słabszemu przeciwnikowi, Szwecji, biorąc za sojusznika państwo
wrogie a silniejsze - Rosję.

Rzeczpospolitą pozbawiła suwerenności Rosja. Ale nie jako przeciwnik tylko jako
sojusznik.

Nie zgadzam się,

[tkuprian]

miom zdaniem gro kłopotów Polski z połowy XVII wieku spowodowanych było
polityką Zygmunta Wazy, któregoś czas panowani waść do nienajgorszego okresu
zaliczył.

Zygmuntowi udało się skutecznie zantagonizować tych naszych sąsiadów, co do tej
pory problemu z nimi nie mieliśmy. Chodzi mi głównie o Turków i Szwedów. Może i
potrafiliśmy ich wówczas jeszcze czasami pogromić, jednakowoż ani Cecora z
pierwszym Chocimiem ani cała kampania "inflancko - wisłoujśiowa" sukcesami
Polski nie były. Nadszarpywały nasze siły, które miły okazać się tak potrzebne
kilkadziesiąt lat później na ukraińskim stepie.

Nadto gostek wypuścił z rąk Moskwę. Czy były sznase na jej trwałe przejęcie,
czy nie to sprawa dyskusyjna, ale na ustanowienie na Kremlu przyjaznego reżimu
na kikadziesiąt lat to chyba jak najbardziej. A tak w ciągu tych
kilkudziesięciu następnych lata stoczyliśmy z Moskwą co najmniej dwie wojny
(zależy jak liczyć), spalone zostało Wilno i utracony Kijów.

Denerwuje mnie też jego bezwarunowe poparcie dla obozu katolickiego - bez
oficjalnego co prawda wplątania się w wojnę trzydziestoletnią, ale z
nieoficjalnym jak najbardziej (wojna o wisłoujście i z Turkami z lat 1620 -
1621, będąca konsekwencją wyslania lisowczyków przez Humienne na pomoc
Wiedniowi).

Wydaje się też, że kontrereformacja przyniosła Polsce więcej szkód niż pozytku.
Zwłaszcza w sferze mentlnej. Dyskusjne na ile odpowiada za to król,
bezdyskusyjne, że ją popierał.

Wydaje się też, że to za jego panowania należało szukać porozumienia z
Kozakami. Czy było ono bez powstania Chmielnickiego realne to też sprawa
dyskusyjna, ale żadnych prób w tym kierunku nie czyniono, czy się myle? Zadbano
natomiast o beznadziejny desant w Szwecji (później to już Szwedzi "desantowali"
się w Polsce), czy też o bezpieczeństwo Wiednia zagrożonego przez
sprzymirzonego z protestantami czeskimi Gabora. Tak nawiasem mówiąc, to patrząc
na politykę naszych XVII wiecznych władców względem Turcji mam wrażenie, że
Wiedeń traktowali jak miasto bardziej wazne dla polski niż wszelkie miasta i
ziemie leżace w sferze oddziaływania Kozaków, Moskwy (ach ta pomoc dla Wilna w
l. 1654b - 1655), i Chanatu Krymskiego.

Ogólnie dla mnie to monarcha zmarnowanych szans. Wywołał wojny z wszystkimi
niemal sąsiadami, to, że nie utracił przy tym królestwa, to zasługa tylko i
wyłacznie jego porzedników, którzy pozostawili mu w spadku lokalne mocarstwo.
Lokalne mocarstwo, które miało jeszcze siły aby zadbać o swoje, a nie swojego
monarchy interesy. Siły, które zostały w znacznym stopniu zmarnowane w pogoni
za nic nie przynoszącymi Polsce mirażami jak unia ze Szwecją, czy pan rzymsko -
katolicka Europa.

Zobacz jak ze scentralizowaną i nakierowana na podbój Inflant Moskwą poradził
sobie Batory - a jak ze zaanarchizowaną Moskwą, dzierżąc Kreml dał sobie radę
Zygmunt III.

