Jest rok 2011. Siedzę sobie przed komputerem i ...

[tw_kaczor]

PiS to średniowiecze i radyjo M., dlategoteż boją się zacofańcy internetu...

[o_ho]

Ale czy nie pojawi sie zawsze jakiś wirus czy program, za pomocą którego będzie
można oszukać, zmienić głosy itp.?

[bogdan331]

przeczytaj baranie artykuł a potem pisz.

Głosowanie w obecnej postaci - ostatnią z wolności

[tekameka]

to co sie zakoduje, zawsze można odkodować, chyba że zastosują klucz prywatny i publiczny oraz silne kodowanie - w co wątpię
"maszyna nie będzie wiedziała, .... komputer, który nie wie, co koduje." itp. - pie....ie kotka przy pomocy młotka.
Do kompletu informacji o nas brakuje władzy jedynie naszych preferencji politycznych. Wiedzą bowiem co i jak kupujemy, jak chorujemy, jak i czym jeździmy, z kim, co, jak, gdzie, kiedy, za co, czym itp. Nie zawsze wiedzą PO CO coś robimy, ale od tego maja setki analityków.
Nie wszyscy na przykład wiedzą, że głupie google przechowuje nasze wyniki wyszukiwań PRZEZ 2 lub 3 LATA !

zapomniałem dodać o łatwości sfałszowania

[tekameka]

wyników końcowych, bo kto sprawdzi algorytmy i sposób zliczania. Na pewno nie komisja 70 latków.

a po 3 - jak sprawdzić, że nie poszedłeś na wybory

[tekameka]

mówiąc krótko - jak sprawdzić czy ktoś za ciebie nie głosował w ostatniej sekundzie (lub po czasie, bo nufory będą zapchane i czas ostatecznych wyników sie przeciągnie). Zawsze w bufor można wsadzić "kod" głosu(ów) i nie bedziesz w stanie tego skontrolować.

[komandor_gruzel]

> to co sie zakoduje, zawsze można odkodować, chyba że zastosują
> klucz prywatny i publiczny oraz silne kodowanie - w co wątpię

Nie zrozumiałeś arykułu. Zdarza się. I w dodatku nie wiele wiesz o złożoności
obliczeniowej PKI. Też bywa.

nie dyskutuje z dyletantami, ale chcesz i masz:

[tekameka]

sam profesorek mówi "To wydaje się niemożliwe, ale kryptografia proponuje takie cuda."
Więc po chłopsku, łopatologicznie tłumaczę ci: Jeżeli jedna strona ma komplet kluczy, to zrobi co zechce. Z opisu nie wynika, że każdy obywatel może wygenerować swój klucz prywatny. Więc czytaj ze zrozumieniem.

napewno pojawi się wirus...kaczej grypy...

[tw_kaczor]

[manhu]

W takim układzie Beger z Samoobrony ma duże szanse na zostanie prezydentem, jak też wygranie wyborów z wynikami jak w Rosji po 70%:)

Wszystko da się słałszować, a wybitni hakerzy napewno kasą rzędu 10mln$ nie pogardzą.

Jest rok 2011. Siedzę sobie przed komputerem i ..

[bogdan331]

i tak sobie siedzę i rozmyślam o jarku co to niema konta tylko matkomat i kota Alika,a no i brata posłusznego jemu i jego partii.Popijam se piwko na zmianę z wódeczką.No i oczywiście pornosy.Jakie fajne.I głosuję jednym, jedynym kliknięciem.A jarek dalej na śmietniku bawi się w szczura i woła swego brata.Ale rozmarzyłem się......
pis is dead! :-)))) radujmy się!

[4g63]

pis is dead, ok, ale co z tego, czy zmienia to fakt dziur w ulicach będących tam
od 70lat? z czego się radować?

[nie-naiwniak]

bogdan331 napisał:

> i tak sobie siedzę i rozmyślam o jarku co to niema konta tylko matkomat i kota
> Alika,a no i brata posłusznego jemu i jego partii.Popijam se piwko na zmianę z
> wódeczką.No i oczywiście pornosy.Jakie fajne.I głosuję jednym, jedynym kliknięc
> iem.A jarek dalej na śmietniku bawi się w szczura i woła swego brata.Ale rozmar
> zyłem się......
> pis is dead! :-)))) radujmy się!


jasne że żarty zrozumiałem - ale to " radujmy się " - oby !!!!!!

NIE dla wyborow przez Internet

[milko75]

Glowny problem z wyborami przez Internet jest taki, ze otwieraja droge do
oszustw na skale, ktora jest niemozliwa w przypadku tradycyjnych wyborow. Nie
wspominajac o duzo trudniejszej kontroli. Polecam zapoznanie sie z problemami z
elektronicznymi maszynami wyborczymi w Stanach. A co dopiero mowic o glosowaniu
przez Internet.
Co do meritum nie rozumiem po co umozliwiac glosowanie i wplyw na to, co sie
dzieje w Polsce komus, kto mieszka za granica?
Celem nie jest udzial w wyborach jak najwiekszej liczby baranow, a udzial osob
odpowiedzialnych i rozsadnych. W zwiazku z tym postuluje wprowadzenie
odplatnosci za udzial w glosowaniu.

[jiima]

> Glowny problem z wyborami przez Internet jest taki, ze otwieraja droge do
> oszustw na skale, ktora jest niemozliwa w przypadku tradycyjnych wyborow.

Generalnie zgadzam się z tezami w artykule - w głosowaniu tradycyjnym skala
oszustw jest / może być ogromna, nie mówiąc o zwyczajnych pomyłkach. Tymczasem w
Polsce pracowników komisji rekrutują głównie partie (wstyd się przyznawać, ale
kiedyś byłem w komisji z ramienia... LPR). Oficjalnie są to "ludzie z ulicy",
ale w ostatnich wyborach słychać było jak bardzo są oni neutralni (LPR'owiec
który kradł karty do głosowania na ten przykład).
Tymczasem prof. z artykułu rzeczywiście wie co mówi - dzięki kilkustopniowemu
szyfrowaniu da się podliczyć każdy głos i zagwarantować, że będzie on
autentycznie jednorazowo oddany i policzony.
A co do elektronicznego przetwarzania informacji, to już teraz wyniki wyborów są
przetwarzane komputerowo, ale dopiero od jakiegoś szczebla wzwyż. Oznacza to
konieczność zatrudnienia "klepaczy" którzy wpiszą te dane do kompa (możliwość
pomyłki), po czym wszystko idzie pełnym bugów systemem Prokomu w górę...

