Rosja popełniła samobójstwo

[marekl99]

Mam wrażenie, że decyzja ataku na Gruzję to dla Rosji samobójstwo w
dłuższej perspektywie:
1. Cios dla rosyjskiej gospodarki. Bank Rosji już zaczął wydawać
swoje rezerwy dewizowe na obronę rubla. rzeczywista inflacja w
Rosji wynosi nie 16% ale grubo ponad 20% wg. moich kolegów z
Moskwy, jeśli bierzemy pod uwagę rosnące ceny podstawowych dóbr
konsumpcyjnych.
Nie można mitologizować rezerw finansowych Rosji, przy
nieodpowiedzialnej polityce można zmarnować dowolnie wielki
majątek. Korea Południowa kilkanaście lat temu też miała kolosalne
rezerwy walutowe, które wydała na nieskuteczne ratowanie własnej
waluty.
2. Upadek wizerunku Rosji nawet w oczach najbardziej prorosyjskich
polityków UE. A co za tym idzie, UE zacznie na poważnie opracowywać
nową politykę energetyczna zakładając zapewnienie niezbędnych
dostaw z alternatywnego do Rosji źródła. Jeszcze 2-3 lata temu
UE “olewała” ten temat. Nic nie mobilizuje lepiej od znalezienie
wspólnego wroga, teraz dla USA jak i dla UE Rosja takim się staje.
3. Krach na giełdzie w Rosji już jest faktem, a w skutek którego
setki tysięcy Rosjan tracą swoje oszczędności.
4. Potencjalna pomoc w wyborze McCaina, który może okazać się
najbardziej anty-rosyjskim prezydentem USA od wielu lat. Od wielu
lat w gazetach amerykańskich nie czytałem tak ostrych,
antyrosyjskich artykułów.
5. Woda na młyn dla Chin: problem Tybetu został przesłonięty przez
rosyjski atak na Gruzję, a za parę - parenaście lat grozi i tak
nieuchronna konfrontacja (oby tylko ekonomiczna) silnych Chin z być
może coraz słabszą Rosją. Chiny już teraz kolonizują skutecznie
wschodnie rubieże Rosji. W konfrontacji ekonomicznej z Chinami
Rosja nie ma szans.
6. Wiele krajów UE jest istotnie uzależnionych od dostawy
rosyjskiej ropy i gazy ziemnego, ale nie dotyczy to całej UE. Poza
tym UE posiada blisko 20-krotnie większą gospodarkę od Rosji.
Rosjanie żyją w przekonaniu o potędze Rosji patrząc na mapę świata
i widząc ogromne terytorium Rosji. To bardzo złudna perspektywa!
Stosując taką logikę należałoby uznać, że potęgą wśród państw UE
jest Dania, wszak Grenlandia jest jej prowincją! Na dodatek
Grenlandia też posiada zasoby naturalne, choć jak dotąd jeszcze nie
eksploatowane.

Odnosząc słowa Talleyranda sprzed 200 lat do rosyjskiego ataku na
Gruzję: “to było gorsze niż zbrodnia, to był błąd”.

Jest mala szansa Twoje proroctwo sie sprawdzilo,

[1stanczyk]

jako, ze Rosja jest dzisiaj duzo silniejsza od ZSSR.
Wprowadzajac po zmianach z lat 80 i 90 kapitalistyczny rynkowy rezim pracy w
swoim autokratycznym spoleczenstwie Rosja pozbyla sie glownej swojej przeszkody
rozwojowej z czasow ZSSR jaka byla zalosnie mala wydajnosc pracy.
Na okolicznosc roznic spoleczenstwa rosyjskiego od tych zachodnich brak
podobnych do zachodnich wzorcow demokracji i wolnosci nie jest, jak sie okazuje,
dla Rosjan zadna przeszkoda by w zdecydowanej wiekszosci popierac rzadzaca
obecnie ekipe i dzialac w ramach jakie wytycza (w przeciwienstwie na przyklad do
sytuacji naszego 20 lecia bezmozgowia w ktorym nasze rzady nie wytyczaly niczego
a ludzie robili co chcieli najczesciej okradajac panstwo).
Rosyjskie "patriotyczne" przyzwyczajenie do poswiecen i zdecydowanie mniejsze
przywiazanie do zachodniego indywidualnego komfortu i blichtru czyni z Rosji
duzo grozniejszego niz byl nia ZSSR rywala w swiatowej mocarstwowej rywalizacji.
Dotychczasowe wielce pragmatyczny i wykazujacy duzo wieksza, od tej naszej,
znajomosc swiata kapitalistycznego, jego zalet i slabosci, sposob rzadzenia
obecnej rosyjskiej ekipy, w takim czy innym ale powszechnie podzielanym
interesie Rosji i wynikajace z niego osiagniecia, oddalaja (niestety)
prawdopodobienstwo spelnienia sie Twoich proroctw.

Re: Rosja popełniła samobójstwo

[marekl99]

Wydajność pracy w Rosji jest bardzo marna, a korupcja absolutnie
rekordowa. Zapewne wydajność pracy poprawiła się od czasów ZSSR,
ale w tym samych czasie wrosła znacząco wydajność pracy świata
zachodniego. Po prostu świat nie stoi w miejscu. Znam komentarze
moich kolegów z międzynarodowych koncernów mjących siedziby w Rosji
o niebywałym bałaganie i braku umiejętności organizowania pracy
wśród rosyjskich pracowników.

To prawda, że naród rosyjski może wiele znieść, ale oni zostali juz
trochę "zepsuci" prez wyższy standard życia w ostatnich latach.
Mówię: "trochę wyższy" bo na rosyjskiej prowicji dalej panuje
ogromna bieda i zacofanie.

Nie zapomnij, że pod względem wielkości gospodarki, Rosja dopiero
niedawno wyprzedziła Holandię. Duża część majątków rosyjskich
nowobogackich jest wywożona na tzw. Zachód. Kto więc na tym
zarabia? Nie Rosja, ale zachodnie banki, sprzedający nieruchomości
w Londynie itd.

Jeśli mówisz, że Rosja jest silniejsza niż ZSRR to ja dodam, że USA
i UE są znaczni silniejsze niż 20 lat temu pod względem potencjału
gospodarczego. Do tego dochodzi, moim zdaniem, największy przyszły
wróg Rosji: Chiny. Wschodnie rubieże Rosji już są masowo
kolonizowane ekonomicznie przez znacznie potężniejsze gospodarczo
od Rosji Chiny.

Myślę więc że teza o samobójstwie Rosji jest uprawniona.

Bardzo trafna ocena sytuacji.

[borrka]

Moglbym sie pod nia podpisac.

Propagandowa legenda o walce z korupcja wprawia w rozbawienie kazdego, majacego jakie takie pojecie o Rosji.
To jakby zlikwidowac wolny rynek w USA, znoszac jednoczesnie wszystkie przepisy.
Korupcja odgrywa w Rosji role konstytucji, kodeksu karnego i ustaw gospodarczych.

Rosja jest obecnie klinicznym przypadkiem "Dutch disease".
Studenci ekonomii beda sie o tym uczyc.
Ale to nie wystarczalo.
Dobrowolnie zalozyla sobie stryczek polityczny.

Jakos dziwnie z kazdej swojej slabosci w ostatnich

[1stanczyk]

paru wiekach Rosja wychodzi wzmocniona czego nie mozna powiedziec o nas. Nas,
nasze slabosci pograzyly na kilka wiekow i skonczyly sie calkowita utrata naszej
panstwowosci na przeszlo 100 lat.
Z niedziwiedzia na glinianych nogach izolowanego ze strachu od paru juz wiekow
przez reszte swiata Rosja stala sie dzisiaj, tylko dzieki swojemu wysilkowi i
dramatycznym i bardzo licznym ofiarom, kandydatem na swiatowe mocarstwo duzo
bardziej liczacym sie niz Francja, Anglia czy Niemcy ktore w przeszlosci
dominowaly na swiecie.
Juz sam fakt, ze samotnie i bez najmniejszych sojusznikow gra im wszystkim
bezkarnie na nosie obrazuje korzystna zmiane rosyjskiej sytuacji na arenie
swiatowej.
Bardzo chcialbym podzielac urocze chciejstwo rodakow, ktore sluzy im glownie
jako srodek znieczulajacy na wlasna nieudolnosc niz jako obiektywny obraz
rzeczywistosci, ale niestety historia ostatnich conajmniej trzystu lat swiadczy
bardziej na korzysc Rosji niz przeciwko niej.
O upadku Rosji mowilo sie od zawsze.
Zobaczymy za 10 lat co z tego stryczka wyniknie i kto ma racje.

Re: Bardzo trafna ocena sytuacji.

[marekl99]

Nie wiem skąd ta ocena Rosji jako kandydata na wielkie mocarstwo.
1. Poziom życia w Rosji (nie mówię o nowobogackich, ale o 95% społeczeństwa
rosyjskiego) jest lata świetlne za Zachodem.
2. Etyka pracy - jw.
3. Największe zwycięstwa militarne od 20 to Czeczenia (kosztem ogromnych strat
własnych) i Gruzja. To chyba niezbyt trudne cele ...
4. Gospodarka Rosji to zaledwie kilka procent wielkości gospodarki Unii
Europejskiej.
5. Chyba najkrótszy średni czas życia wśród krajów europejskich (cóż - przy
założeniu że Rosja to kraj europejski), rekordowy alkoholizm i gigantyczna
korupcja.
6. Brak liczących się sojuszników strategicznych w świecie.
7. Zarabianie jedynie na tym co można wydobyć z ziemi.
8. Broń produkcji rosyjskiej po klęsce Iraku szczególnie podczas I wojny w Zat.
Perskiej interesuje chyba już wyłącznie desperatów. Wówczas duża armia iracka
mająca samoloty i sprzęt ciężki głównie produkcji rosyjskiej została rozgromiona
przez armie USA, właściwie bez strat własnych tej ostatniej. Większość z
kilkuset zabitych żołnierzy amerykańskich wówczas poległa od własnego ognia lub
podczas wypadków drogowych.

Jakie więc kryterium sugeruje o mocarstwowości Rosji:
- Poziom życia ludności - bardzo niski - NIE
- Skuteczność armii - BRAK DOWODÓW
- Wielkość terytorium - głownie lasy, tundra i pustynie. Na dodatek stracili w
1991 roku sporą cześć, na której powstały kraje które nigdy wcześniej nie
istniały np. Kazachstan.

W gazetach amerykańskich znacznie więcej zazwyczaj piszą o Chinach, a nawet o
Indiach, Rosja nie jest tematem. Wyjątek to ostatnie dni - wojna w Gruzji. Nie
znalazłem jednak żadnego tekstu mówiącego że Rosja to zagrożenie dla Ameryki,
ale liczne sugestie, że z Rosją trzeba coś zrobić bo to globalny awanturnik i
chuligan.