Był to monarcha bez długofalowego planu, bez wizji Polski. Miał natomiast duże
wizje dynastyczne, co wplątało nas w wojnę ze Szwecją (z punktu widzenia Polski
całkowicie zbędną) i spowodowało, że stolica z będącej ośrodkiem kultury
metropolii przeniesienon do jakiejś zapadłej dziury na Mazowszu. To detal, ale
też mający wpływ na kondycję państwa i na to jak je na zewnątrz postrzegano.

Szczerze powiedziawszy, jak przechodzę obok jego kmolumny, to czsem mam ochotę
napluć.

Jeden z najgorszych monarchów (nie tylko elekcyjnych)niezasłużenie (klechy
kroniki piszą i z ambony sieją propagandę - ostatnie kazanie o tym jaki to był
świetny władca słyszalem w zeszłym roku) wychwalany.

Mieć taki potencjał, i tak niepotrafić go wykorzystać w sytuacji gdy dookoła
zamęt i zawierucha to doprawdy mistrzostwo pierwszej klasy!

No ale za to jesteśmy kurna przedmurzem chrzescijaństwa, i najwierniejszą chyba
(bez ironii) córą kościoła RZYMSKO - katolickiego.

Basta!

Racja. A wszystko przez tego jego hyzia na tle

[uchachany]

uzyskania szwedzkiego tronu i ciasne jezuickie wychowanie. Akurat
zantagonizowanie przez te fobie Rzeczypospolitej ze Szwecją to był gruby błąd
polityczny, bo wtedy właśnie Szwecja mogła być naturalnym sojusznikiem Rzplitej.

Panowie, macie racje, Zygmunt III byl zlym wladca

[darthmaciek]

ale mimo wszystko Polska za jego rzadow to bylo panstwo, z ktorym trzeba sie
bylo liczyc i w zadnym wypadku nie byla krajem podupadajacym. W dodatku - wojny
szwedzkie przegral nie on, ale szlachta, ktora nie dala mu pieniedzy na wojsko.
Co do zantagonizowania Szwecji - tron szwedzki mu sie raczej nalezal, a gdy juz
raz wojne o niego przegral Szwedzi poszli za ciosem i nie bylo juz wyboru, ale
trzeba bylo bronic Inflantow.
Co do polityki religijnej, nie mam zamiaru go bronic - wszelako nie on jeden
narozrabial na tym polu. Stuartowie stracili przez to tron, a Ludwik XIV
skutecznie pozbyl sie z Francji wielkiej ilosci zamoznych i energicznych
poddanych, ktorzy nastepnie wzmocnili jego wrogow. Wszelako - panowanie, w
czasie ktorego mielismy Kircholm, Kluszyn, pierwszy Chocim, Trzciane i Oliwe, w
czasie ktorego cisnieto cara rosyjskiego pod nogi polskiego wladcy, w czasie
ktorego cesarz niemiecki i krol francuski zabiegali o wzgledy naszego krola, a
nie na odwrot - to nie byly az takie zle czasy.....
Poza tym - nie nalezy patrzec na cala historie Polski jako droge do rozbiorow,
bo to tylko nakreca nasz narodowy kompleks nizszosci i sklonnosci do depresji i
desperacji. Polska byla SKAZANA na rozbiory dopiero po wstapieniu Augusta III
na tron, a i wtedy nie bylo jeszcze przesadzone, czy nie zdola przezyc, chociaz
okrojona. Wyrok smierci zapadl dopiero z chwila gdy Kosciuszko padl ranny pod
Maciejowicami....

[tkuprian]

Moim zdnaiem Polska jako mocarstwo skończyła się w toku trzech prowadzonych
jednoczesnie wojen - z Kozakami, Szwedami i Moskwą w połowie XVII wieku. Potem
to są już tylko popłuczyny po mocarstwie i nie najgorsza (aczkolwiek mało
przydatna bez rozsądnej piechoty) jazda, która szarżą rozstrzygnęła Wiedeń,
tylko po to, by kilka dni później pokazać co jest warta bez niemieckiej
piechoty pod Parkanami.

