Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[jerjar]

To nie jest zły pomysł, bo co łączy Warszawę z Radomiem? Różnice będą się
pogłębiać. I chociaż jest w tym kalkulacja polityczna, niech będzie.

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[sid_6.8]

Już jeden z siekierą ganiał.

[kalkstain]

Pan prezydent ma mnóstwo wspaniałych rad, szkoda, że nie wpadły mu one do głowy gdy szanowny braciszek lustrował i walczył z korupcją w służbie zdrowia

Przeniesc stolice do Krakowa .

[katolik_polski1]

I wyrownac rachunki krzywd wobec Szwedow .
Swoja droga co to za stolica europejska ,
ktora nie ma obwodnicy :)))

Przeniesc stolice wzorem Bonn, Berna, Washingtonu

[wlodekzpoznania]

Hagi, Ottawy, Pretorii, Brasilii i Canberry do średniego miasta gospodarczo i
kulturowo neutralnego wobec dużych ośrodków. Tylko takie kierunki zmian w tym
fatalnie scentralizowanym kraju mają sens. Z URMem, ministerstwami, Parlamentem
i Prezydentem.

Zaś urzędy centralne nie będące ministerstwami (np. statystyczne, KNF, IPN,
Komenda Gł.Policji,PKN, Sąd Najwyższy,URE itd oraz NBP i telewizje i radiostacje
państwowe) wzorem Niemiec i Szwajcarii rozdysponować między miasta wojewódzkie
(z Warszawą włącznie) proporcjonalnie do liczby ludności w aglomeracji (tak by
objęło to fakt, iż 3miasto to milionowa aglomeracja, Łódź i Kraków
ponadmilionowe, Poznań to 900-tysiączna, a Katowice to stolica 2,8 milionowej)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=92732540

konkurs na nową stolicę-Sieradz,Piotrków,Kalisz.. ?

[wlodekzpoznania]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=91352828&a=91376898

Dokładnie! Wzorem Niemiec, USA, Kanady, Szwajcarii

[tzaak32]

Stawiam na Sieradz. To konkretne miasto. I z historią. Ale ma dużo miejsca na
rozbudowę, dobre dojazdy - 30 minut do A2, 20 minut do przyszłej S-8. Poza tym
prawdziwa środkowa Polska, a nie ta Cientralna Polska na wschłoodzie :)))

Ł_Ę_C_Z_Y_C_A!!! Re: Dokładnie! Wzorem Niemiec

[stefan_26]

Jak pisałem, Łodź jest ZA. I Łęczyca to takie neutralne historyczne miasto :)

[patczar1]

Popieram co do zasady, że nie wszystkie urzędy centralne muszą znajdować się w
jednym mieście.

Natomiast wybór innego miasta stołecznego, choć sprawdził się w innych krajach,
u nas nie wydaje mi się możliwy. No bo powstaje pytanie "gdzie?" i mamy
niekończące się dyskusje i walkę. Może wybudować coś całkiem nowego w okolicach
skrzyżowania głównych autostrad (czyli blisko Łodzi) i dobudować jeszcze
lotnisko i linie kolejowe? :)

patrz też wyżej

[wlodekzpoznania]

w wątku wyżej zaproponowałem kilka od siebie.

- Piotrków Trybunalski - Tradycyjna siedziba sejmików, miasto historyczne,
strasznie zapuszczone o słabej gospodarce.
- Kalisz - miasto urokliwe, o dużej historii, znane jako najstarsza osada na
polskich ziemiach
- Sieradz - jak powyżej, miasto tradycyjnie dobrze zorganizowane i również
miasto historycznej Ziemii Łęczycko-Sieradzkiej

[dyngos]

Ja, choć z krańca Polski nie będę się spierał. jestem za przenosem.

a gdzie? no chodźby tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%85tek_(wojew%C3%B3dztwo_%C5%82%C3%
B3dzkie)

Piątek
Geograficzny środek Polski. Nie ma obaw, że miasto zdominuje resztę
kraju. Politykom się spodoba, bo cicho i ładnie. Nazwa super! Można
do niej nawiązywać na mnóstwo sposobów; od bezpośreniego tłumaczenia
na wszystkie języki świata, żeby brzmiała w innych narodach cieplej
i życzliwiej, przez festyny piątkowe, po nawet ocenę "na piątkę".

Myślę, że to dobry pomysł, by postawić tu gmachy administracji
centralnej. Co prawda, ci, co to lubią się puszyć będą rozgoryczeni,
bo "co to za małe miasto, co za wstyd! Tu trzeba pokazać światu nas
z rozmachem!" Ale to ich kompleksy, więc niech je leczą.

Oczywiście taki przenos nie zmieni faktu, że wiele instytucji
centralnych... instytutów, NBP pozostanie w Wawie.

[dyngos]

P.S.

GOP też powinien zostać wydzielony.

Wypowiedź prezydenta całkiem składna.

[wlodekzpoznania]

Rozumiem, że piszesz z Beskidów i ciągniesz do Małopolski ;-) Tylko jakie są
jego granice? Takie jak granice pokładów kopalń? Czy takie jak miast ścisłego
obszaru?

[dyngos]

Piszę z Bytomia, ale uważam, że GOP to podobnie wyjątkowy obszar jak
Warszawa. Ludzie z krańców Śląskiego narzekają, że paczki do nich
przychodzą puste, bo wszystko po drodze zeżrą Katowice. Rozumiem
ich. Inna sprawa, że stolica województwa nie-GOPowskiego pewnie
dalej byłaby w Katowicach, bo było-nie-było są one w miarę w centrum
i jak nie w KAtowicach, to gdzie?

Pewnie technicznie nie byłoby problemuu, gdyby stolica województwa
nie była fizycznie w tym województwie, ale przeciwnicy zaraz
napiętrzą biurokratycznych przeszkód.

Sląsk i układy personalne

[wlodekzpoznania]

Zobacz na Hesję - duże miasta to Frankfurt, Offenbach, nieco na południe
Darmstadt, na północy Kassel i a na zachód piąte co do wielkości jest Wiesbaden.
I to Wiesbaden jest stolicą Landu i tam jest Sąd Najwyższy na całe Niemcy.

Dlaczego stolicą Ślaskiego nie mogłyby być Tychy, Żory, albo BB? Ile się
załatwia w takiej stolicy? Tylko politycy, dziennikarze i prawnicy. A styk
osobowy zdecydowanie mniejszy.

Nie zapominajmy w historii zawsze przenoszono stolice raz po raz. Po co? Głównie
żeby oczyścić się z zawsze tworzących się układów personalnych. To stało za
przeniesieniem stolicy z Krakowa do nikomu nie znanej maciupciej Warszawy,
jednego z młodszych polskich miast, to stało za przeniesieniem z Moskwy do
Petersburga, a potem z powrotem. Dlatego wymyślono w końcu Waszyngton, miasto
oddalone od głównych centrów gospodarczych i opiniotwórczych, które po dziś
dzień jest miastem na amerykańskie warunki średnim i gospodarczo nieznaczącym. A
tą drogą poszli Szwajcarzy, Kanadyjczycy, tradycyjnie Holendrzy, Australijczy itd.

a to mamy za duzo pieneidzy

[tittiritti]

kryzys wokol a my nie moze byc lepiej to zrobmy inaczej.a kto
zapalci za caly ten cyrk, to raczej bedzie gwozdz do trumny.chyba
nie najlepsza pora na przenosiny stolicy.