Mnie po prostu przekonuje pragmatyczny,

[1stanczyk]

skuteczny i dostoswany do rosyjskich warunkow sposob rzadzenia Rosja od czasow
Putina: oprocz oceny sytuacji obecnej bardzo wazna jest dynamika z jaka sytuacja
sie rozwija.
W obliczu tej obecnej rosyjskiej narzuconej (rowniez w niektorych dziedzinach
sila) przez Putina Twoje detaliczne kryteria bledna.
Trzeba widziec gdzie byla Rosja 10 lat temu i gdzie jest dzisiaj.
Przez dziesiec lat samodzielnie, przyznaje przy sprzyjajacych warunkach, zrobili
conajmniej piec razy tyle co my w naszym kraju wspomaganym juz od wielu lat
przez UE (pieniadze na restrukuralizacje gornictwa, i wiele innych zanim
zostalismy przyjeci do UE) .
Nie kloce sie o procenty ale na europejskich lotniskach, dworcach i wakacyjnych
trasach slyszy sie obecnie mniej wiecej tyle samo jezyka rosyjskiego co
francuskiego czy niemieckiego.
Na pewno wiecej niz polskiego.

Re: Jakos dziwnie z kazdej swojej slabosci w osta

[marekl99]

Rosja skorzystała z hossy na rynkach surowców stąd tak wielu Rosjan
podróżujących za granicę.
Zastanów się dlaczego tak chętnie wyjeżdżają za granicę? Kilka powodów:
- ich pieniądze są bezpieczniejsze za granicą niż w Rosji
- poziom życia za granicą jest znacznie wyższy niż w Rosji
- najzdolniejsi często wynoszą sie z Rosji na stałe, znam kilka takich przypadków.

Kto na tym traci a kto zarabia? Rosja niewątpliwie traci.

Nie porównujmy Rosji z Polską, choć średni poziom życia w Polsce jest
niewątpliwie znacznie wyższy niż w Rosji. Rosja dużo zarobiła na surowcach, w
czym żadna jej zasługa, bo jest za mała ekonomicznie aby mój sterować globalnym
rynkiem. To tak jak właściciej chałupy, która nagle znlazła się na trasie
planowanej autostrady i dzięki temu dostaje 3X więcej niż jest ta chałupa warta.
Jak w tym jego zasługa, że nagle ostał duże pieniądze?

[tojabanita]

Roajanie wyjezdzaja jako turysci, a nie gastarbajterzy, jak Polacy...

[marekl99]

tojabanita napisała:

> Roajanie wyjezdzaja jako turysci, a nie gastarbajterzy, jak Polacy...
A ja nawet w najdalszych zakątkach świata widziałem polskich turystów :-)

Mylisz się, wielu Rosjan jeśli tylko może wyprowadzają się z Rosji. Zresztą to
kwestia mentalności: Polacy szukają lepszego życia, a Rosjanie często uznają, że
jeśli im źle to tak musi być.

[tojabanita]

A ja wszedzie widzialem wiecej Rosyjskich, szczegolnie w lepszych
hotelach, a Polakow glownie jako gastarbajterow ("dzieki"
Balcerowiczowi)...

[marekl99]

tojabanita napisała:

> A ja wszedzie widzialem wiecej Rosyjskich, szczegolnie w lepszych
> hotelach, a Polakow glownie jako gastarbajterow ("dzieki"
> Balcerowiczowi)...
Nawet jeśli masz rację to:
1. Polacy pracujący za granicą przesyłają część zarobionych pieniędzy do Polski.
2. Bogaci Rosjanie (to jakieś max 5% społeczeństwa, reszta żyje w biedzie)
zarabiają pieniądze w Rosji a wydają na Zachodzie. Kto więc zarabia? Zachód!

"Polacy szukają lepszego życia,"

[1stanczyk]

"Polacy szukają lepszego życia, a Rosjanie często uznają, że jeśli im źle to tak
musi być."

Uogolnianie jest ze swojej natury glupie. Trzeba by znac liczby.
Wszystko zalezy co nazywasz "lepszym zyciem"
Wlasne doswiadczenie jest czesto mylne czyje by bylo.
Te moje mowi mi ze "Polacy szukają" przede wszystkim latwizny na ktora ciezko
zapracowali inni. Niektorych te poszukiwania wypychaja za granice.
Sa rowniez tacy co szukaja "przestrzeni" bo sie w naszym zaduchu
schizofreniczno-umyslowo-religijnym po prostu sie dusza.

Co do Rosjan to poslugujesz sie bardziej "stereotypowa dostojewszczyzna" niz
dzisiejszymi Twoimi spostrzezeniami.

Re: Mnie po prostu przekonuje pragmatyczny?

[kapitan.kirk]

Ano własnie - "trzeba by znać liczby", a nie oznajmiać, jak to się w
drogich hotelach widuje samych Rosjan, a Polaków tylko na zmywaku ;-)
Pzdr

[marekl99]

1stanczyk napisał:

> "Polacy szukają lepszego życia, a Rosjanie często uznają, że jeśli im źle to ta
> k
> musi być."
>
> Uogolnianie jest ze swojej natury glupie. Trzeba by znac liczby.
> Wszystko zalezy co nazywasz "lepszym zyciem"
> Wlasne doswiadczenie jest czesto mylne czyje by bylo.
> Te moje mowi mi ze "Polacy szukają" przede wszystkim latwizny na ktora ciezko
> zapracowali inni. Niektorych te poszukiwania wypychaja za granice.
> Sa rowniez tacy co szukaja "przestrzeni" bo sie w naszym zaduchu
> schizofreniczno-umyslowo-religijnym po prostu sie dusza.
>
> Co do Rosjan to poslugujesz sie bardziej "stereotypowa dostojewszczyzna" niz
> dzisiejszymi Twoimi spostrzezeniami.
>
> Re: Mnie po prostu przekonuje pragmatyczny?

Zgadam się, że w postach jest dużo uogólnień, ale to nie jest praca naukowa. Ze
wstydem przyznam, że nie czytałem Dostojewskiego, natomiast znam dobrze Rosję,
bywam tam kilka razy w roku. Stąd są to moje spostrzeżenia.
To prawda, że Polacy szukają często łatwizny, ale przynajmniej szukają. To że
tak wielu młodych Polaków wyjechało do Wielkiej Brytanii i Irlandii, to pod
warunkiem że wrócą do Polski, bardzo pożyteczne, ponieważ nauczą się języka,
zobaczą kawałek innego świata, zetkną się z innymi kulturami (np. Londyn to
jedno z najbardziej zglobalizowanych miast świata). Ale to zupełnie inny temat.

Ci Rosjanie którzy wyjechali na stałe na Zachód, a których znam, nie maja
najmniejszego zamiaru powrotu do Rosji. Dość jednoznacznie mówią, że nie mogliby
żyć w Rosji, że atmosfera jest tam koszmarna.

[nie-tak]

Jeszcze nie widziałam Rosjanina na Zachodzie z tabliczka powieszona na szyi z
napisem dwujezycznym: "szukam pracy"
Polaków tak i to nie raz: urżniętych, hałasujących ze aż ludzie przystawali i
się oglądali, było mnie wstyd za nich.

Jedynie raz widziałam Ruskich muzykujących na handlowo-spacerowej promenadzie,
były to Don Kozaki, śpiewali świetnie, słuchała ich ogromna ilość ludzi a jak
zajrzało się do koszyczka to leżały w nim same banknoty nie złotówki tylko Euro.

Taka różnice widzi się na Zachodzie miedzy Polakami a Ruskimi.

[kapitan.kirk]

nie-tak napisała:

> Jeszcze nie widziałam Rosjanina na Zachodzie z tabliczka
powieszona na szyi z
> napisem dwujezycznym: "szukam pracy"

Przyczyna tego jest nader prosta: otóż nikt by takich na terytorium
UE po prostu nie wpuścił.

Pzdr

[marekl99]

nie-tak napisała:

> Jeszcze nie widziałam Rosjanina na Zachodzie z tabliczka powieszona na szyi z
> napisem dwujezycznym: "szukam pracy"
> Polaków tak i to nie raz: urżniętych, hałasujących ze aż ludzie przystawali i
> się oglądali, było mnie wstyd za nich.
>
> Jedynie raz widziałam Ruskich muzykujących na handlowo-spacerowej promenadzie,
> były to Don Kozaki, śpiewali świetnie, słuchała ich ogromna ilość ludzi a jak
> zajrzało się do koszyczka to leżały w nim same banknoty nie złotówki tylko Euro
> .
>
> Taka różnice widzi się na Zachodzie miedzy Polakami a Ruskimi.
A ja polecam wyobraźni taki obrazek z Egiptu ok 11:00 przed południem:
Polacy, Anglicy, Niemcy opalają sie, pływają w basenie itd. Kilku Rosjan obu
płci w tym samym czasie leży na podłodze koło baru bo już są pijani w trupa.

Piszesz nie na temat: nie porownywalem Polski z

[1stanczyk]

Rosja: conajwyzej dynamike, samodzielnosc i kierunek zmian.

Od dziesieciu lat, z kazdym rokiem, sa dziesiec dlugosci przed nami.

Przyklady dobierasz osobliwie: mogli wybrac sposob Chodorkowskiego.

Dzisiaj byliby jak my, na pasku zagranicznych bankow, zagranicznych korporacji,
zagranicznego kapitalu z wyprzedanym za pol darmo, kosztem przyszlych pokolen, i
zadluzonym u innych bogactwem narodowym.

Stad zreszta bierze sie nasz wyzszy sredni poziom zycia: beztrosko obciazamy nim
od dziesiecioleci naszych wnukow dla taniego zachodniego pustego blichtru,
kafelkow, plaskiego telewizora, czy zdezelowanego 10-letniego przyslowiowego
Mercedesa .

Skoro bogaci w Rosji sa tylko nieistotnym marginesem to dlaczego na nowego
Mercedesa w Rosji czeka sie dluzej niz w Niemczech a ich ilosciowa sprzedaz w
Rosji przewyzsza ta niemiecka ?

Wybrali wlasna wolnosc i pozostali moze biedniejszymi ale panami, i jak sie
dzisiaj okazuje, nie tylko swojego losu: wolnosc rozne ma wymiary: nasza
ogranicza sie do wygody, potrzeby blyskotek w witrynach sklepowych i mozliwosci
darmowego, bezrozumnego pyskowania w kazdej sprawie niezaleznie czy nas
dotyczy, czy moze nam pomoc czy zaszkodzic nie wspominajac juz, czy to
pyskowanie mozemy wesprzec samodzielnie czynami.

Re: Mnie po prostu przekonuje pragmatyczny,

Wolność w Rosji??????