> Co do meritum nie rozumiem po co umozliwiac glosowanie i wplyw na to, co sie
> dzieje w Polsce komus, kto mieszka za granica?

Bo nie żyjemy w PRL i wyjechanie za granicę nie odbiera praw obywatelskich
wyjeżdżającemu?

> Celem nie jest udzial w wyborach jak najwiekszej liczby baranow, a udzial osob
> odpowiedzialnych i rozsadnych. W zwiazku z tym postuluje wprowadzenie
> odplatnosci za udzial w glosowaniu.

Jestem za :). Mohery i większa część nizin głosujących na PiS i inne patologie
będzie wolała zostać w domu... A mi nie będzie szkoda...
A tak poważnie, jak to się ma do zapisów konstytucji? Może po prostu wprowadźmy
jakąś radę która zdecyduje kto rządzi, bo płatność wyborów sprzeciwia się ich
powszechności (chyba że odpłatność byłaby symboliczna, ale wtedy nijak się to
nie ma do tego co piszesz)

[milko75]

Mylisz sie. Skala oszustw w przypadku wyborow tradycyjnych jest bardzo
ograniczona. Owszem, czesc czlonkow komisji nominuja partie (czesc urzad
miasta/gminy o ile dobrze pamietam) ale sa to _rozne_ partie. Wiec kazdy kazdemu
patrzy na rece. Na koniec na drzwiach komisji laduje protokol wiec w
ekstremalnym wypadku (99,9% oddanych glosow na przyklad) mozesz przejsc sie po
sasiadach i znalezc wiecej niz 0,1% nie glosujacych i udowodnic oszustwo. Tak
samo mozesz pozniej polaczyc wyniki z wielu komisji i zweryfikowac poprawnosc
wyliczen prokomowskich/jakichkolwiek innych. Wytlumacz mi jak chcesz prowadzic
audyt w przypadku dowolnego (obecnie istniejacego) systemu glosowania internetowego.
Co do emigrantow. Nie mowie o odbieraniu praw obywatelskich. Prawem obywatelskim
jest pofatygowanie sie do kraju na moment wyborow (opcja z gloswaniem w
ambasadzie jest dla mnie przesadnym udogodnieniem ale nie jestem wielkim
przeciwnikiem tego rozwiazania).
Na koniec odplatny udzial w wyborach. Nie mowie, ze taka opcja jest zgodna z
obecna konstytucja. Nie wiem tego. Tylko postuluje pewne rozwiazanie. Inna opcja
to uzaleznienie sily glosu (nie liniowo) od oplaconego podatku od czasu
poprzednich wyborow. Wprowadzenie rady/oswieconego wladcy tym bardziej nie jest
zgodne z konstytucja, co nie znaczy, ze jest zlym pomyslem :-)

[milko75]

Na szybko kilka atakow na przedstawiony algorytm:
- System nie zapobiega sprzedazy glosu. Jedyne co potrzebuje kupic, kupujac
glos, to koperta. Nie musze prosic przekupionego, zeby w mojej obecnosci
glosowal. Glosuje sam. Rozwiazaniem tego problemu bylby podpis certyfikatem
osobistym (obecnie ok. 300 zl/rok) czyli wracamy do tego co proponowany system
mialby wyeliminowac.
- Co sie dzieje gdy listonosz gubi/sprzeniewierza _czesc_ glosow?
I jeszcze raz ogolnie: co zlego jest w glosowaniu osobistym? Zaden z
przedstawionych argumentow nie jest istotny, a rozwiazanie kazdego z nich jest
prostsze niz wprowadzanie glosowania przez Internet.

[felippo]

>milko75
> - System nie zapobiega sprzedazy glosu. Jedyne co
potrzebuje kupic, kupujac
> glos, to koperta. Nie musze prosic przekupionego, zeby w
mojej obecnosci
> glosowal.

Wydaje się, że proponowany system ma w zamierzeniu byc tak
bezpieczny, jak szeroko akceptowane wybory "listowe"
stosowane w wielu krajach europejskich (choćby we
wspomnianych niemczech)

>Rozwiazaniem tego problemu bylby podpis certyfikatem
> osobistym (obecnie ok. 300 zl/rok) czyli wracamy do tego
co proponowany system
> mialby wyeliminowac.

Chyba i tak trzeba się gdzieś będzie zalogować. Jeżeli do
tego czasu podpisy z certyfikatem osobistym zaczną być
stosowane na szeroką skalę (umożliwienie rozliczania PITów
przez internet, bankowość itp), to na pewno będzie
można "wrzucić" je do systemu. To rzeczywiście podniosłoby
znacząco jego bezpieczeństwo - wtedy nawet przekazanie
koperty niczego kupującemu by nie dało

> I jeszcze raz ogolnie: co zlego jest w glosowaniu
osobistym? Zaden z
> przedstawionych argumentow nie jest istotny, a
rozwiazanie kazdego z nich jest
> prostsze niz wprowadzanie glosowania przez Internet.

Sądzę, że nie ma niczego złego w głosowaniu osobistym.
Problem jest jednak wtedy, gdy jedziesz w czasie wyborów na
przykład na wakacje/w delegacje zagraniczną. Aby zagłosować,
musisz przejechać nieraz kilkaset kilometrów do najbliższej
polskiej ambasady czy konsulatu. Czy z powodu
pracy/wypoczynku mam być pozbawiony możliwości głosowania?

[milko75]

I wlasnie problemem jest to, ze jest duzo mniej bezpieczny od tradycyjnych wyborow.
Z mojego rozumienia tekstu wynika, ze proponowany system mialby byc alternatywny
dla certyfikatow kwalifikowanych.
Informacja o wyborach jest zazwyczaj na tyle wczesnie podawana, ze mozna
zaplanowac sobie prace/wypoczynek. Mi sie zdarzylo tylko raz nie uczestniczyc z
powodu podrozy w wyborach (do najblizszej ambasady pare tysiecy kilometrow).

[felippo]

> Informacja o wyborach jest zazwyczaj na tyle wczesnie podawana, ze
mozna
> zaplanowac sobie prace/wypoczynek.