Niemcy zrobili to w 11 lat, to my możemy w 20

[wlodekzpoznania]

W Niemczech postanowienie zapadło w 1991, a wszystkie urzędy zostały
definitywnie przeniesione w 2002.

Czy to pierwsza zmiana by była? Waza dlatego przeniósł stolicę do maleńskiej nic
nie znaczącej Warszawy, żeby się wyrwać z lokalnych układów
polityczno-personalnych. Na kilkaset lat starczyło. A jak się oddzieli państwo
od gospodarki, to może już na wiele dłużej wystraczyć.

[dyngos]

Hmmm... to może tak:

Pieniędzy nigdy nie jest za dużo.

Nowe autobusy miasta nie kupują dlatego, że mają za dużo pieniędzy,
a dlatego, że niestać miast na stare (remonty, paliwo,
niebezpieczeństwo podróży, awaryjnośc, wścieklizna mieszkańców ) :)

Ale i tak przenosiny stolicy to śpiew przez sen :)

[wlodekzpoznania]

Dobre :-) Duże pole do popisu dla architektów i urbanistów.

Celowo przytoczyłem przykłady Niemiec i Szwajcarii. W Berlinie NIE MA ŻADNEGO
urzędu centralnego, nie ma giełdy, nie ma telewizji, nie ma Trybunału
Konstytucyjnego itd. nie ma nawet żadnej instytucji Unijnej. Wszystkie są w
stolicach Landów! A i Berlin sam jest efektem dążenia do bycia mocarstwem
globalnym i niech im tam będzie, gdyż gospodarczo mogą aspirować, natomiast cała
logika ustroju po przeniesieniu do Berlina pozostała niezmieniona. Ludzie z
każdego rejonu Niemiec mogą pracując w swoim województwie robić kariery w
najważniejszych urzędach.

[dyngos]

Co do Berlina...

Berlin ma jedną Capitalną rzecz - lokalizację. Spójrz na taką Polskę:

granica południowa ciągnie się ku północnemu zachodowi
granica północna ku południowemu zachodowi

Jeśli sprawdzisz wektor polskich głównych dróg wschod-zachod,
autostrad A4, A2 i tej drogi wzdłuż wybrzeża zobaczysz, że spotykaja
się ona w okolicach... Berlina.

Jeśli przyjrzysz się pruskim mapom, to zobaczysz, że Prusy otoczały
Wielkopolskę Pomorzem, Lużycami, Śląskiem. Wyglądały trochę jak
otwarta na Wlkpolskę paszcza. Przypominały trochę otwartą klamerkę,
a Berlin tę sprężynę w klamerce, dziękim której paszcza robi HAM-
MNiAm. :)

:-))) Wielkopolska ma na to odpowiedź

[wlodekzpoznania]

Oczywiście jest kapitalizm i Polska kapitału ma niewiele. Ale Niemców się nie
boimy. Przede wszystkim pruska mentalność to tylko wschód (dawny DDR), trochę
Hamburg i Szlezwik, oraz przesiedleńcy w Bawarii. Natomiast większość ludności
Niemiec w Landach Reńskich mentalnie bardziej przypominają Francuzów, są
federalistami, i idea wielkich Niemiec odbija im się czkawką od pokoleń.
Mieszkałem w różnych miejscach Niemiec łącznie 5 lat, a do tego moja babka
pochodziła z tych reńskich Niemców, którzy osiedli w Polsce w XVI wieku.

W Wielkopolsce Niemców się nie boimy (może stąd tak małe poparcie PiS?). A
żartem mawia się, że to Wielkopolanie nauczyli Prusaków porządku i drylu ;-)

[dyngos]

Moja mam w sobie i wielkopolską krew

Wielkopolska - dużo wsi, ostoja narodowa, Poznań - na pocz. 90 lat
wyróżniajace się miasto, ale ostatnio jakby przycichł, zagłuszony
zwłaszcza Wrocławiem. O Gdańsku też się więcej mówi.

Wielkopolska - zaradność i potencjał: Sokół Pniewy, Amika Wronki,
Groclin - małomiasteczkowe drużyny dochodzące do szczytów ligi.

Wielkopolska jest techniczna bardziej niż humanistyczna, przez co
leży w cieniu polskiej historii, ale po cichu odwala kawał dobrej
roboty.

trochę o Wielkopolsce

[wlodekzpoznania]

Trochę się myslisz, ale nie jesteś sam. Primo - Wielkopolska robi, a się nie
reklamuje. I z tego wynika stek problemów.

- Poznań był pierwszą polską stolicą, zawsze wszyscy w Wlkp to wiedzieli,
natomiast Kościół ogłosił stolicą miejsce, gdzie go Mieszko usadowił, czyli na
bagnach w Gnieźnie, na magicznej, nieco strasznej górze, żeby mieć narzędzie
władzy. Jednak Kościół taką interpretację starał się zagłuszyć, utożsamić
powstanie Polski z Chrztem i Zjazdem Gnieźnieńskim. Także dlatego by przyćmić
fakt, iż pierwszym chrystianizowanym miastem był na polskich ziemiach Kraków już
ok. 920 roku. Tyle tylko, że chrystianizowany w obrządku Bizantyjskim, co nie
jest wygodne dla hierarchii.
Natomiast odkrycie przez prof. Kócką-Krenz kamiennego Pallatium Mieszka,
najpotęzniejszego ze znanych pod kościołem na Ostrowie Tumskim w Poznaniu
wywróciło dotychczasowe tezy do góry nogami, potwierdzając ustne przekazy
wielkopolskich rodzin. Ale zauważyłeś, że cicho w Polsce o tych faktach? Ale w
googlu na forach historyków znajdziesz.
Poza tym, dlaczego Mieszko i Chrobry zostali pochowani w Poznaniu, a nie Gnieźnie?
- Nie bez powodu potem Przemysł II wzniósł najpotężniejszy w Polsce Zamek
Królewski właśnie w Poznaniu. Służył on do ślubów i innych uroczystości jeszcze
Jagiellonom. I ten zamek był najpotężniejszym w Polsce do czasów rozbudowy
Wawelu za Jagiellonów.
- w Poznaniu odbył się ostatni Hołd Zakonu Krzyżackiego przed Olbrachtem
- Wielkopolska już nie jest wiejska. 40% ludności to aglomeracja Poznania (choć
wielu mieszka na wsiach, to żyją z miasta, a nie roli, powiat ziemski liczy 320
tys. i jest najludniejszym w Polsce) dalsze 35% to ludność ok. stutysięcznych
miast Piły, Gniezna, Leszna, Konina, Ostrowa, Kalisza, przy czym aglomeracje
tych trzech to 150 tys. W mniejszych miastach powiatowych i gminnych oraz na
wsiach mieszka 25% ludności wobec średniej 50% w Polsce.
- PKB Poznania na początku lat 90-tych było wyższe niż Warszawy (do 1994), wciąż
jest wyższe o ponad 50% od 3miejskiego, Krakowskiego i Wrocławskiego.
- We Wrocławiu mamy do czynienia z szybkim wzrostem, ale w Poznaniu jest on
niemal tak samo szybki jeśli uwzględnić całą aglomeracją (w Poznaniu po 1990
niemal wszystkie inwestycje ulokowano w gminach Powiatu Ziemskiego, na terenie
miasta nie ma miejsca). Poza tym porównaj stopę bezrobocia - w Poznaniu od 2002
jest najniższa w kraju, teraz 1,5%, a we Wrocławiu spadła naniżej do 4,5%, po
czym jesienią szybko wzrosła do 8% (zobacz dane oficjalnych stron miejskich, czy
artykuły prasowe). Sukces Wrocławia jest autentyczny, odczuwalny na każdym
kroku, ale Wrocław ledwie właśnie dogania poziomem rozwoju 3miasto i Kraków,
Wrocław zawdzięcza nam Polakom bardzo dużo, gdyż od 2003 niemal wszystkich
inwestorów PAiZ starał się tam właśnie ulokować. Wrocław to jedyne duże miasto,
które miało SSE. Dlaczego? Ponieważ ma równie dobry poziom wykształcenia na
rynku pracy jak inne duże miasta, ale miał długo największe bezrobocie razem z
Łodzią. I to jest uzasadnione. Tylko ta pyszałkowatość teraz trochę razi ;-)
- o Wielkopolskiej kulturze też mało w Polsce wiadomo. Nie ma co rzucać nazwisk,
odgrzebywać w pamięci, na pewno z Krakowa, Łodzi i Warszawy, Wilna jest ich
więcej, jednak pierwsze z brzegu, Staszic, Henryk Dąbrowski,...także
współcześnie to miasto teatru i muzyki klasycznej (nota bene, a gdzie powstanie
Narodowe Forum Muzyki? we Wrocławiu, nie szkodzi, że pocześniejsze miejsce
zajmują Kraków, Poznań i Warszawa, ważne, że dwóch kolejnych ministrów kultury
jest z Wrocka ;-) W takim żyjemy kraju. Kto ma go za nas zmienić?

