Dodaj do ulubionych

Argumentem, a nie obuchem

27.06.08, 16:08
łoj Źiemba chyba coś z twej teczki TW wyziera
może to jakaś UBecka zawszona łże przechera?
Obserwuj wątek
    • bengal Argumentem, a nie obuchem 27.06.08, 17:45
      "Zauważmy, że jeśli z badań opinii wynika, że 70 proc. populacji twierdzi, że
      nie widzi zła w antykoncepcji, to argument częstej aprobaty dla takiej postawy
      określa, co jest normalnym zachowaniem, a gdy chodzi o ok. 95 proc.
      heteroseksualnych postaw w populacji (jedni powiedzą, że 92 proc. inni, że 98
      proc.), to - często ci sami ludzie - samo opisanie ok. 5-proc. występowania
      zjawiska jako "odstępstwa od normy" (które jednak należy tolerować) uznają za
      dowód nietolerancji i homofobii."

      Kiedys na poludniu USA biala wiekszoc uwazala, ze czarni nie maja prawa do
      wolnosci osbistej i maja pracowac na plantacjach; Norma czy rasism?

      "Czy każdy, kto uważa, że publiczne autodefiniowanie przez swą seksualność
      jest niekiedy naruszaniem ludzkiej intymności i jakąś formą ekshibicjonizmu,
      jest tym samym obywatelem Ciemnogrodu?"

      "Można - jak to czyni redaktor Pacewicz - uzyskanie 66 proc. odpowiedzi
      negatywnych na pytanie: "Czy organizacje gejów i lesbijek powinny mieć prawo
      urządzać publiczne manifestacje", zinterpretować jednoznacznie: "Polacy
      odmawiają gejom i lesbijkom praw publicznych". Wtedy dyskusja się kończy. Z
      ludźmi, którzy odmawiają praw publicznych swoim współobywatelom, nie da się
      dyskutować."

      zyjemy, podobno, w wolnym demokratycznym kraju, gdzie obywatele sa rowni wobec
      prawa, kazdy ma prawo do wyrazania swojej opini i zapewniona jest wolnosc
      zgromadzen i demonstracji; niby dlaczego homoseksualisci mieli by byc
      wylaczeni z tych praw? sa obywatelami gorszej kategorii? fakt odmawiania komus
      praw konstytucjonalnych tylko dlatego, ze nie zgadzamy sie z ich
      opinia(seksualnoscia whatever) jest rownoznaczne z odmowa praw publicznych,
      nieprawdaz?
    • zebrapaintedhorse Argumentem, a nie obuchem 27.06.08, 20:39
      Fakt, ze radia Rydzyka slucha mniej niz 1 mln nie przeszkadza w tym,
      ze dalszych kilka milionow mysli dokladnie jak on.
      Jesli natura notorycznie produkuje ok 2.5% spoleczenstwa
      homoseksualistami, to jest chyba jakas norma. Natura nie dba, czy my
      nazwiemy cos 'nienormalnym', jednak czyniac to automatycznie
      wydajemy negatywna ocene tej grupie ludzi, poniewaz kazdy wie, ze
      powinien byc normalny.
      • kapitan.kirk Re: Argumentem, a nie obuchem 28.06.08, 11:56
        zebrapaintedhorse napisał:

        > Fakt, ze radia Rydzyka slucha mniej niz 1 mln nie przeszkadza w
        tym,
        > ze dalszych kilka milionow mysli dokladnie jak on.

        Na jakiej podstawie tak uważasz? Nie znam żadnych badań, które
        potwierdzałyby taką tezę.

        > Jesli natura notorycznie produkuje ok 2.5% spoleczenstwa
        > homoseksualistami, to jest chyba jakas norma. Natura nie dba, czy
        my
        > nazwiemy cos 'nienormalnym', jednak czyniac to automatycznie
        > wydajemy negatywna ocene tej grupie ludzi, poniewaz kazdy wie, ze
        > powinien byc normalny.

        Natura notorycznie produkuje pewien procent połeczeństwa
        jednorękimi, niewidomymi, albinosami, przestępcami, koprofilami,
        genialnymi poetami, obojnakami, książętami, wariatami etc. etc. Czy
        są oni ludźmi normalnymi? W sensie prawnym na pewno tak, co oznacza
        m.in. że nie wolno ich bezzasadnie dyskryminować. W sensie
        statystycznym natomiast oraz językowym - na pewno nie i nie bardzo
        rozumiem czemu się na to obrażać. Zachowania homoseksualne także
        bynajmniej normy społecznej nie tworzą, a wszak organizacje
        gejowskie i pokrewne definiują się właśnie przez te zachowania, a
        nie przez jakiekolwiek inne cechy.

        Pzdr
        • nick3 O obuchu "normalności" 28.06.08, 16:16

          Kirk, słowo "normalny" nie jest jednoznaczne.