Mam prosic organizatorow konferencji miedzynarodowych o przesuniecie
ich terminu ze wzgledu na wybory? Powiesz swojemu kontrahentowi, ze
nie przyjedziesz na spotkanie, bo masz wybory?

[milko75]

Jesli mamy zmierzac do absurdu to prosze bardzo...
A jesli bede w czasie wyborow w okolicach bieguna lub na srodku pustyni to
panstwo powinno zapewnic mi telefon satelitarny i terminal do glosowania?
Nie dajmy sie zwariowac. Tak jak pisalem nie jestem zachwycony mozliwoscia
glosowania za granica (glownie ze wzgledu na emigrantow, ktorych wybory
niekoniecznie musza byc przemyslane, bo ich nie dotycza), jakkolwiek rozwiazuje
to kilka problemow, o ktorych wspomniales. Ale do tego nie trzeba Internetu.

[felippo]

> milko75 napisał:
> A jesli bede w czasie wyborow w okolicach bieguna lub na
srodku pustyni to
> panstwo powinno zapewnic mi telefon satelitarny i terminal
do glosowania?

Panstwo zapewnia Ci mozliwosc zdalnego glosowania.
Terminal musisz miec ze soba - Twoj laptop. O telefon
satelitarny musisz sie tez sam zatroszczyc.

A propos absurdow - obecnie mozesz glosowac za granica, ale
panstwo nie zapewni Ci transportu do ambasady.

[milko75]

A uwazasz, ze Panstwo powinno dostarczac delikwenta do ambasady? Stad juz tylko
krok do rosyjskiego rozwiazania, gdzie cale autobusy z zaswiadczeniami
upowazniajacymi do glosowania poza obwodem zamieszkania sa dowozone do komisji.
Jakos mi sie to nie podoba :-)

[felippo]

> A uwazasz, ze Panstwo powinno dostarczac delikwenta do
ambasady?

No wlasnie nie! To Ty napisales, zeby glosujacym znajdujacym
sie pod biegunem dostarczac telefony satelitarne.

[qq.q]

>System nie zapobiega sprzedazy glosu. Jedyne co potrzebuje kupic, kupujac
> glos, to koperta.

Żaden problem. Sprzedawca koperty zawsze może pójść do lokalu i zagłosować tradycyjnie. Wystarczy więc ustalić, że taki głos jest ważniejszy od oddanego przez Internet.

[felippo]

> milko75 napisał:
> Mylisz sie. Skala oszustw w przypadku wyborow tradycyjnych jest
bardzo
> ograniczona. Owszem, czesc czlonkow komisji nominuja partie
(czesc urzad
> miasta/gminy o ile dobrze pamietam) ale sa to _rozne_ partie.
Wiec kazdy kazdem
> u
> patrzy na rece. Na koniec na drzwiach komisji laduje protokol
wiec w
> ekstremalnym wypadku (99,9% oddanych glosow na przyklad) mozesz
przejsc sie po
> sasiadach i znalezc wiecej niz 0,1% nie glosujacych i udowodnic
oszustwo. Tak

W jaki sposób udowodnisz oszustwo? Będziesz się pytać sąsiadów na
kogo głosowali? Jaki to jest dowód???

Najprostrze oszukiwanie przez komisje: unieważnianie głosów poprzez
dostawienie np drugiego krzyżyka. Około 4% głosów jest nieważnych
(nie wierzę, aby aż tyle ludzi - co 25 - fatygowało się na wybory
tylko po to, aby oddać nieważny głos)

[milko75]

> W jaki sposób udowodnisz oszustwo? Będziesz się pytać sąsiadów na
> kogo głosowali? Jaki to jest dowód???
>
Dowod jest do utrzymania przed sadem. Zeznanie we wspomnianej przeze mnie
sytuacji powiedzmy 0,2% glosujacych, ze nie brali udzialu w glosowaniu wystarczy.

> Najprostrze oszukiwanie przez komisje: unieważnianie głosów poprzez
> dostawienie np drugiego krzyżyka. Około 4% głosów jest nieważnych
> (nie wierzę, aby aż tyle ludzi - co 25 - fatygowało się na wybory
> tylko po to, aby oddać nieważny głos)

Pracowalem kilka razy w komisji i nie wiem jak sobie wyobrazasz taki sposob
oszukiwania. A co do fatygowania sie po to, zeby oddac niewazny glos - w Rosji,
tak dlugo jak byla tak mozliwosc, duzo wiecej osob oddawalo niewazne glosy.
Dziwie sie, ze w Polsce, z cala niechecia do polityki tylko tyle osob oddaje
niewazne glosy.

ale co zyskujesz dzięki odpłatności ?

[hanzal]

odpłatność spowoduje tylko, że do głosowania pójdą ludzie którym
zależy lub ludzie którym jakaś partia zasponsoruje pójście do urny
wyborczej

jesli chcemy by głosowali ludzie świadomi, rozsądni to zweryfikować
to można raczej poprzez jakąś formę egzaminu - nie wiem może
losowane 3 proste pytania - na tyle proste by każdy w miare rozsądny
człowiek bez specjalnych przygotowań sobie z nimi poradził ale
równoczesnie na tyle trudne by odsiać ludzi nie mających wogóle
pojęcia o funcjonowaniu państwa

ps. byłem kiedyś członkiem komisji wyborczej - liczenie głosów - to
wszystko odbywa się powiedziałbym "byle jak" , jest niedziela
godzina 20sta, każdemu sie śpieszy do domu po całym dniu, ludzie
niespecjalnie sie przejmują czy ta partia dostanie 5 głosów więcej
czy 10 mniej
tak to wygląda na poziomie pojedynczej małej komisji wyborczej

do tego dochodzi rzeczywiscie problem głosów nieważnych - ja tego
nie widziałem ale nietrudno sobie to wyobrazić, jakiś mocno
politycznie zaangażowany członek komisji wyborczej bierze długopis
którym ludzie cały dzień kreślili karty - jeśli jest zwolennikiem
partii X, to widząc głos oddany na partię Y poprostu doda drugi
krzyżyk i głos jest kwalifikowany jako nieważny
Głosów nieważnych rzeczywiście w skali kraju jest bardzo dużo,
oscyluje to koło 2-3% - więc coś jest na rzeczy