Ja nie twierdzę, że jego polityka spowodowała rozbiory, ja uważm, że facet na
drobne rozmienił mocarstwo. Zasiał ziarna, które w latach 1648 - 1667
doprowadziły do znacznego osłabienia pozycji i siły polski (choć póki co bez
smiertelnych strat terytorialnych).

W skali historycznej, na efekty jego rządów nie trzeba było długo czekać.

A w okresie owym wielkie zwycięstwa przeplatały się ze znacznymi klęskami.
Prawie kazdemu wymienionemu przez Ciebie zwycięstwu można przypisać niemal
równie spektakularną klęskę (Trzciana - w istocie nie aż tak zwycięska jak
mogła być - Gniew, Oliwa - utrata floty (bez bitwy!!!), Chocim - Cecora), a
Rzplita terytorialnie na tych wojnach nic nie zyskiwała. Jeżeli chodzi o
Szwedów to traciła i to najlepsze, najbardziej rozwiniete ziemie, z Turkami aż
do lat 70 -ych XVII wieku mieliśmy terytorialne status quo.

Wyjatkiem jest Rosja, ale skala odniesionego tam zwycięstwa starczyć winna na
więcej niż smoleńszcyzna, czernichowszczyzna i siewierszczyzna. Lepiej gdyby
tych nabytków nie było, ale w zamian mielibyśmy zabezpieczony wschód, choćby na
pół wieku...

Zwalanie na szlachtę moim zdaniem chybione, bo pro kontreformacyjną polityką
zraził jej znaczną, aż się chce dodać bardziej światłą część, a obserwacja
spektakularnej klęski eskapady szwedzkiej, mogły otrzeźwić co do zdolności
polityczno - militarnych króla nawet jego zagorzałych zwolenników - co na pewno
miało wpływ na chęć powierzania mu kasy na kolejne polityczno - militarne
projekty.

W historii tak jest, że przyczyna najczęsciej sprzężona jest ze skutkiem, ale
przed Zygmuntem, szlachta jakoś nie miała aż takich problemów z finansowaniem
Połocka - Wielkich Łuków i Pskowa - wypraw podjetych w obronie Inflant właśnie.

Reasumując uwazam, że za panowania Zygiego III Polska była silna (jakby nie
była, to nie miała co marzyć o walce na 3 frontach), ale jednocześnie uważam,
że to początek upadku. Za Zygmunta - z perspektywy - Polska przestała się
umacniać, zaczęła tracić siły.

Dlatego też tego okresu nie uważam za niezły. To był zły okres w dziejach
naszego państwa, mimo iż bylismy jeszcze silni i moglismy jeszcze stłuc tego i
owego.

Dzięki za interesujące uzupełnienie wątku :-)

[uchachany]

W dominującym u nas nauczaniu historii bardzo pobieżnie wspomina się o
klęskach, eksponując zwycięstwa :-). I unika się wielce szerszego kontekstu: że
można wygrać wielce spektakularną bitwę i przegrać wojnę (albo zmarnować jej
owoce, jak w przypadku Grunwaldu), albo przegrywać bitwy - ale i tak wygrać
wojnę (jak Kazimierz Jagiellończyk pokonał Zakon) :-).
To charakterystyczne dla narodów poobijanych przez historię - hasła i plemienne
okrzyki zagrzewające do boju zamiast obiektywnej analizy...

Nie ma za co.

[tkuprian]

Historia jest moją wielką pasją, a okres o którym dyskutujemy (nieco poza
głównym tematem - początkach państwowości polskiej) jest moim ulubionym okresem
w historii naszego kraju i świata.

Szkoda, że tylu krzykaczy się tu "wypisuje" co tylko mącą dyskusję, nie mając
szerszego pojęcia o temacie artykułu i historii w ogóle, ale cóż, gdyby artykuł
nie trafił na stronę główną, to pewno i ja bym się pod nim na forum nie
wypowiadał.