[dyngos]

Przyjmę to, co napisałeś jako wiedzę, bo ciężko mi z tak
szczegółowymi danymi polemizować.

Dodam, że moja babcia mówiła kiedyś, że warszawiacy uważali, że
Polacy mówią niepoprawnie (nie mówiła tego na zasadzie żalu, czy
niechęci, ale jako stwierdzenie pewnej różnorodności)

"Polacy" - tak mówiła moja babcia o Wielkopolanach

Z takich przypadkowych ciekawostek dodam, że jedynymi większymi
miastami z wmiarę zachowaną, ciagłą rodową tradycją jest Poznań i
Kraków - czyli dwa pierwsze ośrodki polskości: Mało i Wielko Polska.
Gwara poznańska odznacza się ponoć zaskakującym podobieństwem do
gwary krakowskiej. Piszę ponoć, bo ciężko mi to stwierdzić - faktem
jest, że Wielkopolanie mają taki zaśpiew, "zaciąg".

Rolnicy w Polsce mają najdłuższą nieprzerwaną tradycję
prywatnej "działalności gospodarczej".

Szanuję Wielkopolskę za skromność, gospodarność, ale też niezłomność
mieszkańców. Piszę "ale", bo zwykle przedsiębiorcy mają jednak swoją
cenę, a Wielkopolanie udowodnili, że potrafią łączyć ekonomię z
honorem.

Polska nie jest krajem federalnym

[rydzyk_fizyk]

w ten sposób jedynie będziesz generował koszty - przejazdy itp.

trochę nie rozumiem, ale właśnie fedrealizm się...

[wlodekzpoznania]

sprawdził w Europie, na co wskazują przykłady wszystkich państw. Nawet
centralistyczne Francja i UK w końcu uległy i w latach 80/90 przeprowadziły
reformy nadające lekką swobodę regionom, we Francji nawet dwukrotnie. Ale nie
zmienia to nic w tym, że tempo ich rozwoju jest znacznie wolniejsze od 1950 niż
państw o ustroju zdecentralizowanym jak Szwajcarii, Niemiec, Włoch, Holandii. A
Francja to przecież największy w historii UE beneficjent bezpośrednich
inwestycji zagranicznych (głównie amerykańskich). Pomyślmy jak zacofanym krajem
była by bez tego.

[rydzyk_fizyk]

Nie mam nic przeciwko większej swobodzie regionów ale droga ku temu nie wiedzie przez przenosiny urzędów centralnych.

Co innego gdy federalne państwo powstawało z autonomicznych wcześniej regionów z własnymi centrami administracyjnymi i gospodarczymi - nie mówiąc o kompetencjach krajów związkowych w Niemczech.

słusznie, ale...

[wlodekzpoznania]

1. Włochy, Hiszpania, Belgia, Holandia, Austria to dziś kraje o niemal tak samo
federalnej strukturze w rozumieniu stopnia decentralizacji decyzji, odrębnych
uregulowań prawnych, własnych finansów itd. jak państwa wyrosłe ze zjednoczenia
regionów (w sumie Włochy tak samo) Niemcy i Szwajcaria. Polska za I
Rzeczpospolitej również we współczesnym sensie była państwem federalnym.

2. Stolica centralna jest przeżytkiem, który wynikał natury feudalizmu, ale i z
potrzeb słabo rozwiniętych państw, z konieczności budowania siły monarchii
absolutnej. Zatem dlaczego trzymać się archaicznej struktury, gdy przykłady
najlepiej rozwiniętych na świecie państw pokazują, że można inaczej, a także gdy
przykłady historyczne pokazują, że można inaczej. Czy widzisz różnicę w poczuciu
wspólnoty między regionami Niemiec dzięki współuczestnictwu w zarządzaniu?
Przecież Niemcy to kraj niezwykle zautonomizowany. Warszawa to ok. 20% ludności
dużych polskich miast i tyle urzędów mogłaby dalej gościć.

[rydzyk_fizyk]

Belgia, Hiszpania i Austria to praktycznie kraje federalne.
Pierwsze dwa zresztą zróżnicowane językowo - w Polsce nie ma takiego uzasadnienia.

To też wymienione kraje nigdy się nei zjednoczyły - co było właśnie skutkiem ambicji poszczególnych prowincji nie znaczy, że Polska miałaby iść w ich ślady.

No i przede wszystkim nie ma żadnego uzasadnienie ekonomicznego dla przenoszenia urzędów centralnych ze stolicy. To będzie tylko generowało dodatkowe koszty - przejazdy delegacje itp.

Nie mówiąc o konieczności migracji urzędników w początkowej fazie.

o służbie cywilnej

[wlodekzpoznania]

rydzyk_fizyk napisał:

> Belgia, Hiszpania i Austria to praktycznie kraje federalne.
> Pierwsze dwa zresztą zróżnicowane językowo - w Polsce nie ma
> takiego uzasadnienia.

Drugi i trzeci to jeszcze 30 lat temu państwa w takim samym stopniu federalne
jak dziś Polska. Nawet Francja wprowadza coraz dalej posunięte usamodzielnienie
regionów.
Polska nie jest zróżnicowana mentalnościowo, językowo, etnicznie? Tylko
Warszawiak może tak myśleć. Mieszkasz w Warszawie może? Tylko wtedy bym się nie
zdziwił.

> To też wymienione kraje nigdy się nei zjednoczyły - co było właśnie skutkiem am
> bicji poszczególnych prowincji nie znaczy, że Polska miałaby iść w ich ślady.