(póki co proponuje na wybory brać swój własny długopis, daje to
szanse że ktoś nie będzie po nim kreślił innym kolorem :-)

[milko75]

No wlasnie sam odpowiedziales na to pytanie. Dzieki odplatnosci pojda Ci ktorym
_zalezy_. I o to chodzi. A przeciwdzialac sponsorowaniu mozna przez ustawienie
platnosci na odpowiednio wysokim poziomie (100 zl na przyklad).
Egzamin to inna mozliwosc, i tez sie nad nia zastanawialem, a dokladnie nad
testem na inteligencje (np. glosuja powyzej sredniej). Ale znajac Polakow to po
chwili nauczyli by sie oszukiwac przy egzaminie. Wiec ta opcja odpada.
Tak naprawde najsensowniejsze jest powiazanie (nieliniowe) sily glosu z
oplacanymi podatkami. Jest to sprawiedliwe, bo glosujac decydujemy co sie dzieje
z naszymi podatkami. I bierze tez pod uwage "inteligencje".

Z tym liczeniem "byle jak" to spotkalem sie z takim podejsciem ale szybko bylo
to torpedowane perspektywa kolejnego spotkania w poniedzialek i ponownego
liczenia glosow. I zawsze wszyscy liczyli w jednym pomieszczeniu tak, zeby kazdy
kazdego widzial.
Inna sprawa, ze mozna sobie wyobrazic komisje, w ktorej przewodniczacy zgodzi
sie na propozycje dwoch czlonkow ze oni sobie wezma te glosy i pojda liczyc do
innego pokoju "bo tu za duzy halas jest" :-).
Ale to sa problemy wyborow tradycyjnych, ktore sie dosc prosto da rozwiazac, a
rozmawiamy o wyborach przez Internet, gdzie poziom skomplikowania jest duzo
wyzszy i duzo trudniej rozwiazuje sie problemy. Moim zdaniem nie warto.

[lesew]

milko75 napisał: ...Na koniec na drzwiach komisji laduje protokol wiec w
> ekstremalnym wypadku (99,9% oddanych glosow na przyklad) mozesz przejsc sie po
> sasiadach i znalezc wiecej niz 0,1% nie glosujacych i udowodnic oszustwo. Tak
> samo mozesz pozniej polaczyc wyniki z wielu komisji i zweryfikowac poprawnosc
> wyliczen prokomowskich/jakichkolwiek innych. ...

Za coś takiego lądujesz ciupasem na policyjnym dołku i masz zagwarantowaną długą
i pouczającą rozmowę z prokuratorem!
-Czyli: bzdury pleciesz!

[milko75]

Albo nie rozumiem Twojego wywodu albo to Wacpan bzdury opowiadasz.

[felippo]

>milko75 napisał:
>Polecam zapoznanie sie z problemami z
> elektronicznymi maszynami wyborczymi w Stanach. A co
dopiero mowic o glosowaniu
> przez Internet.

Wszystko zalezy od tego, jak jest zaprojektowany system. W
Stanach udowodniono, ze niektorzy producenci maszyn do
glosowania specjalnie instalowali furtki, dzieki ktorym
mozna bylo zmodyfikowac wynik wyborow. Tamte systemy byly
nieweryfikowalne - byly projektowane tak, ze trzeba bylo
ufac komisji i firmie obslugujacej wybory vide:
www.isoc.org.pl/files/isoc_stanowisko_wybory_20070110.pdf
To o czym mowi Profesor to system WERYFIKOWALNYCH wyborow
elektornicznych, z uzyciem papieru (sic!) i potwierdzen
umozliwiajacy sprawdzenie obliczen wykonywanych przez
komisje wyborcza.

Takich weryfikowalnych systemow jest juz kilka, zaden jednak
nie umozliwia na glosowanie przez internet - jedynie w
lokalu wyborczym:
en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems

[milko75]

No wlasnie mam problem z tym, ze nie przekonuje mnie argument weryfikowalnosci
tego rozwiazania.

[felippo]

>milko75 napisał:
> No wlasnie mam problem z tym, ze nie przekonuje mnie
> argument weryfikowalnosci tego rozwiazania.

To co napisane powyzej, to tylko zarys pomyslu. Jak bedzie
gdzies pelen opis, to bedzie mozna sie wypowiedziec, czy to
jest przekonywujace czy nie. Diabel tkwi w szczegolach

[milko75]

> To co napisane powyzej, to tylko zarys pomyslu. Jak bedzie
> gdzies pelen opis, to bedzie mozna sie wypowiedziec, czy to
> jest przekonywujace czy nie. Diabel tkwi w szczegolach

Ale chyba sie zgodzisz, ze im wiecej krzemu zawiera rozwiazanie tym mniejszym
zaufaniem jest obdarzane przez uczestnikow systemu. Nawet zakladajac, ze kiedys
powstana dobre rozwiazania do glosowania zdalnego to mozliwosc ich kontrolowania
przez zwyklego czlowieka jest zadna w porownaniu z tradycyjnym systemem.

[felippo]

> milko75 napisał:
> Ale chyba sie zgodzisz, ze im wiecej krzemu zawiera
rozwiazanie tym mniejszym
> zaufaniem jest obdarzane przez uczestnikow systemu. Nawet
zakladajac, ze kiedys
> powstana dobre rozwiazania do glosowania zdalnego to
mozliwosc ich kontrolowani
> a
> przez zwyklego czlowieka jest zadna w porownaniu z
tradycyjnym systemem.

Zgadzam sie czesciowo. Wybory np w USA przy pomocy maszyn do
glosowania byly do bani, bo byly calkowicie elektroniczne i
wtedy rzeczywiscie krzem kontrolowal to co sie dzialo.

Z tego co rozumiem, nowe rozwiazania, choc nazywaja sie
elektornicznymi, to korzystaja z PAPIEROWYCH potwierdzen,
ktore sa gwarantem poprawnosci, ponadto moga stanowic dowod
przed sadem. Takiego poziomu bezpieczenstwa nie oferuja
tradycyjne wybory.

Wydruk daje zero pewności

[pierwszywprawo]

Wydruk nie daje pewności, czy Twój głos został właściwie zarejestrowany, bo nie
wiesz, czy komputer zapisał to samo, co wydrukował. Poza tym dawanie wydruków do
ręki głosującemu umożliwia kupowanie głosów. Jedyny sposób to pokazać wydruk,
ale nie dawać go, a potem policzyć, czy dane z wydruków zgadzają się z głosami
zapisanymi w pamięci komputera. Wtedy pewność jest 100%, ale to oznacza, że
wracamy do ręcznego liczenia głosów.