[marekl99]

Obawiam się, że nie wiesz o czym piszesz mówiąc o wolności w Rosji.
1. Będąc obywatelem Rosji masz bardzo niewielkie prawa. Sądownictwo i urzędnicy
są niemal w 100% skorumpowani. Polska w porównaniu do Rosji to oaza uczciwości.
2. Oficjalna inflacja w Rosji to 16%, w rzeczywistości ceny podstawowych
produktów rosną znacznie szybciej, a zarobki ogromnej większości Rosjan tylko w
niewielkim stopniu.
3. Dlaczego oligarchowie wywożą pieniądze z Rosji? Bo w Rosji nie ma
poszanowania własności, to nie ma znaczenia czy zdobytej uczciwie czy nie.
4. Każdy bank narodowy jest silnie związany z międzynarodowym rynkiem
kapitałowym, rosyjski też. W ciągu tygodnia od daty inwazji na Gruzję bank
narodowy Rosji aby obronić rubla musiał wydać ok. 16 miliardów dolarów z rezerw
walutowych Rosji.
5. Rosja jest jedynym dużym krajem, w którym nieznani sprawcy regularnie mordują
dziennikarzy mających kontrowersyjne poglądy.
6. Dlaczego kupują dużo mercedesów? To proste, w Rosji jest jakiś milion ludzi
mających majątek powyżej miliona dolarów. To owi nowobogaccy. To oni lubią
błyszczeć i są uzależnieni od nowych samochodów, apartamentów, młodych kochanek
itd. Sam sobie przeczysz, ponieważ konfrontujesz naszą, polską głupią modę za
błyskotkami a jednocześnie podziwiasz rosyjską miłość do mercedesów.
7. Kilka lat temu przeprowadzono w Rosji badania nad aspiracjami młodych Rosjan.
Wśród uczennic szkół średnich Rosji na szczycie marzeń na przyszłość był "zawód"
prostytutki. To tyle apropos etyki społecznej.
8. Rosjanie nie są, ani nie czują się wolni.

Proponuję abyś pojechał choćby turystycznie do Rosji, wówczas pozbędziesz sie
wszelkich złudzeń.

Dwie kadencje Putina zostały zwięźle podsumowane

[zigzaur]

przez orędzie Miedwiediewa, wzywające do ostrego nasilenia walki z korupcją.

Rosyjska bron nie zawodzi...

[tojabanita]

Rosyjska bron zniszczyla nie tylko gruzinska armie wyposazona w
najnowsza amerykanska bron. Zniszczyla tez np. izraelskie lotnictwo
w roku 1974. W Iraku zawiedli zas zle wyszkoleni Irakijczycy, a nie
rosyjsla bron. Che Guevara tez nie byl np. w stanie wyszkolic
murzynow z Konga na zolnierzy, bowiem oni nie chcieli kopac okopow
(ze to niby groby) i celowac zamykajac jedno oko...

[kapitan.kirk]

tojabanita napisała:

> Rosyjska bron zniszczyla nie tylko gruzinska armie wyposazona w
> najnowsza amerykanska bron. Zniszczyla tez np. izraelskie
lotnictwo
> w roku 1974.

??? - To jakaś alternatywna wersja historii? :-DDD Któż to taki
zniszczył izraelskie lotnictwo w 1974 i na jaką skalę???

Pzdr

[tojabanita]

The Egyptian units would not advance beyond a shallow strip for fear
of losing protection of their SAM batteries, which were situated on
the West bank of the canal. In the Six-Day War, the Israeli Air
Force had pummelled the defenseless Arab armies. Egypt (and Syria)
had heavily fortified their side of the cease-fire lines with SAM
batteries provided by the Soviet Union, against which the Israeli
Air Force had no effective countermeasures. Israel, which had
invested much of its defense budget building the region's strongest
air force, would see its air force rendered almost useless by the
presence of the SAM batteries.
en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War#Weapons
During the Yom Kippur War, the IAF shot down 277 enemy warplanes
accounting for over a third of the IAF's total kills since 1948.
However in this war over 50 planes were lost due to the introduction
of new Soviet air defence equipment and doctrine: medium range SA-6
mobile SAM batteries and point defence provided by short range
Shilka radar guided SPAAG and SA-7 Strela MANPADS (employed by
Egyptian infantry), advancing with the mechanized forces and covered
by older but longer range and still very dangerous SA-2 and SA-3
anti aircraft missile batteries. Israeli Air Force was the first Air
Force that fought against the new Soviet doctrine of advancing
mechanized forces covered by overlapping different surface based
anti aircraft systems.
en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Air_Force#Yom_Kippur_War_2

[kapitan.kirk]

Abstrahując nawet od tego, że wojna Jom Kippur miała miejsce w 1973
a nie w 1974 roku, to nawet z podanych przez Ciebie źródeł (bardzo
zresztą niedokładnych) wynika, że Izrael stracił 102 samoloty, w tym
ok. 50 od ognia przeciwlotniczego (z 561 posiadanych), zaś koalicja
arabska - 432 samoloty. Hmmm; no to kto tu kogo właściwie
zniszczył...? :-D

Pzdr

O przebiegu tej wojny świadczy jej wynik:

[zigzaur]

1. Pojednanie się Egiptu z Izraelem
2. Izolacja i klęska Syrii
3. Samo istnienie Izraela, bo celem wojny była kolejna próba zepchnięcia do morza

Podobno w wojnie Jom Kippur państwa arabskie miały radzieckich doradców,
przeważnie kombatantów spod Moskwy czy Stalingradu. Poradzili oni Arabom, aby
wciągnęli nieprzyjaciela 4000 km wgłąb kraju i czekali na nadejście mrozów.

[tojabanita]

Nie masz pojecia o rozmiarach przestepczosci, korupcji i nepotyzmu w
USA. I o zadluzeniu USA...
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html#Econ
Imported oil accounts for about two-thirds of US consumption. Long-
term problems include inadequate investment in economic
infrastructure, rapidly rising medical and pension costs of an aging
population, sizable trade and budget deficits, and stagnation of
family income in the lower economic groups. The merchandise trade
deficit reached a record $847 billion in 2007. Together, these
problems caused a marked reduction in the value and status of the
dollar worldwide in 2007.

[marekl99]

Mam ponieważ byłem wiele razy w USA i sporo widziałem. W Rosji właściwie wszyscy
urzędnicy państwowi kradną, w USA jakieś procent.
Pod względem korupcji porównaj dane Amnesty International. USA wygląda całkiem
dobrze w tej statystyce.

A najfajniejszy to jest apel Miedwiediewa o

[zigzaur]

wzmożenie walki z korupcją.

Po dwóch prezydenckich kadencjach Putina i po roku premierowania Putina za
prezydentury najtrzeźwiejszego rosyjskiego polityka, Borysa Jelcyna.

[marekl99]

zigzaur napisał:

> wzmożenie walki z korupcją.
>
> Po dwóch prezydenckich kadencjach Putina i po roku premierowania Putina za
> prezydentury najtrzeźwiejszego rosyjskiego polityka, Borysa Jelcyna.

O tak! Przez kilkadziesiąt lat ZSSR bohatersko wprowadzał komunizm, podczas gdy
reszta świata po prostu pracowała! teraz mamy na tapecie walkę z korupcją! :-)

PKB to LIPA!

[tojabanita]

Mylisz PKB z wielkoscia gospodarki... Gdyby PKB byl realna miara
gospodarki, to tacy Etopczycy czy Hindusi musieli by dawno umrzec z
glodu, majac tak niski PKB per capita, a tymczasem ich wciaz
przybywa...

[marekl99]

tojabanita napisała:

> Mylisz PKB z wielkoscia gospodarki... Gdyby PKB byl realna miara
> gospodarki, to tacy Etopczycy czy Hindusi musieli by dawno umrzec z
> glodu, majac tak niski PKB per capita, a tymczasem ich wciaz
> przybywa...
Nie dlatego, że koszty życia biednych Hindusów i Etiopczyków są bardzo niskie.
Jeśli PKB jest niskie, kraj nie jest w stanie obronić swojej waluty, wyposażyć
wojska, ani wyprodukować czegoś co można z zyskiem sprzedać.
Zgodzę się, że PKB per capita nie pokazuje jednoznacznie jakości życia> Np.
wiele krajów UE mimo niższego PKB per capita od USA ma wg. indeksu jakości życia
wyższy wskaźnik od USA. Ale tendencja jest jednoznaczna.

[men190]

PKB nie jest wyznacznikiem. Jesli juz to liczony wg sily nabywczej.

Przy okreslaniu stanu gospodarki nalezy przede wszystkim spojrzec na
stosunek poszczegolnych sektorow gospodarki przy tworzeniu PKB tzn.
rolnictwa, przemyslu i uslug. Najbardziej rozwiniete gospodarki maja
stosunek 1-5/20-30/70-80.

Kolejna kwestia zwiazana jest z eksportem i udzialem
wysokoprzetworzonych dobr. Im ten udzial jest wyzszy tym gospodarka
nowoczesniejsza.

Z tej perspektywy gospodarka Rosji jest bardzo prymitywna. Rolnictwo
jest typowo ekstensywne, przemysl malo konkurencyjny a sektor uslug
jeszcze slabo rozwiniety.

Kolejna kwestia jest to, ze na prowincji mamy do czynienia z duzym
udzialem gospodarki naturalnej. Ludzie produkuja zywnosc na swoje
wlasne potrzeby, nie sprzedaja jej przez rynek. To kolejna cecha
charakterystyczna dla prymitywnych gospodarek.

Poza czysto pienieznym podejsciem do gospodarki wazna jest tez
jakosc zycia. Sprawdzcie rankingi WHO, Rosja plasuje sie w dole
statystyk. Duzy udzial maja choroby zupelnie zapomniane w krajach UE
np. gruzlica.

[marekl99]

Masz niewątpliwie słuszność podkreślając model gospodarki Rosji
pokazujący zacofanie tego kraju. Nie mam aktualnych danych o
rolnictwie, ale wydaje mi się że Rosja nadal, mimo gigantycznego
obszaru, importuje zboże.
Co więcej mimo ogromnego postępu techniki ns świecie, model
gospodarki Rosji nie różni się chyba znacząco od czasu ZSRR.
Jedynie wydatki zbrojeniowe nieco zmalały.
Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Rosja importuje żarcia za 27,6 mld $ (13,8% całego importu), a
jednocześnie eksportuje za 9,1 mld $ (2,6% eksportu) - oczywiście są
to trochę różne branże, np. większość eksportu stanowią ryby i
przetwory rybne oraz alkohole, a importuje się prawie wszystko inne
(zboża, mięso, owoce, warzywa, mleko i przetwory mleczne - a
zwłaszcza masło - itp.). Własna produkcja jest nadal
niewystarczająca, ponieważ choć sprywatyzowano ok. 21% ziemi i
wydajność rolnictwa m.in. dzięki temu nieco wzrosła, to jednak na
skutek zaniedbań infrastrukturalnych areał upraw na terenie Rosji
(FR) padł z 220 mln ha w ostatnich latach radzieckich do 168 mln ha
obecnie (dane na odpowiedzialność Federalnej Służby Statystyki ;-)
Pzdr

[men190]

> Masz niewątpliwie słuszność podkreślając model gospodarki Rosji
> pokazujący zacofanie tego kraju. Nie mam aktualnych danych o
> rolnictwie, ale wydaje mi się że Rosja nadal, mimo gigantycznego
> obszaru, importuje zboże.

Gleby rosyjskie sa raczej slabe. Wiekszosc terenow nie nadaje sie
pod uprawe bardziej wymagajacych roslin np. pszenicy. Dlatego Rosji
bardzo przydalaby sie Ukraina.