I tak i nie. Austria obecna zawsze była rdzennie habsburska, przez większość
tysiaclecia dochodziła jeszcze do tego część obecnych Włoch AltoAdige, czyli
Południowy Tyrol.
Hiszpania zawsze była zdominowana przez jedną monarchię i silnie
scentralizowana. Znacznie silniej niż monarchia Jagiellonów. Dlatego nie, a tak,
gdyż nigdy się nie zjednoczyła, Katalończycy, a tym bardziej najstarszy lud
Europy, Baskowie zawsze mieli poczucie odrębności.
Jednak ustrojowo wszystkie te TRZY kraje przesżły drogę od monarchii absolutnej
do federacji. I to głównie w ostatnich 40 latach.

> No i przede wszystkim nie ma żadnego uzasadnienie ekonomicznego
> dla przenoszeni
> a urzędów centralnych ze stolicy. To będzie tylko generowało
> dodatkowe koszty -
> przejazdy delegacje itp.

W dobie współczesnych środków komunikacji elektronicznej? Ile interakcji jest
wzajemnie między urzędami. Jestem w stanie zrozumieć jakoś KNF i NBP, czy WPGW i
KNF. Ale pozostałe?
A jak sobie radzą z drożyzną systemu pragmatyczni Niemcy i Szwajcarzy? Czy płacą
wielkie rachunki, czy czekają tygodniami na dokumentację, aż poczta ją
dostarczy. Nie wydaje mi się, by mógł to być problem.

A jakie uzasadnienie ma przeniesienie prezydenta, parlamentu, urmu, ministerstw
i pozostawienie urzędów centralnych?

> Nie mówiąc o konieczności migracji urzędników w początkowej fazie.

W Niemczech rozłożono to na 11 lat i poszło bardzo sprawnie. To wręcz szansa na
stworzenie prawdziwej Służby Cywilnej o trwałym charakterze - jak to słusznie
zauważył niegdyś na naszym forum Łodzianin w Poznaniu, czyli Stefan 26. Każdy z
urzędników stanie przed życiowo trudnym wyborem. Warszawa i duże możliwości
zmienności kariery, czy mniejsze miasto, spokój i stabilność państwowego
zatrudnienia.

[stefan_26]

Dokładnie tak :))
Przetrzebić warszawskie towarzystwo, pozrywać niteczki z firmami
konsultingowymi, stworzyć prawdziwą Służbę Cywilną. No i poza warszafką. Do
takiej stolicy to ja się nawet do Łęczycy przeniosę ;) Dobra, nawet do Sieradza
:))))

[rydzyk_fizyk]

"W dobie współczesnych środków komunikacji elektronicznej? Ile interakcji jest wzajemnie między urzędami. Jestem w stanie zrozumieć jakoś KNF i NBP, czy WPGW i KNF. Ale pozostałe?"

W największym skrócie - w Polsce urzędnicy uczestniczą w obradach komisji parlamentarnych. Dla ułatwienia dodam, że PKP nieco odstaje od DB.

Możnaby oczywiście próbować przenosić mniej związane ze stolicą i innymi urzędami organy takie jak sądy - model niemiecki z rozsianymi sądami administracyjnymi czy sądem konstytucyjnym ale to sztuka dla sztuki. Ich wpływ na region będzie pomijalny a będzie generował koszty.

Co do kosztów w Niemczech i Szwajcarii - to chyba nienajlepszy przykład ze względu na duże kompetencje poszczególnych krajów związkowych. Na poziomie każdego landu masz praktycznie odbicie struktury państwa - z osobnym parlamentem, rządem, ministerstwami i urzędami. Kosztów nie da się uniknąć.

> A jakie uzasadnienie ma przeniesienie prezydenta, parlamentu, urmu, ministerstw
> i pozostawienie urzędów centralnych?

Nic nie pisałem o ich przenosinach ale taki pomysł uważałbym już za bzdurę do kwadratu. Czyli znowu świty zjeżdzające na posiedzenie parlamentu. Dopisuje się do rachunku...

O początkowej fazie migracji pisałem głównie z innego względu - już obecnie administracja borykała się (kryzys być może to zmieni) ze zbyt dużą rotacją pracowników i problemami z ich rekrutacją.

Przenosiny urzedu do innego miasta oznaczają, że najbardziej wartościowi pracownicy zostaną w dużym ośrodku szukając pracy poza administracją.

Nie bez znaczenia będzie brak mobilności typowy dla Polaków - patrz koszt mieszkania itp.

Co do służby cywilnej - racja. Pytanie tylko jakiej jakości ma być ta służba cywilna. Model BMW już przerabialiśmy chyba.

Podsumowując:
kasa, kasa, kasa

Znalazłeś jakąś kopalnię złota w budżecie ostatnio?

zupełnie ale to zupełnie nie jesteś w temacie

[wlodekzpoznania]

rydzyk_fizyk napisał:
>
> Znalazłeś jakąś kopalnię złota w budżecie ostatnio?

Nie piszemy o celach na tę kadencję sejmu, czy nawet następną. Piszemy o celach
na 20-30 lat. Ale już czas zacząć o tym pisać. Polska ma już ponad 1100 lat.

> > A jakie uzasadnienie ma przeniesienie prezydenta, parlamentu, urmu, minis
> terstw
> > i pozostawienie urzędów centralnych?
>
> Nic nie pisałem o ich przenosinach ale taki pomysł uważałbym już za bzdurę do k
> wadratu. Czyli znowu świty zjeżdzające na posiedzenie parlamentu. Dopisuje się
> do rachunku...

To nie jesteś w temacie, gdyż piszemy tutaj NIE o przenoszeniu urzędów do innych
miast ot po prostu, ale PISZEMY o PRZENOSZENIU stolicy do miasta spoza grona
czołowych aglomeracji.

Zapytasz po co? Jaki to ma cel? Odpowiem intuicyjnie - modernizację kraju.
Polska tkwi w archaicznej scentralizowanej strukturze, już nawet Francja nie
jest tak scentralizowana jak Polska, nie mówiąc o większości krajów Europy. Po
co zmieniać? Gdyż poza Warszawą i jej zapleczem (Podlasie, Mazowsze,
Lubelszczyzna) Polacy odczuwają dość szeroko pewien nazwijmy to eufemistycznie
dyskomfort związany z koncentracją wszystkiego co się rusza w stolicy.
Warszawiacy są oczywiście dumni ze swej stolicy. Ale większość Polaków?
Widziałeś chyba badania Gazety jesienią?

> "W dobie współczesnych środków komunikacji elektronicznej? Ile interakcji jest
> wzajemnie między urzędami. Jestem w stanie zrozumieć jakoś KNF i NBP, czy WPGW
> i KNF. Ale pozostałe?"
>
> W największym skrócie - w Polsce urzędnicy uczestniczą w obradach komisji parla
> mentarnych. Dla ułatwienia dodam, że PKP nieco odstaje od DB.

Ciekawe jak to rozwiązują w Niemczech? Jeżdżą? Wierzysz w to?

Wiesz jak długo jedzie się pociągiem z Monachium, czy Stuttagrtu do Berlina?
Dłużej niż do Warszawy ze Szczecina. No i kosztuje to więcej.