Tak nawiasem mówiąc, to niedawno zakupiłem książkę o pradziejach ziem polskich,
co zdaje się zahacza nieco o główny temat tego watku (początki państwowości
polskiej). Jesczce jej nie przeczytałem, na razie "przebijam się" przez
monumentalne trzytomowe dzieło Richarda Pipesa o Rosji, jednakowoż książkę
przejrzeć zdążyłem i zapowiada się interesująco:

www.merlin.com.pl/frontend/browse/product/1,506683.html;jsessionid=D8E45295CF01B56430FDB37D29C7E18D.LB1?gclid=CJarj9W6mo0CFQbkXgodl2s4zw

Pozdrawiam.

drogi uchachany - nie zgadzam sie z Toba

[darthmaciek]

naszym problemem jest ZBYTNIE czarnowidztwo naszej historii, widoczne nie tylko
w ksiazkach historycznych, ale takze w powiesciach historycznych (od
Kraszewskiego do Bunscha). To, czego Polacy pilnie potrzebuja w swoim
dziejopisarstwie, to (skoro juz jestesmy Chrystusem narodow) wiekszej ilosci
podejscia w stylu "Always look at the bright side of life", nawet kiedy pisze
sie o czasach, kiedy juz powoli zblizalismy sie do Golgoty (czyli duzo
pozniejszych niz czasy takiego dajmy na to Zygmunta III).

A wiesz, masz tu sporo racji - klasycznego

[uchachany]

anglosaskiego "keep smiling!" u nas tyle co kot napłakał :-).

Co zaś do recepcji historii: pamiętasz może angielski film "Szarża Lekkiej
Brygady" (Richardsona bodajże) i sposób, w jaki przedstawiono imperialnych
bohaterów British Empire - dowódców w wojnie krymskiej jako spierniczałych i
zesklerotyzowanych dementów, przez swe niezgulstwo, pomyłki i niekompetencję
bezsensownie rzucających do samobójczego ataku doborowy oddział kawalerii? Były
tam wręcz elementy komediowe w epatowaniu owymi czynnikami..

Wyobrażasz sobie polski film przedstawiający jakąś naszą klęskę w taki sposób?
Bo ja nie :-)...
Jakiż by się zaraz wrzask o "kalanie pamięci bohaterów" podniósł!

To miałem na myśli pisząc, że narody poobijane przez historię (obojętnie czy z
własnej, czy z cudzej winy; z reguły z tytułu obu tych czynników) mają do niej
histeryczny stosunek. Szczególnie jeśli to także i historia niedawna i ma
konsekwencje boleśnie sięgające we współczesność. I obecna pozycja i siła
takich narodów na mapie świata jest tylko cieniem ich dawnej świetności :-).

Rownież pozdrawiam :-).

ja juz widzialem taki film, nazywal sie

[darthmaciek]

"Lotna" i zrobil go sam Wajda

[darthmaciek]

[lesew]

darthmaciek napisał: ...W dodatku - wojny
>
> szwedzkie przegral nie on, ale szlachta, ktora nie dala mu pieniedzy na wojsko.<

-Ha ha ha! Wojny zawsze przegrywa się "z braku środków" - czyli poniekąd...
pieniędzy! Pytanie, czy on zasługiwał na te pieniądze? -Bo może jednak szlachta
słusznie mu nie dała? W czyim interesie były te wojny? Zastanów się co piszesz!?
Należał się, czy nie należał - jakie to ma znaczenie, skoro nie był w stanie
tego wyegzekwować?

Katolicyzm a Polska

[critto]

> Denerwuje mnie też jego bezwarunowe poparcie dla obozu katolickiego - bez
> oficjalnego co prawda wplątania się w wojnę trzydziestoletnią, ale z
> nieoficjalnym jak najbardziej (wojna o wisłoujście i z Turkami z lat 1620 -
> 1621, będąca konsekwencją wyslania lisowczyków przez Humienne na pomoc
> Wiedniowi).

Otoz to! Ciekawe pisal o tym Wacyk w swojej ksiazce "Na pohybel katolictwu",
ktora jest dostepna za darmo tutaj: www.toporzel.gower.pl/teksty/wacyk3.html

[scibor3]

>Mamy duze panstwo z liczna ludnoscia, szerokim
> dostepem do morza, niezlymi widokami na przyszlosc no i oczywiscie wieksza
> liczba bohaterow niz ulic do nazywania.....