[marekl99]

men190 napisał:

> Gleby rosyjskie sa raczej slabe. Wiekszosc terenow nie nadaje sie
> pod uprawe bardziej wymagajacych roslin np. pszenicy. Dlatego
Rosji
> bardzo przydalaby sie Ukraina.
Niewątpliwie, ale biorąc pod uwagę niską wydajność rolnictwa w
Rosji, chyba głowny powód tak dużego importu zboża to zacofanie
technologiczne rolnictwa rosyjskiego.

[zigzaur]

W rejonie południowej części Wołgi gleby są zupełnie przyzwoite. Problemem zaś
jest niezdolność zdemoralizowanego kacapstwa do nauczenia się uprawy roli. Może
Hindusów sprowadzić, albo jeszcze lepiej Chińczyków?

[zigzaur]

Za czasów CCCP wydajność pracy w sektorze NIEWOJSKOWYM była istotnie bardzo
marna. Jednakże to nie NIEWOJSKOWY sektor był ważny. W sektorze innym niż
NIEWOJSKOWY panowała naprawdę ostra dyscyplina i innowacyjność. Produkty
NIEWOJSKOWEGO sektora gospodarki sowieckiej to było barachło. Produkty tego
drugiego sektora miały poziom światowy.

Zle wnioski

[men190]

> jako, ze Rosja jest dzisiaj duzo silniejsza od ZSSR.
> Wprowadzajac po zmianach z lat 80 i 90 kapitalistyczny rynkowy
rezim pracy w
> swoim autokratycznym spoleczenstwie Rosja pozbyla sie glownej
swojej przeszkody
> rozwojowej z czasow ZSSR jaka byla zalosnie mala wydajnosc pracy.

To jest gospodarka trzeciego swiata: 80 % eksportu to
niskoprzetworzone produkty i surowce - to zawsze jest kluczowy
czynnik okreslajacy stan gospodarki. Zerowa innowacyjnosc,
zdekapitalizowany majatek, wszechobecna korupcja, zacofanie
technologiczne. 10 lat temu Primakov przy niskich cenach ropy i gazu
zebral w UE o pszenice. Dzisiaj gdyby nie te ceny surowcow byloby to
samo!!!

Wydajnosc pracy w Rosji jest nadal beznadziejna na co ma wplyw to o
czym powyzej napisalem: zdekapitalizowany majatek.

[edi54]

marekl99 napisał:

> Mam wrażenie, że decyzja ataku na Gruzję to dla Rosji samobójstwo
w
> dłuższej perspektywie

markowi 199 : teza o samobojstwie Rosji jest dyletanckim
hamletyzowaniem.Nim Rosja upadnie , w mrok dziejow zdaza sie
pograzyc inne panstwa.Rosja zachowala sie jak najbardziej
racjonalnie i skutecznie.Nie moze sobie pozwolic na zarzewie
nieustannej wojny na Zakaukaziu.Przeciela ten wezel gordyjski.
Teza o zapwewnieniu sobie przez Zachod zrodel energii z innych
zrodel zakrawa na groteske.Przekracza to realne mozliwosci
Zachodu (nad Polska lepiej zamilkne,bo nie jest warta tu nawet
wspomnienia).Kryzys juz puka do drzwi USA (niektorzy
twierdza,ze USA juz sa w kryzysie).Podatnosc Europy Zachodniej
na kryzys jest znacznie wieksza niz samej Rosji.Bo tez i sama
mentalnosc (swiadomosc spoleczna) ludzi Zachodu jest inna niz
Rosji.Bledne jest zalozenie o nieodleglym konflikcie miedzy
Rosja a Chinami- przeciwnie,ich wzajemne stosunki we wszystkich
plaszczyznach beda sie zaciesniac.To oczywiscie nie jest w smak
Zachodowi.Wyrasta na naszych oczach realna nowa potega
panstw basenu Pacyfiku.Przy przewidywanej ,nieodleglej
w czasie regulacji pokojowej miedzy Rosja a Japonia panstwa
te stana sie eksploatorem najwiekszej bazy surowcowej w
swiecie.Bedzie to tez drugie ,obok USA centrum nowoczesnej
mysli naukowej i technologii.Politycy Zachodniej Europy sa
wystarczajaco rozsadni i pragmatyczni by te tendencje
lekcewazyc.To tylko Lech Kaczynski zachowuje sie jak oblakany
prorok.Warto tez zauwazyc,ze maleje sila oddzialywania
amerykanskiego na tak wielkie panstwa Ameryki Poludniowej
jak Wenezuela,Brazylia,Boliwia.Podobnie rzecz sie ma na
kontynencie afrykanskim.Przy tym USA nie sa zdolne
zapanowac nad "podbrzuszem" azjatyckim
(Palestyna,Izrael,Irak,Pakistan ,Syria,Afganistan),nawet gdyby
potroily swe sily militarne.Bo w zderzeniu tam dwoch
cywilizacji zwyciezy nieuchronnie cywlizacja islamska.
Z kazdym dniem wrogosc do USA na tym obszarze rosnie
(Pakistan,Afganistan).Wiernosc USA okazuje juz jedynie
Arabia Saudyjska i Jordania (bo tamtejsze monarchie walcza o
wlasne przetrwanie).Nie pozostaje wiec Europie Zachodniej
nic innego, jak szukac dalszego porozumienia z Rosja.
Lezy to w najlepiej pojetym interesie obu "stron".
Tak tez sie stanie.

[kapitan.kirk]

Dość kuriozalnie brzmi tu triumfalne wytykanie USA, że tracą wpływy
tam i siam, w sytuacji gdy Rosja nie ma już żadnych wpływów prawie
nigdzie (bezlitośnie pokazała to skala poparcia politycznego jej
ostatnich posunięć, a raczej jego braku; także ze strony
tzw. "bliskiej zagranicy"). Europa nie ma też absolutnie żadnego
powodu, by szukać jakiegoś specjalnego porozumienia z Rosją na
warunkach tej drugiej - w sytuacji gdy obecnie to Rosja gospodarczo
uzależniona jest od UE, a nie odwrotnie, zaś pod względem militarnym
armia rosyjska jest krasnalem w porównaniu z potencjałem NATO.

Pzdr

"Rosja gospodarczo uzależniona jest od UE, a nie

[1stanczyk]

"Rosja gospodarczo uzależniona jest od UE, a nie odwrotnie,

I na czym to uzaleznienie polega ?
Na tym, ze kupuje zachodnie produkty ?
Rosja bez zachodnich produktow moze sie obejsc ?
Bedzie miala conajwyzej wlasne gorsze.
UE i nie tylko bez rynkow zbytu napedzajacych gospodarke jest skazana na
zwijanie interesu. Rosji to w zaden sposob nie grozijako ze maja wlasny szalenie
chlonny rynek, wlasne surowce i niemniej niz gdzie indziej, zdolnych i ambitnych
mlodych ludzi.
Mocarstwowosc Rosji, ktora obronil Putin swiadomy wartosci rosyjskiego rynku nie
tylko dla tych wszystkich innych co juz chcieli dzielic "skore na niedzwiedziu"
za Jelcyna ale przede wszystkim dla smodzielnego rozwoju Rosji polega glownie na
zdolnosci do nieomal samodzielnego wzrostu gospodarczego opartego na wlasnych
surowcach i chlonnosci rosyjskiego rynku.
Tam roboty i "interesow" jest tyle, ze wystarczy to wszystko tylko dobrze
zorganizowac a bedzie taki samograj jak w Ameryce po wojnie.
I w tym kierunku wlasnie skutecznie zmierza obecna rosyjska ekipa.

Zachod a szerzej swiatowy kapital bez nowego niekoniecznie rosyjskiego rynku juz
kilku dziesiecioleci szuka sposobow by zrobic cos z tonami nic nie wartych
dolarowych papierow.
Kryzys goni kryzys ratowany przez zachodnie rzady panstwowymi interwencjami
wobec wlasnych zlodziejskich bankow w obawie swiatowej finansowej katastrofy.

Jedni potrzebuja drugich: kto kogo wiecej to sie dopiero okaze.

Re: Rosja popełniła samobójstwo

[marekl99]

Trzeba by było znaleźć dokładne dane dla całej UE dotyczące importu surowców,
ale wg. mojej wiedzy UE importuje z Rosji jakieś 20% ropy i gazu ziemnego i
praktycznie nic więcej! Ceny surowców rosną, więc zapewne niebawem zacznie się
wydobycie gigantycznych złóż ropy w okolicach Grenlandii (nie jestem pewien czy
to wody terytorialne Danii czy Kanady) oraz drugiego największego na świecie
odkrytego złoża ropy w szelfie oceanicznym Brazylii. UE może więc uwolnić się
nawet od tych 20% dostaw z Rosji w perspektywie kilku lat.
Rosja naturalnie jest uzależniona od klientów swojego jedynego "chodliwego"
produktu: surowców (głównie ropy i gazu). A tym samym nie mając alternatywy
eksportowej jest uzależniona od UE.
Rosyjscy oligarchowie już wywieźli z Rosji miliardy dolarów (lub jak wolisz:
Euro). Kto na tym zarobił? Przecież nie Rosja, lecz banki zachodnie, sprzedawcy
nieruchomości, producenci różnych dóbr luksusowych.

Globalny rynek walutowy to kilkaset bilionów dolarów (tak, bilionów, nie
miliardów), zaś roczny PKB Rosji to niecałe 2 biliony (jest jakieś 3 razy
większy od PKB Polski i z dziesięć razy mniejszy od PKB UE). Skąd wiec pomysł że
świat dramatycznie potrzebuje Rosji aby ulokować swoje pieniądze?

Pozdr.

Nie wiem czy byłeś w Rosji? Ja często podróżuję po Europie Zach a także 2-3 razy
w roku bywam w Rosji. Różnica jest kolosalna na korzyść Europy.

Wymiana handlowa Rosja - Unia ....

[borrka]

Rosja 70% swego eksportu lokuje w Unii.
Unia jedynie 10% w Rosji.

Propagandystom forumowym idzie o wmowienie nam, ze Rosja jest rozgrywajacym w handlu i polityce.
Tymczasem Moskwa nie posiada alternatywnego rynku dla swych surowcow,
a innych dochodow tez nie ma.
Bajki typu "nu pogodi zajka sprzedam do Chin", sa smieszne.
Nie isnieja rurociagi, drogi, koleje, terminale.

Ale PRZEDE WSZYSKIM nie isnieje liczacy sie przemysl rosyjski.
To, co bylo, upadlo.
A teraz nie oplaca sie w Rosji niczego produkowac i to jest wlasnie Dutch Disease.
Holandia, Norwegia dlugo walczyly z tym zjawiskiem.
W Rosji nie robi sie nic - import to swietne zrodlo lapowek.

Ambicja Rosji odpowiadaja produkty high-tech.
Tego nie kupia w bratniej Korei Polnocnej.
I tak kolo sie zamyka.