          Wcale nie pokrywa się znaczeniowo ze "statystycznie rzadki".

          Czy "genialnych poetów", których wymieniłeś w
          szeregu "nienormalności", rzeczywiście określa się
          jako "nienormalnych"? Nie.

          Bo pojęcie "normalny"/"nienormalny" miesza w sobie dwie logicznie
          odrębne kwestie: częstotliwość występowania z wartościowanie.

          Dlatego coś, co uchodzi w społeczeństwie za pozytywne (jak choćby
          talent poetycki wysokiej próby), nigdy nie będzie
          nazwane "nienormalnym", choćby było nie wiedzieć jak rzadkie.

          Z powodu swojej logicznej nieścisłości, pojecie normalności może być
          bardzo skutecznie wykorzystane jako szykana (przy odrobinie
          sprawności retorycznej pozwala chyba każdych słabszych przedstawić
          jako "złych").

          Nawet jeśli naturalny język nie ma obowiązku pozbywać się takich
          nieścisłych pojęć, cywilizowane społeczeństwo będzie dążyło do tego,
          by stosować je w taki sposób, by jak najmniej ranić ludzi.

          Moglibyśmy określić rudych jako "nienormalnych" (o ile nie mieszkamy
          w Irlandii;).

          Ale nie musimy.

          Proste.


          • kapitan.kirk Re: O obuchu "normalności" 28.06.08, 17:23
            Rozumiem tę interpretację, choć nie do końca ją podzielam - a że
            ktoś nie chce, żeby w sensie pejoratywnym nazywać go "nienormalnym"
            to jest dla mnie zupełnie zrozumiałe. Rzecz w tym, że - co Autor
            wspomina - same środowiska umownie nazywane "lewicowymi" (i nie
            tylko oczywiscie one) bywają w tym względzie nader niekonsekwentne i
            skłonne do nadużywania przymiotnika "normalny" rozumianego właśnie w
            kontekście statystycznym.

            Pozdrawiam

            PS Akurat wielki talent poetycki wcale niekoniecznie jest przez
            otoczenie postrzegany pozytywnie - wystarczy przypomnieć sobie
            perypetie niektórych słynnych poetów, czy w ogóle artystów...
            • nick3 Czy mańkut jest "nienormalny"? 28.06.08, 19:39
              > że
              > ktoś nie chce, żeby w sensie pejoratywnym nazywać
              > go "nienormalnym"
              > to jest dla mnie zupełnie zrozumiałe.

              Nie ma innego sensu słowa "nienormalny" niż sens pejoratywny.


              > Rzecz w tym, że - co Autor
              > wspomina - same środowiska umownie nazywane "lewicowymi" (i nie
              > tylko oczywiscie one) bywają w tym względzie nader niekonsekwentne
              i
              > skłonne do nadużywania przymiotnika "normalny" rozumianego właśnie
              w
              > kontekście statystycznym.


              Ta myśl nie jest jasna, choć intencja zrozumiała;)

              Zacznę od intencji.


              "Lewacy" rzeczywiście zdają się myśleć, że wierni "głosując nogami"
              w kwestiach katolickich doktryn moralnych (zwłaszcza tych
              dotyczących seksualności), dają dowód ich niezgodności z "normalną
              wrażliwością".

              Wydaje się więc że i myślenie "lewaków" samo używa
              kategorii "normalności", choć oficjalnie ją odrzuca.

              Rozumiem ten zarzut.


              Przynajmniej tyle można jednak zauważyć w odpowiedzi na niego:

              "Lewacy" chcą tu trafić obuchem "nienormalności" pewne formy
              szykanowania moralnego uprawiane tradycyjnie przez religię.

              Jest to więc próba buntu przeciwko zastanej władzy.


              Tymczasem potoczna homofobia używa tego obucha przeciwko podjętym
              przez homoserksualistów próbom wyłamania się spod władzy tych
              tradycyjnych szykan.

              Próbom, które same w sobie wcale nikogo nie zamierzają szykanować
              (wbrew temu, co homofobi mało wiarygodnymi, acz głośno powtarzanymi,
              argumentami próbują nam wmówić).