Był taki stary żydowski dowcip: Kandydat na zięcia rozmawia ze swoim przyszłym
teściem. Na pytanie o majątek odpowiada, że go nie posiada ale za to ma świetne
perspektywy. Na to przyszły teść odpowiada - to panu jest potrzebna lornetka a
nie moja córka.

Może ów czlowiek z dowcipu miał jakieś dobre widoki na przyszłość. Gdzie je
widzisz dla Polski z wymierającą populacją rodzimą (dzietność 1.2 przy
olbrzymiej emigracji) i minister Kalatą usiłującą sprowadzać Chińczyków tego ja
jakoś dostrzec nie mogę. Może więc mnie oświecisz w tym względzie.

przyszlosc Polski widze calkiem niezle

[darthmaciek]

chocby dlatego, ze doskonale pamietam czasy, kiedy przyszlosci nie mielismy
zadnej.... A co do malej ilosci dzieci w naszej ojczyznie, to na to cos mozemy
poradzic, czyz nie? Do dziela!

[fyrlok]

> o czym świadczą zabory...

Nie dotyczy Slonska !

[fyrlok]

> Obodryci, Lutycy, Wieleci, Pomorzanie, Wislanie, Prusowie,
> Jacwingowie, Pieczyngowie i Polowcy

A czy te narodziki zginely z mapy
tylko i wylacznie
z powodu malzenstw z owczesnymi "Polakami" ?

:)))

sorry, nie rozumiem Twojego postu. O co Ci chodzi?

[darthmaciek]

[fyrlok]

Porownaj: legenda o lagodnych, kochajacych pokoj
Indianach Ameryki Poludniowej/Lacinskiej
- wyliczono, ze wyzynali sie miedzy soba
w rozmiarach milionowych(!)

Jeszcze nie rozumiesz ?


A np. o handlu niewolnikami miedzy Slowianami slyszales ?
(np. lapano i kastrowano Sorbow Luzyckich i potem sprzedawano "Niemcom")

dalej ni diabla nie rozumiem

[darthmaciek]

czy twierdzisz, ze to mysmy zalatwili te wszystkie narody? Jacwingow to i
owszem, Boleslaw Wstydliwy chyba zadal im cios ostateczny, ale pozostali to nie
my - Slowian Polabskich, Pomorzan i Prusow zalatwili Niemcy, Pieczyngow Polowcy
a Polowcow Mongolowie.....

[darthmaciek]

a Wislan zniszczyli Morawianie Swietopelka, jesli dobrze pamietam. Wiec tez nie
my.

[mr.superlatywny]

No, oczywiscie, ze "nie my". :)

Za dematerializacje Prusow Polacy przeciez nic, ale to nic nie moga.

A te inne przegrane narody - to byla
srodkowoeuropejska kooperacja
tzw. wspolnoty interesow, hihihi.

Kat spojrzenia zalezy od siedzenia (i pierdzenia).....

Polska powstałaby tak czy siak!!!

[dyngos]

Polska powstałaby tak czy siak. Jak nie Piastowie to kto inny by Ją
zorganizował.

Męczące jest to, jak historycy wielką wagę przykładają do postaci i dat(np.
Twierdzenia Einsteina są efektem stanu współczesnej jemu nauki, jeśli nie on,
to parę lat później kto inny by je sformułował).

Polska nie powstała dlatego, że byli Piastowie, ale dlatego że istniała pewna
wspólnota proto-narodowa siłą rzeczy dążąca do organizacji. Prędzej, czy
później, jeśli nie Piastowie, to kto inny by ją zjednoczył.

Kwestią jedynie zostaje czas i granice, które by ta inna Polska mogła mieć.

michnikowszczyzna znowu puscila baka

[jaremma]

[fyrlok]

Oj, ale smolisz syneq, dyc to ich fach. :)

[fyrlok]

Szlo mi o ta genjalno wypowiedz^:

> Męczące jest to, jak historycy wielką wagę przykładają do postaci i dat

[dyngos]

twojawypowiedź jest tak beznadziejna merytorycznie, że mogłoby ci chodzić nawet
o twoją włąsną matkę.