[marekl99]

borrka napisał:

> Rosja 70% swego eksportu lokuje w Unii.
> Unia jedynie 10% w Rosji.
>
> Propagandystom forumowym idzie o wmowienie nam, ze Rosja jest rozgrywajacym w h
> andlu i polityce.
> Tymczasem Moskwa nie posiada alternatywnego rynku dla swych surowcow,
> a innych dochodow tez nie ma.
> Bajki typu "nu pogodi zajka sprzedam do Chin", sa smieszne.
> Nie isnieja rurociagi, drogi, koleje, terminale.
>
> Ale PRZEDE WSZYSKIM nie isnieje liczacy sie przemysl rosyjski.
> To, co bylo, upadlo.
> A teraz nie oplaca sie w Rosji niczego produkowac i to jest wlasnie Dutch Disea
> se.
> Holandia, Norwegia dlugo walczyly z tym zjawiskiem.
> W Rosji nie robi sie nic - import to swietne zrodlo lapowek.
>
> Ambicja Rosji odpowiadaja produkty high-tech.
> Tego nie kupia w bratniej Korei Polnocnej.
> I tak kolo sie zamyka.
>

Masz 100% rację!
Dlaczego Rosja tak wierzy w swoją potęgę? Bo Rosjanin spojrzy na mapę świata i
ucieszy się jaka ta matuszka Rosija bolszoja.
Ciekawe, że mieszkaniec Kanady, Danii (z Grenlandią) a tym bardziej Sudanu nie
popada w takie iluzje ;-)

[zigzaur]

Na większości siatek kartograficznych a już zwłaszcza na siatce Merkatora
obszary bliskie biegunom są sztucznie powiększone. Na siatce Merkatora
Grenlandia jest większa od Afryki a Rosja od całej Ameryki Północnej.

Ale to nie tysiące kilometrów kwadratowych tundry decydują o sile państwa.

[kapitan.kirk]

1stanczyk napisał:

> "Rosja gospodarczo uzależniona jest od UE, a nie odwrotnie,
> I na czym to uzaleznienie polega ?

Na tym, że do Europy (liczonej wraz z państwami stowarzyszonymi UE i
EOG) kierowanych jest 72% rosyjskiego eksportu do "dalekiej
zagranicy" i pochodzi stamtąd 54% rosyjskiego importu. Nawet tak
ścisłe więzy gospodarcze można oczywiście teoretycznie rozerwać,
jednak reorientacja taka w zbyt szybkim tempie groziłaby bardzo
głębokim kryzysem - tym większym, że większość eksportu rosyjskiego
stanowią surowce, a wśród nich paliwa, które nie bardzo jest jak
transportować inaczej niż rurociagami do UE.
www.gks.ru/bgd/regl/b08_12/IssWWW.exe/stg/d02/26-05.htm

> UE i nie tylko bez rynkow zbytu napedzajacych gospodarke jest
skazana na
> zwijanie interesu.

Rosja nie jest dla UE zbyt istotnym rynkiem zbytu, i w ogóle
importuje w sumie raptem o ok. 40% więcej niż Polska, a np. prawie o
połowe mniej niż maleńka Holandia. Eksport do Rosji to zaledwie 6%
eksportu unijnego ogółem - tj. oczywiście sporo, ale na pewno nie
tyle żeby mówić o jakimś znaczącym "napędzaniu gospodarki" (już w
historii zdarzały sie w UE wieksze wahania roczne poziomu
eksportu...). Co oczywiście nie znaczy, że dobrze by było stracić
taki rynek; ale też z całą pewnością nikt za cenę jego utrzymania
nie będzie szedł na wojnę ani padał na kolana.
ec.europa.eu/external_relations/library/publications/russia_brochure07_pl.pdf


Pzdr

[marekl99]

Bardzo ciekawe dane! Np. na wymianie handlowej z Chinami Rosja m jakieś 10
miliardów USD deficytu, zaś z Niemcami oficjalnie jest na 0!

Pozdr

[kapitan.kirk]

No, ale w ogóle kto z Chinami nie ma deficytu w wymianie handlowej -
chyba się jeszcze taki nie narodził ;-)
Pzdr

[marekl99]

kapitan.kirk napisał:

> No, ale w ogóle kto z Chinami nie ma deficytu w wymianie handlowej -
> chyba się jeszcze taki nie narodził ;-)
> Pzdr
>
To fakt :-)

[edi54]

kapitanowi kirkowi : w odroznieniu od Ciebie traktuje problemy
wspolczesnego swiata w sposob holistyczny.Bo taka tez jest
natura tego swiata.Rosja jest tym krajem ,ktory wbrew
pesymistycznym prognozom podobnych Tobie "analitykow"
potrafi zapewnic swemu krajowi bezpieczny rozwoj.Popelniasz tez
elementarny blad uznajac,ze Rosja jest gospodarczo uzalezniona od
Unii Europejskiej.Jest wrecz odwrotnie ,to kraje Europy Zachodniej
bez Rosji skazane sa na dramatyczny kryzys gospodarczy.
To co piszesz to sa tylko pobozne zyczenia.
Jesli zas idzie o porownywanie potencjalow militarnych NATO i
Rosji to sila tych potencjalow jest na tyle porownywalna ,
ze w globalnym konflikcie swiatowym (miedzy Wschodem a Zachodem)
zniszczone by zostaly oba te swiaty.Przewaga technologiczna
po stronie NATO zdala by sie tu psu na bude.Wszystko by zalezalo
od przyjetej strategii.Rosja zapewne nie bawila by sie w wojenke,
lecz szla na totalne zniszczenie USA ( z uzyciem zywiolow natury;
zbombardowanie wysp na Atlantyku i Pacyfiku byloby dla
terytorium USA nowym potopem; nie byloby ratunku przed poteznymi
tsunami).Zapewne nigdy do spelnienia takiego scenariusza nie
dojdzie (niestety wojenne czasy nie sa do konca pzrewidywalne).

[kapitan.kirk]

edi54 napisał:

> Popelniasz tez
> elementarny blad uznajac,ze Rosja jest gospodarczo uzalezniona od
> Unii Europejskiej.Jest wrecz odwrotnie ,to kraje Europy Zachodniej
> bez Rosji skazane sa na dramatyczny kryzys gospodarczy.
> To co piszesz to sa tylko pobozne zyczenia.

Ot i nagadał się dziad do oleodruku ;-)

> Jesli zas idzie o porownywanie potencjalow militarnych NATO i
> Rosji to sila tych potencjalow jest na tyle porownywalna ,
> ze w globalnym konflikcie swiatowym (miedzy Wschodem a Zachodem)
> zniszczone by zostaly oba te swiaty.

Owszem - strategiczny arsnał nuklearny Rosji jest na tyle duży, że
byłby w stanie zniszczyć przeciwnika ze wzajemnością. I dlatego też
zdaje sie on psu na budę, bo mało kto boi się użycia broni, która
przynosi smierć samemu użytkownikowi. W realnym oddziaływaniu
polityczno-militarnym na inne kraje liczą się dzis o wiele bardziej
siły konwencjonalne, a te w Rosji są w stanie rozpaczliwym i żadne
uganianie się po górach za gruzińskimi opałczeńcami niczego tu nie
zmienia.

Pzdr

[marekl99]

edi54 napisał:

>
>
> kapitanowi kirkowi :
popelniasz tez
> elementarny blad uznajac,ze Rosja jest gospodarczo uzalezniona od
> Unii Europejskiej.Jest wrecz odwrotnie ,to kraje Europy Zachodniej
> bez Rosji skazane sa na dramatyczny kryzys gospodarczy.
> To co piszesz to sa tylko pobozne zyczenia.

A może jakiś argument? Kilka postów pokazuje wielkość wymiany gospodarczej
między Rosją a UE przeczących Twojej tezie.
Przypominam jedynie, że:
1. Gospodarka UE jest przeszło 10 razy większa od rosyjskiej.
2. 10 największych koncernów amerykańskich ma większe przychody niż cała
gospodarka Rosji
Pozdr.

[marekl99]

Do Edi:
Zgadzam się że zachowanie polskiego prezydenta bywa mało poważne,
jak również z tym, że USA traci kontrolę nad wieloma obszarami
świata. Ale różnię się z Tobą odnośnie innych kwestji.

Mając na myśli samobójstwo nie mówię o "dziurze w ziemi" lecz o
rozpadzie Rosji lub jej katastrofie ekonomicznej.
Piszesz, że Rosja "ne moze sobie pozwolic na zarzewie nieustannej
wojny na Zakaukaziu". Atak na Gruzję właśnie otwiera drzwi do wielu
konfliktów w tym regionie. Dagestan, Czeczenia itd mogą sobie
przypomnieć o swoich chęciach oderwania się od Rosji. A to oznacza
potencjalne wojenki domowe. W skrajnej sytuacji owe wojny domowe
mogą skutkować atakami terrorystycznymi na instalacje naftowe w
Rosji. Czyu to naprawdę taki wielki problem dla zdecydowanych na
wszystko terrorystów wysadzić rurociągi i gazociągi w Rosji? Ile
tygodni zajęłaby naprawa?

Ogromne złoża ropy znajdują ię nie tylko w Rosji, ale także w
Kazakhstanie. Nie ma powodu dla którego Kazakhstan nie mógłby
sprzedawać ropy prosto do Chin, z którymi graniczy, bez
pośrednictwa Rosji.

Chiny nigdy nie uzależnią się od dostaw z Rosji, ponieważ mogą
kupować ropę i gaz ziemny z Kazakjhstanu, ale wkrótce także z
Afryki, który to kontynent skutecznie, ekonomicznie kolonizują.Z
czasem UE także w większym stopniu uniezależni się od surowców z
Rosji. Mając alternatywne źródło dostaw surowców Chiny będą miały
Rosję na smyczy. A cóż będzie mogła zrobić Moskwa nie mając żadnej
alternatywy niż sprzedaż tychże surowców.

To że UE jest na łańcuchu Moskwy to mit. Z największych krajów UE
tylko Włochy i Niemcy sprowadzają znaczące ilośći ropy i gazy z
Rosji (zresztą w obu wypadkach chyba i tak ostro mniej od 50%).
Naturalnie w gorszej sutyacji jest Polska, Czechy itd. Ale nie
sądzę aby to decydowało o polityce UE względem Moskwy.
Wzrazta w siłe istotnie świat arabski. Ale to fatalna nowina dla
Rosji: państwa arabskie są konkurentem Rosji na rynku surowców, a
na dodatek uważają Rosję za wroga islamu. To nie przypadek, że
Rosja już ogłosiła, że nie będzie przeszkadzać w transportach armii
USA do Afganistanu.

Mówisz o kryzysie w USA. Owszem, jakieś 2 miliony rodzin w USA może
stracić domy, a inflacja wynosi chyba ok 5%. W Rosji inflacja
zbliża się do 20%, rosną ogromne zatory płatnicze pomiędzy
rosyjskimi firmami, niewielu mieszkańców Rosji straci domu, bo
bardzo niewielu je ma.

Pozdrawiam

Rosja ryzykuje wojnami bez względu na to co

[herr7]

by uczyniła w konflikcie wokół Abchazji i Osetii. Istnieją opinie, że separatyści poczuliby się zachęceni do aktywniejszych działań widząc że Rosja się wystraszyła Zachodu. Wbrew temu co się u nas pisze nie sądzę, żeby wojna z Gruzją była rosyjskim władzom na rękę.