DB nowocześniejsza i lepiej zorganizowana od PKP? Ma czystsze wagony, odnowione
dworce i ma ICE. No i za spóźnienia tam, jesli przekroczy 3h wskutek
przegapienia przesiadki, dostajesz odszkodowanie, a w razie konieczności
taksówkę do domu, albo nocleg do 70 EUR. Ale zaryzykuję - PKP nie spóżnia się
tak notorycznie jak pociągi DB. Mieszkałem łącznie 5 lat w Niemczech.

> Możnaby oczywiście próbować przenosić mniej związane ze stolicą i innymi urzęda
> mi organy takie jak sądy - model niemiecki z rozsianymi sądami administracyjnym
> i czy sądem konstytucyjnym ale to sztuka dla sztuki. Ich wpływ na region będzie
> pomijalny a będzie generował koszty.

Poważnie tak sądzisz? A ja jednak myślę, że Wiesbaden oraz Karlsruhe to mekki
prawników w Niemczech.

> Co do kosztów w Niemczech i Szwajcarii - to chyba nienajlepszy przykład ze wzgl
> ędu na duże kompetencje poszczególnych krajów związkowych. Na poziomie każdego
> landu masz praktycznie odbicie struktury państwa - z osobnym parlamentem, rząde
> m, ministerstwami i urzędami. Kosztów nie da się uniknąć.

Nie dysponuję kalkulacjami. Pewnie ze względu na wysokość zarobków byłyby i tak
nie porównywalne. Jednak mam głębokie przekonanie, że te sztaby po 1000 osób w
Urzędach Wojewódzkich z powodzeniem mieszczą się w ramach urzędów Landowych, o
szczupłej administracji kantonalnej nie wspominając.

> O początkowej fazie migracji pisałem głównie z innego względu - już obecnie adm
> inistracja borykała się (kryzys być może to zmieni) ze zbyt dużą rotacją pracow
> ników i problemami z ich rekrutacją.

Czyli dostrzegasz problem ulokowania wykwalifikowanych urzędników w mieście,
gdzie jest tysiąc pokus, by pójść na lepiej płatne stanowiska, by zaczepić się
chwilę w administracji a potem już będzie trampolina do kariery w biznesie.

> Przenosiny urzedu do innego miasta oznaczają, że najbardziej wartościowi pracow
> nicy zostaną w dużym ośrodku szukając pracy poza administracją.

To tylko polska optyka. Optyka słabo opłacanego urzędnika ministerstwa, którego
wydajność pracy jest umiarkowana, gdyż same procedury organizacyjne nie
sprzyjają wydajności. Niestety mam do czynienia z biznesem, którym się zajmuję i
trzema ministerstwami.
Jest mnóstwo ludzi, którzy za stabilność wyrwaliby się z Warszawy. I nie są to
ludzie niekompetentni, tylko inny profil osobowościowy. Taki, który z reguły w
partyjnie zarządzanych ministerstwach się długo nie utrzymuje i odchodzi nie z
własnej woli.
Przeniesienie stoliy sprzyjało by stabilizacji kadry i odsianiu takich być możne
naj, naj, ale pozbawionych świadomości misji publicznej, czegoś bez czego służba
publiczna nie zadziała. Jest oczywiście jeszcze model francuski, ale to model za
drogi i zbyt mało konkurencyjny.

> Nie bez znaczenia będzie brak mobilności typowy dla Polaków - patrz koszt miesz
> kania itp.

To oczywiście jest duży problem. Ale dlatego w Niemczech od debaty i decyzji
minęło 11 lat. Zdążono przenieść urzędników, zdążono wykształcić nowych, zdążono
nawet przebudować 500 km autostrady z Ruhry do Berlina.

[rydzyk_fizyk]

Faktycznie model niemiecki mnie zmylił - pomysł z przenosinami stolicy w całości jest tak niedorzeczny że nie brałem go pod uwagę.
Zresztą chyba sam w innym miejscu zrezygnowałeś ze scenariusza berlińskiego (czyli powrotu do starej stolicy) bo chyba Kraków ci nie pasował.

Duża część wcześniejszych argumentów pozostaje aktualna z finansowymi na czele.

Z tym, że można jeszcze wykonać wersję tańszą czyli oddać się Niemcom w lenno - w końcu do Berlina nie jest tak daleko.

Tyle że nie jestem pewny, że mieliby na to ochotę.

Rozumiem, ale stolica w dużym mieście to archaizm

[wlodekzpoznania]

Rozumiem, że Tobie - jak każdemu Warszawiakowi - pomysł przeniesienia stolicy
nie odpowiada. Jednak jak są korki (spowodowane głównie mentalnością
Warszawiaków, którzy wszędzie muszą dojechać samochodem mając najlepszą
komunikację publiczną w Polsce), to narzekania spadają na stołeczność właśnie,
na specjalną rolę itd, itp. I wyciąganie ręki po środki centralne. Warszawa
najwięcej wpłaca janosikowego, często czytam. Bzdura na wrotkach. Do Warszawy te
pieniędze z nawiązką wracają w inwestycjach centralnych, w środkach na
utrzymanie urzędów i na wynagrodzenia, które lądują w warszawskiej gospodarce.

Zupełnie nie zrozumiałeś tematu wątku. Berno, Bonn, Waszyngton, Washington,
Ottawa, Pretoria, Canberra, po części Haga, to stolice, które są poza centrum
życia gospodarczego i kulturalnego swoich krajów. W ten sposób stają się
bardziej (nie całkowicie oczywiście) neutralne. Takiego rozwiązania dla Polski
szukam. Dlaczego? Gdyż mimo początkowych kosztów, jak każda dobra inwestycja
szybko się zwróci.

Do Krakowa? Po co? Co by to zmieniło w kontekście najbliższych kilkuset lat? Do
innych historycznych stolic? Do Poznania? Tak samo jak z Krakowem. Do Wilna? Nie
możliwe :-) Do Płocka? Ewentualnie miałoby to sens.

Kontestuj ile Ci się podoba. Szkoda. Warszawa nigdy nie będzie szanowanym
miastem, dopóki będzie konsumującą stolicą.

[rydzyk_fizyk]

Nie pisałem o zaletach czy wadach stołeczności Warszawy bo nie ma to wpływu na moją ocenę tego pomysłu :)

Ale skoro mówimy o dużych miastach:
Warszawa - 1 707 983
Berlin - 3 405 483

Przeniesienie stolicy z Bonn było przecież powrotem jej do dużego miasta.

Nie ma c E N T R A L i z M u w Polsce?

[wlodekzpoznania]

rydzyk_fizyk napisał:

> Nie pisałem o zaletach czy wadach stołeczności Warszawy bo nie ma to wpływu na
> moją ocenę tego pomysłu :)
>
> Ale skoro mówimy o dużych miastach:
> Warszawa - 1 707 983
> Berlin - 3 405 483
>
> Przeniesienie stolicy z Bonn było przecież powrotem jej do dużego miasta.