Marzy mi się Polska czysta, bez Geremka i Michnika

[vitabravo]

I bez szmat w rodzaju Gazety Wyborczej.

[mr.superlatywny]

Mosz kompleksy. Mosz problym. I tela.
To niyuleczalne, boroku.

[dyngos]

Mam kompleksy bo napisałem, że wydarzenia dzieją się poprzez warunki jakie ku
nim się tworzą, a nie przez działanie jednostek, że jednostki to tylko
narzędzia tych warunków? Polacy widzieli, że w okolicy są organizacje
(państwa), których istnienie daje im siłę, co równa się zagrożeniu, dlatego
sami musieli się zorganizować, a czy zajęli się tym Piastowie czy inni
Popielowie to już ma mniejsze znaczenie. Połabianie byli za blisko "Słońca"-
Cesarstwa, dlatego "spłonęli" Polska była dość dalekood Cesarstwa, a
jednocześnie na tyle pod jego wpływem by wyrobić wzmacniające ją instytucje
państwowe. Niestety były one jeszcze zbyt słabe by uchronić Pomorze przed
Cesarstwem, które konsekwentnie dążyło na wschód. Polskie instytucje państwowe
były również zbyt słabe by zachować Śląsk, który przypadł Czeskiemu królestwu,
które w skrócie myślowym można również przełożyć na tą samą niemiecką siłę jaka
wciągnęła Połabie i Pomorze. Tu indywidualne postacie i daty nie pełnią
większej roli, są co najwyżej elementem przypadkowości w szerszej regule
dziejów.

[greg0.75]

Jak rozumiem autorom hasła "Polski mogło nie być" chodziło raczej o to, że nie istniała żadna historyczna konieczność istnienia jakiegokolwiek państwa ze środkiem ciężkości nad Wisłą (z szerokimi przyległościami); mało prawdopodobne ale dalej możliwe byłoby również istnienie na "naszych" terenach dwu niezależnych organizmów państwowych (lub więcej, przy czym każde kolejne "państwo" zmniejsza szansę na przetrwanie takiego układu).
"Tryndy" historyczne i owszem, ale od czasu do czasu niewielki bodziec (silna osobowość czy spryt człowieka na właściwym miejscu i we właściwym czasie) może przesunąć chwilowo niestabilny układ do zupełnie innego lokalnego minimum energii (ale się napisało - sporadycznie jednostki są podmiotami a nie ststystami historii).

[stpierre]

dyngos napisał:

> Mam kompleksy bo napisałem, że wydarzenia dzieją się poprzez warunki jakie ku
> nim się tworzą, a nie przez działanie jednostek, że jednostki to tylko
> narzędzia tych warunków? Polacy widzieli, że w okolicy są organizacje
> (państwa), których istnienie daje im siłę, co równa się zagrożeniu, dlatego
> sami musieli się zorganizować, a czy zajęli się tym Piastowie czy inni
> Popielowie to już ma mniejsze znaczenie. Połabianie byli za blisko "Słońca"-
> Cesarstwa, dlatego "spłonęli" Polska była dość dalekood Cesarstwa, a
> jednocześnie na tyle pod jego wpływem by wyrobić wzmacniające ją instytucje
> państwowe. Niestety były one jeszcze zbyt słabe by uchronić Pomorze przed
> Cesarstwem, które konsekwentnie dążyło na wschód. Polskie instytucje państwowe
> były również zbyt słabe by zachować Śląsk, który przypadł Czeskiemu królestwu,
> które w skrócie myślowym można również przełożyć na tą samą niemiecką siłę jaka
>
> wciągnęła Połabie i Pomorze. Tu indywidualne postacie i daty nie pełnią
> większej roli, są co najwyżej elementem przypadkowości w szerszej regule
> dziejów.
Skąd ja znam ten tekst, to chyba kalka "Bożego Igrzyska" Davisa. ;) Lubię jego
spojrzenie na historię, al nie zawsze zgadzam się z tym panem.