Problem Rosji polega na tym, że separatyści na Kaukazie nie zaprzestaną swojej działalności bez względu na to co się będzie dział wokół. Mając jednak sprawną armię Rosja może ich przynajmniej "kontrolować". Przy okazji armia rosyjska zdobywa doświadczenie w warunkach zbliżonych do bojowych, ma więc poligon. To doświadczenie przydało się w trakcie ostatniego konfliktu. NATO ma taki poligon w Afganistanie. Różnica polega jedynie na skali użytych środków - Rosjanie nie mogą bombardować czeczeńskich czy dagestańskich wiosek, tak jak to ma miejsce w Afganistanie.

[marekl99]

Nie jestem przekonany o sprawności rosyjskiej armii. Atak na Gruzję
był łatwy, co więcej Rosja najprawdopodobniej przygotowywała się do
niego od wielu miesięcy. Nagłe wkroczenie do Gruzji 60000 żołnieży
i kilkuset czołgów wymaga przygotowania.
Separatyści widząc gniewną reakcję Zachodu mogą poczuć się
zachęceni do działania. A kraje zachodnie widząc, że dostawy ropy
idą przez rurociągi ciągnące się tysiące kilometrów w pobliżu
rejonów wojen domowych zaczną usilnie przygotowywać alternatywne
dostawy z innych kierunków szybciej niż kiedykolwiek.

[kapitan.kirk]

herr7 napisał:

> Rosjanie nie mog
> ą bombardować czeczeńskich czy dagestańskich wiosek, tak jak to ma
miejsce w Af
> ganistanie.

Taaa... Jak powszechnie wiadomo, Grozny i kilkadziesiat innych
miejscowości zostało zniszczonych wskutek zbiorowego wybuchu
entuzjazmu miejscowej ludności na widok wyzwoleńczych oddziałów
rosyjskich :-/
Pzdr

To Polska popełnia samobójstwo!

[tojabanita]

1. W interesie Chin jest scisla wspolpraca z Rosja, a nie agresja na
Syberie (Chinczycy by tam po prostu sami nie wytrzymali).
2. USA to mocarstwo w stanie upadku, a NATO to przeciez praktycznie
tylko USA.
3. Tylko rzadzace nami ciemniaki typu Kaczorow i Donalda tego nie
rozumieja, bo oni skonczyli przyswajac wiedze w roku 1981.

[marekl99]

Chiny nie muszą budować biurowców na Syberii, wystarczy, że przejmą kontrolę nad
tym obszarem. Syberia jest zasiedlona przez liczne plemiona znacznie bliższe
kulturowo Chinom niż Rosji.
USA co kilka/kilkanaście lat przeżywa kryzys i recesję. Pierwsze 10 największych
amerykańskich firm generuje przychody większe od PKB Rosji.

[przyjacielameryki]

Rosję trzeba natychmiast wykluczyć zG8, zablokować przystąpienie do WTO, odebrać
olimpiadę w Soczi i wprowadzić zakaz wjazdu Rosjanom do UE i do USA skoro tak
nienawidzą Zachodu!!!.

[marekl99]

Co do G8 i WTO zgadzam się. Olimpiadę bym im zostawił, to zbyt
emocjonlna sprawa dla Rosjan.
Ale znacznie skutecniejsze jest inne, choć długofalowe działanie:
1. Budowa alternatywnych dostaw surowców. Rosja nie potrafi
wyprodukować nawet dobre lodówki, sprzedaż ropy i gazy to jedyny
lukratyny ekport dla tego kraju. A mając do wyboru innych dostawców
można mieć Rosję w garści.
2. Włączanie do NATO Ukrainy, Mołdawii, Azerbejdżanu i może Gruzji.
Może za kilka lt też Kazakhstanu.
3. Chyba jednak uchwalenie konstytucji EU, aby UE wreszcie
przemawiała jednym głosem w polityce zagranicznej.

[przyjacielameryki]

Tak jest, uniezależnienie UE od dostaw ropy i gazu z Rosji w tym zablokowanie
budowy Gazociągu Północnego(również z powodów ekologicznych) to absolutny
priorytet polityki unijnej wobec Rosji. Należy podziękować Putinowi za ten
prezent. Smutne to, ale wojna w Gruzji może spowodować wreszcie jedność UE
przynajmniej wobec Rosji.

[tojabanita]

Chesz uzaleznic UE, a wiec tez i Polske, od ropy z Bliskiego
Wschodu, a wiec od Izraela, jedynego prawdziwego sojusznika NATO na
tymze Bliskim Wschodzie? Bo przeciez o to chodzi Kaczynskim i
Tuskowi!

[marekl99]

tojabanita napisała:

> Chesz uzaleznic UE, a wiec tez i Polske, od ropy z Bliskiego
> Wschodu, a wiec od Izraela, jedynego prawdziwego sojusznika NATO na
> tymze Bliskim Wschodzie? Bo przecież o to chodzi Kaczynskim i
> Tuskowi!
Z Bliskiego Wschodu, Kanady, Brazylii, Kazakhstanu, Rosji, Wielkiej Brytanii.
Jest spory wybór. Rodzina królewska Saudów z Arabii S. nienawidzi Izraela, ale
jednocześnie jest sojusznikiem USA. Świat jest bardziej skomplikowany niż Twój
dwubiegunowy model z Tuskiem i Kaczorem ;-)

[tojabanita]

Ale Kazachowie nie sa tak glupi jak Gruzini i nie chca do NATO!

[zigzaur]

Kazachowie są ludem tureckim, podobnie jak Azerowie, Kirgizi, Ujgurzy (w Chinach
na północ od Tybetu), Jakuci, Uzbecy, Turkmeni i oczywiście Turcy.

Panslawizm sprzed 100 lat okazał się niewypałem i groteską. Panturkizm może się
narodzić. Wtedy powstanie mocarstwo nie bojące się Chin, Rosja zupełnie się
zmarginalizuje.

[tojabanita]

A moze tak wydac miedzynarodowy nakaz aresztowania GW Busha za
agresje na Afganistan i Irak i wspoludzial w zbrodniach na terenie
b. Jugoslawii?

a może byś tak przestał dziamgać

[pissglowki]

jak nie masz nic sensownego do napisania, poza jakimiś kacabołami?

trzym poziom albo spieprzaj dziadu !

NATO popełniło samobójstwo...

[tojabanita]

... krytykujac Rosje. Secesja Pln. Cypru to doskonaly przyklad
pokazujacy, ze NATO to 100% fikcja. I Turcja i Grecja naleza do
NATO, ale w sprawie Cypru nie moga dojsc do zgody. Turcy zbrojna
inwazja ustanowili staus quo, ktory trwa juz ponad 30 lat!

[przyjacielameryki]

Czy NATO jest fikcją niebawem się przekonacie. Natomiast Grecja i Turcja mają
kilka kwestii spornych, które chociaż z trudem ale jednak rozwiązują. Natomiast
Rosja nie rozwiązała żadnego problemu pokojowo i merytorycznie a w szczególności
problemów z sąsiadami, poczynając od VII w.
Rosję dopóki nie stanie się państwem demokratycznym należy wykluczyć ze
wszelkich organizacji międzynarodowych i maksymalnie izolować.

[zigzaur]

Sam Cypr nie był nigdy w NATO. Grecja nie ma żadnych formalnych związków z
Cyprem. Jedynie etniczno-kulturowe.
Zresztą, Grecja jest nielojalnym członkiem NATO. Większość wojska trzyma na
granicy tureckiej a broń kupuje głównie od Moskwy. To ma oczywiście swoje plusy.

Sojusz USA i Chin powinien utemperowac Rosje.

[kylax]

Wiadomo, ze kremlowskie palanty, boja sie zwlaszcza Chin. Najgorszym koszmarem
jaki moze sie im przytrafic to sojusz Panstwa Srodka i Ameryki. Moze wiec warto,
zeby Waszyngton i Pekin sie dogadaly?

[marekl99]

kylax napisał:

> Wiadomo, ze kremlowskie palanty, boja sie zwlaszcza Chin. Najgorszym koszmarem
> jaki moze sie im przytrafic to sojusz Panstwa Srodka i Ameryki. Moze wiec warto
> ,
> zeby Waszyngton i Pekin sie dogadaly?

Pewnie byłoby warto, ale nie wierzę w taki scenariusz. Rosja, jeśli będzie miała
jeszcze kilka tak błyskotliwych pomysłów jak awantura z Gruzją zrobi sobie
potężnego wroga w postaci UE, a z drugiej strony świata i tak będzie miała
drugiego w postaci Chin. Czyli tak jak Polska przed II Wojną Światową miała
Niemcy i ZSSR. Różnica polega na tym, że dziś toczy się walki ekonomiczne.

Pozdz

[nie-tak]

marekl99, skoro znasz jezyk niemiecki poczytaj kto tu popełnia samobójstwo,
Rosja, Unia czy USA. :-)))
Link:
diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/409451/index.do?_vl_backlink=/home/index.do
Tytuł:
Georgien-Krise: Russland hat Europa in der Hand
Tłumaczenie:
Kryzys Gruzji: Rosja ma Europe w reku.

Jaki wniosek z artykułu?
USA prowadzi do wojny miedzy Europa a USA.

[marekl99]

nie-tak napisała:

> marekl99, skoro znasz jezyk niemiecki poczytaj kto tu popełnia samobójstwo,
> Rosja, Unia czy USA. :-)))
> Link:
> diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/409451/index.do?_vl_backlink=/home/index.do
> Tytuł:
> Georgien-Krise: Russland hat Europa in der Hand
> Tłumaczenie:
> Kryzys Gruzji: Rosja ma Europe w reku.
>
> Jaki wniosek z artykułu?
> USA prowadzi do wojny miedzy Europa a USA.

Chętnie bym sie ustosunkował do tego tekstu, ale niestety nie znam niemieckiego :-(

[nie-tak]

Tekst pochodzi z austriackiej prasy "Die Presse"
Jest to analiza obecnego konfliktu i obecnej sytuacji przed szczytem w Brukseli.
Nie znam tak biegle języka polskiego ale w miarę moich możliwości postaram się
go wam przetłumaczyć ale będzie to trochę trwać.

[zigzaur]

Lepiej daruj to sobie.

[nie-tak]

Unia już żałuje ze takie kraje jak kraje byłego wschodniego bloku, Szwecja i
Anglia są w Unii!!!! Był to wielki błąd Unii niecywilizowane kraje przyjąć do
niej. Najpierw powinny one się ucywilizować a później do Unii powinny być
przyjęte. Zobaczymy co przyniesie w tej sprawie szczyt Unii a szczególnie dla
państw bloku wschodniego.
Przedłożonego ramienia hameryczki, koni trojańskich, kretów Unia nie potrzebuje.
Najprawdopodobniej dojdzie do rozpadu Unii co sprzyja hameryczce (osiągnęła ten
cel który sobie postawiła bo Unia była dornem w oku Busha)i Rosji. Podziękujcie
prezydentowi Polski, polskim politykom których żeście własnoręcznie wybrali i
właśnie oni narazili świat i postawili go na krawędziu wojny.