Proces opisany w artykule wygląda całkiem nieźle (to losowe rozkładanie
kandydatów na kartach), ale jak słusznie zauważył jeden z przedpiśców, nie
eliminuje tego, że można skupować od ludzi te zapieczętowane koperty. Nie bardzo
widzę, jak tego uniknąc poza wymaganiem osobistego podpisu kryptograficznego, a
tych nikt w praktyce nie używa.

[krystin3]

CZARNO TO WIDZĘ W POLSKICH WARUNKACH. ILE RAZY WZROSNĄ KOSZTY TAKICH
WYBORÓW ???? A bałagan, jaki się zrobi??? Wybory mieszane, część
idzie do urny (bo nie ma komputera i internetu), część składa
deklarację,że chce głosować przez internet. Specjalnie zatrudnieni
do tego urzędnicy przyjmują zgłoszenia, inni szykują przesyłki dla
poczty.... BAŁAGAN, BAŁAGAN, BAŁAGAN...KOSZTY, KOSZTY, KOSZTY...

[flyhalf]

: Celem nie jest udzial w wyborach jak najwiekszej liczby baranow, a udzial osob
: odpowiedzialnych i rozsadnych.

możesz się b.mylić; jeżeli umożliwić głosowanie ludziom zupełnie
nie interesującym się sprawami publicznymi, to wynik wyborów będzie
zależał praktycznie od mediów...

resztę sobie dośpiewaj...

Dokładnie!

[zdrowy_rozsadek78]

I to jest najlepsze spostrzeżenie na forum. Pozwólmy głosować szybko, łatwo i
przyjemnie, a zagłosują nawet ci, których nie interesuje nic poza czubkiem
własnego nosa. I stworzymy system wyborczy, w którym wynik będzie zależał od
mediów dużo bardziej niż kiedykolwiek.

[mesing]

A do tej pory tak nie było? Ile osób idących do urn wyborczych zajmuje się
polityką na poważnie a ile ile osób słyszało o polityce tylko w TV , radiu lub
wyczytało w prasie? Osobiście nie brałem udziału w ostatnich wyborach
parlamentarnych tylko dlatego, że uważałem iż żaden z kandydatów nie zasługiwał
na mój głos. Celowo wstrzymałem się od głosowania. Dla mnie na kartach do
głosowania brakuje jednego dodatkowego pola: "Żaden z powyższych". Zakreślenie
tego pola oznaczało by wzięcie udziału w głosowaniu a głos był by ważny mimo, że
nie wybrało się konkretnego kandydata. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że
karty do głosowania, które zostały zakwalifikowane jako "głos nieważny" celowo
zostały tak wypełnione ponieważ wyborca nie chciał dokonać wyboru "chybił
trafił" a żaden z kandydatów mu nie pasował lub po prostu była to forma
rozliczenia kandydatów z danej listy z ich dotychczasowej działalności. Jeśli
ktoś nic nie robił przez całą kadencję i startuje w kolejnych wyborach tylko po
to aby być nadal "przy korycie" to takiej osoby się nie wybiera. Czasami z nudów
oglądam w TV obrady sejmu. Poziom tych obrad jest raczej żenujący. Bardzo często
na 460 "wybrańców narodu" w ławach zasiada niewiele ponad 50 bo cała reszta jest
zawsze "gdzieś tam" i realizuje swoje inne zadania. Wychodzi na to że tylko taka
garstka wystarcza do kierowania tym krajem. Zadaniem siedzących w ławach w
czasie obrad jest wysłuchanie tego co mają inni do powiedzenia, zrobienie
notatek, później przekazanie informacji dla reszty partii i podjęcie decyzji jak
głosować.
Uff!! Ale się rozpisałem :)
Pozdrawiam :)

[nie-naiwniak]

milko75 napisał:

> Glowny problem z wyborami przez Internet jest taki, ze otwieraja droge do
> oszustw na skale, ktora jest niemozliwa w przypadku tradycyjnych wyborow. Nie
> wspominajac o duzo trudniejszej kontroli. Polecam zapoznanie sie z problemami z
> elektronicznymi maszynami wyborczymi w Stanach. A co dopiero mowic o glosowaniu
> przez Internet.
> Co do meritum nie rozumiem po co umozliwiac glosowanie i wplyw na to, co sie
> dzieje w Polsce komus, kto mieszka za granica?
> Celem nie jest udzial w wyborach jak najwiekszej liczby baranow, a udzial osob
> odpowiedzialnych i rozsadnych. W zwiazku z tym postuluje wprowadzenie
> odplatnosci za udzial w glosowaniu.


wyłącz " baranów " - zostaw Internautów !
pamiętasz " schowaj Babci dowód " ?
albo się wierzy innym niż PiS-uary , albo fruuu z rządu !

[qasz]

albo ograniczenie prawa wyborczego dla obywateli bez światopoglądu.
Np odmawiamy prawa wyborczego obywateli bez matury. Oczywiście pracujemy nad jakością /społeczną/ matur bezustannie.
Mogą być też inne propzycje prowadzące do wykluczenia tych którym się nie chce wiedzieć po co żyją w społeczeństwie i co wnoszą.

[4g63]

w polsce chodnika nie potrafią naprawić, jak sobie wyobrażacie że zrobią
głosowanie przez internet, płonne nadzieje

Zawsze znajdzie się jakiś Prokom, który przepcha

[pan_glosny]

Tego się nie da. Zawsze znajdzie się jakiś Prokom,
który przepcha karty, czytniki za 300 zł.
Ostatnio gdzieś pisali o policjantach, którzy w 4 osoby sami
opracowali system informatyczny do rejestrowania zdarzeń
w tzw. książce dyżurnego. System udostępnia dane dla Policji w całej Polsce.
Zrobili to kosztem ok 18 tys zł.
Podobny system duża firma (pewno wyłoniona w przetargu ;-)
zaproponowała za ...1,5 mln zł

[michalng]

Za 18 tyś złotych to 4 dobrych/srednich informatyków bedzie pracować przez
tydzień :) co pozwoli na opracowanie wstępnego projektu systemu :) Policjanci
robili to pewnie "po godzinach" wiec ich koszty to "kawa" i prąd do komputera :)

Jest rok 2011. Siedzę sobie przed komputerem i ..