              To jest różnica.
              • wera7 Re: normalność i nie. seksu oralnego według Kk 30.06.08, 09:53
                Cześć Nicku, dawno nie rozmawialiśmy.
                Co prawda, teraz też nie porozmawiamy, bo za kilka godzin wyjeżdżam na wakacje,
                ale chciałabym wtrącić własną opinię do tematu.
                O. Zięba zarzuca homoseksualistom epatowanie seksualnością. Zgoda. Ale cóż
                innego robi przez dwa tysiące lat Kościół? Niepokalane poczęcie, biała sukienka
                komunijna, biały welon ślubny, dziewice konsekrowane, czystość małżeńska,
                abstynencja seksualna kleru... wszystko koncentruje się na tym, co człowiek ma
                między nogami.
                Niedawno na łamach "Tygodnika Powszechnego" Jacek Prusak poruszył sprawę pewnej
                pary, gdzie chłopak uległ wypadkowi, po którym wylądował na wózku inwalidzkim
                pozbawiony sprawności ruchowej nóg, a co za tym idzie prawdopodobnie sprawności
                męskiej również. Biskup zadecydował, że nie wolno im udzielić z tego powodu
                ślubu kościelnego, bo nie spełniają podstawowego warunku związku kobiety i
                mężczyzny. A więc nie ich miłość jest ważna tylko seks!
                W najnowszym numerze "W drodze" opublikowano polemikę dwóch ojców na temat
                seksu, w tym seksu oralnego, gdzie jeden jest za, a drugi przeciw, uważając to
                za n i e n o r m a l n e. A ja się zastanawiam, kto tym duchownym dał prawo
                wypowiadania się na tematy, na których kompletnie się nie znają?
                Żadna parada gejowska nie niesie w sobie takiego ciężaru gatunkowego
                seksualności jak nauki głoszone przez Kościół.

                pozdrawiam! Wera
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Fałszywe argumenty w słusznej sprawie 01.07.08, 20:44
                  Widzę dobre chęci ojca Zięby i w zasadzie popieram jego dążenie do dialogu i
                  umiarkowania. Ale kilka jego argumentów jest od czapy. Jak ja nie lubię, gdy
                  ktoś broni słusznej sprawy fałszywymi argumentami! Powtarzam to wszystkim, i tym
                  z lewa, i tym z prawa, bo obie strony popełniają te same głupie błędy. Nie
                  wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze uzasadnić ją prawdziwymi argumentami!

                  Po pierwsze, to tłumaczenie, co mieli na myśli ludzie mówiąc, że "geje nie
                  powinni mieć prawa do...". Każdy kto chodził do szkoły chyba rozumie
                  sformułowanie "mieć prawo". Ojciec Zięba dorabia do niego pokrętne
                  interpretacje, że niby nieprzyznawanie komuś prawa do czegoś wcale nie musi się
                  wiązać z zakazem tego czegoś. No po wychowanku św. Tomasza z Akwinu
                  spodziewałabym się bardziej logicznego myślenia.

                  Po drugie, argument: 70% osób w Polsce popiera antykoncepcję, więc jest to
                  argument za normalnością antykoncepcji, ergo gdy 95% osób jest
                  heteroseksualnych, jest to argument za nienormalnością homoseksualizmu. Toż to
                  kolejny błąd logiczny! I to podwójny. Raz: Gdy ktoś uważa antykoncepcję za
                  metodę normalną, to nie znaczy, że brak antykoncepcji uważa za coś
                  nienormalnego! Dwa: Bycie osobą heteroseksualną nie oznacza automatycznie
                  uważania homoseksualizmu za nienormalny!
                  • nick3 Fałszywe argumenty w niesłusznej sprawie. 01.07.08, 21:01

                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    >No po wychowanku św. Tomasza z Akwinu
                    >spodziewałabym się bardziej logicznego myślenia.


                    A ja nawet "spodziewam się', a nie tylko "spodziewałbym się".


                    I dlatego po prostu uważam, że uprawia rozmyślne krętactwo.


                    W słusznej sprawie?


                    A w jakiej to?


                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    > Widzę dobre chęci ojca Zięby i w zasadzie popieram jego dążenie do
                    dialogu i
                    > umiarkowania.


                    Jemu nie chodzi o żaden "dialog i umiarkowanie", lecz o podtrzymanie
                    mocno nadwątlonego ostatnio wizerunku strony kościelnej jako
                    tej "zawsze apelującej o dialog i umiarkowanie", oraz o wykreowanie
                    Pacewicza (i ogólnie proeuropejskiego wykształciucha)
                    na "napastliwego" i "przesadzającego" w swoich zarzutach, "które
                    niczemu nie służą";)


                    Tu odchodzi ostra walka propagandowa, a nie żaden "dialog".


    • evva-m Argumentem, a nie obuchem 27.06.08, 21:03
      Bardzo podoba mi się stwierdzenie ojca "Czy nie warto jednak starać się
      szukać zrozumienia dla postaw odmiennych?Czy nie lepiej racjonalnie
      argumentować i wyjaśniać swoje racje?" Nie wiem dlaczego, ale po przeczytaniu
      tego artykułu nasunął mi się obraz ojca Rydzyka, może dlatego, który jest
      całkowitym przeciwieństwem takich nauk. dlaczego na czele Radia Maryja nie
      stoją takie postacie jak ojciec dominikanin?????Dlaczego episkopat pozwala na
      to?????????
        • mpruchni Re: Ktoś się nabiera na księże krętactwa? 01.07.08, 11:07
          Zapiekłość i zaślepienie z jednej, zapiekłość i zaślepienie z drugiej. Co
          ciekawe, można być "ślepo zacietrzewionym" antyklerykałem i zarazem wyznawcą
          kompromitujących uprzedzeń płciowych. Skąd pewność, że to panna? Skąd ta pewność
          intelektualnej wyższości stąd płynąca, którą tak wyraźnie widać w tej odpowiedzi?
          • nick3 Prawda nie leży pośrodku! 01.07.08, 20:19

            mpruchni napisał:

            > Zapiekłość i zaślepienie z jednej, zapiekłość i zaślepienie z
            drugiej.