Odpowiedź jest prosta:
1. Przeniesienie stolicy do Berlina było aktem czysto politycznym, formalnie jej
powrotem, gdyż RFN nie uznał zerwania swej ciągłości państwowej wobec Republiki
Weimarskiej, a tej stolica była w Berlinie. Byłem ponad rok w Niemczech w czasie
tych dyskusji i wśród polityków nie było żadnej woli do tej zmiany. Co więcej
podnoszone nie były argumenty o niechęci do zmian, ale o efektywności systemu z
małą, podporządkowaną administracji państwowej stolicą versus kłopoty z dużą
stolicą Berlinem, tworzeniem się grup lokalnych interesów i półgębkiem wyrażane
obawy o tzw. pruskie dziedzictwo Berlina.
2. do Twoich liczb dodam (coś co zmienia całkowicie ich wyraz):
- ludność PL ok. 38 mln, Niemiec ok. 82 mln
- stopień urbanizacji (w dużych aglomeracjach bądź konurbacjach wokół miast
powyżej 100 tys. ludzi) PL 40%, D 75%, z czego w największych 10 aglomeracjach i
konurbacjach Niemiec mieszka ok. 38 mln mieszkańców, czyli 46%, natomiast w 6
największych polskich aglomeracjach i konurbacjach trójmiejskiej,
bydgosko-toruńskiej (jeśli już można o takiej mówić) oraz śląskiej mieszka
niespełna 13 mln, czyli niespełna 34%.

Ergo:
- 4,2-4,5 milionowa aglomeracja berlińska stanowi 11-12% ludności głównych
aglomeracji miejskich, a do tego ma jedno z najniższych PKB per capita spośród
nich i nie pełni funkcji przyciągającej niemiecki biznes (również reklamuje się
w Poznaniu szukając inwestorów na pobudowane dzielnice biurowe).
- 2,3-2,6 milionowa aglomeracja warszawska stanowi 19-20% ludności największych
9 głównych aglomeracji miejskich, jest ośrodkiem o najwyższym PKB, owszem
najwyższym "janosikowym", ale i zdecydowanie Janosikowe przewyższającym
przychodzie z budżetu państwa z tytułu dofinansowania instytucji centralnych,
jak urzędy oraz instytucje kultury. Do tego jest siedzibą dawnych i obecnych
przedsiębiorstw państwowych, a tego o Berlinie powiedzieć nie można.

Warszawa jako najbogatsze polskie miasto jest b e n e f i c j e n t e m NETTO
mimo najwyższego Janosikowego. I to uważam za nie fair. W takim kraju żyć nie
chcę, gdyż wiem, że są inne, inaczej zorganizowane. Co więcej, rozumiem, że inne
są po części lepiej zorganizowane właśnie przez to, że ich stolice nie są
miastami-głównymi_graczami w biznesie, kulturze, czy nauce.

[fiodor44]

Polska scentralizowana? To ty Węgier nie widziałeś: wielki Budapeszt a reszta to
miasteczka i wsie. W BP mieszka 1/5 Węgrów, w Warszawie tylko 1/20 Polaków.

7%, już 7%

[stefan_26]

fiodor44 napisał:

> Polska scentralizowana? To ty Węgier nie widziałeś: wielki Budapeszt a reszta t
> o
> miasteczka i wsie. W BP mieszka 1/5 Węgrów, w Warszawie tylko 1/20 Polaków.

Tyle ma Warszawa. 2 i pół miliona w 36 milionowej Polsce. A w Polsce buduje się
1/3 mieszkań właśnie w Warszawie. Duże przyrosty ludności od 1990 miały tylko
jeszcze Kraków, Poznań, Trójmiasto i ostatnie lata Wrocław. Łódź, Szczecin,
Śląsk i Wrocław w latach dziewięćdziesiątych malały w szybkim tempie. Warszawa
wysysa ludzi wykształconych i kreatywnych.

Więc czas zacząć zmiany, gdyż jak Włodek słusznie zauważał najbliższe 30 lat to
będzie największy wzrost ludności w historii dużych miast. Polska musi przejść z
epoki feudalnej, gdzie 1/2 ludzi teraz mieszka na wsiach i w gminnych
miasteczkach do ery przemysłowej. Czas już najwyższy :)

Za 25 lat Warszawa będzie miała 5 milionów, a inne miasta będą niewarte
zamieszkania, niewarte pracy jak czegoś nie zmienimy.

Czy we Francji chce się żyć poza Paryżem? Po co. W Brytanii poza Londynem? Po
co. A w Niemczech? Masz Berlin, Hamburg, Kolonię, Frankfurt z aglomeracją,
Stuttgart z aglomeracją. Każde inne, każde prężne. Tak samo Włochy, czy Szwajcaria.

Czy musiałem się wyprowadzać z Łodzi do Poznania? Nie. Mogłem zostać jako
pasjonat chodzenia po ulicach. Ale nie chciałem do Warszawy. A tak za 25 lat
Poznań, Wrocław, Trójmiasto czy Kraków też nie będą już alternatywą.

[handlaz]

lepiej przenieść do Wrocławia

po co?

[wlodekzpoznania]

Znając zarozumiałość Gdańszczan, Krakusów, Poznaniaków, Wrocławiaków i
Warszawiaków stolica w żadnym dużym mieście nie przyniesie efektu zrównoważenia
sił wpływów. A stolica w dużym mieście jest przeżytkiem. Po co? W epoce
feudalnej miało to swoje gospodarcze i kulturotwórcze uzasadnienie.

[ko_menta_tors]

katolik_polski1 napisał:

> I wyrownac rachunki krzywd wobec Szwedow .
> Swoja droga co to za stolica europejska ,
> ktora nie ma obwodnicy :)))

Po wydzieleniu Pan Prezydent byłby wydalił Warszawie swoją okrężnicę
i byłoby git!

brawo za1000 nowych miejsc pracy

[jan.bar]

w czasach kryzysu 1000 nowych miejsc pracy powstanie dzięki
prezydentowi w nowych urzędach wojewódzkich i marszałkowskich

[teborsuk]

wprost przeciwnie; wawa ma rekord świata w zatrudnieniu urzędasów -
powiat, gmina, dzielnice, sejmiki; daj boże żeby rozgonić tych
darmozjadów;

[rydzyk_fizyk]

No właśnie prezio chce dwa razy więcej tych darmozjadów

[sharn1]

Dawaj konkrety. Po pierwsze czy jest jakiś plan ew. reformy, ile to będzie
kosztowało i czy przyniesie pożytek czy szkodę. Poza tym czy reforma przyniesie
jakiś zysk dla regionu i miasta czy nie.

Nie wiesz NIC a pieprzysz trzy po trzy bo coś zaproponował Prezydent. Jak to
samo zaproponuje Głonkowiec będziesz się tasował pod forum.

[rydzyk_fizyk]

Plan znajdziesz w obecnych ustawach samorządowych.
Dodatkowe województwo to dodatkowa administracja i dodatkowe koszty.

a lubuskie do likwidacji i wyjdzie na "0"

[wasz.tk]

Zlikwidować ten chory twór - zlikwidować lubuskie!!

Faktycznie - to województwo to polucja.

[bachczysaraj]

Utworzona po to by zrobić dobrze lokalnym kacykom. Bez żadnego ekonomicznego czy
historycznego uzasadnienia.

z gorzowskiego forum

[wlodekzpoznania]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=58&w=92602852&a=92602852

[wasz.tk]

w Żaganiu skąd piszę, też sporo osób chce likwidacji lubuszczakowizny, a
przynajmniej dolnośląskiej przynależności Żagania, pozdrawiam.

[dyngos]

Jako przyjaciel Łużyczan, wrzucam kamyczek do ogródka woj.
lubuskiego, które może pełnić wspaniałą misję polskich Łużyc :)

tylko Łużyczanie bardziej ciągną ku Czechom

[wlodekzpoznania]

[dyngos]

To prawda! Nawet po czesku mówią częściej, ale Łużyce są u nas - nie
w Czechach i możnaby o to zadbać.