[styp]

A ja nie moge zagłosować bo POdnieśli cenę energii i wyłączono mi energie PO
POdwyzce nie POprawił mi się POrtfel POprawa PO 2013 roku PO zlikwidowaniu
POkojowym POlski

Jest rok 2011. Siedzę sobie przed komputerem i ..

[human77]

2011 Znowu wygrywa Kaczyński - błąd systemu albo haker na usługach partii
politycznej zakonu. UWAGA scenariusz realistyczny.

Jak juz ktos zauwazyl ciagle mozna sprzedawac

[zby73]

sprzedawac glosy przez sprzedaz koperty. Mozna co prawda zawsze ja wczesniej
skopiowac - ale po pierwsze malo kto sie tak zabezpieczy - a po drugie po takim
czyms to sie zrobi walka kto odda ostatni wazny glos.

Przecież jest możliwość

[toja3003]

Przecież jest możliwość
głosowania za pośrednictwem tradycyjnej
poczty czyli technologii znanej każdemu
a przyczyniającej się do lepszego zagwarantowania
obywatelowi praw wyborczych,
niezależnie od jego aktualnego miejsca pobytu;
procedura z powodzeniem stosowana w wielu krajach,
również u naszych sąsiadow ze wschodu czy zachodu.

Jak to działa?

1. Każdy uprawniony do głosowania wcześniej, automatycznie
otrzymuje pocztą zawiadomienie o głosowaniu
z opcją do ewentualnego zakreślenia
"chcę głosować listownie";
zawiadomienie po zakreśleniu przez wyborcę i wrzuceniu do skrzynki
pocztowej trafia pod stosowny adres
(lokalny organizator głosowania)

2. Chętni do głosowania pocztą, którzy się zgłosili
otrzymują z kolei komplet dokumentów go głosowania,
odpowiednio je wypełniają i odsyłają
pocztą (oczywiście bez znaczka); wszystko.

Metoda znakomita rownież dla każdego Polaka
przebywającego za granicą - trzeba pamiętać,
że polskie placowki dyplomatyczne często
są odległe o setki kilometrów od miejsc pobytu
Polaków w danej chwili. A w kraju uwalnia od
dylematów grzybiarzy, rybiarzy, podróżujących,
chorych czy leniwych. I studentów też.

[felippo]

Glosowanie za pomoca tradycyjnej poczty ma kilka wad:
- nie wiesz, czy twoj glos dojdzie (w USA byl przypadek znikniecia
57000 /57 tys/ glosow z jednego z urzedow pocztowych)
- nie wiesz, jak go policza (ten sam problem, jak w wyborach
tradycyjnych)
- byc moze moga sprawdzic, jak glosowales

Tu proponowana jest i anonimowosc i weryfikowalnosc

[milko75]

W glosowaniu Internetowym jest dokladnie taka sama mozliwosc. Na przyklad
spoofing DNS. Tobie sie wydaje, ze zaglosowales.

Te „wady” dotyczą każdego systemu. I każdy system

[toja3003]

Te „wady” dotyczą każdego systemu. I każdy system można próbować
oszukać i zawsze znajdą się wyjątki, które będą coś psuć. Wszystko
jest bowiem kwestią umowy społecznej. Jeżeli umawiamy się, że
wyrzucamy śmieci do kosza a nie na ulicę to nie ma siły żeby nas do
tego przymusić, nawet gdyby pod każdym koszem stał policjant z
karabinem. To jest kwestia kultury społeczeństwa. Jeśli kultura
wyższa to lepszy rozwój i większe osiągnięcia. A jak jest u nas w
Polsce? Często jeszcze brak profesjonalizmu i fantazji, ponuractwo,
nietolerancja. W ten sposób jak zwykle jesteśmy opóźnieni w rozwoju.
A największe oszustwa wyborcze w historii zanotowano właśnie przy
użyciu systemów tradycyjnych.

[barenaked.lady]

nie łatwiej na razie głosowanie listowne wprowadzić? też wygodne, a to chyba
przede wszystkim chodzi.

Kiedyś szczytem lenistwa...

[grba]

było: położyć się na dziewczynie i czekać na trzęsienie ziemi...

Nie ma szans

[flyhalf]

krawczyk.salon24.pl/63139,index.html
początek niemrawy ale świetnie opisuje, jak wygląda
informatyzacja w PL w praktyce...

[grba]

flyhalf napisał:

> krawczyk.salon24.pl/63139,index.html
> początek niemrawy ale świetnie opisuje, jak wygląda
> informatyzacja w PL w praktyce.

Łaty... u nas w Polszcze zdarza się, że jest nią zeszyt
papierzany...

Nie powinno być głosowania przez Internet

[kretowski]

To jest grube przegięcie. Wybory to zbyt poważna sprawa, żeby można było
głosować przez internet. Bo internet wymyślono, to znaczy że zaraz do
WSZYSTKIEGO ma służyć. To dlaczego przez pocztę, listownie nigdy nie można było
głosować???

[stary_tramwaj]

Bzura, nie zauważasz własnej ewolucji. Poczta to nie kryptografia. Najwidoczniej
zupełnie nie zrozumiałeś.

Dodać można, że profesor Kutyłowski to klasa światowa. Pokierował zespołem,
który znalazł teoretyczną lukę w protokole SSL, którym łączysz się z bankiem, a
jak masz łeb na karku, to również z pocztą e-mail. Chyba, że ty dalej stoisz w
kolejkach do oddziału pekao i w słodkich urzędach pocztowych.

[opornik4]

Wystarczy poczytac wpisy wiekszosci tutejszych forumowiczow
- aby tym razem przyznac racje Jarkaczowi.
Takie wyzyny intelektualne,jakie reprezentuja nicki na forach
- uprawniaja pozbawienia ich wlascicieli praw wyborczych.

opornik4

[cesarz_lodow_smietankowych]

Jasne, może w ogóle zlikwidować głosowanie i wprowadzić dożywotnie rządy Jarka, hmm?

jak ktos chce oszukac

[omcrew]

to oszuka, niewazne czy glosowanie bedzie elektornicznie czy przez wrzucenie
kartki do urny

to sposob, zeby za nas glosowaly mafie

[anathesis]

czyli na przekrety wyborcze

[cesarz_lodow_smietankowych]

To znacznie bezpieczniejsze niż zwykłe karty wyborcze, które łatwo sfałszować,
gdyby komuś przyszła ochota.

nieprawda

[anathesis]

Czy my musimy zawsze małpować ?