            Bla bla bla...


            Jeżeli być "antyklerykałem" to tylko "ślepo zacietrzewionym"!:)


            Kolego (skąd wiem, że 'kolego', a nie 'koleżanko'? Nie wiem.
            Stoi "mpruchni napisał":), tekst artykułu, pod którym rozmawiamy,
            jest napisany nieszczerze (zawiera nierzetelne wykręty) i służy
            wybielaniu przemocy.

            Nie zamierzam komentując coś takiego silić się na język
            dyplomatyczny!

            I basta.



    • u.n.owen Argumentem, a nie obuchem 27.06.08, 22:09
      "Manifestowanie postaw homoseksualnych", "publiczna obecność postaw
      homoseksualnych"??? Co to za język, co to za sformułowania?! Włos
      się jeży na głowie. Skąd ten facet się urwał? Chyba z XIX wieku.
      • przemyslawo1 Co to za język? Polski 27.06.08, 22:37
        manifestacja
        1. «pochód lub wiec, mający na celu wyrażenie sprzeciwu wobec jakichś działań
        politycznych, kwestii społecznych itp. albo poparcia dla nich»

        postawa
        3. «stosunek człowieka do życia lub do pewnych zjawisk, wyrażający jego poglądy;
        też: sposób postępowania lub zachowania wobec określonych zjawisk, zdarzeń lub w
        stosunku do ludzi»

        homoseksualizm
        «pociąg seksualny do osób tej samej płci»
    • nick3 Sofistyka katolickiego PR-owca. 27.06.08, 22:44

      Radzę panu księdzu, by zanim zacznie szukać źdźbła w oku przeciwnika
      zajął sie belką u siebie i u współwyznawców.

      Lubi pan ksiądz pouczać? Proszę pouczać swoich.

      Bo skończyły się podwójne standarty kultury dla ciemnogrodzian i dla
      zwolenników cywilizacji.

      To nie jest tak, że jak "lewak" powie coś gniewnie o Kościele, to
      zaraz oburzenie i lament nad tym, jak to strasznie "ludzie wierzący
      są prześladowani".

      A potok pomyj ze strony chrześcijańskiej - to po prostu nic. Norma.
      (Ewentualnie jak to na propozycję "likwidacji Palikota" zareagował
      na antenie pewien duchowny: "No ja osobiście to bym nie sięgał do
      tak radykalnych środków.")


      Wmawianie, że "czarne nie jest czarne, bo może jest szare czyli
      niemal białe", ma Kościele dobrą tradycję.


      "Ekspansywna wojna obronna" - tak zakwalifikował papieski teolog
      moralny na łamach L'Osservatore Romano niczym nie sprowokowaną,
      ludobójczą inwazję faszystowskich Włoch na Etiopię.


      I Zięba swoim nieuczciwym artykułem się w tą tradycję wpisuje:


      >>Można - jak to czyni redaktor Pacewicz - uzyskanie 66 proc.
      odpowiedzi negatywnych na pytanie: "Czy organizacje gejów i lesbijek
      powinny mieć prawo urządzać publiczne manifestacje", zinterpretować
      jednoznacznie: "Polacy odmawiają gejom i lesbijkom praw
      publicznych". Wtedy dyskusja się kończy. Z ludźmi, którzy odmawiają
      praw publicznych swoim współobywatelom, nie da się dyskutować.

      W odpowiedzi tej może się jednak kryć prywatna niechęć do idei
      publicznego stowarzyszania się wedle przeżywania swej płciowości (co
      nie oznacza od razu zakazu stowarzyszania się), a zwłaszcza pewnych
      form nachalnej i jednostronnej propagandy, którą czasami uprawiają
      takie stowarzyszenia.<<


      Wielebny krętaczu!

      Czy sugerujesz, że respondenci nie rozumieją zdania, pod którym się
      podpisali?

      Oczywiście, że można dochodzić emocji, jakie za tym stały.

      Faktem jest jednak, że te emocje skłoniły tych ludzi do podpisania
      sią pod takim zdaniem, pod jakim się właśnie podpisali. A nie pod
      innym.