[dyngos]

Miło mi, że porównujesz mnie, prostego rybaka do Davisa.

Czy to nie dziwne, że mamy różne rządy, oddzielnie je wybieramy, a mimo to
Polska, Czechy, Słowacja, Węgry razem wchodzą do Nato, UE. 6 lat temu wygrało
SLD, ale warunki były takie, że ta partia musiała zachowywać się bardzo
liberalnie. Więc jakie to ma znaczenie "jaki jest rząd"? Dlaczego z ZSRR tylko,
ale też "aż" Litwa Łotwa i Estonia weszły do UE, a Białoruś, Mołdawia jeszcze
długo nie wejdą. Z tych państw najbogatsza jest Estonia, potem Łotwa, potem
Litwa. Przypadek wybitnych jednostek? Raczej warunki historyczno-geograficzne.
Wybitność jednostek nie ma na to większego wpływu.

[lesew]

dyngos napisał:
>Polska powstałaby tak czy siak. Jak nie Piastowie to kto inny by Ją
> zorganizował.<

-Możliwe, ale jak by się wtedy nazywała???? ;-)))(i w jakim języku?)

Polski mogło nie być

[zaplutek]

ciekawe co mu giertychy i wszechpolaki zrobią za tę zdradę narodową mówiącą, że
polski mogło nie być i że jes młodsza... :) czekam z ciekawością reakcji tych
od edukacji.. :)

[michaelrym]

Ludzie! Opamietajcie sie. WSZYSTKIE panstwa wspolczesnego swiata powstaly przez
przypadek.

W X wieku w ogole nie bylo czegos takiego, jak Niemcy. Bylo Swiete Cesarstwo
Rzymskie - zlepek ksiastewek pod wodza cesarza mianowanego przez papieza.
Niemcy jako panstwo istnieja od 1871 roku.

Pojecie 'narodu' powstalo dopiero w XVIII wieku. W swiadomosci wielu ludzi
pojecie 'narodu' nadal nie istnieje. Jak powiedzial pewien chlop, pytany
podczas plebiscytu czy czuje sie Bialorusinem, czy Polakiem: "Ja tutejszy".

Polski moglo nie byc, moglo tez nie byc zadnego z panstw ktore obecnie
istnieja. I ani to hanba, ani chwala.

Trzeźwy głos :-)... Więc wołający na puszczy...

[uchachany]

michaelrym napisał:

> Ludzie! Opamietajcie sie. WSZYSTKIE panstwa wspolczesnego swiata powstaly
przez
>
> przypadek.
>
> W X wieku w ogole nie bylo czegos takiego, jak Niemcy. Bylo Swiete Cesarstwo
> Rzymskie - zlepek ksiastewek pod wodza cesarza mianowanego przez papieza.
> Niemcy jako panstwo istnieja od 1871 roku.
>
> Pojecie 'narodu' powstalo dopiero w XVIII wieku. W swiadomosci wielu ludzi
> pojecie 'narodu' nadal nie istnieje. Jak powiedzial pewien chlop, pytany
> podczas plebiscytu czy czuje sie Bialorusinem, czy Polakiem: "Ja tutejszy".
>
> Polski moglo nie byc, moglo tez nie byc zadnego z panstw ktore obecnie
> istnieja. I ani to hanba, ani chwala.

[scibor3]

Odwrotnie. To cesarz rościł sobie prawa do mianowania papierza. Papierz mógł
cesarza co najwyżej namaścić.

[scibor3]

Papież - rzecz jasna ;-)

Po lekturze GieWu wszyscy widzimy, ze Polska nie..

[vitabravo]

Po lekturze Gazety Wyborczej wszyscy widzą, że Polska nie powinna istnieć.
I nad tym pracują podstępnie zastępy michnikowców.

[lesew]

michaelrym napisał:
> Ludzie! Opamietajcie sie. WSZYSTKIE panstwa wspolczesnego swiata powstaly przez
>
> przypadek.<...

Nareszcie!!!