[qasz]

Przecież mamy swoje sprawdzone wzory.
Głosujmy na jarmarku a urny niech jadą koniami do Torunia, tam uczciwi łojcowie policzą nasze głosy i ogłoszą, że wygrał PIS.
Takie proste rozwiązanie, tanie i zgodne z duchem. I nawet PIs z preziem nie będą wetowali w Sejmie tej poprawki.

Ciekawe kto napisze program do głosowania...

[amicke]

Podstawowy problem w głosowaniu przez Internet to zapewnienie anonimowości -
komisja wyborcza nie może wiedzieć, na kogo oddał głos konkretny wyborca.
Protokół opisany w artykule teoretycznie daje taką pewność, podobnie jak kilka
innych protokołów.

Słabym punktem jest to, że według artykułu trzeba będzie ściągnąć program do
głosowania z PKW. Już sobie wyobrażam, że PKW ogłasza, iż przetarg na napisanie
programu wygrała firma X (gdzie X = Prokom). Firma X pisze program, który
działa tylko w windows, a oprócz realizacji właściwego protokołu wysyła jeszcze
nasz numer ip czy jakąkolwiek inną informację, która może umożliwić połączenie
głosu z konkretnym wyborcą.

Ja oddam głos przez Internet tylko jeśli będą spełniony warunek:

PKW ujawnia wszystkie szczegóły protokołu używanego do głosowania, tak że
teoretycznie każdy wyborca może napisać własny program, lub zweryfikować kod
źródłowy programu napisanego przez kogoś innego.

w USA elektroniczne glosowanie jest przrekretm

[anathesis]

i po to zostalo wprowadzone, zeby pozbawic ludzi praw wyborczych i
oddac je mafiom.

dlaczego list polecony a nie email albo cos

[stasiu1973]

Po kiego grzyba listy rozsylane przez listonoszy? Przeciez to
zaprzecza calej idei glosowania przez internet. Potrzeba odebrania
listu z lista i kodem wlasnorecznie bedzie takim samym waskim
gardlem jak pofatygowanie sie na glosowanie...
Jezeli idea tego listu drukowanego jest 'zdezorientowanie'
potencjalnego trojana na komputerze do dlaczego nie mozna go
zdezorientowac np. emailem bitmapowym przyslanym na zadanie albo
nawet lista wyswietlana w przegladarce tak jak wyswietla sie anty-
botowe pola alfanumeryczne na forach... ?
Albo nawet SMS'em...
Pozostaje tylko kwestia ograniczenia jeden list - jeden czlowiek.
Do tego potrzebna jest indentyfikacja na poczatkowym etapie, ale to
chyba tez daloby sie rozwiazac kontami, ktore generuja tokeny do
glosowania - tak ze nie bedzie praktycznej mozliwosci pozniejszego
zlinkowania tokena z osoba, ale bedzie pewnosc ze jedno konto
wygenerowalo tylko jeden token.

[rmiechowicz]

Jestem za płaceniem za głosowanie.
Nie musi być dużo - 10 zł od osoby (dwa jabole od łeba) załatwiło by sprawę.
A gdyby tak: w Urzędzie zakładamy sobie konto - tak jak w banku, login, hasło,
szyfrowane połączenie. Raz odwiedzając urząd z dowodem potwierdzamy tożsamość.
Dzięki temu możemy w urzędzie załatwiać wiele różnych spraw. M.in. pobrać
program do głosowania i te zaszyfrowane, pomieszane listy. wtedy odpada listonosz.

A co do bezpieczeństwa takiego głosowania - każdy ma prawo wybrać: głosowanie
tradycyjne lub przez net. Jeżeli wybierze to drugie, to świadom ew. zagrożeń z
tym związanych - zgadza się na ryzyko i głosuje. Czy to źle, że da się
obywatelom prawo wyboru?

zgadzam sie z twoim rozumowaniem

[tekameka]

tak jak w banku - a więc ty decydujesz o połówce klucza szyfrującego, jeżeli oddasz głos nie masz możliwości zmiany, ale oni TEŻ nie mają, bowiem posiadają jedynie klucz publiczny - 2 połówkę klucza. Dalej mój głos - częściowo zaszyfrowany(moje dane) może iść do zliczania. I nie ma mozliwości sfałszowania, ponieważ nie ma DRUGIEGO etapu. Zawsze mogę sprawdzić swój głos(wraz ze swoimi danymi personalnymi). System blokuje głosowanie powtórne(chyba że jest możliwość wycofania głosu). System prosty i bezpieczny, wzorem banków mozna wprowadzić info zwrotne na sms(na nasz telefon).
A więc profesorku system jest taki:
hasło (imie nazwisko pesel) -> generowanie klucza i logina(może byc pesel -> wszystko to w urzędzie, lub w domu w obecności osoby uprawnionej
w dniu wyborów logujemy się i głosujemy -> dane są OD RAZU ZLICZONE, znacznik ustawiony na "głosował"
jeżeli rezygnujemy, to po zalogowaniu znacznik na "nie głosował" , a głos odejmowany z urny zbiorczej.
Przez cały czas głosowania mamy wpływ i kontrolę nad naszym wyborem.
Problemem może być ostateczna "podmiana" wyników, a na pewno będzie na styku głosowanie przez internet i głosowanie "tradycyjne". Jak połączyć głosy z 2 systemów, jak uniknąć dublowania, a może komisje skomputeryzować i przed oddaniem głosu sprawdzić czy jego pesel już "głosował"

[mesing]

Zawsze można zrobić tak, że osoba która zdeklaruje głosowanie przez internet nie
znajdzie się na liście uprawnionych do głosowania w formie papierowej.

Jest rok 2011. Siedzę sobie przed komputerem i ..