      Wyborcy NSDAP też w większości nie stawiali sobie za cel życiowy
      eksterminacji Żydów (większość w prywatnych rozmowach twierdziła, że
      Żydzi "są im obojętni"!)

    • rs_gazeta_forum Argumentem, a nie obuchem 28.06.08, 11:36
      "Można - jak to czyni redaktor Pacewicz - uzyskanie 66 proc. odpowiedzi
      negatywnych na pytanie: "Czy organizacje gejów i lesbijek powinny mieć prawo
      urządzać publiczne manifestacje", zinterpretować jednoznacznie: "Polacy
      odmawiają gejom i lesbijkom praw publicznych". Wtedy dyskusja się kończy. Z
      ludźmi, którzy odmawiają praw publicznych swoim współobywatelom, nie da się
      dyskutować."

      To znaczy co, nie należy (nie można, mimo tego "można"?) jednoznacznie
      interpretować jednoznacznej odpowiedzi na jednoznaczne pytanie?
      Fałszywa jest teza, że przy takiej interpretacji dyskusja się kończy (a użyty
      przy tym "argument" jest zbitką słowną, nie mającą żadnego sensu). Nie można
      dyskutować z Rydzykiem, można z tymi, którzy odpowiedzieli na to pytanie
      stereotypowo, nie zastanawiając się nad nim głębiej, albo tymi, którzy mimo
      wyboru takiej odpowiedzi mieli wątpliwości.

      Ale ocena moralna takiego wyboru dokonana przez Pacewicza boli, proszę
      przedstawiciela organizacji zawłaszczającej sobie prawo moralnego osądu, tak?
    • tjaryma6 Argumentem, a nie obuchem 28.06.08, 12:37
      Dla księdza jest niesprawiedliwe łączenie stosunku do homo z wyznawaną religią.
      Rzeczywiście nie ma tutaj żadnego połączenia? Kiedyś myślałem że określenie homo
      jako nieuporządkowany w katechizmie KK nie jest takie straszne. Dopiero potem
      się dowiedziałem ze nieuporządkowany znaczy po prostu zły już od filozofii
      platońskiej.
      Ksiądz ustawia się na pozycji tych "niesłusznych " poglądów co jest tyle sprytne
      co ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. niesłuszne to jest bycie homo a nie
      KKatolickim. Chyba, że Ksiądz pomylił niektóre miejsca w Warszawie z resztą POlski.
      "Realna zmiana poglądów" na czym miałaby polegać w przypadku KK? Chyba chodzi
      raczej o zmianę poglądów u wszystkich innych.
      "publiczne autodefiniowanie przez swą seksualność jest niekiedy naruszaniem
      ludzkiej intymności i jakąś formą ekshibicjonizmu" to jest szczyt hipokryzji.
      Ksiądz chyba nie zauważył, że hetero definiują się przez seksualność cały czas.
      Homo poza tym chcą być w przestrzeni publicznej dlatego, żę chcą otrzymać
      "uznanie" (recognition) swojej tożsamości. Inaczej jest tak jakby ich nie było.
      "W odpowiedzi tej może się jednak kryć prywatna niechęć do idei publicznego
      stowarzyszania się wedle przeżywania swej płciowości" TO jest tak głupie, że aż
      dziwne. Ja rozumiem, że takie rzeczy można myśleć ale pisać? Ale jest to
      konsekwencją niechęci do "definiowania się poprzez seksualność" Jeśli jednak
      uznamy, że definiowanie się tak (seksualność nie wyczerpuje definicji
      oczywiście) ma sens to tylko przez stowarzyszenia można wywierać nacisk. Takie
      proste a takie trudne.
      "pewnych form nachalnej i jednostronnej propagandy," Mam wrażenie, że już bycie
      homo publicznie jest swego rodzaju skandalem i propagandą. Dlatego taki pociąg
      do idei "don't ask don't tell"
      "skrajne i głośne formy manifestowania tożsamości grupowej" kiedy buddyści czy
      inni są już przykładem skrajności. Słowo skrajne jest dość pojemne i daje pole
      do popisu. Czy katolicy na Boże Ciało też manifestują głośno i skrajnie? (kicz
      na pewno jest skrajny)
      Potem następuje kawałek o tym jak żródlem konfliktu o narkomanię i AIDS był brak
      wymiany poglądów. Problem w tym, że kiedy KK prowadzi wymianę poglądów to z góry
      wiadomo, że na wymianie się skończy, bo KK ma swoj katechizm który określa, że
      kompromisu nie będzie. Bo jaki? KK pozwoli na związki partnerskie ale na dzieci
      już nie? Wiadomo, że na nic nie pozwoli.
    • antyfacetrp Argumentem, a nie obuchem 28.06.08, 14:36
      Cytuję: "uzyskanie 66 proc. odpowiedzi negatywnych na pytanie: "Czy
      organizacje gejów i lesbijek powinny mieć prawo urządzać publiczne
      manifestacje", zinterpretować jednoznacznie: "Polacy odmawiają gejom
      i lesbijkom praw publicznych". Wtedy dyskusja się kończy. Z ludźmi,
      którzy odmawiają praw publicznych swoim współobywatelom, nie da się
      dyskutować."
      Pytam się duchownego filozofa: to jak inaczej zinterpretować taką
      postawę? Czy jest tu jeszcze jakiś trzeci logiczny biegun, którego
      nie widać? Najwidoczniej za słaby jestem w abstrakcyjnym
      rozumowaniu, bo dla mnie pogląd większości, że organizacje
      mniejszości seksualnych nie powinny organizować publicznych
      manifestacji po prostu wyraża zakaz takich manifestacji. Chociaż,
      rzeczywiście: można organizować manifestacjie NIE-publiczne: we
      własnym domu, w prywatnym ogródku, w zamkniętym garażu albo
      gejowskim czy lesbijskim klubie! To by dopiero była "demokracja"!