[kapitan.kirk]

nie-tak napisała:

> Unia już żałuje ze takie kraje jak kraje byłego wschodniego bloku,
Szwecja i
> Anglia są w Unii!!!!

Unia żałuje, że kraje Unii są w Unii...? Oj, cóś to dla mnie za
skomplikowane ;-(

> Najprawdopodobniej dojdzie do rozpadu Unii co sprzyja hameryczce
(osiągnęła ten
> cel który sobie postawiła bo Unia była dornem w oku Busha).

A można wiedzieć, jakie widzisz symptomy...?
Pzdr

I wedlug ciebie, koles...

[borrka]

To jest napisane w tym artykule ?
To zapewne znasz jakis inny niemiecki, niz ja.
Albo jestes efcinym klonem.

[nie-tak]

Borka naucz się wyciągać facyt z artykułu i zacznij samodzielnie myśleć.
Tego nauczyć cie niestety nie mogę. W którym artykule wyłożą ci wszystko na
posrebrzanej tacy? He,he a od czego ludzkość posiada głowy od parady czy od
umysłowych ćwiczeń? To zapobiega Alzheimerowi. :-)))

Warto przeczytać.
de.rian.ru/analysis/20080827/116325690.html
szwajcarska prasa donosi:
www.bazonline.ch/ausland/amerika/Irak-USSoldaten-exekutieren-Gefangene/story/17310906

Facit, to nie konfabulacja....

[borrka]

A opinia publiczna zachodu jest tym razem niemal jednomyslna.
Choc jak zwykle trzesaca dupa przed chanem moskiewskim.

[nie-tak]

borrka napisał:

> A opinia publiczna zachodu jest tym razem niemal jednomyslna.
> Choc jak zwykle trzesaca dupa przed chanem moskiewskim.

Zachód więcej jest zorientowany w tej sprawie jak Polacy, my czytamy i tez ruska
prasę, austriacka, szwajcarska, angielska, francuska... umiemy pozbierać coś
niecoś do kupy, skonfrontować fakty zanim zaczniemy wierzyć co na sile naiwnie
chcą nam włożyć do głowy.
Na szczęście zachodnia mentalność to nie polska.

[zigzaur]

Dla was, Moskali Polska to Zachód i nie udawajcie, że tak nie jest.

[marekl99]

nie-tak napisała:

> Unia już żałuje ze takie kraje jak kraje byłego wschodniego bloku, Szwecja i
> Anglia są w Unii!!!! Był to wielki błąd Unii niecywilizowane kraje przyjąć do
> niej. Najpierw powinny one się ucywilizować a później do Unii powinny być
> przyjęte. Zobaczymy co przyniesie w tej sprawie szczyt Unii a szczególnie dla
> państw bloku wschodniego.
> Przedłożonego ramienia hameryczki, koni trojańskich, kretów Unia nie potrzebuje
> .
> Najprawdopodobniej dojdzie do rozpadu Unii co sprzyja hameryczce (osiągnęła ten
> cel który sobie postawiła bo Unia była dornem w oku Busha)i Rosji. Podziękujcie
> prezydentowi Polski, polskim politykom których żeście własnoręcznie wybrali i
> właśnie oni narazili świat i postawili go na krawędziu wojny.

A inna część UE żałuje, że Niemcy, Francja i Włochy są w UE, czyli UE generalnie
żałuje, że ktoś do niej należy ;-)
Tak trochę poważniej, takie teksty chadzały 2-3 lata temu, ale "dzięki" Rosji i
jej "błyskotliwej" polityce UE jednoczy się emocjonalnie.
Naturalnie nie zakładam, że ostry język UE wobec Rosji nie zmięknie za jakiś
czas. Być może niewiele będzie zrobione poza czystą retoryką. Ale z drugiej
strony od dawna nie słyszałem najwyższej rangi polityków Zachodu używających
języka uniemożliwiającego przyszłe kroki w tył np.:
- Szef NATO: "rosyjskie groźby są żałosne"
- Kanclerz Merkel: "Niemcy NIGDY nie uznają niepodległości Osetii Płd. i Abchazji"
Zazwyczaj nawet w najbardziej konfliktowych sytuacjach język zachodu bywał
bardziej dyplomatyczny. Bardzo trudno zmienić zdanie, jeśli Kanclerz Niemiec
użył słowa NIGDY.

[nie-tak]

> A inna część UE żałuje, że Niemcy, Francja i Włochy są w UE, czyli UE
generalnie> żałuje, że ktoś do niej należy ;-)

Twój tekst pozostawię bez komentarza pozostało mi się z niego pośmiać dobrze.
Najwyższy kaczor już przedstawił oficjalnie własny projekt własnej Unii o tym
donosiła austriacka prasa. Oby jak najszybciej był on zrealizowany przez Kaczora
i jego kompanów.:-))))

> Tak trochę poważniej, takie teksty chadzały 2-3 lata temu, ale "dzięki" Rosji
i> jej "błyskotliwej" polityce UE jednoczy się emocjonalnie.

Nie jednoczy się raczej z aryk ulu wynika ze Unia stoi nad poważnym problemem
który spowodowała najwyższy kaczor, Anglia i Szwecja.
To znaczy Unia nie ma żadnego konceptu na rozwiązanie tej sprawy i jest
podzielona co możne przynieść w przyszły poniedziałek sromotne następstwa w
najgorszym wypadku podział albo rozpad Unii. Rosja związała się z krajami
zachodnimi w pewien sposób gospodarczo jak i finansowo i teraz blokada czy
izolacja Rosji możne mieć sromotne skutki na gospodarkę i finanse Unii. Wiec
zachodnie kraje nie mogą sobie na to pozwolić i tu będzie potężna walka miedzy
państwami które wymusiły na unii ten szczyt nadzwyczajny a państwami które będą
konsekwentne z współpracy miedzy Rosja a Zachodem. Zachód potrzebuje ruskich
surowców a oni naszych technologii.
Co dziwne i ciekawe w obecnym czasie masowo inwestuje w Rosji amerykański
przemysł nie tylko samochodowy.
Rosja jest wielkim rynkiem na którym można wielkie pieniądze zarobić.

Wiec kto tu możne paść ofiara po nadzwyczajnym szczycie i w tej obecnej sytuacji?
Zgaduj?
Najgłupsi to znaczy ci co najwięcej bez głowy kwacza, to już ci powiem.


> Naturalnie nie zakładam, że ostry język UE wobec Rosji nie zmięknie za jakiś>
czas. Być może niewiele będzie zrobione poza czystą retoryką. Ale z drugiej>
strony od dawna nie słyszałem najwyższej rangi polityków Zachodu używających>
języka uniemożliwiającego przyszłe kroki w tył np.:
> - Szef NATO: "rosyjskie groźby są żałosne"
> - Kanclerz Merkel: "Niemcy NIGDY nie uznają niepodległości Osetii Płd. i Abchazji"
> Zazwyczaj nawet w najbardziej konfliktowych sytuacjach język zachodu bywał>
bardziej dyplomatyczny. Bardzo trudno zmienić zdanie, jeśli Kanclerz Niemiec >
użył słowa NIGDY.

E, e psy szczekają, ujadają a karawana idzie dalej. Malo znasz zachodnia mentalność.
Ona musi coś niecoś powiedzieć, co dziwne wczoraj w TV pokazywali reakcje
społeczeństwa Abchazji i Osetii na ogłoszenie niepodległości Osetii i Abchazji w
TV, ludzie wiwatowali, cieszyli się z tej wiadomości, a potem pokazali dla
kontrastu Kanclerz Merkel z szwedzkim dyplomata oboje mieli miny jakby ktoś im
coś najgorszego zrobił.
Tja, telewidz musiał sam wyciągnąć z tego wnioski.

[kapitan.kirk]

Zupełnie jakbym czytał inną forumową damę, która też z ogniem w
palcach zawsze dowodzi, że zachodni politycy w rzeczywistości mówią
zupełnie co innego niż myślą, a ich największym pragnieniem jest non
stop wysadzenie w powietrze Polski złożenie hołdu lennego
Miedwieputinowi; tylko nie wiedzą jak to uprzejmie przekazać opinii
publicznej ;-P

Pzdr

[nie-tak]

E, e na zachodzie rządzi przemysł i ten dyktuje politykom drogę.
Umiesz sobie wyobrazić tak potężne gospodarki bez surowców?
Ja nie, wiec psy szczekają, ujadają a karawana idzie dalej, rozumiesz?

[marekl99]

nie-tak napisała:

> E, e na zachodzie rządzi przemysł i ten dyktuje politykom drogę.
> Umiesz sobie wyobrazić tak potężne gospodarki bez surowców?
> Ja nie, wiec psy szczekają, ujadają a karawana idzie dalej, rozumiesz?

Ależ UE pobiera jakieś 20% potrzeb surowcowych z Rosji. Resztę z Bliskiego
Wschodu, Afryki, Norwegii, Wielkiej Brytanii itd.
Przemysł, a raczej biznes już od dawna uznaje Rosję za absolutnie
niewiarygodnego partnera.

[nie-tak]

W tym artykule co podałam ci link jest nadmienione ze samych produktów
energiotwórczych zachód sprowadza 43% z Rosji (o innych tu nie wspomniano), wiec
która gospodarka możne na to sobie pozwolić żeby przerwane były dostawy albo
podwyższone ceny, chyba kczorow.

[kapitan.kirk]

Konkretnie Rosja pokrywa 27% zapotrzebowania UE na ropę i 24%
zapotrzebowania na gaz (dane z 2006)

ec.europa.eu/external_relations/library/publications/russia_brochure07_pl.pdf


Pzdr

[marekl99]

Właśnie!
Ciekawa broszura. Przeglądając ją trafiłem na kilka interesujących uwag. Np.
włączenie Rosji do WTO ułatwi wejście unijnych produktów do Rosji i rosyjskich
do UE! Problem w tym, że Rosja do UE praktycznie niczego nie eksportuje poza tym
co wykopie z ziemi. Czyli ... UE zyskuje, a Rosja chyba nie bardzo... Może więc
nie należy blokować Rosji wejścia do WTO ;-)

[nie-tak]

Toc dopiero ich spotka kara co nie? :-)))))
Nas spotka większa, bezrobocie, rząd bez pieniędzy a kufajek tez nie
posiadamy.:-))))
A co będzie jak nasz przemysł znajdzie sobie inny przyczółek, przyczółek
surowców? Wtedy Kowalski nie otrzyma dotacji z Unii. :-)))))
Zycze powodzenia Kowalskiemu.

[nie-tak]

marekl99 napisał:
> Ależ UE pobiera jakieś 20% potrzeb surowcowych z Rosji. Resztę z Bliskiego
> Wschodu, Afryki, Norwegii, Wielkiej Brytanii itd.
> Przemysł, a raczej biznes już od dawna uznaje Rosję za absolutnie
> niewiarygodnego partnera.