P.S.

To bardzo dobry pomysł z tymi przenosinami stolicy, szkoda, że się
nie wybija w dyskusjach. Ale skoro tu na forum parę osób podjęło
Twój temat, to jest nadzieja, że coś się nawiąże :)

[wasz.tk]

Łużyczanie też dzielą się: na tych dolno (niby bardziej "polskobrzmieniowo"
języcznych) i górno - łużyczan. W Polsce niestety nie zamieszkują, Żary, Lubań
itp. są całkowicie żywiołu łużyckiego pozbawione. Po 1 wojnie światowej i na
podstawie idei państw narodowych istniał wprawdzie pomysł państwa "Serbskwa" od
Drezna przez saskie Łużyce ażpo Żagań (Żahań) włacznie ale "to se ne vrati"

[michalbuchta.eu]

wojewodztwo.warszawa.pl - województwo warszawskie
www.gornoslaskie.pl - województwo górnośląskie
lubuskie.blogspot.com - zlikwidować województwo lubuskie

suma: dwa województwa mniej, jedno województwo więcej (ale warszawskie, gdzie wszystko będzie zarządzane na poziomie miejskim jak obecnie, więc bez zwiększenia kosztów)

[handlaz]

wasz.tk napisał:

> Zlikwidować ten chory twór - zlikwidować lubuskie!!

i dołączyć do Dolnośląskiego:)

[wasz.tk]

handlaz napisał:

> i dołączyć do Dolnośląskiego:)

z moich obserwacji wynika że mieszkańcy powiatów żarskiego i żagańskiego są temu
pomysłowi bardzo przychylni :-)

[qasher]

Do Wielkopolskiego rzec raczej chciałeś ;)

[wasz.tk]

qasher napisał:

> Do Wielkopolskiego rzec raczej chciałeś ;)

ok Żagań-Żary do Dolnego Śląska a pijawkę zielonogórską do Wielkopolski - tylko
radzę uważać bo wszystkie urzędy z Poznania do ZG prędzej czy później przejdą ;-)

[wlodekzpoznania]

nie, nie, nie... Nową Sól, Głogów serdecznie zapraszamy. Tak samo Suleców,
Świebodzin, Gorzów, Słubice to już prawie Wielkopolska. Ale Zieloną jednak do
Dolnego Śląska :-) Zetrą się centralizm wrocławski i zieleonogórski ;-)

[wasz.tk]

o nie! jeśli ZG w dolnośląskiem to ja chcę Żagania w Wielkopolsce!!

[westbrompton]

wlodekzpoznania napisał:

> nie, nie, nie... Nową Sól, Głogów serdecznie zapraszamy. Tak samo
Suleców,
> Świebodzin, Gorzów, Słubice to już prawie Wielkopolska. Ale
Zieloną jednak do
> Dolnego Śląska :-) Zetrą się centralizm wrocławski i
zieleonogórski ;-)
Dobry jesteś Włodziu:)Wrocławiowi centralizm zarzucasz, a wyciągasz
poznańskie łapska po śląskie miasta.

ależ skąd!

[wlodekzpoznania]

Same ponoć podpytują, więc piszę, iż zapraszam :-)

Jestem za!

[xyz2000]

A prezydenta wszystkich Polaków należy przenieść do Radomia!

[mietek2346]

nie zgadzam sie z panem, pan prezydent,powinien byc dozywotnio no
stanowisku, oczywiscie na uchodzstwie np w Ulan-Bator zwlaszcza ze
tak lubi kumys ,rydzyk napewno nie pozaluje grosza na jurte

[ajmax]

Tak, tam będzie bezpieczny.

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[trente]

Dobry pomysl. Moze by tak wypisac wogole Warszawe z Polski. A
dokladnie czesc Warszawy.. a bardziej dokladnie to Wiejska z
przyleglosciami i powiazanymi urzedami ;)

Re

[l.i.l.a.b.a.j.ona]

Jeśli już to gdzieś w granicach Białorusi. Osobiście nie widzę
żadnej różnicy pomiędzy naszymi a tamtejszymi politykami. :)

Toporek od strazaka z psl, to dowod na nowa

[klarneta]

KOALICJE PIS+PSL.

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[milo_1]

Warszawa, według planów prezydenta ma być wydzielona z województwa mazowieckiego...aby spełnić wymagania Unii Europejskiej w przyznaniu subwencji dla największej ....wsi w Polsce....Nareszcie będzie kasa na wojskowe mosty przeprawowe...:)

Warszawa - Wolnym Miastem!!!

[swan_ganz]

wydzielenie to za mało; trzeba ogłosić secesje od RP i wtedy dopiero
będziemy mieli dobrze... Pomyślcie tylko; taki Donek nie miałby
najmniejszego wpływu na wasze życie, nie musielibyście wstydzić się
za Palikota czy Niesioła, wprowadzilibyśmy wizy dla Ślązaków czy
Kaszubów a nasze podatki byłby wykorzystywane tylko dla dobra waszej
małej ojczyzny..

Ech... łza się w oku kręci....

[s_a_j]

Jestem za! Potem wywalic wszystkich urzednikow na pysk, zrobic od zera nowa rade
miasta (max 20 osob). Wprowadzic 10% podatki. Damy sobie rade sami, zadne
dotacje nie beda potrzebne.Zrobimy sobie drugi luxemburg :) polski (nie nasz)
parlament w 3 dni przeprowadzic poza granice miasta, najlepiej na taczkach. i
wystawic im za to rachunek.

[crimen]

Ciekawa teza, bo Warszawa bez Polski przestanie kogokolwiek
interesować, więc i kasa odpłynie razem z utratą statusu. Myślenie
nie boli, a może się spodobać. Spróbuj kiedyś :)

[kalkstain]

a hongkong bez chin nikogo nie interesował?

[crimen]

Jeśli u nas jakieś miasto można przez analogię porównywać z
Hongkongiem, to tylko Gdańsk, a nie Warszawę. Na piaskach Mazowsza
jedynie przeniesienie Stolicy mogło wydobyć tubylców z nędzy:)

dość Polski warszawskiej - centralizm dobry na feu

[wlodekzpoznania]

feudalizm. Wtedy taki ustrój miał sens. Niestety - co widać po zmianach PKB -
naród od 1919 buduje swoją stolicę. Jesteśmy drugim po Francji równie kołtuńskim
krajem, gdzie wszystko jest scentralizowane. Czas zmienić ustrój na wzór
Niemiec, Szwajcarii, czy Włoch.

[stefan_26]

Chyba Gdansk :P

[phoven]

Dokładnie. Warszawka chyba nie zauważa, ze bez tłumu wiesniakow z mazowsza by nie istniała, bez dotacji z całej reszty kraju - też nie. A Gdańsk (czy szerzej - aglomeracja 3miejska z przyleglosciami) swoja baze surowcową i przemyslowa ma - cechy każdego "Hongkongu" ma - turystyka i biznes na Wybrzezu kwitna. Tylko, ze widzicie - my nie mamy kompleksów wawki i górnego slaska - jestesmy Polakami i nimi bedziemy, nawet jesli reszta Polski głupieje. :P

[garfield]

phoven napisał:

> Dokładnie. Warszawka chyba nie zauważa, ze bez tłumu wiesniakow z mazowsza by nie istniała, bez dotacji z całej reszty kraju - też nie.