      To ciekawe, czy ja, Antyfacet, też może powinienem nosić kulturowo
      zabronioną mi odzież wyłącznie po domu, chociaż najlepiej się czuje
      jej walory użytkowe na zewnątrz i w sytuacjach społecznych?
    • timoszyk Re: Argumentem, a nie obuchem 28.06.08, 18:23
      Jestem przeciwnikiem jakichkolwiek manifestacji ulicznych, bo utrudniaja innym
      zycie i w zwiazku z tym sporo kosztuja. Ile bezyny trzeba spalic, by taka
      manifestacje okrazyc lukiem? Ile zmitrezyc czasu w dodatkowych korkach? Mamy
      dzisiaj internet i wiele innych mediow, by promowac swe poglady. Nie trzeba
      wychodzic na ulice z na ogol dosc prymitywnymi sloganami.
      Lubiacym krzyki mozna oddac do dyspozyji jakas laczke w centrum miasta, by sobie
      pohulali.
      Jesli chodzi o sprawe "normalnowsci" homoseksulalizmu, to nalezy najpierw
      zdefiniowac co to znaczy "normalnosc". Jak juz ktos poda te definicje, to wtedy
      mozemy isc dalej. Podejrzewam jednak, ze najpierw polamie sobie na niej zeby.
      Jestem pragmatyczny i wedlug mnie normalnym jest to, co akceptuje wiekszosc.
      Dlatego tez pojecie normalnosci zmienia sie z miejscem i czasem. U muzulmanow
      poligamia jest normalna, bo to wlasnie akceptuje ja tam wiekszosc. Mozna wiec i
      trzeba przekonywac innych do swoich racji, ale tak, by nie utrudniac im zycia i
      by ich nie antagonizowac.

      Wacalaw Timoszyk
      • nick3 Re: Argumentem, a nie obuchem 28.06.08, 19:17

        Putin już przekonał Rosjan do tego "zdroworosądkowego" podejścia:)

        Obawiam się, że przekonanie Polaków nie byłoby o wiele trudniejsze:(


        timoszyk napisał:
        > Jestem przeciwnikiem jakichkolwiek manifestacji ulicznych, bo
        utrudniaja innym
        > zycie i w zwiazku z tym sporo kosztuja.


        W końcu chodzi o to, żeby było "normalnie", a nie
        o 'wydumaną' 'przez eurokratów' jakąś tam 'sztuczną' demokrację 'na
        siłę', nieprawdaż?:)))

        Mój ty "głosie rozsądku" "normalnych Polaków"!:)))

        • timoszyk Re: Argumentem, a nie obuchem 29.06.08, 16:56
          nick3 napisał:

          >
          > Putin już przekonał Rosjan do tego "zdroworosądkowego" podejścia:)
          >
          > Obawiam się, że przekonanie Polaków nie byłoby o wiele trudniejsze:(
          >
          >
          > timoszyk napisał:
          > > Jestem przeciwnikiem jakichkolwiek manifestacji ulicznych, bo
          > utrudniaja innym
          > > zycie i w zwiazku z tym sporo kosztuja.
          >
          >
          > W końcu chodzi o to, żeby było "normalnie", a nie
          > o 'wydumaną' 'przez eurokratów' jakąś tam 'sztuczną' demokrację 'na
          > siłę', nieprawdaż?:)))
          >
          > Mój ty "głosie rozsądku" "normalnych Polaków"!:)))
          >

          Staram sie zrozumiec o co chodzi, by odpowiedziec, ale mam spore klopoty. Bardzo
          prosze o staranniejsze redagowanie zarzutow pod moim adresem.

          Waclaw Timoszyk
          • nick3 Re: Argumentem, a nie obuchem 29.06.08, 17:40

            Zdania mojego postu były ironiczne;)


            Teraz bez ironii: twoje postulaty zdradzają brak zrozumienia
            fundamentalnych wartości demokracji ("demonstracje sporo kosztują i
            denerwują zwykłych ludzi":). Niestety odzwierciedlają potoczne
            poglądy znacznej części społeczeństwa.