Gdyby tak było nie prześcigali by się z inwestycjami w Rosji, wiec inwestują
masowo tez sami amerykanie mimo takiego kryzysu. Na przykład fabryki GM
przenoszone są z USA do Rosji.
Tam jest wyścig szczurów teraz.
Gdyby Rosja nie była wiarygodna żaden by tam nie inwestował.

[marekl99]

nie-tak napisała:


> Gdyby tak było nie prześcigali by się z inwestycjami w Rosji, wiec inwestują
> masowo tez sami amerykanie mimo takiego kryzysu. Na przykład fabryki GM
> przenoszone są z USA do Rosji.
> Tam jest wyścig szczurów teraz.
> Gdyby Rosja nie była wiarygodna żaden by tam nie inwestował.

Polska zalicza rocznie jakieś FDI o wartości ok. 15 miliardów i to wyłącznie
produkcja, centra usługowe i badawcze. To znacznie więcej niż Rosji (oficjalne
wartości inwestycji w Rosji obejmują dzierżawę pól naftowych). GM buduje fabryki
w Rosji głownie na rynek rosyjski.
Podam przykład dużego koncernu amerykańskiego który kilka lat temu uruchomił dwa
centra programistów: jedno w Polsce, drugie w Rosji. Dziś polskie ma kilkuset
programistów, rosyjskie może z 50 ... Powody: korupcja w Rosji, brak pewności że
opracowywane technologie nie będą tam masowo kradzione oraz problemy z ochroną
praw patentowych w Rosji.
Znam ta historię od samym zainteresowanych, ale nie podam nazwy ...

[nie-tak]

E,e myślisz ze zachodni przemysł to nowicjusze i nie widza w wielkim rynku
korzyści. To nie tacy eksperci jak Kaczory razem z całym PiS czy Tusk razem
wzięty z Sikorskim :-)))
Nie tylko Hameryczka tam inwestuje, inwestuje i Korea, Japonia i inni.
Teraz już koniec jeszcze raz dobranoc.

[kapitan.kirk]

nie-tak napisała:

> E, e na zachodzie rządzi przemysł i ten dyktuje politykom drogę.
> Umiesz sobie wyobrazić tak potężne gospodarki bez surowców?

A cóż takiego Rosja ma, czego nie są gotowi dostarczyć za podobne
pieniądze inni dostawcy? Krypton, hel-3..., a może Arrakińską
Przyprawę...? I czy Ty - z kolei - wyobrażasz sobie Rosję bez
możliwości sprzedania surowców? :-D

Pzdr

[nie-tak]

Człowieku co ty wiesz o Rosyjskich bogactwach? Gdyby hameryczka to wszystko
posiadała nie narobiła by tego bigosu rekami najwyższego kaczora i dyktatora
Saakaszwilego. Wiec po co okopują Irak, z jakiego powodu rozbili Jugosławię?

[marekl99]

USA nie zawsze kieruje się jedynie czystym zyskiem ekonomicznym. Irak - tak, ale
tu chyba nie Serbia???
Znam inne dane niż 43% dostaw dla UE. Poza tym Rosja ma magazyny na jakieś 3
miesiące wydobywania ropy, potem musieliby zatrzymać wydobycie, a to kosztuje
bardzo ....

[nie-tak]

E,e a jakie bogactwo jest w Kosowie?
Jugosławia jest jeszcze geologicznie nie przebadana, domysłów jest dużo.
DOBRANOC.

[zigzaur]

Jugosławię rozbił serbski nacjonalizm.
Zresztą podobnie jak w roku 1941.

[marekl99]

Napisałaś ciekawy tekst. Z niektórymi tezami zgadzam się (np. z obśmiania
"mocarstwowej" polityki Kaczora I Wielkiego :-))

UE niewątpliwie jest w pewnym intelektualnym kryzysie. Ale Rosja "pomaga" go
przezwyciężyć stając się wspólnym wrogiem.
Zakładam, że w ciszy gabinetów politycy UE poważnie rozważają dalsze
rozszerzenie UE na wschód o np. Ukrainę. Obecnie w wielu krajach (Francji,
Niemczech)jest nierealistyczny zaczęcie formalnych kroków ze względu na kłopoty
wewnętrzne UE (brak klarownych procesów decyzyjnych), jak również potencjalny
silny opór niektórych społeczeństw zachodnich. Ale za 10-15 lat, to realna
perspektywa. Stąd awantury wszczynane przez Rosję mogą skłonić UE do
zdefiniowania Rosji jako potencjalnego wroga i przygotować dalekosiężne plany
dywersyfikacji źródeł surowców i osłabiania Rosji. To stanie się nie tylko z
powodu Gruzji, Rosja już "podłożyła" się kilka razy:
1. Zamordowanie formalnie obywatela brytyjskiego w centrum Londynu za pomocą
czegoś co można nazwać brudną bombą (tak chyba można nazwać herbatkę z taką
ilością polonu, której Maria Curie-Skłodowska nie byłaby w stanie wyprodukować
przez całe swoje zawodowe życie).
2. Groźby wyłączenia z przyczyn politycznych dostaw ropy i gazu w rurociągach
dostarczających surowiec do Niemiec.
3. W sprawie Gruzji istnieje także emocjonalny element: arcy ambitny Sarkozi
niewątpliwie poczuł się jak idiota, gry dostał gwarancje od Rosji o wycofaniu
armii z Gruzji, które okazały się bajką.
4. Liczne europejskie koncerny (jak BP, ale także amerykański Chevron) zostały
"wykopane" mimo istniejących kontraktów i grubych milionów już zainwestowanych w
dzierżawę pól naftowych i gazowych.

Tak więc Gruzja chyba jednak przechyliła szalę.
Dlatego, nawet jeśli retoryka EU wkrótce osłabnie, Rosja straciła resztki
zaufania i długofalowe procesy mogą być uruchomione, a ich skutki zobaczymy
dopiero za kilka lat.
Nie sądzę aby ten szczyt był przełomowy, UE będzie raczej debatować nad
krótkoterminowymi działaniami typu PR, zaś prawdziwa strategia być może już jest
opracowywana w zaciszu gabinetów.

Przypomnij sobie jakie dwa główne powody stały za rozpadem ZSSR? Otóż: koszty
wyścigu zbrojeń oraz ostateczny cios, dramatyczny spadek cen ropy spowodowany
kilkuletnimi grami polityczno-ekonomicznymi doradców ekonomicznych Regana.
Minęło już tyle lat, a Rosja ciągle jest w pełni zależna od tego ile kosztuje to
co wykopią z ziemi.

W kampanii wyborczej USA powoli rośnie przewaga McCaine, który jest skrajnie
antyrosyjski. Koszmar nocny Putina to: antyrosyjski prezydent USA, UE mówiąca
jednym głosem wobec Rosji oraz szybki wzrost Chin. A to całkiem realna
perspektywa na najbliższe lata.
A do tego potencjalne wojny domowe na terenie Rosji i pomysł któregoś z
terrorystów ("powstańców"?) aby zamiast brać zakładników w rosyjskich szkołach,
zacząć podkładać bomby pod rosyjskie rurociągi.

Pozdrawiam,

[acs-13]

podgardlanka buraczano-wolakowska..
najwieksza szkoda ze za debilne pomysly sprzedajnych palantow
ucierpi zwykly kowalski.
gdyz tamci beda zywli na wysokim poziomie jakby nie bylo wzgledem
kowalskiego , ktoremu od miesiaca do miesiaca bogozs napie.. po
oczach

[kapitan.kirk]

Mógłbyś powtórzyć trochę wolniej ostatnie zdanie?
Pzdr

sorki ze tak niewyraznie wyszlo....:::))))))

[acs-13]

>gdyz tamci beda zyli jakby nie bylo na sprzedajne malpy amerykansko-
poddancze na wysokim poziomie jakby nie bylo wzgledem >zwyklego
kowalskiego , ktoremu od poczatku do konca miesiaca bigos
napierdziela .. po oczach , a tym samym czesto doprowadzajac go do
slepoty

[nie-tak]

acs-13 napisał:

> >gdyz tamci beda zyli jakby nie bylo na sprzedajne malpy amerykansko-
> poddancze na wysokim poziomie jakby nie bylo wzgledem >zwyklego
> kowalskiego , ktoremu od poczatku do konca miesiaca bigos
> napierdziela .. po oczach , a tym samym czesto doprowadzajac go do
> slepoty

Rzad i prezydent się wyżywia i maja zapewniony dostateczny byt do końca życia a
co ma normalny Kowalski?

[kapitan.kirk]

Chyba jednak wina jest po stronie mojego wrodzonego idiotymu, bo
nadal nic nie rozumiem.
Pzdr

[nie-tak]

Po co naiwny i głupi Kowalski dal się wujowi samowi w perfidny sposób
wykorzystać, chyba Kowalski ma własna głowę na karku sadze ze powinna ona byc do
samodzielnego myślenia a nie od parady i służyła innym dla ich korzyści.
Po co jeździł kowalski do Gruzji a kowalska do wuja sama w misji tajnej? Chyba
nie na winko czy herbatkę.

[acs-13]

tych palantow zaprzedajnych w cztery wiatry aby nie mogli sie
pzbierac do kupy.

kacapy strzeliły sobie w stopę, Chiny staną się

[abhaod]

prawdziwym zagrożeniem dla pokoju

[marekl99]

Załączam link do artukułu z rosyjsko języcznej gazety (sic!) bardzo
podobnego w treści do mojego tekstu.

fakty.interia.pl/raport/gruzja-osetia/news/ostra-krytyka-kremla-w-rosyjskim-dzienniku,1169438

Chiny i grupa szangchajska potępiły Rosję !!!

[marekl99]

Fakt, że używając łagodnej retoryki, ale jdnak. Kolejny dowód
słuszności mojej tezy z początku tego wątku.

[1234-5aa]

Oczywiście, że na nowo trzeba wypracować w UE politykę wobec Rosji a w
szczególności politykę współpracy energetycznej!!! Niemniej jednak trzeba jakoś
rozmawiać z Rosją i przekonywać ją do większej odpowiedzialności i prawdziwego
partnerstwa. Jednak nie uda się to bez stworzenia alternatywnych żródeł dostaw
głównie gazu.

[nie-tak]

1234-5aa napisał:
Niemniej jednak trzeba jakoś> rozmawiać z Rosją i przekonywać ją do większej
odpowiedzialności i prawdziwego> partnerstwa. Jednak nie uda się to bez
stworzenia alternatywnych żródeł dostaw> głównie gazu.

Gdzie widzisz nieodpowiedzialność albo nienormalność Rosji?
Zachód nie skarżył się jak dotychczas na nieterminowe albo małe dostawy
surowców, gdyby tak było nie podejmowali by z Ruskimi dalszych inwestycji.
Co do twojego twierdzenia o nienormalności Rosji, Rosja ma prawo odpowiedzieć na
agresje zbrojna w tym wypadku napad gruzińskich separatystów na wojska ruskie
stacjonujące z mandatem ONZ w Osetii.
Tja, dziwne ze tylko Polska ma jakieś zastrzeżenia i nie potrafi żyć w zgodzie z
sąsiadami, czyżby leżało to w już naturze Polaka? :-))))