Poddaj stronę gdzie sa publikowane dane na temat dotowania Warszawy przez resztę kraju. Jeżeli tego nie zrobisz udowodnisz, że jesteś zwykłym obszczymurem klepiącym co mu ślina na język przyniesie.

[crimen]

Trzeba było myśleć, gdy się dzieliło. Radom przez własne fobie
uciekł z Świętokrzyskiego, a dopiero teraz widzi konsekwencje
własnej głupoty. Teraz trzeba być konsekwentnym i na kolanach w
Stolicy prosić o resztki z panskiego stołu :)))

A to Kaczyński był przy władzy, gdy dzielono

[adamp_314]

Specjalność Kaczyńskich to najpierw sknocić a później krzyczeć, żeby ich
poprzeć, bo chcą naprawić... Aż się prosiło by na samym początku wprowadzić
niewielkie województwo stołeczne. Teraz nie ma co od początku kroić Polski czy
robić województwo z dziurką.

[darkraj]

crimen napisał:

> Trzeba było myśleć, gdy się dzieliło. Radom przez własne fobie
> uciekł z Świętokrzyskiego, a dopiero teraz widzi konsekwencje
> własnej głupoty. Teraz trzeba być konsekwentnym i na kolanach w
> Stolicy prosić o resztki z panskiego stołu :)))
======================================== "Widziały gały, co brały".

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[naiwny_cynik]

Nie przenoście nam stolicy (państwa) do Radomia! A przynajmniej nie
obecnego prezydenta. Stolicę województwa możecie przenieść :)

[kalkstain]

już prędzej do płocka, to by nawet miało sens

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[dziki_drozd]

krótko i to powinno wystarczyć po co ta cała akcja
Siedlce - Prezydent z PiS
Radom - Prezydent z PiS
Płock - Prezydent z PiS
Ostrołęka - Prezydent z PiS
..ot i cała sprawa

Oby tylko to nie Radom został stolicą Mazowsza!

[maryann3]

Pomysł dobry, ale dlaczego mowa o tym jest w Radomiu, co ma Radom do
Mazowsza oprócz tego, że jakimś cudem znalazł się w naszym
województwie? Jeśli nie Warszawa, to tylko i wyłacznie Płock moze
zostac stolicą takiego nowego województwa.Innego podziału sobie nie
wyobrażam.

Radom pewnie przyłączą do woj. włoszczowskiego

[rydzyk_fizyk]

Suski i Edgar stoczą pojedynek na peronie.

<-----------------=--

[3cik]

A my żądamy wydzielenia Nowej Huty z Krakowa!

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[podkarpacie]

widać, że Pan Prezydent jak zwykle wypowiada się na temat, którego
do końca nie zna!!

UE dzieli pomoc na podstawie podziału na tzw. jednostki NUTS 2, tak
się złożyło, że NUTS 2 odpowiadają w Polsce województwa, ale
wysterczy zmienić ustawe o podziale NUTS i wyodrębnić Warszawe jako
dodatkową jednostke NUTS 2 bez zmiany obowiązującego podziału
kraju !!!
Co w konsekwencji spowoduje, że regionów NUTS 2 będzie 17 ale bez
zmiany podziału administarcyjnego !

[pol_icek]

Nooooo... It drives me NUTS!!!

[garfield]

podkarpacie napisał:

> widać, że Pan Prezydent jak zwykle wypowiada się na temat, którego
> do końca nie zna!!

Nie po raz pierwszy i ostatni ten niziołek udowadnia brak kompetencji w tematach, o których dyskutuje.

[dziczku]

Jeśli chodzi o przepisy UE jestem kompletnie zielony. Ale jeżeli to prawda,
dałoby się w prosty sposób zmienić dystrybucję środków europejskich dla wielu
gmin i powiatów.

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[majself]

Ciekawa jestem, co się stanie z tymi wszystkimi sypialniami wokół Warszawy -
zostaną wydzielone razem z nią?

[kalkstain]

to miała rozwiązać ustawa metropolitaln, niestety utrącona, gdyż metropoliami przez aklamację zapragneły zostać równiez białystok i lublin, choć im to do niczego poza poprawieniem samopoczucia nie było potrzebne

Prezydent za wydzieleniem Warszawy z Mazowsza

[tenare]

Jestem za wydzieleniem Wielkopolski z 4 RP i włączeniem jej do 3 RP.

Pełne poparcie

[yesiotr]

A następnie przywrócić prawowite Wolne Miasto i dokonać w końcu tej wspomnianej
kiedyś landyzacji!!!

to Mazowsze będzie najbiedniejszą polską

[herr7]

prowincją, ze stolicą w Radomiu lub Rykach.

Panie kaczołapy! No przecież wiadomo!

[j-50]

Od dawna jest wiadomo, że warszawka jest częścią Królestwa Szwecji!
W wyniku zdrady innego z kaczym dziobem stolica została przeniesiona
z krakówka do warszawki. A w wyniku podpisania końkordatu prawdziwa
stolica Polski została przeniesiona z Gniezna do krakówka.

Po co 17 województwo?

[czuly-wojtek]

Jak by co - mieszkam w Zachodnipomorskim, ale sprawa mnie
interesuje, z tego względu, że u nas Koszalin ciągle wojuje o nowe
województwo ŚRODKOWOPOMORSKIE. Mimo wszystko sądzę, że nie ma sensu,
nawet w przypadku Warszawy. Co innego, gdyby Polska była podzielona
na landy, gdzie w każdym landzie jest inny przepisy m. in. drogowe,
prawne, karne itd. i jest zupełnie oddzielny budżet. Ale w przypadku
Polski, jako zwykłej republiki, nie widzę, aby to miało jakikolwiek
sens.

A Radomiacy się naiwnie cieszą...

[spokojny.zenek]

Każdemu coś miłego...

temu panu już dziękujemy .

[areabis]

Warszawa wie , w jakim stanie miasto zostawił kaczor . W czasie kadencji dla
Stolicy nie zrobił NIC !!! Słownie : NIC !!!! Tutaj , w czasie ostatnich
wyborów , Pan Premier Tusk dostał 2x więcej głosów niż większy kaczor !!!!!
Będziemy o tym pamiętać w czasie następnych wyborów .

Wydzielenie Warszawy z Mazowsza jest zdradą

[darkraj]

=================================== i pierwszym krokiem do rozbicia jedności
Państwa.
Za to powinien być przyśpieszony Trybunał i bezzwłoczny pluton egzekucyjny.

ŻADNE argumenty ekonomiczne nie mają tutaj zastosowania.
Za samo ogłoszenie tego zbrodniczego dla Polski projektu, WSZYSTKIE osoby
funkcyjne biorące w tym udział powinny być natychmiast pozbawione zajmowanych
stanowisk.

I to bez oglądania się na wyznawaną przez nich religię czy światopogląd i
przynależość partyjną.

Stolyca do Gosiewa.

[politafery]

Brawo – Bingo. Bardzo dobra idea tylko jeszcze przesunac za Ural i oby tylko
z wszystkimi elytami, aha jeszcze rokitow nie zapomniec. Stolyce utworzyc w
Gosiewie (dawna Wloszczowa) , przystanek PKP juz jest a porty lotnicze i
morskie to przeciez pikus.