            Co źle rokuje demokracji.

            Bo społeczeństwo nierozumiejące, skąd ma demokrację, łatwo skołować
            i doprowadzić do utraty demokratycznego samostanowienia.
    • toja3003 Dominikanin ma rację: w Ameryce 30.06.08, 08:50
      W Ameryce mamy (w armii) prostą zasadę: dont tell dont ask czyli:
      jeśli jesteś już lesbijką/homoseksualistą to nie opowiadaj o tym i
      nie afiszuj się ze swymi skłonnościami a jeśli należysz do
      heteroseksualnej większości to nie wypytuj innych o sprawy
      seksualne. Myślę, że to rozsądny kompromis. Jestem przeciwny
      lesbisjsko-homoseksualnej propagandzie.
      • wera7 Re: Dominikanin ma rację: w Ameryce 30.06.08, 10:14
        Mój drogi, jeżeli w orędziu pana prezydenta RP poruszony zostaje temat
        homoseksualizmu, to kto tu się problemem epatuje?
        Nieprawdą jest jakoby w USA... wszyscy kandydaci na prezydenta są w tych
        kwestiach przepytywani.
        Poza tym demonstrują mniejszości, które czują się prześladowane: kobiety,
        kolorowi, bezrobotni, Czeczeńcy, kiedyś "Solidarność" - to n o r m a l n y
        odruch z psychologicznego punktu widzenia.
          • wera7 Re: Dla mnie wychodzenie lesbijek z gejami pod sz 30.06.08, 13:10
            Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy wychodzeniem gejów na ulicę a udzielaniem
            konsekracji dziewicom w kościele (zakładanie na palec obrączki, która ma
            symbolizować poślubienie Jezusa, a więc dochowywanie mu wierności fizycznej) czy
            składaniem przez małżeństwa ślubów czystości. I jedno, i drugie jest kwestią
            intymności ludzkiej.
            Przepraszam Cię bardzo, jeżeli Kościół walczy z prezerwatywami, to czy nie jest
            to próbą zaglądania do czyjegoś tyłka?
            Geje tylko czerpią ze wzorców kościelnych.