[maciekgr]

Komputer osobisty posiadam od 22 lat, Internautą jestem od 12 lat,
ale nie podoba mi się pomysł wyborów przez sieć. Niesie to wiele
problemów natury technicznej, etycznej czy też dotyczących tzw.
"dobrego wychowania".
Informatycy zwykle mówią, że wszystkie problemy da się łatwo
rozwiązać, ale jak przychodzi do konkretów to już nie jest tak
ładnie i prosto. Trzeba uwzględnić różnice w posiadanych przez
użytkowników systemach operacyjnych (Windows, Linux. Macintosh OS).
Jeżeli głosowanie będzie odbywało się przez strony internetowe to
trzeba będzie uwzględnić różnice w posiadanych przeglądarkach
internetowych. Nie jest to problem błachy, jako użytkownik
Macintosha spotkałem się z problemami z otwarciem stron
internetowych stworzonych tylko dla użytkowników platformy Windows.
Podobne problemy miałem również z korzystaniem z usług bankowości
elektronicznej. Problemy i wątpliwosci natury technicznej można
mnożyć, ale ze względu na szupłość miejsca do dyskusji zatrzymajmy
się tylko na wyżej wymienionymi.
Wątpliwości natury etycznej:

Oglądałem kiedyś film hiszpański. Bohater którego kupił sobie piękny
i duży telewizor. W ciągu paru tygodni ten przedmiot zmienił jego
życie. Kiedy rodzina wychodziła na mszę niedzielną, on klęczał przed
telewizorem i "uczestniczył" w transmisji telewizyjnej. Kiedy
rodzina wychodziła na spacer do ZOO, on twierdził, że po co ma iść,
kiedy ma telewizor w którym zwierzęta są pokazane ciekawiej i nie
pachną tak brzydko i z całą pewnoscią nie zostanie on opluty przez
wściekłego goryla, no i ile oszczędzi on czasu i pieniędzy. Są
sprawy, które nie można przenieść z "realu" do cyberprzestrzeni, do
takich właśnie należą wybory.

Autorytety i specjaliści z dziedziny tzw. "dobrego wychowania"
zawsze stawiają wyżej tradycyjnie, ręcznie napisaną, i wysłaną
pocztą kartkę z racji włożonego w nią wysiłku, który podkreśla
szacunek dla adresata przesyłki. Mimo, ż e jestem w Internautą od
ponad 12 lat to jest mi bardzo przykro, kiedy otrzymam kartkę na
święta z dołączoną do niej listą czasem i piędziesięciu odbiorców.
Cyfrowe wybory, moim zdaniem, trochę włąśnie odbierają - szacunku
dla nas jako Polaków i trochę szacunku dla naszej ojczyzny Polski!

Jest rok 2011. Siedzę sobie przed komputerem i ..

[fiedor88]

Glosowanie metodą tradycyjną jest jednak bezpieczniejsze, chociaż metoda internetowa nie stwarza jakichs szczególnych zagrożeń... To dobry pomysł, zwłaszcza, gdy ktoś pracuje albo uczy się w innym miejscu, niż głosuje. Ja jestem za. :)

[mark.parker]

tw_kaczor napisał:

> PiS to średniowiecze i radyjo M., dlategoteż boją się zacofańcy internetu...

Internauci są o wiele bardziej rozgarnięci od PiSd, stąd strach pisuaru przed
komputerem.
Cieszę się, że jako niepełnosprawny nie będę zasuwał 1500 km do konsulatu w Los
Angeles, albo chociażby "tylko" 500-750 do Denver (nie pamiętam odległości). Z
drugiej strony jednak wiemy, jak to innowacje z maszynami wyborczymi umożliwiły
Bushowi oszustwo wyborcze na Florydzie, gdzie jego brat był gubernatorem, a
także w innych spornych okręgach wyborczych, w których jego zausznicy kierowali,
jak się okazało - dosłownie - pracami komisji. Kto został najbardziej
poszkodowany? Biedacy, którym zarzucono, że nie potrafili we właściwy sposób
wypełnić kart wyborczych, a okazało się, że zawiodły maszyny i sąd musiał
wyrokować, czy lekkie wgłębienie na karcie wyborczej przy nazwisku kandydata
jest ważne w takim samym stopniu jak dziurka.
Poza tym rozśmieszyła mnie następująca wypowiedź "Pozbawione właściciela głosy
przekazuje się innej osobie, która po raz drugi je deszyfruje." Chyba tylko
nadzoruje rozszyfrowanie, żeby komputer się nie pomylił? Bo jeśli rozszyfrowuje
człowiek, to musi być ich minimum tylu, ile jest różnych opcji i partii
politycznych. Najprostsze rozwiązanie: rozsyłanie przez PKW, a za granicą przez
okręgowe komisje wyborcze, kodów identyfikacyjnych do obywateli, ale nie
identyfikujących personaliów, lecz - tak jak kody dołączone do programów
komputerowych - anonimowo identyfikujących uprawnionego do instalacji (tu - do
głosowania). Są przy tym różne zabezpieczające filtry uniemożliwiające
duplikację kodu i kilkakrotne oddanie głosu, ale umożliwiające weryfikację
kodutak jak np. automaty do sprzedawania benzyny na kartę kredytową żądają
czasami wstukania kodu pocztowego. Panom i paniom programistom/tkom życzę
powodzenia. Nie dajmy się jednak oczarować Ameryce - pod nosem mamy Estonię;
będą tańsze wycieczki oficjeli :)

a co z etapami przed rozsyłką kopert?

[adamschodowy]

przeciez proces zaczyna sie od projektowania algorytmu i wdrozenia go (tu mozna
zaingerowac) generowania numerow/kluczy, potem drukowanie ich i kopertowanie (tu
tez moga wyciekac) i wysylka - co jesli koperta nie dojdzie tam, gdzie powinna?

jeśli Prokom, to rzeczywiście lepiej nie

[gobi03]

O czym tu mowa, jaki Prokom? To MUSI być wolne
oprogramowanie. Jak można jakiejś firmie
powierzać tak ważne sprawy?

[mesing]

A po co wynajmować firmę zewnętrzną do napisania oprogramowania. Nie wystarczy
zatrudnić powiedzmy z 10 czy 15 programistów którzy naprawdę mają pojęcie o
swojej robocie? Po pierwsze wyjdzie taniej i serwis jest zawsze na miejscu.
Zaraz się podniosą głosy ze trzeba by im zapłacić odpowiednio. Oczywiście że
tak. Za 10000 netto na pewno znaleźli by programistów którzy podjęli by się
takiej pracy.