            ps. Bardzo jestem wrażliwa na naleciałości językowe, które mają żywotność
            jednosezonową, a przyklejają się do ludzkich języków w sposób nieznośny.
            Najnowsza moda - "tak" stawiane z uporem maniaka na końcu zdania w sensie
            potwierdzenia, czy trzeba, czy nie trzeba. Spójrz na ostatnie swoje zdanie.
            • toja3003 Są w społeczeństwie zachowania prawnie niekarane a 30.06.08, 15:52
              Są w społeczeństwie zachowania prawnie niekarane ale mogą być
              niepreferowane np. nie kara się za palenie papierosów (chyba, że w
              miejscach niedozwolonych) ale też nie pochwala się reklamowania
              stylu życia z papierosem w ustach; oczywiście są tu różne zdania.
              Podobnie jest z homoseksualizmem – prywatnie rób co chcesz ale
              większość społeczeństwa nie jest zainteresowana robieniem reklamy
              dla takiego modelu postępowania, wręcz przeciwnie – optymalnym
              rozwiązaniem jest sprawdzony model normalnego, heteroseksulanego
              małżeństwa i te dwa modele po prostu nie mogą być uznane za
              równoprawne, bo nie są. Uważam, że optymalny model rodziny to
              składająca się z matki, ojca i dzieci. Owszem są od tego różne
              wyjątki ale jest np. różnica czy chłopak wychowywany jest w pełnej
              rodzinie przez ojca i matkę czy w związku niepełnym gdzie wychowuje
              go jeden męski partner z drugim męskim partnerem. Nie ma bowiem
              możliwości aby mężczyzna mógł przekazać dziecku to co może matka.
              Oczywiście w demokratycznym społeczeństwie nie każdy musi mieć takie
              zdanie jak ja, dlatego wszędzie gdzie mogę prezentuję własne i go
              bronię i tak też postępuję we wszelkich głosowaniach na ten temat,
              bo mam do tego prawo a osoby o innych przekonaniach mają podobne
              prawa a w efekcie powstaje ustawodastwo, które wszyscy musimy
              respektować. Jeśli zatem kiedyś, w drodze demokratycznych zmian,
              osoby homoseksualne będą miały podobne prawa jak heteroseksualne to
              również będę to respektował ale do tego czasu zrobię wszystko aby
              się temu przeciwstawić. Oczywiście wyłącznie metodami
              demokratycznymi i bez użycia przemocy tak?
              • wera7 Re: Są w społeczeństwie zachowania prawnie niekar 30.06.08, 16:37
                Porównanie homoseksualizmu z paleniem papierosów jest mocno niefortunne. Sama
                jestem palaczką, w pracy muszę wychodzić na korytarz, bo moi pracodawcy nie
                zapewnili mi specjalnej palarni, choć prawnie są do tego zobowiązani, ale
                rozumiem niepalących, bo siłą rzeczy przy moim dymie stają się palaczami
                biernymi, a ja nie mam prawa ich na to narażać. Szczególnie jestem wrażliwa na
                los dzieci zmuszanych do wdychania nikotyni. Nie robię tego przy swoich
                dzieciach nigdy, chyba że na wolnym powietrzu!
                W dalszym ciągu nie odniosłeś się do mojej sugestii, że Kościół równie
                ostentacyjnie epatuje seksem, a różnica polega na tym, że geje występują w
                obronie własnej seksualności, zaś Kościół z buciorami ładuje się do naszych łóżek.
                Najpierw twierdziłeś, że przeszkadzają Ci parady /wychodzenie na ulicę w
                gatkach/, teraz już okazuje się, że prawa homoseksualistów en bloc. No
                właśnie... od rzemyczka do koniczka.
                • toja3003 Otóż dziecko jest otwarte i wrażliwe 30.06.08, 16:53
                  Otóż dziecko jest otwarte i wrażliwe na wzorce przekazywane mu przez
                  rodziców. Przykładowo, jeśli chłopak widzi, że ojciec całuje matkę
                  czy czasem się obejmą, prztulą, to ma określony wzorzec relacji
                  mężczyzna-kobieta, ojciec-matka i wtedy ten wzorzec zostaje w nim,
                  będzie go jakoś przenosił w swoim życiu, kiedyś naturalnie będzie
                  okazywał tak swoją miłość jako mąż swjej żonie. A co zostanie z tych
                  wzorców jeśli zobaczy faceta całującego innego faceta? Pewnie
                  podświadomie dojdzie do wniosku, że „to wszystko jedno”, że „tak też
                  jest dobrze”. Krótko mówiąc homoseksualiści bądą wychowywać
                  homoseksualistów a to nie jest optymalny model rozwoju rodziny i
                  społeczeństwa i nie powinno się go propagować rozwiązaniami
                  prawnymi. Trzeba wyraźnie powiedzieć: jest model optymalny, oparty
                  na małżeństwie jednej kobiety z jednym mężczyzną, którzy mają
                  naturalne potomstwo i taki model trzeba wspierać, co zresztą robi
                  wyraźnie nasza Konstytucja czyli najwyższe prawo w naszym kraju. Nie
                  chodzi przy tym o to aby kogoś dyskryminować. Owszem, ludzie są
                  równi wobec prawa ale poszczególne przepisy mogą tą równość
                  ograniczać z praktycznych powodów, w interesie społeczeństwa.
                  Przykładowo: każdy może być pilotem odrzutowca i o takie stanowisko
                  się ubiegać. Nikomu z góry nie można tego zabronić. Ale są przepisy,
                  które np. wymagają określonych predyspozycji psychofizycznych a
                  zatem „dyskryminują” tych, których się odrzuca na takie stanowisko.
                  Podobnie może być w kwestii adopcji. Można stosować przepisy, które
                  nie zezwalają automatycznie na homoseksualne adopcje i to nie jest
                  dyskryminacja a jedynie praktyczny przepis wykonawczy w interesie
                  demokratycznego społeczeństwa.
      • tjaryma6 Re: Dominikanin ma rację: w Ameryce 30.06.08, 17:22
        A może tak trochę refleksji? Dlaczego ta zasada Don't ask don't tell taka
        użyteczna i wygodna w wojsku? PO pierwsze w ten sposób ucisza się gejów w armii,
        oni nie istnieją. Po drugie zrównuje się deklarację seksualności z odgrywaniem
        seksualności ( w sensie performatywnym) czyli deklaracja jest zrównana z
        propagandą, "zarażaniem"homoseksualizmem, czy też "werbowaniem" nowych
        homoseksualistów. Deklaracja jest także uważana za automatyczną próbę uwiedzenia.
        Z jednej strony wojsko tworzy dyskurs o homoseksualizmie (opisuje np. w
        regulaminach co to znaczy deklaracja homoseksualna) z drugiej geje są uciszani,
        co oznacza że nie mają prawa do swojego dyskursu, ponieważ wojsko jest jedynym
        właścicielem dyskursu o "dewiacji".
    • elsby Dobrze by było,żeby było dobrze. 02.07.08, 01:21
      Pięknoduchowskie gwędolenie.O.Zięba nie przemuje się realnością swoich postulatów.Nie mówi JAK to zrobić.
      Z odpowiedzialnością nie tęgo.
      Za to z posłanniczym, dobrym samopoczuciem, owszem, jak najlepiej.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka