Forum Specjalne Publicystyka
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski

    02.10.08, 10:55
    Tak jasne, nie wkroczyliby.
    Rosjanom nie można wierzyć - są tacy którzy zawsze tak mówią.
    Ale w tym przypadku Rosjanie wyjątkowo mówią prawdę
    Obserwuj wątek
      • wissenwertes Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski 02.10.08, 10:58
        Pielegnowanie nienawisci jest cecha narodowa narodu Nadwislanskiego.
        W dniu dzisiejszym, fficjalnie nazywa sie to IPN. Tak jest Pamieci
        Narodowej...
        • mlasskacz Wg posranego IPN-u agent SB obalił komunizm a Breż 02.10.08, 11:32
          niew popierał wyjęcie Polski z obozu demoludów. Jeśli coś nie to Ruscy
          wystrzelaliby ze 100 tys., ale może nie aż tyle, może tylko 90? Weszliby, nie
          weszliby?
          • remik.bz Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 11:40
            mlasskacz napisał:

            > niew popierał wyjęcie Polski z obozu demoludów. Jeśli coś nie to
            Ruscy
            > wystrzelaliby ze 100 tys., ale może nie aż tyle, może tylko 90?
            Weszliby, nie
            > weszliby?

            Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
            weszliby.
            • sajm Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 11:47
              swoją opinię opierasz na tezie, ze ci historycy są fachowcami
              co jeśli jest ona błędna?
              • remik.bz Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 11:56
                sajm napisał:

                > swoją opinię opierasz na tezie, ze ci historycy są fachowcami
                > co jeśli jest ona błędna?

                Oczywiście ta teza może być błędna. Ale to mało prawdopodobne.
                Nie mogą zakładać ,że ludzie kończący jakieś tam studia , mający
                jakąs tam praktykę zawodową są z definicji "partaczami".
                Muszę załozyć ,ze wiedzą co robia.
                Po prostu tam nie pracuja "fryzjerzy".
                • sajm Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 12:04
                  cóż, moja opinia jest jednak inna. Zawsze można tak dobrać materiały
                  do pracy naukowej, zeby udowodnić tezę.
                  Każda praca powstaje na podstwie zbadanych materiałów: p[ytanie czy
                  te badania obejmują wszystkie materiały, czy jedynie niektóre,
                  potrzebne do udowodnienia tezy?
                  • troll7777 ja tez sie ciesz ze dozylem do dzis 02.10.08, 12:23
                    kazdy by sie cieszyl!
                    chyba ze jakis samobojca... np. ekonomiczny...
                    ale to juz w innym watku. np jak sie Wielki Zloty Cielec o inicjalach LB tu
                    objawi... ( nie wymawiam glosno i pelnymi wyrazami - z leku i szacunku oraz
                    poboznej bojazni bozej )
                    ahah haha! - jak rezonowalo owo echo z filmu o dowch takich
                    • almagus Re: Jak to na wojence ładnie, 02.10.08, 18:07
                      Jak to na wojence ładnie,
                      kiedy z konia Kloaczor spadnie!

                      Trzecią wojnę Polsko-Jaruzelską
                      zakończyliśmy komuny klęską.
                      Zaś czwartą wojnę Kac Czyńskich z Duskiem,
                      pewnie zakończymy taczką i wózkiem.
                      Najpierw bajorko zrobi się z taczki,
                      do szumowiny wsadzi się kloaczki.
                      Na wóz pójdzie łajno, gnojowica,
                      tam się pomieści z klerem prawica.
                      Pojawi się nowa TR-wała formacja,
                      Pazerna i Sprawna Demokracja.
                      Z dodatkiem Dziewicza Alternatywa.
                      W skrócie PiS DA zjeść i lewatywa.
                      Chyba, że wyrośnie uczciwy LiD,
                      ale to tylko ułuda i zwid.
                      Wodzem PiS DA zjeść i lewatywa,
                      ten co się wieczną dziewicą nazywa.
                      Wreszcie nie PiSiOR, a damska forma,
                      taka ze Szwejka, literacko wytworna!
                      Paw i Skunks, i Owieczki Redyku,
                      dla przypomnienia i bez przytyku!
                      Paw i Skunks Dziewicza Alternatywa,
                      co do poczęcia PiSiORa używa!
                      Łżeelity, kamasze, nałaźliwość,
                      co znaczy Prawo i Sprawiedliwość?


                      Jak ja nie lubię tych znawców od Prawa i Sprawiedliwości na własne
                      potrzeby!
                      • mirmat1 czemu nie bylo TW Bolka by uscisnac reke .... 06.10.08, 19:33
                        ... "czlowieka honoru"
                        Były agent WSI, wytrenowany w Moskwie przez GRU i KGB, almagus
                        zabelkotał:

                        > Jak to na wojence ładnie,
                        > kiedy z konia Kloaczor spadnie!
                        M: dzieki IPN-owi zdrajca Jaruzel wycofal sie ze swoich bredni, ze
                        do wojny z Polakami zmusila go grozba sowieckiej interwencji. Bez
                        kompletnego spalenia archiwow jak to sie domaga czlowiek z SLD -
                        tow. Palikot sprawa sie rypla dla "generala".
                        Sadze, ze dzieki TW Bolkowi i jemu podobnym zdrajca dozyje starosci
                        z pokazna pensyjka wyplacana przez podatnikow. Amogl skonczyc jak
                        Caucescu (nie porownuje zdrajce Jaruzela do dyktatora Caucescu ale
                        owczesne czasy pokazuja jakie byly nastroje).
                • ereta Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 14:29
                  remik.bz napisał:

                  > sajm napisał:
                  >
                  > > swoją opinię opierasz na tezie, ze ci historycy są fachowcami
                  > > co jeśli jest ona błędna?
                  >
                  > Oczywiście ta teza może być błędna. Ale to mało prawdopodobne.
                  > Nie mogą zakładać ,że ludzie kończący jakieś tam studia , mający
                  > jakąs tam praktykę zawodową są z definicji "partaczami".
                  > Muszę załozyć ,ze wiedzą co robia.
                  > Po prostu tam nie pracuja "fryzjerzy".
                  Przypomnij sobie analizy o broni masowego rażenia w Iraku. GDZIE TA
                  BROŃ?
                • erg_samowzbudnik Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 14:46
                  Oczywiście ta teza może być błędna. Ale to mało prawdopodobne.
                  Nie mogą zakładać ,że ludzie kończący jakieś tam studia , mający
                  jakąs tam praktykę zawodową są z definicji "partaczami".
                  Muszę załozyć ,ze wiedzą co robia.
                  Po prostu tam nie pracuja "fryzjerzy".

                  A ci co tak namawiali na FI w ubiegłym roku to też byli fachowcy?
                • maruda.r Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 19:25
                  remik.bz napisał:

                  > Oczywiście ta teza może być błędna. Ale to mało prawdopodobne.

                  *******************************

                  Dlaczego mało prawdopodobne? Z dzisiejszej analizy dokumentów nie wynikają
                  ówczesne odczucia. Na dziedzińcu WSM w Gdyni, w której właśnie zakończył się
                  strajk studencki, pojawił się batalion czołgów. Wiele osób było żywo
                  zainteresowanych, jaki symbol jest wymalowany na ich wieżyczkach: orła czy
                  czerwonej gwiazdy? Fakt, że był orzeł i żołnierze w polskich mundurach wcale nie
                  uspokajał. Interesowało nas też, w jakim język rozmawiają ze sobą owi żołnierze.

                  Gen. Jaruzelski całe życie spędził w wojsku i miał w tych sprawach lepszą
                  orientację. I tu pojawia się kontrteza, której potwierdzenia w dokumentach nie
                  znajdziemy - wojsko polskie było pod specjalnym sowieckim nadzorem. KGB na pewno
                  miało własnych szpiegów w wojsku polskim. Musiało mieć, skoro miało we własnej
                  Armii Czerwonej. Oni weryfikowali "lojalność" kadry dowódczej. Dopóki więc
                  ludzie gen. Jaruzelskiego realizowali swój plan z przekonaniem, to wszelkie
                  ruchy wojsk radzieckich były zbędne - po co wkładać kij w mrowisko? Kreml nie
                  musiał więc dolewać oliwy do ognia własnym zaangażowaniem. Polityka opiera się
                  na ocenie potencjalnych możliwości, a nie wyłącznie faktów. Dokumentów na temat
                  możliwości w IPN raczej nie będzie.

              • cz27 Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:32
                Fachowcy z IPM-u,oświadczam wam że Rosjanie, Czesi, NRD.Czuwali u
                wrót naszych granic aby wejść do Polski.12 grudnia 80 roku o 0koło
                15 godziny zjeżdzalem na nartach ze Szrenicy na Halę Szrenicką,była
                mgła,omyłkowo zjechałem na stronę Czechosłowacką,ile choinek tyle
                żołnierzy pod Choinkami.To wam barany powinno wystarczyć.
            • tw_wielgus Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 11:59
              remik.bz napisał:

              > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
              > weszliby.

              !!!!???!!!!! - kpisz cz o drogę pytasz? Jakich dokumentów, te wydarzenia będzie
              można ocenić za wiele lat gdy będą dostępne dla historyków archiwa radzieckie.
              Jestem sceptyczny w ocenie możliwości wkroczenia Rosjan, ale dopóki nie poznamy
              wszystkich wątków tamtych zdarzeń historycznych doputy nie możemy ferować wyroków.
              Osobiście nie wierzę w to, żeby inwazję zorganizowali rosjanie, raczje wysłalib
              mogli w wkroczyć
              • remik.bz Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 12:01
                tw_wielgus napisał:

                > remik.bz napisał:
                >
                > > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
                > > weszliby.
                >
                > !!!!???!!!!! - kpisz cz o drogę pytasz? Jakich dokumentów,

                Przedstawiono te dokumenty w programie TV "Misja Specjalna" dwa dni
                temu
                • ciamej Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 12:25
                  1. telewizja kłamie
                  2. upolityczniona TVP kłamie więcej niż inne tv w Polsce
                  3. misja specjalna to najbardziej propagandowy program w TVP

                  konkluzja: nie przejmować się tym co pokazują w misji specjalnej, tam mogą ci
                  równie dobrze udowodnić że czarne nie jest czarne, a białe nie jest białe ;) ci
                  ludzie nie stronią nawet od oczywistych manipulacji, uważaj komu ufasz i na kogo
                  się powołujesz
                  • remik.bz Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 12:52
                    ciamej napisał:
                    uważaj komu ufasz i na kog
                    > o
                    > się powołujesz

                    Może niezbyt dokładnie sie wypowiedziałem.
                    Oczywiście Misja Specjalna to tylko program.
                    Może byc propagandowy , klamliwy. Nie wykluczam.
                    Ale w tym programie wypowiadali sie konkretni ludzie- historycy ,
                    pracownicy IPN-u.
                    To nie byli jacyś mityczni, anonimowi "oni".
                    Ci historycy powoływali się na konkretne dokumenty , stawiali na ich
                    podstawie jakąś tezę i logicznie uzasadniali.
                    Jeśli klamali ( co jest mozliwe oczywiście) - to powinni za to
                    zostać postawieni przed sądem i ukarani.
                    Powtarzam - to byli konkretni ludzie przedstawiający się z imienia i
                    nazwiska.
                    A film telewizyjny (Misja ..)jest przecież mocnym dowodem ew.
                    klamstwa.
                    • tkamins Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:00
                      remik.bz napisał:
                      > Ale w tym programie wypowiadali sie konkretni ludzie- historycy ,
                      > pracownicy IPN-u.
                      > To nie byli jacyś mityczni, anonimowi "oni".
                      > Ci historycy powoływali się na konkretne dokumenty , stawiali na
                      ich
                      > podstawie jakąś tezę i logicznie uzasadniali.
                      > Jeśli klamali ( co jest mozliwe oczywiście) - to powinni za to
                      > zostać postawieni przed sądem i ukarani.

                      Nie kłamali a co najwyżej mogli wyciągać błędne wnioski. Tego się nie
                      karze więzieniem.
                      Zasadniczy błąd tych, jak ich nazwałeś, "historyków', polega na tym
                      że nie mają właściwej oceny historii. Inaczej nigdy by się nie
                      zniżyli do uczestnictwa w postreżimowej telewizji w najbardziej
                      jadowitym programie w historii. Tylko oszołom jest w stanie obejrzeć
                      w nim coś więcej niż czołówkę. Natomiast jeśli się już przemóc i
                      posłuchać co tam mówią, to sprawa jest prosta. Każdą przedstawioną
                      tezę wystarczy zanegować i mamy obiektywną prawdę.
                      • remik.bz Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:32
                        tkamins napisał:
                        Nie kłamali a co najwyżej mogli wyciągać błędne wnioski.

                        Mozliwe.
                        Nic prostszego więc, aby teraz publicznie te wnioski "uwalić", jesli
                        sa błędne.
                        A może jednak "uwalenie" nie jest takie proste ?
                        I moze dlatego nikt ich publicznie nie próbuje zanegować? Może brak
                        argumentów do negacji?

                        > Zasadniczy błąd tych, jak ich nazwałeś, "historyków', polega na
                        tym
                        > że nie mają właściwej oceny historii. Inaczej nigdy by się nie
                        > zniżyli do uczestnictwa w postreżimowej telewizji

                        Co ma "ocena historii" do uczestnictwa w jakimkolwiek programie TV ?
                        I nie bardzo rozumiem określenie "postreżimowa".

                        w najbardziej
                        > jadowitym programie w historii

                        O to chyba nigdy w zyciu nie widziałeś konferencji prasowych
                        niejakiego Urbana w czasie wojny polsko-jaruzelskiej

                        Każdą przedstawioną
                        > tezę wystarczy zanegować i mamy obiektywną prawdę.

                        Aby zanegowac tezę trzeba by było zanegować fakty i dokumenty na
                        podstawie których taką tezę wysunieto.
                        Jakoś nikt nie próbuje tego robic. Dlaczego ?
                        • maaac Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 14:05
                          > Aby zanegowac tezę trzeba by było zanegować fakty i dokumenty na
                          > podstawie których taką tezę wysunieto.
                          > Jakoś nikt nie próbuje tego robic. Dlaczego ?

                          Niekoniecznie. Na podstawie prawdziwych dokumentów mozna wysnuwać
                          fałszywe wnioski - to taka ogólna uwaga.

                          Bardziej szczegółowo - wybierając TYLKO jeden ze STU innych
                          dokumentów można udowodnić tezę, którym 99 pozostałych ukrytych
                          dokumentów zaprzeczy. O ile się nie mylę taką metodę zastosował
                          poseł Mularczyk wobec sędziów TK.

                          Dodatkowa uwaga. Jeżeli chcemy oceniać słusznośc podjętych przez
                          kogoś decyzji należy robić to w odniesieniu w stosunku do dwóch
                          rodzajów kryteriów. Informacji które posiadała ta osoba wtedy i
                          informacji posiadanych dziś. Może wtedy okazać się że decyzja
                          podjęta przy posiadanym wtedy zakresie wiedzy może być najlepsza
                          chociaż dziś wiemy że można było wybrać inne rozwiązanie, którego
                          jednak wtedy nikt nie miał prawa dostrzec. Jeżeli chcemy kogoś
                          karnie ukarać to tylko za to że posiadając okreslony zasób wiedzy
                          podjął złą decyzję. Przykład - facet idzie na ciebie z nożem, ty
                          masz w ręku pistolet - strzelasz na ślepo, zabijasz go. Sąd nie
                          powinien cię skazać mimo że mogłeś zawołać 10 facetów na pomoc z
                          pokoju obok, o istnieniu których nie miałeś bladego pojęcia.

                          Jeszcze jedna uwaga. Sensowną dysputę z pracownikami IPN mogą
                          podjąc jedynie historycy posiadający dostęp do dokumentów identyczny
                          z tym jaki posiadają pracownicy IPNu. Potrafisz mi wskazać taką
                          grupę osób?
                    • babcia.klozetova Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:01
                      Z IPNem jest taki kłopot, że:
                      1. traktuje archiwa SB jak prawdę objawioną i niepodważalną, zapominając o
                      fałszywkach (np. na Wałęsę, by niedopuścić do przyznania mu Nobla!)
                      2. po objęciu fotela prezesa przez kurtykę (pamiętacie jak do tego doszło, jak
                      'wykolegował' Przewoźnika??) IPN pracuje dla udowodnienia pewnych tez, a nie dla
                      poznania prawdy. Przykładem jest superprodukcja gontarczyka i cenckiewicza.
                      3. można pokazać dokumenty. Można nawet udowodnić, że są prawdziwe, ale trzeba
                      sprawdzić, czy nie zostały przygotowane dla zmylenia przeciwnika, dla takich czy
                      innych taktycznych czy strategicznych celów naszego wroga (np. Rosji)

                      Ist fecit cui prodest - popatrzmy komu było wygodnie, by Jaruzelski wprowadził
                      stan wojenny? Rosji - załatwiony byłby problem nieposłusznej Polszy, polskimi
                      rękami. w tym celu wówczas mogli oni (Rosjanie) prowadzić pewne działania
                      prowokacyjne, by Jaruzelski miał wrażenie, że ratuje Polskę przed inwazją. Dziś
                      docieramy do innych dokumentów, które być może pokazują, że ruskie by nie
                      weszli, ale nie ma śladu ówczesnych działań mylących, tych, które miały
                      sprowkować Jaruzela do wprowadzenia stanu wojennego. To chyba proste?
                      • iluminacja256 Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:08
                        IPN jest dla mnie, w takiej formie w jakiej istnieje, instytucją,
                        która przyczynia się do propagowania nienawisci wsród Polaków .
                        Nienawisci do siebie nawzajem. Wygrzebywane są sprawy sprzed 30,
                        40,50 lat i drobiazgowo poddawane osądowi przez 30 latków zyjących
                        we wspólczesnej rzeczywistosci, nie mających w ogóle pojęcia o
                        tamtym czasie ;/ Czarne i białe - koniec. Jakos bardzo cięzko się
                        przyznawać, ze wielu Ak-owcow łupiło wsie jak ta lala przy okazji
                        kogoś sobie zgwałcac, bo przeszkadzałoby to w glorii bohatera.


                        PS. Produkujemy najwiekszą liczbe historyków w Europie, a
                        najmniejsza liczbę inzynierów.
                        • tkamins Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:18
                          iluminacja256 napisał:
                          > we wspólczesnej rzeczywistosci, nie mających w ogóle pojęcia o
                          > tamtym czasie ;/ Czarne i białe - koniec.

                          Nas nic nie przekona, że czarne jest czarne a białe jest białe?

                          > Jakos bardzo cięzko się
                          > przyznawać, ze wielu Ak-owcow łupiło wsie jak ta lala przy okazji
                          > kogoś sobie zgwałcac, bo przeszkadzałoby to w glorii bohatera.

                          Opierasz się na jakichkolwiek opracowaniach? Czy tylko beztrosko
                          plujesz na formację, dzięki której być może przeżyli twoi przodkowie
                          i żyjesz ty sam? Wielu to ilu? Wszędzie zdarzają się czarne owce ale
                          w AK nie było na to przyzwolenia i odpowiedzialni za takie zbrodnie
                          byli stawiani przed sądem wojennym.
                          • iluminacja256 Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:31
                            >Opierasz się na jakichkolwiek opracowaniach? Czy tylko beztrosko
                            > plujesz na formację, dzięki której być może przeżyli twoi
                            przodkowie
                            > i żyjesz ty sam?

                            No i od razu widać brązownictwo...Partyzanci nigdy nie zabierali
                            jedzenia siłą , tylko grzecznie prosili... i oczywiscie zawsze
                            stawiali niedonrych przed sadem wojskowym i kulka w leb .Otóz
                            problem w tym , z e tak nie ejst i jakos Polacy nei moga sie z tym
                            pogodzić - sławna jest sprawa Kurasia, którego obwołano bohaterem
                            narodowym, a z drugiej strony po dzis dzień zyją ludzie, którzy
                            dokumentują jego zbrodnie i rabunki, w tym równiez otwarte
                            nastawienia antyzydowskie ( takie samo jak antykomunistyczne) .
                            I takich ludz AK ma w swoich szeregach, zwłaszcza pod koniec wojny
                            sporo.
                            Tylko cięzko sie przyznać, ze AK to nie tylko powstanie
                            warszawskie...
                            • tkamins Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:42
                              Nie zaprzeczam, że ludzie w szeregach AK nie dopuszczali się
                              niegodziwości. Tylko co innego jest wskazywać jako sprawców
                              poszczególnych ludzi, może nawet pododdziały, a co innego oskarżać
                              całą formację o zbrodniczą działalność. Nikt nigdy nie wydał rozkazu
                              gwałtu czy kradzieży, co więcej to było piętnowane i jak wspominałem,
                              surowo karane. Celem AK była walka z wrogiem a nie zbrodnie na
                              rodakach, więc twierdzenie że AK dopuszczała się gwałtów jest
                              krzywdzące dla całej organizacji. Poszczególni ludzie - tak, formacja
                              - nie.
                    • sokolasty Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:10
                      A jakie oni dokumenty analizowali ci "historycy" z IPN? Takie same, jak
                      Arkadiusz Mularczyk stwierdzający dwa lata temu bodajże, że dwóch sędziów TK
                      było TW? Też zapomnieli albo przeoczyli inne kartki? Poza tym trzeba by mieć
                      sowieckie dokumenty, aby cokolwiek przeanalizować, nie polskie.

                      Skądinąd niechętny raczej Jaruzelowi Ziemkiewicz w "Polactwie" pisał, że jeszcze
                      w latach 80. XXw. w USA powstawały opracowania o układaniu stosunków z ZSRR na
                      następne ćwierć wieku! Na jakich niby to solidnych podstawach mógł Jaruzel
                      odrzucić możliwość wkroczenia sowietów? Trzy lata wcześniej wkroczyli do
                      Afganistanu!

                      Ktoś kiedyś na forum napisał nt lustracji, że IPN to taki sklep z galanterią:
                      teczka dla każdego się znajdzie. Jak trzeba to się zrobi, jak trzeba to się
                      zreperuje. Jak widać, przebranżawiają się.
                • tw_wielgus Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 12:29
                  remik.bz napisał:


                  >
                  > Przedstawiono te dokumenty w programie TV "Misja Specjalna" dwa dni
                  > temu

                  Acha.... "misja specjalna" nawet tytuł tego programu podpowiada jak jest jego
                  "misja"
                  No tak.... wobec tak przytłaczających dowodów, nie mam argumentów.
                  Wycofuję się z dyskusji...;))))
                  • braad nie wkroczyli - już BYLI 02.10.08, 12:49
                    Tak, zapomniałem, przeciwnycy tezy, że Sowieci wkroczyliby ---> MAJĄ
                    RACJĘ
                    50.000 było już w Polsce.
                    kilka razy tyle (najlepiej wyszkolone i wyposarzone jednostki) było
                    w NRD. cI MOGLI BY TYLKO PRZEJAZDEM, WRACAJĄC, PRZEKROCZYĆ POLSKĄ,
                    ZACHODNIĄ GRANICĘ.
                    A nie mówiąc o tym, że Czesi chcieli rewanżu za 1968 r. a Honeker
                    był zaniepokojony..... No takNie musieli przerzucać jednostek ZSRR,
                    mogli się wyręczyć innymi demoludami by przybyły z bratnią
                    interwencją.....
                    • europacierz Czechow to by psy pogoniły 02.10.08, 13:38
                      wbij sobie do łba że wtedy nic się nie dzialo bez udziału ZSRR, Sowieci nie
                      mieli zamiaru wchodzić a reszta jakby nie wiem chciała to i tak by dostała
                      czerwone światło
                      • braad ja ma głowę 02.10.08, 14:49
                        co ty masz, to nie wiem. Poza tym nie rozumiesz tego, co napisałem.
                • ereta Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 15:00
                  remik.bz napisał:

                  > tw_wielgus napisał:
                  >
                  > > remik.bz napisał:
                  > >
                  > > > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
                  > > > weszliby.
                  > >
                  > > !!!!???!!!!! - kpisz cz o drogę pytasz? Jakich dokumentów,
                  >
                  > Przedstawiono te dokumenty w programie TV "Misja Specjalna" dwa
                  dni
                  > temu
                  Kpiny? Kilka kartek ma być poważnymi i przekonywującymi
                  dokumentami? Nie żartuj!
              • dyspepsja Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 13:05
                niestety archiwa radzieckie nigdy nie będą otwarte... nie liczmy na
                to...
                Mam nadzieję, że Gen. Jaruzelski obroni się, bo prawda sama się
                broni...
              • eti.gda Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 14:56
                tw_wielgus napisał:

                > remik.bz napisał:
                >
                > > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
                > > weszliby.
                >
                > !!!!???!!!!! - kpisz cz o drogę pytasz? Jakich dokumentów, te
                wydarzenia będzie
                > można ocenić za wiele lat gdy będą dostępne dla historyków
                archiwa radzieckie.
                > Jestem sceptyczny w ocenie możliwości wkroczenia Rosjan, ale
                dopóki nie poznamy
                > wszystkich wątków tamtych zdarzeń historycznych doputy nie możemy
                ferować wyrok
                > ów.
                > Osobiście nie wierzę w to, żeby inwazję zorganizowali rosjanie,
                raczje wysłalib
                > mogli w wkroczyć

                Ależ oni nie musieli wcale wkraczać! blisko 100 000 żołnierzy
                stacjonujących w bazach na terenie PRL, uzbrojonych po zęby i
                utrzymywanych w stałej gotowości bojowej to mało?!!!
            • wujek.andrzejek Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 12:53
              Wg opinii specjalistów przygotowanej dla CIA w lipcu 1968 roku ZSRR
              nie ma militarnej, ani politycznej woli wejścia do Czechosłowacji.
              Raport ten pokazywał, że nie ma oznak aktywności wojska UW w pobliżu
              granic z CSRS... Raport przygotowali najlepsi fachowcy i gdyby do
              intwerencji nie doszło - do dziś spierano by się - chcieli wejść, czy
              nie - przecząc tej możliwości przy wykorzystaniu danych od
              najlepszych politologów, specjalistów od wojskowości i wywiadu.
            • starod Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 14:09
              remik.bz napisał:

              > mlasskacz napisał:
              >
              > > niew popierał wyjęcie Polski z obozu demoludów. Jeśli coś nie to
              > Ruscy
              > > wystrzelaliby ze 100 tys., ale może nie aż tyle, może tylko 90?
              > Weszliby, nie
              > > weszliby?
              >
              > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
              > weszliby.
              Jeżeli pracowników etatowych pisuaru zatrudnionych w IPN na etatach
              histeryków uważasz za powaznych naukowców to nie ma o czym z tobą
              dyskutować. Zapoznaj się ze zdaniem Historyków Uniwersyteckich i
              PANu oraz politologów z tych instytucji, ale takich którzy mieli
              wówczas co najmniej 30 lat i potrafili już analizować sytuację w
              sposób logiczny.
            • ereta Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 14:26
              remik.bz napisał:

              > mlasskacz napisał:
              >
              > > niew popierał wyjęcie Polski z obozu demoludów. Jeśli coś nie to
              > Ruscy
              > > wystrzelaliby ze 100 tys., ale może nie aż tyle, może tylko 90?
              > Weszliby, nie
              > > weszliby?
              >
              > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
              > weszliby.
              A jakież oni mają dokumenty i gdzie te analizy z dokumentami?
            • borrka1 Re: Wg fachowców z IPN-u 02.10.08, 18:58
              remik.bz napisał:

              > mlasskacz napisał:
              >
              > > niew popierał wyjęcie Polski z obozu demoludów. Jeśli coś nie to
              > Ruscy
              > > wystrzelaliby ze 100 tys., ale może nie aż tyle, może tylko 90?
              > Weszliby, nie
              > > weszliby?
              >
              > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
              > weszliby.



              tak,dzisiaj ja tez twierdze ze nie weszliby,bo jestem madrzejszy o ponad
              dwadziescia lat,pewnie tez jestem fachowcem historykiem?
              Dzisiaj ta opinia ma tylko i wylacznie naukowo-historyczna wartosc w zadnym
              wypadku nie moze byc dowodem w sprawie sadowej.
            • janma46 Re: Wg fachowców z IPN-u 06.10.08, 11:43
              remik.bz napisał
              > mlasskacz napisał:
              >
              > > niew popierał wyjęcie Polski z obozu demoludów. Jeśli coś nie to
              > Ruscy
              > > wystrzelaliby ze 100 tys., ale może nie aż tyle, może tylko 90?
              > Weszliby, nie
              > > weszliby?
              >
              > Wg fachowców historykow, po naukowej analizie dokumentów - nie
              > weszliby.
              .....................................................................
              Oni nie musieli wchodzić,oni czyli Ruscy w Polsce byli.
          • eti.gda Re: Wg posranego IPN-u agent SB obalił komunizm a 02.10.08, 14:47
            mlasskacz napisał:

            > niew popierał wyjęcie Polski z obozu demoludów. Jeśli coś nie to
            Ruscy
            > wystrzelaliby ze 100 tys., ale może nie aż tyle, może tylko 90?
            Weszliby, nie
            > weszliby?


            Proces decyzyjny w ustroju totalitarnym jest szybki. Ludzie młodzi,
            przyzwyczajeni już do demokracji, wyobrażaja sobie zapewne, że w
            Sowietach też było tak: Najpierw inicjatywa rzadu - wejść do Polski.
            Potem projekt ustawy w tej sprawie, wniesiony pod obrady Rady
            Najwyzszej ZSRR, pierwsze czytanie, drugie czytanie, debata,
            poprawki, głosowanie w Radzie Związku, potem przepchnięcie przez
            Radę Narodowości, potem podpis przewodniczącego Rady Najwyższej,
            montowanie większości dla obalenia ewentualnego weta, potem przepisy
            wykonawcze...
            Nic podobnego. Zbierało sie Politbiuro KPZR, przeważnie wieczorem i
            najpóźniej wczesnym rankiem decyzja była gotowa, a zanim wszyscy
            złożyli podpisy na protokole, wojska juz maszerowały. To, że
            jesienią 1981 roku Ruscy "nie rozważali interwencji zbrojnej w
            Polsce", nie znaczy, że decyzja nie mogła zapaść w ciągu kilku dni,
            a nawet godzin. .
        • junkier [...] 02.10.08, 11:39
          Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
          • kroliklesny Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 11:44
            "junkier" jak zwykle wytwarza wapory mysli nie majacych nic
            wspolnego z rzeczywistoscia. WiN i NSZ- rzeczywiscie mogli i mieli
            co przeciwstawic owczesnej sowieckiej potedze. Gdyby teraz byly inne
            czasy, to bym junkiera nazwal prowokatorem. A tak moge tylko
            westchnac i po chrzescijansku zyczyc "daj mu Boze sapiencji!".
            • junkier Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 11:51
              NSZ i WiN mogli przeciwstawic sowieckim bandziorom z NKWD i bezpieki
              HONOR, czyli cos czego Jaruzelski nigdy nie mial.

              Nawet gdy sowieci doprowadzili do smierci jego ojca, nadal im
              sluzyl. Byl kapusiem Informacji Wojskowej czyli Smierszy. Po prostu
              zwyczajny zaklamany zdrajca.
              • tw_wielgus Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 12:00
                junkier napisał:

                > NSZ i WiN mogli przeciwstawic sowieckim bandziorom z NKWD i bezpieki
                > HONOR, czyli cos czego Jaruzelski nigdy nie mial.
                >
                > Nawet gdy sowieci doprowadzili do smierci jego ojca, nadal im
                > sluzyl. Byl kapusiem Informacji Wojskowej czyli Smierszy. Po prostu
                > zwyczajny zaklamany zdrajca.

                Czyli podobnie jak jego adiutant płk. Kukliński, prawda?
              • bagienne_dno Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 13:41
                sieg heil junkier sieg heil gestpowcu
              • kroliklesny Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 16:15
                Jestes smieszny.. Honor? A jak szybko to strzela? Uruchom te swoje
                szare komory. I Rosjanie nie musieli wkraczac w grudniu -81. Oni w
                Polsce stacjonowali. I nie obrazaj czlowieka. General sluzyl w WP. A
                ze bylo tzw. "Ludowe"? Bo innego nie bylo! A sam wiesz, ze ktos w
                Informacji musi tyrac; tak jak ty np.
            • brodeek Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 12:01
              Obiektywnie rzecz biorąc "junkier" ma sporo racji - Jaruzelski całe swoje życie
              poświęcił służbie wrogiemu Polsce imperium sowieckiemu, za czasów swoich rządów
              jego głównym zadaniem było pilnowanie, aby interesy owego imperium pozostawały
              nienaruszone na polskim terytorium. Obiektywnie był więc zdrajcą i różne
              utyskiwania tutaj nie pomogą. Piszesz "WiN i NSZ- rzeczywiście mogli i mieli
              co przeciwstawić ówczesnej sowieckiej potędze." Być może nie mieli, ale to nie
              oznacza, że ci którzy stali się strażnikami i obrońcami interesów tej obcej
              potęgi nie są zdrajcami.
              • tkamins Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 12:25
                Tylko oszołom jest w stanie twierdzić, że w Polsce był komunizm i
                komuniści. Komunizm był w formie socjalizmu, a więc tej lepszej
                formie, bo bliskiej kapitalizmowi tylko bez wyzysku. Dzięki temu
                mieliśmy i kokakolę, i polokoktę, i malucha oraz kolorowe telewizory
                Rubin. Komunistów też nigdy nie było, no ale ktoś przecież musiał
                wziąć odpowiedzialność za Naród, nie? Inaczej wkroczyliby ruskie i
                wszystkich powystrzelali. Jak w Katyniu. Nikt nie był komunistą z
                przekonania, po prostu takie były czasy, rozumiecie. Najlepiej
                świadczy o tym fakt, że po 89 roku komuniści po prostu zniknęli.
                Także mówić o zdradzie jest nieładnie. Czas wreszcie o tym zapomnieć,
                co najmniej do czasu aż wymrą ci którym ewentualnie możnaby coś
                zarzucić. Dokumenty zniszczyć, bo i tak wiadomo że wszystko co się
                wtedy pisało było nieprawdą. A prawdziwa i obiektywna historia
                napisze się sama za 100 lat.
                • brodeek Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 12:33
                  > A prawdziwa i obiektywna historia
                  > napisze się sama za 100 lat.

                  Tu się zgadzam. Konfederację Targowicką poparła niemal cała ówczesna
                  konserwatywna szlachta. Po ponad 200 latach znajdź mi chociaż jednego historyka
                  który by się o tym akcie wypowiadał pozytywnie. Podobnie będzie ze stanem
                  wojennym i całym PRL-em. Musimy po prostu poczekać aż zdechną wszyscy twórcy i
                  beneficjenci minionego systemu. Wtedy tylko debil będzie twierdził, że PRL to
                  była chlubna karta w naszej historii.
                  • babcia.klozetova Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 12:45
                    brodeek napisał:

                    >
                    > Tu się zgadzam. Konfederację Targowicką poparła niemal cała ówczesna
                    > konserwatywna szlachta. Po ponad 200 latach znajdź mi chociaż jednego historyka
                    > który by się o tym akcie wypowiadał pozytywnie. Podobnie będzie ze stanem
                    > wojennym i całym PRL-em. Musimy po prostu poczekać aż zdechną wszyscy twórcy i
                    > beneficjenci minionego systemu. Wtedy tylko debil będzie twierdził, że PRL to
                    > była chlubna karta w naszej historii.


                    Wyrażając na końcu swoją opinię sam sobie przeczysz, no chyba, że podróżujesz w
                    czasie i znasz już wszystkie opinie o PRL, stanie wojennym, jakie będą
                    obowiązywać za 200 lat?

                    A historia sama się NIE napisze - patrz ocena Stanisława Augusta.
                    • tkamins Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 12:53
                      babcia.klozetova napisała:
                      > A historia sama się NIE napisze - patrz ocena Stanisława Augusta.

                      Oczywiście że sama, to jedyny sposób żeby była obiektywna. Nie można
                      dopuścić aby ludzie którzy dostali już pomieszania zmysłów od lektury
                      prastarych i kłamliwych esbeckich dokumentów pisali historię od nowa,
                      opierając się tylko na faktach. Do tej pory nikt się tym nie zajmował
                      a jakoś i tak wszyscy wiemy że towarzysz generał Wojciech ochronił
                      kraj przed zagładą. Więc po co tu jakieś dochodzenia historyków bez
                      właściwego ideologicznego przygotowania? Także spalenie dokumentacji
                      i wszelkich śladów oraz zostawienie sprawy własnemu biegowi pozwala
                      mieć nadzieję, że za 100 lat już nikt nie będzie wyskakiwał z
                      niedorzecznymi oskarżeniami wobec towarzysza generała Wojciecha.
                    • brodeek Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 12:53
                      Oczywiście że nie znam wszystkich opinii o PRL i stanie wojennym jakie będą
                      obowiązywać za 100 czy 200 lat. Snuje tylko domysły, że kiedy wymrą rzesze
                      beneficjentów PRL-u to nikt o zdrowych zmysłach nie będzie traktował okresu
                      zniewolenia i potężnego zacofania ekonomicznego jako chlubnej karty w dziejach
                      Polski. Tyle i tylko tyle. Chyba że ty nie uważasz że nie byliśmy zacofani albo
                      zniewoleni - w takim razie się mylisz.
              • sls Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 15:16
                brodeek napisał:

                > Obiektywnie rzecz biorąc "junkier" ma sporo racji - Jaruzelski całe swoje życie
                > poświęcił służbie wrogiemu Polsce imperium sowieckiemu,

                teraz sluzymy imperium amerykanskiemu, wiecej, bierzemy udzial w okupacji innego
                kraju
                historia lubi sie powtarzac

                ciekawe kiedy dzisiejsi "bohaterzy" stana sie przestepcami, moze warto donosic
                np. Chinom, bo moze za 30 lat to oni beda naszymi sojusznikami albo nawet
                ""sojusznikami"
                • eti.gda Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 02.10.08, 16:09
                  sls napisał(a):

                  > brodeek napisał:
                  >
                  > > Obiektywnie rzecz biorąc "junkier" ma sporo racji - Jaruzelski
                  całe swoje
                  > życie
                  > > poświęcił służbie wrogiemu Polsce imperium sowieckiemu,
                  >
                  > teraz sluzymy imperium amerykanskiemu, wiecej, bierzemy udzial w
                  okupacji inneg
                  > o
                  > kraju
                  > historia lubi sie powtarzac
                  >
                  > ciekawe kiedy dzisiejsi "bohaterzy" stana sie przestepcami, moze
                  warto donosic
                  > np. Chinom, bo moze za 30 lat to oni beda naszymi sojusznikami
                  albo nawet
                  > ""sojusznikami"

                  Może kiedyś co młodsi z nas dożyją tej chwili, kiedy będzie się
                  sądzic naszych przywódców i polityków za udział w interwencji w
                  Iraku i Afganistanie?
                • brodeek Re: Jaruzelski – zdrajca, powinien wisieć, 03.10.08, 08:01
                  Z tą tylko różnicą, że:
                  1. Stany Zjednoczone nie są mocarstwem wrogim Polsce ani Europie, przeciwnie w
                  dwóch wojnach światowych angażowały się po stronie państw demokratycznych w
                  Europie kosztem setek tysięcy swoich ofiar,
                  2. USA są naszymi sojusznikami z woli narodu wyrażonej w wolnych wyborach - jak
                  ci się nie podoba to głosuj na Leppera, czy innych miłośników Moskwy,
                  3. Sowieci okupowali nasz kraj przez 50 lat a Jaruzelski był gwarantem ich
                  interesów, można by rzec "namiestnikiem" państwa totalitarnego - zwykły zdrajca.
                  I jeszcze żeby nasz kraj się dynamicznie rozwijał, ale nie, zostaliśmy daleko
                  daleko w tyle za Europą zachodnią pod każdym względem.
          • jwojnar Bohater, czy zdrajca - stare jak świat 02.10.08, 11:47
            Może jednak dajmy sądowi szansę? O ile rozumiem, nie ma wątpliwości, że stan
            wojenny był sprzeczny z PRL-owskim prawem, więc Jaruzelski popełnił
            przestępstwo, jeśli nie zbrodnię. Być może zdoła przekonać sąd, że uratował kraj
            przed katastrofą, albo przynajmniej miał prawo tak uważać. To są okoliczności
            łagodzące. Niech sąd to oceni, w końcu po to są sądy!
            • junkier Re: Bohater, czy zdrajca - stare jak świat 02.10.08, 11:53
              Gdyby sadownictwo zostalo zdekomunizowane i zlustrowane, wyrok
              mialby rzeczywiscie pewna wage moralna.

              A do czego przyzwyczaily nas sady w Polsce - smiech na sali,
              dlugoletni kapus SB, TW "Swiety" zostal oczyszczony z zarzutow przez
              Sad Najwyzszy. Farsa!
              • jwojnar Re: Bohater, czy zdrajca - stare jak świat 02.10.08, 12:10
                To co, zostają nam samosądy? Zastanów się.
                • babcia.klozetova Re: Bohater, czy zdrajca - stare jak świat 02.10.08, 12:35
                  jwojnar napisał:

                  > To co, zostają nam samosądy? Zastanów się.

                  Wtedy mogłoby się okazać, że znajdzie się ktoś, wq..ny na jukra, kto dokona
                  samosądu na nim i uwolni forum od jego wypocin.
                  • braad tow. junkier - człowiek sowiecki 02.10.08, 13:01
                    "sądy sądami, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie".
                    to k myślenie junkra jest rewolucyjny, ściślej komunistyczny z
                    pierwszego okresu rewolucji październikowej.
                    Wtedy nie liczyło się prawo, a sądzić mieli ludzie "ze świadomością
                    rewolucyjną".
                    Przecież, co do zasady, to jego poglądy...
                    • europacierz braad - suka czy pies? 02.10.08, 13:29
                      • braad nie mierz innych swoją miarą! 02.10.08, 14:46
                        Nie każdy wygląda tak, ja to co Ty widzisz w lustrze.
            • eti.gda Re: Bohater, czy zdrajca - stare jak świat 02.10.08, 14:52
              jwojnar napisał:

              > Może jednak dajmy sądowi szansę? O ile rozumiem, nie ma
              wątpliwości, że stan
              > wojenny był sprzeczny z PRL-owskim prawem, więc Jaruzelski popełnił
              > przestępstwo, jeśli nie zbrodnię. Być może zdoła przekonać sąd, że
              uratował kra
              > j
              > przed katastrofą, albo przynajmniej miał prawo tak uważać. To są
              okoliczności
              > łagodzące. Niech sąd to oceni, w końcu po to są sądy!

              "Stan wojenny był to napad bandytów na dom wariatów".
      • naprawdetrzezwy A to warchoły! 02.10.08, 11:10
        "Po rozprawie doszło do słownych utarczek między obecnymi w sądzie działaczami."


        Może lepiej ich nie wpuszczać na salony?
      • kot.kot1 Trzeba być wyjątkowym politycznym ignorantem 02.10.08, 11:11
        aby wierzyć choćby przez chwilę, że Sowiety Breżniewa, Czernienki,
        Susłowa pozwoliłyby aby w Polsce, najważniejszycm dla nich kraju w
        Europie, już dla Katarzyny a potem dla Stalina, upadł komunizm i
        zwaliła się Europa Jałtańska wraz z nią supermocarstwowy status
        ZSRR. Takich idiotów politycznych niczego nie uczy nawet zachowanie
        osłabionej obecnej Rosji w Czeczenii, czy w Gruzji. Pani Koj niech
        Pani się odwali od Generała, bo uratował być może i Pani tyłek!
        • zwyklaosoba Ile żołnierzy i czołgów liczyła PGW w 1981 r. ? 02.10.08, 14:23
          Może ktoś zna liczbę ? Ale według historycznych idiotów (gr.) ci
          żołnierze byli tu tylko, żeby handlować spitytusem i benzyną, a
          nawet gdyby dostali rozkaz z Moskwy, to z całą pewnością by ze
          swoich jednostek nie wyszli. I oczywiście jesienią 1981 r. nie było
          goracej atmosfery społecznej w kraju - był spokój i pełna
          stabilizacja. Ale wystarczyłaby jedna płanąca radziecka placówka, a
          ZSRR wystapiłoby w obronie swoich obywateli - jak w Gruzji 2008.
      • jozefosmenda IPN kłamie! 02.10.08, 11:14
        >>>W grudniu 1981 r. nie było groźby interwencji ZSRR, a państwa Układu Warszawskiego uznały, że sprawa leży w wyłącznej gestii władz PRL - podkreśla IPN<<<

        Jak czytam takie stwierdzenia to mnie poraża!
        W styczniu 1982 roku mój Ś.p. teść, major Wojska Polskiego powiedział mi ".... by uważć na słowa i z nikim nie rozmawiać bo co drugi to kapuś a "russcy" stoją wzdłuż całej granicy wschodniej i czekają na rozkaz!
        Za naciśnięciem jednego guzika rozdepczą nas buciorami!..."

        Taka informacja wyszła od człowieka związanego z wojskiem!
        Ale widocznie w IPN mają inne wytyczne bo jak powiedział pan Kurski: "Ciemny naród wszystko kupi"!

        • remik.bz IPN to fachowcy-historycy 02.10.08, 11:25
          Historycy z IPN to fachowcy.
          Na dodatek stosunkowo mlodzi.
          Działają nie pod wpływem emocji tylko wg procedur naukowych ,
          których nauczyli sie przez lata studiów.
          Przedwczoraj w programie TV "Misja Specjalna" bardzo dokladnie
          omówiono dokumenty, z których wynika ,że oficjalna teza pt "mniejsze
          zło" była wynikiem bardzo perfidnej i paskudnej, przeprowadzonej na
          szeroka skalę akcji propagandowej.
          I w świetle tych dowodów-dokumentów akt oskarżenia o "grupie
          przestępczej" nie brzmu wcale juz tak smiesznie.
          Wydaje się ,że towarzysze rzeczywiście podjeli decyzje o stanie
          wojennym z pobudek niskich -aby utrzymać profity płynące z faktu
          posiadania władzy.
          • kot.kot1 Re: IPN to fachowcy-historycy 02.10.08, 11:38
            i jednocześnie polityczni ignoranci na dodatek młodzi a więc
            zupełnie nie czujący tamtego czasu, bez czego nie jest się w stanie
            odczytać dobrze także dokumentów. Na dodatek tkkwiący w okreslonym
            klimacie tej instytucji i dobierani wedle tego czy do niego pasują.
            O zamiarze interwencji w Czechosłowacji i w Afganistanie też nie ma
            żadnego dokumentu. A do Budapesztu weszli kilka dni po wycofaniu sie
            z niego.
            • remik.bz Re: IPN to fachowcy-historycy 02.10.08, 11:44
              kot.kot1 napisał:

              > i jednocześnie polityczni ignoranci na dodatek młodzi a więc
              > zupełnie nie czujący tamtego czasu,

              Można być mlodym i bardzo dobrym fachowcem. Można być starym i
              niekompetentnym.
              Historycy z IPN-u stosuja metody , ktorych ich po prostu nauczono w
              czasie studiów, potem poszerzyli je w praktyce.
              Nie działają na zasadzie "widzimisię".
              Opieraja się na faktach, na dokumentach.


              • absurdello Tylko widzisz, dokumenty to tylko papier i tak jak 02.10.08, 22:28
                pismo maszynowe nie przenoszą emocji (nie wynaleziono jeszcze wtedy
                emotikonów). Poza tym jak się nie żyło w tamtych czasach to trudno
                jest sprawdzić czy interpretacja danego dokumentu jest prawidłowa i
                czy opisuje całość sytuacji czy tylko kilka jej aspektów.
                Kolejna sprawa to dostęp do rzeczywistych akt strony rosyjskiej,
                obawiam się, że widzimy tylko to co oni chcą abyśmy widzieli (a
                wiadomo, że nie ujawnią nic co mogło by rzucić niekorzystne światło
                na ich stronę, bo to może im skomplikować sytuację polityczną).
                Z historią to jest jak z techniką - istnieje teoria i praktyka -
                teoretycznie wszystko można policzyć, wymodelować, opisać a w
                praktyce się okazuje, że wychodzą rzeczy, których teoria nie opisała
                albo były zbyt złożone do uwzględnienia (np. specyficzne zakłócenia
                wynikające z takiego a nie innego rozmieszczenia elementów w
                przestrzeni). Tak samo jest z historią, niby są zapisy a jak się
                przyjrzysz to albo są niedokładne albo dwie osoby piszą co innego na
                ten sam temat (i często obie strony mają rację jednocześnie lub nie
                mają jej wcale)

                Poza tym za mało czasu upłynęło od tamtego czasu, za dużo jest
                emocji, ludzkich interesów (osób żyjących na granicy dwóch czasów) w
                wyjaśnianiu różnych spraw co oddala nas od obiektywnej oceny (nawet
                jeżeli nam się wydaje, że jest obiektywna_.
          • sajm Re: IPN to fachowcy-historycy 02.10.08, 11:44
            aha.
            w 1997 roku rozmawiałem z Niemcem - byłym żołnieżem NRD-owskiej
            armii. Mówił że na początku grudnia 1981 w gotowości bojowej stał
            wraz z innymi żołnierzami na polskiej granicy, aby na znak wejść do
            Polski, aby pomóc władzom zaprowadzić porządek.
            Jeśli IPN chce, to mogę pomóc go namierzyć, moze wrto by z nim
            porozmawiać? No tak, ale przecież Niemiec, NRDoweic i do tego z
            armii - to przecież nie bedzie wiaygodny świadek, bzdury jakieś
            wypisuję chyba, co?
        • akkj Re: IPN kłamie! 02.10.08, 13:21
          A co mówiły baby w maglu? Takie "dowody" mozesz sobie napisac na
          papierze toaletowym. Nie kompromituj sie komuchu.
          Jeszcze jeden wybielacz bandyty spalmionego krwią Polaków. A twój
          teśc nie pokazywał ci list osób które sporządziła "Solidarność" i
          które miały byc poomordowane przez jej bojówki? Ty tez byłeś
          wówczas w LWP czy SB?
          Nie chce mi sie już z takim jak ty rozmawiac.
          Na zakońzcenie powiem ci tylko jedno, co jest wiadome od lat, ale
          skwapliwie przemilczane przez wielbicieli tow. generała:

          otóż pod koniec 1981 roku wywiady zachodnie nie stwierdziły
          praktycznie ŻADNYCH ruchów wojsk w jakimkolwiek z państw
          sąsiadujacych z Polską i to by było na tyle.
          jozefosmenda napisał:

          > >>>W grudniu 1981 r. nie było groźby interwencji ZSRR, a państwa
          Uk
          > ładu Warszawskiego uznały, że sprawa leży w wyłącznej gestii
          władz PRL - podkre
          > śla IPN<<<
          >
          > Jak czytam takie stwierdzenia to mnie poraża!
          > W styczniu 1982 roku mój Ś.p. teść, major Wojska Polskiego
          powiedział mi "....
          > by uważć na słowa i z nikim nie rozmawiać bo co drugi to kapuś
          a "russcy" stoją
          > wzdłuż całej granicy wschodniej i czekają na rozkaz!
          > Za naciśnięciem jednego guzika rozdepczą nas buciorami!..."
          >
          > Taka informacja wyszła od człowieka związanego z wojskiem!
          > Ale widocznie w IPN mają inne wytyczne bo jak powiedział pan
          Kurski: "Ciemny na
          > ród wszystko kupi"!
          >
          • sls Re: IPN kłamie! 02.10.08, 15:29
            akkj napisał:

            > otóż pod koniec 1981 roku wywiady zachodnie nie stwierdziły
            > praktycznie ŻADNYCH ruchów wojsk w jakimkolwiek z państw
            > sąsiadujacych z Polską i to by było na tyle.

            porozmawial z zolnierzami sluzby zasadniczej z wielu jednostek, korzy wtedy
            sluzyli, albo najlepiej stacjonowali w poblizu jednostek radzieckich, z polakami
            ktorzy na przyklad sluzyli w armi czechoszlowackiej

            swoja droga przed wejsciem do gruzii, tez nie bylo zadnych ruchow wojsk
        • zwyklaosoba Na pewno nie weszliby do Polski w 1981 r. !!! 02.10.08, 14:26
          Oni by tu wjechali: pociągami, ciężarówkami, czołgami. Nie licząc
          oczywiście Północnej Grupy Wojsk, która tu już była.
      • loppe czy telewizja transmituje? 02.10.08, 11:16
      • rocznik81 Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski 02.10.08, 11:21
        Mam 27 lat, urodziłam się w stanie wojennym, skończyłam państwową szkołę wyższą
        i uważam, że wprowadzenie stanu wojennego było jak najbardziej słuszną decyzją.
        W moim przekonaniu utwierdziły mnie wspomnienia mamy, dziadków, nauczyciele,
        wykładowcy oraz podstawowa, podręcznikowa wiedza z historii. Niestety IPN to
        instytut polityczny, który stosuje się do starożytnego przysłowia, że historię
        pisze zwycięzca :-(( Moją opinię z pewnością podziela większość Polaków, więc
        nie wiem po co ten proces i wydawanie naszych pieniędzy na głupoty - czy nie
        lepiej łapać prawdziwych przestępców?!?! Panie Wojciechu, dziękuję za tę
        decyzję, proszę się nie poddawać!
        • loppe Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 11:28

          Pan Wojciech podniósł w 1981 rękę na władzę ludową - pominął Sejm a
          nawet Komiet Centralny decydując o stanie wojennym, łamiąc tak
          Konstytucje Polski Ludowej. Sprawa wymaga więc sprawdzenia - sądzę
          że w istocie zachodziła wyższa koniecznośc, tym niemniej
          krytykowanie organów odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa za to
          że podjęły śledztwo w sprawie tak ewidentnego naruszenia przepisów
          wydaje mi się nie na miejscu, wręcz nieobywatelskie.
          • john_lennon ewidentne złamanie prawa? hahaha 02.10.08, 17:18
            Bzdury piszesz, sejm zatwierdził ten dekret...gdyby nie zatwierdził
            to wtedy byłoby naruszenie prawa.
            A jeśli dalej drążyć temat stosunków miedzy rządem, Sejmem i
            prezydentem to niejacy Kaczyńscy non stop łamią wszelkie zasady,
            prowadzenie polityki zagranicznej na złość rządowi, ustalanie na
            nocnych naradach, kogo aresztować, a kogo nie, niepodpisywanie przez
            prezydenta zatwierdzonych przez rząd nominacji wojskowych i
            ambasadorskich, może za 10 lat stanie za to przed sądem.
        • remik.bz Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 11:36
          rocznik81 napisała:
          Niestety IPN to
          > instytut polityczny, który stosuje się do starożytnego przysłowia,
          że historię
          > pisze zwycięzca

          IPN to mlodzi historycy-fachowcy. Czy znasz chociaż ich stanowisko ?
          Znasz dokumenty na które sie powolywali?
          Czy czytałeś tajną instrukcję nakazującą lansowanie w ramach
          propagandy tezy "mniejszego zła" ?

          Panie Wojciechu, dziękuję za tę
          > decyzję, proszę się nie poddawać!

          Ty nie masz za co dziękować . Ciebie ta sprawa nie dotyczy.
          A ja w stanie wojennym miałem 25 lat .
          Przebaczyłbym Jaruzelskiemu , gdyby wykazał skruchę za zło , które
          wyrządził mnie i moim rodakom.
          Ale on idzie "w zaparte".
          Dla mnie to pospolity bandyta, działający z niskich pobudek i majacy
          na rękach krew górników z Wujka.
          Mam nadzieję ,że sąd podzieli moje zdanie.
          • sajm Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 11:52
            remik, w ipn pracujesz?
            po raz kolejny powtarzasz swoją tezę o "fachowcach", ze w końcu ktoś
            uwierzy może
            • remik.bz Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 11:57
              sajm napisał:

              > remik, w ipn pracujesz?
              > po raz kolejny powtarzasz swoją tezę o "fachowcach", ze w końcu
              ktoś
              > uwierzy może

              A Ty myslisz ,że tam pracuja inzynierowie od mostów?
              • remik.bz Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 12:00
                remik.bz napisał:

                > sajm napisał:
                >
                > > remik, w ipn pracujesz?

                Zapomniałem dodac ,że nie pracuje w IPN.
              • sajm Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 12:09
                myślę, że efekt pracy byłby podobny, a moze lepszy? oczywiście pod
                warunkiem odideologizowania samego instytutu.
              • sajm Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 12:14
                Aha, o ile pamietam to generał Jaruzelski wyraził skruchę za
                wprowadzenie stanu wojennego, cały czas podkresla że to było
                mniejsze zło, które pozostaje jednak złem. Ponadto w swych
                wypowiedziach nie ucieka od odpowiedzialności - przeciwni: twierdzi
                że cała spada na niego.
                • fc_pl Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 13:40
                  no to znaczy ze jeszcze wieksza z niego swinia, bo podstepnie udal
                  ze sie poczuwa, choc sie nie poczuwa! bo kazdy pijak to zlodziej!

                  prawdziwy Polak-katolik chwyci sie wszystkiego byle tylko blizniemu
                  nie musiec wybaczac.
          • ela282 Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 14:17
            Remik jakiego zła doświadczyłeś od gen. Jaruzelskiego? Przecież
            żyjesz, powinieneś mu podziękować raczej.
            • remik.bz Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 15:59
              ela282 napisała:

              > Remik jakiego zła doświadczyłeś od gen. Jaruzelskiego?

              Takiego samego jak miliny Polaków: zabicie nadzieji na godne zycie.
              Pomijam juz takie "drobnostki" jak bezprawie , łamanie praw
              człowieka , dodatkowe 10 lat wegetacji w PRL-u, brak mozliwosci na
              godne zycie i godna pracę, cenzurę, ograniczenia wolności słowa,
              zgromadzeń , poruszania się , kartki na mięso i cukier itd itd....

              Przecież
              > żyjesz, powinieneś mu podziękować raczej.

              Mam mu dziękować ,że mnie nie kazał zabić?
              Może powiedz to rodzinom górników z Wujka.
              • sls Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 16:37
                remik.bz napisał:


                > człowieka , dodatkowe 10 lat wegetacji w PRL-u, brak mozliwosci na
                > godne zycie i godna pracę, cenzurę, ograniczenia wolności słowa,
                > zgromadzeń , poruszania się , kartki na mięso i cukier itd itd....

                Pare osob juz umarlo dzieki demokracji, bo nikt nie chcial przyjac ich w
                szpitalu, bo kobieta sie powiesila, bo grozila jej eksmisja, jej wiele rodzin w
                Polsce, gdzie rodzice nie maja co wlozyc do garnka, bo nie ma pracy, nie wspomne
                o godnym zyciu
                kto za te "zbrodnie" odpowie

                > Mam mu dziękować ,że mnie nie kazał zabić?
                > Może powiedz to rodzinom górników z Wujka.

                we Francji w tamtym czasie za rzucanie w wojsko czy policje kamieniami czy
                srubami rozjechanoby ich czolgiem

                wszystko jest wzgledne, nic nie jest czarno-biale
              • john_lennon Re: Czy znasz argumenty IPN-u ? 02.10.08, 17:33
                remik.bz napisał:

                > ela282 napisała:
                >
                > Remik jakiego zła doświadczyłeś od gen. Jaruzelskiego?
                Takiego samego jak miliny Polaków: zabicie nadzieji na godne zycie.
                Pomijam juz takie "drobnostki" jak bezprawie , łamanie praw
                człowieka , dodatkowe 10 lat wegetacji w PRL-u, brak mozliwosci na
                godne zycie i godna pracę, cenzurę, ograniczenia wolności słowa,
                zgromadzeń , poruszania się , kartki na mięso i cukier itd itd....

                Właśnie o to chodzi, po 89-tym roku całemu pokoleniu odebrano
                nadzieję na godne życie, solidaruchy rozkradły Polskę zagrabiając
                wszystko pod siebie, niszcząc przy okazji zakłady, w których tak
                ochoczo strajkowali. Dziekujemy wam, sukin..ny za bezrobocie,
                za "godne zarobki" w wysokości 1-1,5 tys, za wszechobecną cenzurę,
                (ani złego o USA i o papieżu), za faszyzację mediów publicznych, za
                chleb i masło za 4zł, za mordowanie przeciwników politycznych
                (Barbara Blida).

                Mam mu dziękować ,że mnie nie kazał zabić?
                > Może powiedz to rodzinom górników z Wujka.


                A ty powiedz rodzinom zomowców zamordowanych w kopalni Wójek
                Mam mu dziękować ,że mnie nie kazał zabić?
                Może powiedz to rodzinom górników z Wujka.
        • incipit Fakt, zrobisz wszystko co ci popłuczyny po 02.10.08, 11:51
          Fakt, zrobisz wszystko co ci popłuczyny po polskim szlachcicu Dzierżyńskim
          podyktują.
        • europacierz Rocznik81, rodzina UBekow tak wspominala? 02.10.08, 12:06
          • rocznik81 Re: Rocznik81, rodzina UBekow tak wspominala? 02.10.08, 13:11
            akurat pochodzę spod "ruskiej granicy" ze wsi, gdzie nie myślano nawet o
            wstępowaniu do jakiejkolwiek partii...
            • john_lennon Re: Rocznik81, rodzina UBekow tak wspominala? 02.10.08, 17:37
              popieram cie i nie tłumacz sie temu idiocie,
              ma ołtarzyk Hitlera w domu i codziennie się do niego modli
            • remik.bz Do: Rocznik81 03.10.08, 09:15

              rocznik81 napisała:

              > akurat pochodzę spod "ruskiej granicy" ze wsi, gdzie nie myślano
              nawet o
              > wstępowaniu do jakiejkolwiek partii...

              oraz (wcześniej)

              W moim przekonaniu utwierdziły mnie wspomnienia mamy, dziadków,
              nauczyciele,
              wykładowcy oraz podstawowa, podręcznikowa wiedza z historii

              I myslę ,że tu jest "pies pogrzebany".

              Ja dla odmiany to wszystko przeżyłem. Nie opieram się na
              wspomnieniach z drugiej reki, na podręcznikowych opiniach, tylko na
              faktach , które sam widziałem , słyszałem, dotnąłem.
              Na dodatek pochodzę z Nowej Huty a studiowałem w Krakowie.
              Te dwa miejsca w odróżnieniu od wsi nad "ruską granicą " (bez urazy
              i poddtekstu) były bardzo zaangażowane politycznie ,
              bardzo "walczące z komuną".

              Ja sam uczestniczyłem w czarnych Juwenaliach po zamordowaniu przez
              SB Staszka Pyjasa , przeżyłem i ciągłe aresztowania wśród
              krakowskich studentów i robotników z Nowej Huty, i agresje zomowców
              w stosunku do zwykłych szarych ludzi w Krakowie i Nowej Hucie, i
              śmierć Bogdana Włosika zastrzelonego przez SB-ka po mszy w Arce i
              widziałem kolegów pobitych na przesłuchaniach i przeżyłem kłopoty z
              cenzurą czy próbami wyjazdu za granice "do roboty na czarno".

              I słysze dzisiaj ,ze to wszystko było "cacy".

              Moim zdaniem po prostu uległaś propagandzie (ot przywilej mlodego
              wieku i braku doświadczenia zyciowego) , która twierdzi ,że "tak
              trzeba było".
              Ja się z takim propagandowym twierdzeniem nie zgadzam.
              Dla mnie stan wojenny to przedłużenie mozliwości "pobierania
              profitów od całego Narodu" przez grupę ludzi bez sumienia-
              przestepców.
              Mam nadzieję ,że niezależny sąd w wolnej Polsce ( o której zawsze
              marzyłem , dla której działałem) potwierdzi w majestacie prawa moja
              opinię.

              PS nie przejmuj się chmskimi obelgami niektórych przeciwników stanu
              wojennego pod Twoim adresem. Masz prawo do własnej opinni (chocby
              i "dyskusyjnej") i nikt nie powinien Cię za to obrażać.
      • hrabia-monte-christo [...] 02.10.08, 11:35
        Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
      • topix proces nie przyniesie naszemu państwu autorytetu 02.10.08, 11:44
        a jest podyktowany jedynie niską potrzebą odwetu na nieppoprawnym
        politycznie osobniku, szkoda tylko,że to instytucje państwowe za
        pieniadze podatników stają się organami represji na kimś kto walczył
        za Polskę, może się generał czuć jak akowcy sądzeni po wojnie, bo
        nie wygrała ich opcja polityczna.
        • eti.gda Re: proces nie przyniesie naszemu państwu autoryt 02.10.08, 14:51
          topix napisał:

          > a jest podyktowany jedynie niską potrzebą odwetu na nieppoprawnym
          > politycznie osobniku, szkoda tylko,że to instytucje państwowe za
          > pieniadze podatników stają się organami represji na kimś kto
          walczył
          > za Polskę, może się generał czuć jak akowcy sądzeni po wojnie, bo
          > nie wygrała ich opcja polityczna.

          "Szatan przedkłada odwet nad nadstawianie drugiego policzka"
          (Szandor La Vey, twórca tzw. Pierwszego Kościoła Szatana)
      • realdirect2 a mi sie zachowanie Kiszczaka podoba;D 02.10.08, 11:44
        Jaruzelski, jak zwykle, na wskros uczciwy i honorowy, probuje
        przekonac Sad i opinie publiczna o swojej racji, a Kiszczak wszystko
        olewa i nie dyskutuje z idiotami. Kiszczak - pragmatyk, Jaruzelski -
        idealista.
        • remik.bz Kiszczak wzorem dla młodzieży 02.10.08, 11:50

          To rzeczywiście wspaniały sygnał dla młodzieży . To piekny wzorzec
          poszanowania państwa prawa.
          Kiszczak mówi: jak cię niezależny sąd wezwie- olej to. Kombinuj ,
          cwaniakuj , przedstawiaj zaświadczenia (pewnie za łapówki).
          Uczmy się wszyscy od Kiszczaka jak sobie radzic w zyciu.
          • realdirect2 dla mlodziezy wzorcem jest przede wszystkim 02.10.08, 12:01
            dom rodzinny, a nie jakis Kiszczak.
            Nie rob z gowna sakramentu.
            • remik.bz Re: dla mlodziezy wzorcem jest przede wszystkim 02.10.08, 12:03
              realdirect2 napisał:

              > dom rodzinny, a nie jakis Kiszczak.
              > Nie rob z gowna sakramentu.

              Przeciez to Tobie się zachowanie Kiszczaka podoba- to Ty robisz z
              gówna sakrament.
          • m_kaluza Re: Kiszczak wzorem dla młodzieży 02.10.08, 12:06
            Kiszczak po prostu traktuje ten "sąd" tak, jak on na to zasługuje.
            Sorry, ale ani IPN, ani ten sąd to nie są partnerzy dla Kiszczaka,
            Jaruzelskiego i reszty. Teraz to Rosjanie moga przysięgać,żeby nie
            weszli, a o manewrach w 1981 słyszeli?... Jaruzelski podszedł do
            sprawy honorowo i poważnie, szkoda że cały ten proces nie jest na
            takim poziomie jak Jaruzelski. To jest jednak człowiek z klasą.
            Natomiast Kiszczak pokazuje im gdzie ich ma i co mu mogą;). I akurat
            tu Kiszczak ma rację, bo oskarżenie WRON o to,że była "zorganizowana
            grupą przestępczą" to głupota i nieodpowiedzialność, oraz psucie
            państwa.
            • remik.bz Re: Kiszczak wzorem dla młodzieży 02.10.08, 12:14
              m_kaluza napisał:

              > Kiszczak po prostu traktuje ten "sąd" tak, jak on na to zasługuje.
              > Sorry, ale ani IPN, ani ten sąd to nie są partnerzy dla Kiszczaka,
              > Jaruzelskiego i reszty.

              No prosze , niezawisły sąd w niepodległej Polsce ,IPN - instytucja
              powolana przez suwerenne organy Pństwa Polskiego (powołane w
              demokratycznych procedurach) - to nie sa partnerzy dla polskich
              (podobno) obywateli !
              A może i masz rację? Może dla nich partnerzy to sa w Moskwie ?

              .
              > Natomiast Kiszczak pokazuje im gdzie ich ma i co mu mogą;). I
              akurat
              > tu Kiszczak ma rację,

              I dlatego głosno mowię ,ze mlodziez powinna brac przykład z
              Wielkiego Kiszczaka. Jesli ktos zostanie o cos tam oskarzony (np o
              gwałt) - olewać to wzorem Kiszczaka. Co tam sąd , państwo , organy
              ścigania. Mogą każdemu skoczyć -tak jak Kiszczakowi- tego chcesz?


              bo oskarżenie WRON o to,że była "zorganizowana
              > grupą przestępczą" to głupota i nieodpowiedzialność, oraz psucie
              > państwa.

              A o tym to już zadecyduje niezalezny sąd w niepodległym państwie-
              nie Ty i nie Kiszczak.
      • mark6 Jego najbliżsi przyjaciele chcieli nas wymordować 02.10.08, 11:44
        a ten "bohater" pozwolił im tylko na "drobne skatowanie".
        Żałosny komunistyczny karzeł.
        • ursynow95 Re: Jego najbliżsi przyjaciele chcieli nas wymord 02.10.08, 15:17
          mark6 napisał:

          > a ten "bohater" pozwolił im tylko na "drobne skatowanie".
          > Żałosny komunistyczny karzeł.

          A TY - WHO ARE YOU? MALY CZLOWIECZKU
        • lizak1969 Re: Jego najbliżsi przyjaciele chcieli nas wymord 02.10.08, 15:23
          ale ty jełop jesteś.
      • amrik Panie generale 02.10.08, 11:49
        W 81 bylem panskim przeciwnikiem, chetnie bym cala wrone powiesil na
        latarniach. Dzis po latach historia zweryfikowala moje poglady. Mimo ze do
        dzis nie jest pewne (i pewnie nigdy sie nie dowiemy) czy sowieci by weszli,
        ale taka grozba byla realna. Gdyby weszli, nie skonczylo by sie tak jak w 68 w
        czechoslowacji.
        Historia pokazala, ze jest pan czlowiekiem honoru. Miedzy innymi dzieki panu
        zyjemy w wolnym kraju.
        Chyle czola. A ten proces to kompromitacja naszego kraju.
        • mark6 Przyjaciel bandytów "człowiekim honoru" ha ha. 02.10.08, 11:52
          Jakoś inaczej pojmujemy znaczenie słowa HONOR.
        • tkamins Towarzyszu generale 02.10.08, 12:12
          Nie obrażaj tow. generała jakimś panem, pany to były przed wojną w
          sanacyjnej Polsce rządzonej przez krwiożerczych kapitalistów!
          Towarzysz generał zawsze wspierał socjalizm, szczególnie w godzinie
          próby, kiedy siły reakcji skupione wokół byłego TW Bolka przypusciły
          szturm na zdrową tkankę narodu. Tow. Wojciech widząc co się dzieje
          postanowił wziąć reakcjonistów za mordę, oczywiście z ciężkim sercem.
          Wtedy jeszcze nie wiedział, że za granicą stały już radzieckie
          soldaty gotowe go wesprzeć. Nie pamiętał też o radzieckich
          towarzyszach stacjonujących w całej Polsce ludowej. Wierzył że musi
          sam zdusić zaplutych karłów reakcji takich jak Geremek czy Wałęsa
          oraz ich popleczników. Dopiero po latach odkrył, że nie tylko obronił
          swój komunistyczny tyłek ale też obronił kraj przed sowietami. Odtąd,
          już jako Pan Generał z podniesionym czołem śmieje się wszystkim w
          twarz.
          • martsy Re: Towarzyszu generale 02.10.08, 13:04
            Ja niestety pamiętam, co towarzysz generał wyrabiał w imię służby
            Związkowi Radzieckiemu i komunizmowi, można o tym mówić otwarcie i
            bez wstydu, gdyż sam towarzysz nie ukrywał o co mu chodzi i
            bynajmniej się nie wstydził. Nie było, nawet po cichu mowy o strachu
            przed ingerencją i o naszej wolności.

            Przeciwnie, towarzysz otwartym tekstem podlizywał się Sowietom,
            wprowadzał zamordyzm i ślubował zgubę wszystkim, którzy chcieli
            wolnej Polski.

            On, towarzysz Kiszczak, tow. Urban, Świroń i inni robili wszystko,
            co w ich mocy, żeby zdusić ruchy wolnościowe, a spuścić z łańcucha
            najgorsze hieny ubeckie.

            Honorowo byłoby, gdyby towarzysz się do tego przyznał, wypieranie
            się tego, wbrew pamięci ludzi, którym się nie udało uprać mózgów
            świadczy o braku klasy i honoru tej nędznej mendy.

            Ale czego spodziewać się po tajniaku Informacji Wojskowej? Po
            współautorze antysemickiej czystki w wojsku? Po zdrajcy współwinnym
            strzelania do robotników w 1970 r. i wysłania naszych żołnierzy,
            żeby tłumili zryw wolnościowy Czechów i Słowaków?

            Trzeba być patentowanym debilem, żeby nie widzieć co to za łajza.
      • rembka Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski 02.10.08, 11:50
        Trzeba wziać pod uwagę fakt, że Jaruzelski sam poprosil Sowietów o
        ingerencję, bo bał się zamieszek na poważną skalę, co oznaczałoby
        zdymisjonowanie całego rządu przez Sowietów w atmosferze totalnego
        obciachu. Generał nie panował nad sytuacją, w której naród otwarcie
        wyrażał swoje niezadowolenie z rządu - sytuacja niewyobrażalna na
        tamte totalitarne czasy, a przecież nie było zamieszek na skalę
        Czechosłowacji, albo Węgier. Bitwy były tylko w konfrontacji z
        milicją. Był to zatem manewr typowo samozachowawczy. Co byłoby gdyby
        nie ogłoszono stanu wojennego - nikt nie jest w stanie przewidzieć.
        Stan wojenny był katastrofą gospodarczą dla narodu: nie spłacano
        długów zaciągniętych przez Gierka przez całe 10 lat od SW, ludzie
        totalnie stracili zaufanie do rządu, produktywność była
        katastrofalnie niska, w takiej atmosferze kraj nie miał szans
        funkcjonować. Ktokolwiek był wówczas przelotem w Rumunii, miał
        przedsmak tego co niechybnie czekało i Polskę.
        • 1utek Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 12:04
          Nie mam wiedzy na temat czy "zaprzyjaźnione armie" wkroczyłyby na teren naszej ojczyzny. Jezeli nawet ze zgromadzonych po latach informacji, wynika że nie, to pozostaje pytanie jaki był stan wiedzy na ten temat w 1981 r. ale żyłem już w tamtych czasach i jestem przekonany, że realnym zagrożeniem była wojna domowa. Ani strona rządowa mentalnie nie była gotowa na oddanie pokojowo władzy, ani Solidarnościowa do jej objęcia. Stan wojenny i czas do okrągłego stołu to czas stracony dla rozwoju Polski, ale tej ceny nie można było nie zapłacić. Dobrze, że nie zapłaciliśmy większej. Że nie przybyło patriotycznych grobów, pomników, rocznic.
        • bezdogmatu.net Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 12:51
          wg rembka poprzedzający okres nieustających
          strajków,manifestacji,blokowania dróg,wysypywania zbóż na tory,
          marszów i pochodów był stymulatorem błyskotliwego postepu
          gospodarczego niosącego dobrobyt narodowi
      • janek_z_dzialek Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski 02.10.08, 11:54
        W dniu wprowadzenia stanu wojennego mieszkałem w Gołdapi(miasto przy
        granicy z ZSRR) , i się do tej pory zastanawiam, dlaczego w
        czołgach, które jeździły po mieście ..żołnierze mówili po rosyjsku.
        • rembka Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 12:02
          Może dlatego,że sowieckie wojska stacjonowały w Polsce.
        • kitikitik Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 12:06
          A ja mieszkałem w 1962r. i w 1964r. w Legnicy i też wozami bojowymi jeździli
          żołnierze, którzy mówili po rosyjsku, a niektórzy nawet jeszcze w innych,
          wschodnich językach.
      • fjmurau rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 11:57
        1. stan wiedzy na dzis jest taki, ze radziecka interwencja najbardziej realna
        byla w grudniu 1980 roku - zapobieglo jej ostrzezenie, jakie wystosowal
        Carter(inf przekazal im Kuklinski). inna hipoteza glosi, ze byl to tylko
        poczatek calej serii blefów majacych zwiekszyc presje na polskie kierownictwo,
        tak by sprawe "kontrrewolucji" rozwiazalo samodzielnie..
        2.Poza tym, od sierpnia 80 pracowano nad silowym rozwiazaniem w Polsce - pelna
        gotowosc osiagnieto we wrzesniu 81 (wtedy wystarczylo 48 h od decyzji
        politycznej do dzialan)
        3. W trakcie konferencji w Jachrance w 1997 spotkali sie miedzy innymi
        Kulikow(dow. wojsk Ukladu Warszawskiego), Jaruzelski, Jan Nowak - jezioranski).
        Adiutant Kulikowa pokazal Nowakowi stenogram rozmow jaruzelskiego z ammasadorem
        ZSRR w Warszawie, Aristowem z bodajze 11 grudnia 81. General pytal w niej, czy
        Kreml podejmie decyzje o inwazji. Odpowiedziano, ze zdecydowanie nie


        Czyli podsumujmy: stan wojenny przygotowano znacznie wczesniej, interwencji nie
        planowano, chyba, ze na przyklad wladze w Polsce przejelaby "S", ale w tym
        czasie znacZnie oslabla..

        Byc moze Jaruzelski ma dowody na to, ze jego decyzja uchronila kraj przed
        wielkim zagrozeniem - niech wiec udowodni, ze to on mial racje
        • loppe Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 12:05

          stan wojenny nie wymagał ruskich w tle żeby go wprowadzić (tak,
          generał go wprowadził bez wzgledu nawet na ruskich którzy owszem
          weszliby jak by go nie wprowadził) - komunisci nie dojrzeli wtedy do
          oddania władzy a Solidarność tak pogrywała w sprawie cen i płac że
          współistnienie stawało się niemożliwe - kraj rozpadał się w perzynę,
          puste półki obciach totalny nie nowy lepszy świat, stan wojenny był
          w tym burdelu wewnetrznym jak gdyby jedynym wyjściem wtedy
          • loppe Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 12:07

            innymi słowy - oto moja mysl - uniknięcie stanu wojennego i
            koegzystencja były możliwe gdyby Solidarność żądała wprowadzenia cen
            rynkowych zamiast, jak to robiła, zamrażania cen i podnoszenia płac

            wszystko!
            • loppe Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 12:10

              a i generał (który skądinąd rzekł kiedyś że stan wojenny był decyzja
              polską a nie sowiecką) mógłby w procesie nawet więcj mówic o tym
              totalnym burdelu do uprzatnięcia w kraju '81:) niż o groźbie
              interwencji
              • tw_wielgus Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 12:33
                Rozumiem, że ta nieco bełkotliwa wypowiedz jest twoją prostą oceną sytuacji w
                jakiej wtedy znalazła się Polska....
                Nie mam odwagi polemizować z Twoimi światłymi tezami...;)))
                • loppe Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 12:34
                  jesteś na to za głupi, w ogóle nigdy nie masz nic interesującego do
                  powiedzenia miernoto forumowa
                  • bezdogmatu.net Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 13:10
                    twoja "mądrość" natomiast poraża głupotą i tendencyjnościa wypowiedzi
                  • tw_wielgus Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 13:11
                    loppe napisał:

                    > jesteś na to za głupi, w ogóle nigdy nie masz nic interesującego do
                    > powiedzenia miernoto forumowa

                    Natomiast słowa jakich ty przed chwilą użyłeś są niezwykle interesujące i jakże
                    trafnie definiują Twoje poglądy oraz bogactwo intelektualne....
        • tw_wielgus Re: rozmawiajmy o faktach 02.10.08, 12:06
          Słusznie, należy dać szansę sądowi.
          Aczkolwiek w tym wymiarze proces ma znaczenie symboliczne i jest rozprawą z
          historią a nie z generałami...
      • darkraj Zeznaje Jaruzelski, a oszolomstwo zaczyna 02.10.08, 12:00
        ===================================== histerycznie wyc ze strachu,
        gdzie tylko sie da wylewajac potrojne ilosci jadu i zolci.
        A przeciez sami zadali tego procesu, wiec zyczeniom stalo sie
        zadosc.
        Bo oto wreszcie jest szansa uslyszec ta diametralnie inna "prawde"
        od gloszonej przez steropianowy etos i jego sfore.
        Moze byc jeszcze wesolo, tylko trzeba spokojnie czekac.
        • ssaczek Re: Zeznaje Jaruzelski, a oszolomstwo zaczyna 02.10.08, 12:20
          Pamiętam tamte lata doskonale i to co się działo i strach i czołgi
          na ulicach, ale po latach twierdzę że decyzja była prawidłowa i
          uratowała Polskę przed samozagładą. Wystarczyło zostawić nas samych
          sobie a zniszczylibyśmy wszystko sami niepotrzebna tu była
          interwencja bloku. Ludzie przestali pracować, brakowało wszystkiego,
          pretensje do władz rosły kaskadowo. Strajkowaliśmy bo tak było
          fajnie, dreszczyk przechodził po plecach, zbijaliśmy się w grupy
          tylko wieszając psy na władzy ale sami nie robiliśmy nic!
          Wystarczyła iskra a to wszystko zamieniłoby się wojnę domową.
          Po latach i spokojnym spojrzeniu popieram decyzję o wprowadzeniu
          stanu wojennego.

          PS
          Cały IPN powinni wysadzić w powietrze a może zapanowałby w tym
          narodzie duch dążenia do przodu a nie rozprawiania się z
          przeszłością!
          • prawdziwek1 Re: Zeznaje Jaruzelski, a oszolomstwo zaczyna 02.10.08, 13:18
            ssaczek-masz całkowitą rację.Ja jestem już "wiekowy" i przeżyłem to na własnej
            skórze.Ci co plują na Generała to młode OSZOŁOMY wychowane na propagandzie
            SOLIDARUCHOWEJ.W czasie stanu wojennego nie było ich na świecie albo boso latali
            za orkiestrą.Gdyby nie Generał to nie byłoby ich na świecie a ich rodzice
            mieszkaliby razem z białymi niedzwiedziami na Syberii.Generał Jaruzelski to
            Bohater Narodu Polskiego.
            • tkamins Re: Zeznaje Jaruzelski, a oszolomstwo zaczyna 02.10.08, 13:25
              Towarzyszu, spocznijcie. Nie napinajcie się tak bo was zgarnie MO.
            • europacierz Kiedy wy w końcu wyzdychacie komuchy? 02.10.08, 13:35
              tacy jak wy katowali bohaterów w Ubeckich kazamatach, teraz jeszcze macie
              czelność zabierac głos, w grupie raźniej nie zdrajcy? to trzymajcie się swojego
              Jenerała
              • ursynow95 Re: Kiedy wy w końcu wyzdychacie komuchy? 02.10.08, 15:01
                europacierz napisał:

                > tacy jak wy katowali bohaterów w Ubeckich kazamatach, teraz
                jeszcze macie
                > czelność zabierac głos, w grupie raźniej nie zdrajcy? to
                trzymajcie się swojego
                > Jenerała
                A GDZIE PRZYKAZANIE..SZANUJ BLIZNIEGO SWEGO JAK SIEBIE SAMEGO CHAMIE
                • europacierz Re: Kiedy wy w końcu wyzdychacie komuchy? 02.10.08, 15:04
                  wyłącz caps locka dziadu, to takie cus po lewej z lampeczką, nie znasz netykiety
                  a mnie pouczasz emerycie?
            • john_lennon Ja jestem młody 02.10.08, 17:49
              ale także uważam, że Jaruzelski uratował nas przed Solidarnością,
              tępą tłuszczą po zawodówkach sterowaną przez agentów CIA. Nie
              wszyscy młodzi ludzie dali się ogłupić faszystowskiej propagandzie
              antykomunistów. Wystarczy dużo czytać, amerykanie nie ukrywają
              swojej roli w tym, co się działo w Polsce. Wręcz się szczycą tym, że
              za tak niewielkie pieniądze zdemontowali konkurencyjny system i
              przejęli potężne rynki zbytu w Rosji i innych krajach bloku.
      • twojalewareka Moj Dziadek byl Pulkownikiem.. 02.10.08, 12:02
        Cale zycie spedzil w wojsku.
        Jeszcze pare lat temu, niedlugo przed smiercia powiedzial mi ze bal sie w zyciu
        tylko 2 razy:
        gdy Rosjanie budowali przyczulek na Kubie oraz przed stanem wojennym.
        Rosjanie, Niemcy, a takze niepotrafiacy zapomniec naszej agresji Czesi stali na
        granicach. Nie obchodza mnie analizy sowieckiego wywiadu, czy amerkyanskiej CIA,
        tym bardziej ze sa one ze soba sprzeczne.
        Mnie interesuje to co wiedzielismy my, jako narod, a narod sie bal i wiedzial swoje.

        Kolejny raz wstydze sie za swoj kraj i w swoim otoczeniu udzielam metnych
        odpowiedzi na proste pytania. Nie chce sie dluzej wstydzic gdy ktos mi kladzie
        TIMESa przed nosem i pyta sie dlaczego Walese chca sadzic jako zdrajce...

        Mam 29 lat, urodzilem sie troche przed stanem wojennym, niewiele pamietam z
        tamtego okresu, ale chcialbym podziekowac Generalowi Jaruzelskiemu za to ze ten
        stan wprowadzil. Dziekuje dlatego ze nie mamy mozliwosci dowiedziec sie co by
        bylo gdyby tego nie zrobil...
        • spark5719 Ciekawe czy byś dziękował Jaruzelskiemu za stan 02.10.08, 12:25
          wojenny, gdybyś miał te 29 lat, lub mniej, w momencie jego
          wprowadzenia. Mówią, że nadzieja umiera ostatnia - ale ona właśnie
          wtedy praktycznie umarła na dekadę, zwłaszcza dla całego pokolenia
          młodych ludzi. Nikt ani mnie, ani moim rówieśnikom tego nie zwróci.
          Nawiasem mówiąc, Jaruzelskiego sądzą za bezprawne wprowadzenie stanu
          wojennego, nic innego po tylu latach nie można udowodnić (np.
          Gdańsk '70), bądź się przedawniło.
          EOT.
          • lidkawozniak Re: Ciekawe czy byś dziękował Jaruzelskiemu za st 02.10.08, 13:27
            Nadzieja przepraszam na co?
          • ursynow95 Re: Ciekawe czy byś dziękował Jaruzelskiemu za st 02.10.08, 14:56
            spark5719 napisał:

            > wojenny, gdybyś miał te 29 lat, lub mniej, w momencie jego
            > wprowadzenia. Mówią, że nadzieja umiera ostatnia - ale ona właśnie
            > wtedy praktycznie umarła na dekadę, zwłaszcza dla całego pokolenia
            > młodych ludzi. Nikt ani mnie, ani moim rówieśnikom tego nie zwróci.
            > Nawiasem mówiąc, Jaruzelskiego sądzą za bezprawne wprowadzenie
            stanu
            > wojennego, nic innego po tylu latach nie można udowodnić (np.
            > Gdańsk '70), bądź się przedawniło.
            > EOT.
            A KTO ZREKOMPENSUJE NASZYM RODZICOM LATA WOJNY I OKUPACJI.
            STAN WOJENNY TO MALE PIWO W POROWNANIU Z TYM CO MOGLOBY NASTAPIC.
            DALEJ ROSJA NIE CHCE OPUSCIC GRUZJI. TO O CZYMS SWIADCZY
        • brodeek Re: Moj Dziadek byl Pulkownikiem.. 02.10.08, 12:58
          Informuje Ciebie, że Twój dziadek padł ofiarą propagandy - wojsko wyruszające na
          czele z Tow. Jaruzelskim do Czechosłowacji też było przekonane, że wjeżdżają
          tam, bo na każdym rogu czają się zachodnioniemieccy wywrotowcy, a wojska RFN już
          się czają koło granic. Poczytaj wspomnienia - KAŻDY żołnierz o tym wspomina.
          Było to oczywiście propagandowe kłamstwo, które szybko się rozwiało w zderzeniu
          z rzeczywistością.
          • prawdziwek1 Re: Moj Dziadek byl Pulkownikiem.. 02.10.08, 13:28
            brodeek-powiedz szczerze ile Ty masz lat? Bo te bzdury powtarzasz za naczelnymi
            SOLIDARUCHAMI.Ja to przeżyłem jako dojrzały człowiek i zapewniam Cię,że piszesz
            bzdury.
            • brodeek Re: Moj Dziadek byl Pulkownikiem.. 02.10.08, 13:50
              prawdziwek1 napisał:

              > brodeek-powiedz szczerze ile Ty masz lat? Bo te bzdury powtarzasz za naczelnymi
              > SOLIDARUCHAMI.Ja to przeżyłem jako dojrzały człowiek i zapewniam Cię,że piszesz
              > bzdury.

              A co uważasz za bzdury? To że wojsko wkraczające do Czechosłowacji było
              przekonane że jadą bronić Czechów i Słowaków przed agresją rewizjonistów
              zachodnio-niemieckich? To są cytaty ze wspomnień żołnierzy uczestniczących w tej
              operacji, publikowane m.in. w Gazecie Wyborczej. Wszystko okazało się zwykłą
              propagandową ściemą, pomimo że żołnierze oczekiwali zbrojnej konfrontacji z
              niemieckimi wywrotowcami i na poważnie się bali. Każda operacja wojskowa w
              ówczesnym czasie poprzedzona była solidną akcją propagandową i nie inaczej było
              w przypadku stanu wojennego. Z tą różnicą, że niektórzy w bajki w dalszym ciągu
              wierzą..

        • rocznik81 Re: Moj Dziadek byl Pulkownikiem.. 02.10.08, 13:16
          Zgadzam się z Tobą, ja mam lat 27 i też nie chciałabym wiedzieć co by było gdyby...

          Cieszę się, że są jeszcze osoby, które potrafią patrzeć racjonalnie na świat
        • akkj Re: Moj Dziadek byl Pulkownikiem.. 02.10.08, 13:25
          Żal mi ciebie. Jakiś ty wyprany całkowicie z mózgu...

          twojalewareka napisał:

          > Cale zycie spedzil w wojsku.
          > Jeszcze pare lat temu, niedlugo przed smiercia powiedzial mi ze
          bal sie w zyciu
          > tylko 2 razy:
          > gdy Rosjanie budowali przyczulek na Kubie oraz przed stanem
          wojennym.
          > Rosjanie, Niemcy, a takze niepotrafiacy zapomniec naszej agresji
          Czesi stali na
          > granicach. Nie obchodza mnie analizy sowieckiego wywiadu, czy
          amerkyanskiej CIA
          > ,
          > tym bardziej ze sa one ze soba sprzeczne.
          > Mnie interesuje to co wiedzielismy my, jako narod, a narod sie
          bal i wiedzial s
          > woje.
          >
          > Kolejny raz wstydze sie za swoj kraj i w swoim otoczeniu udzielam
          metnych
          > odpowiedzi na proste pytania. Nie chce sie dluzej wstydzic gdy
          ktos mi kladzie
          > TIMESa przed nosem i pyta sie dlaczego Walese chca sadzic jako
          zdrajce...
          >
          > Mam 29 lat, urodzilem sie troche przed stanem wojennym, niewiele
          pamietam z
          > tamtego okresu, ale chcialbym podziekowac Generalowi
          Jaruzelskiemu za to ze ten
          > stan wprowadzil. Dziekuje dlatego ze nie mamy mozliwosci
          dowiedziec sie co by
          > bylo gdyby tego nie zrobil...
        • ursynow95 Re: Moj Dziadek byl Pulkownikiem.. 02.10.08, 14:58
          twojalewareka napisał:

          > Cale zycie spedzil w wojsku.
          > Jeszcze pare lat temu, niedlugo przed smiercia powiedzial mi ze
          bal sie w zyciu
          > tylko 2 razy:
          > gdy Rosjanie budowali przyczulek na Kubie oraz przed stanem
          wojennym.
          > Rosjanie, Niemcy, a takze niepotrafiacy zapomniec naszej agresji
          Czesi stali na
          > granicach. Nie obchodza mnie analizy sowieckiego wywiadu, czy
          amerkyanskiej CIA
          > ,
          > tym bardziej ze sa one ze soba sprzeczne.
          > Mnie interesuje to co wiedzielismy my, jako narod, a narod sie bal
          i wiedzial s
          > woje.
          >
          > Kolejny raz wstydze sie za swoj kraj i w swoim otoczeniu udzielam
          metnych
          > odpowiedzi na proste pytania. Nie chce sie dluzej wstydzic gdy
          ktos mi kladzie
          > TIMESa przed nosem i pyta sie dlaczego Walese chca sadzic jako
          zdrajce...
          >
          > Mam 29 lat, urodzilem sie troche przed stanem wojennym, niewiele
          pamietam z
          > tamtego okresu, ale chcialbym podziekowac Generalowi Jaruzelskiemu
          za to ze ten
          > stan wprowadzil. Dziekuje dlatego ze nie mamy mozliwosci
          dowiedziec sie co by
          > bylo gdyby tego nie zrobil...

          JA CI DZIEKUJE ZA TO CO NAPISALES MLODUY CZLOWIEKU
      • giggs5 Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski 02.10.08, 12:03
        Tę żałosną bajeczkę o katastrofie znamy już na pamięć, a osoby które
        o stanie wojennym nie wiedzą nic,(typu rocznik'81) niech przestaną
        dziękować temu zdrajcy bo te podziękowania stawiają je w równym
        szerego z nim samym. Jeśli on płk.Kuklińskiego nazywał zdrajcą to ja
        mam prawo użyć tego słowa wobec niego.
        • twojalewareka Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 12:09
          Dla mnie Kuklinski zawsze bedzie zdrajaca...
          Nie obchodza mnie intencje, tylko logika.
          Jesli ktos zdradza swoj kraj, bez wzgledu na wlasne przekonania, pozostaje
          zdrajca. Jakie masz mornalne prawo by teraz kogokolwiek nazwac zdrajaca, jesli
          za 20lat, w czsach innej wladzy badz systemu nazwa Cie bohaterem...
        • rembka Re: FJMurau ma rację, radzę przeczytać, 02.10.08, 12:13
          fakty mówiły za siebie. Do tego należy dodać, że związki zawodowe
          dockerów w USA odmówiły rozładowywania radzieckiego eksportu stali w
          USA. Amerykanie, Idie i Wielka Brytania zadepeszowały do Sowietów z
          ostrzeżeniem o planowanym embargo handlowym w razie interwencji
          zbrojnej w Polsce. ZSRR był kompletnie wypompowany z forsy w tym
          czasie wojna z Afganistanem kosztowała ich straszną forsę, a do tego
          przez Afganistan ZSRR stracił resztki jakiegokolwiek autorytetu
          moralnego jaki mógł jeszcze tam u kogoś mieć. Na pewno groźba
          sankcji handlowych była dla nich najbardziej niewygodna, bo gdyby
          nie eksportowali stali i węgla, to zdechli by z głodu.
      • leon9910 [...] 02.10.08, 12:09
        Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
      • omcrew kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 12:09
        gen. Jaruzelski vs. prof. Kaczynski
        niczym czlowiek inteligentny vs. menel spod budki z piwem
        • loppe Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 12:12

          gdybyś zechciał jeszcze generała z Lechem Wałęsą w tym względzie
          porownać skoro to takie dla ciebie ważne:))
          • omcrew Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 12:14
            walesa to prosty robotnik a nie profesor prawa jak kaczynski
            • loppe Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 12:16
              Wałęsa to nie prosty robotnik tylko facet od 20 lat obracający się
              wsród elit tego świata

              :))))))))))))))
              • omcrew Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 12:19
                no wlasnie wiec prownaj sobie wypowiedzi walesy z lat '90 zanim zaczal sie
                obraca "wsrod elit tego swiata" a teraz a zobaczysz roznice. a kaczynski jako
                profesor prawa od ponad 20 lat obraca sie wsrod elit profesorkich i co?
                • canisparvus Idź się umyj! 02.10.08, 12:28
                • kadanka Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 13:38
                  Walesa przez 20 lat, jako PREZYDENT i pozniej mogl popracowac nad
                  swoim wyksztalceniem. nauczyc sie jezyka angielskiego, zrobic
                  mature. ale po co, przeciez on bez tego jest genialny:/ i tak na
                  swiecie smieli sie i smieja sie nadal, ze Polska miala prezydenta
                  elektryka
                  • tkamins Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 13:46
                    Pan Wałęsa to powinien zacząć od nauki polskiego, bo ma poważne braki
                    w słownictwie i gramatyce. I chwała Bogu, że nie umie mówić po
                    zagranicznemu, bo dzięki temu bohaterscy tłumacze mają szansę
                    uratować go przed międzynarodową kompromitacją. Co to by było jakby
                    go ktoś tam za granicą rozumiał...
                    • ursynow95 Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 14:43
                      tkamins napisał:

                      > Pan Wałęsa to powinien zacząć od nauki polskiego, bo ma poważne
                      braki
                      > w słownictwie i gramatyce. I chwała Bogu, że nie umie mówić po
                      > zagranicznemu, bo dzięki temu bohaterscy tłumacze mają szansę
                      > uratować go przed międzynarodową kompromitacją. Co to by było
                      jakby
                      > go ktoś tam za granicą rozumiał...

                      NA ZACHODZIE ZNAJA DWOCH POLAKOW, PAPIEZA I WALESE, BO O KOSCIUSZCE
                      I PULAWSKIM AMERYKA PAMIETA RAZ W ROKU
                  • ursynow95 Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 14:44
                    kadanka napisała:

                    > Walesa przez 20 lat, jako PREZYDENT i pozniej mogl popracowac nad
                    > swoim wyksztalceniem. nauczyc sie jezyka angielskiego, zrobic
                    > mature. ale po co, przeciez on bez tego jest genialny:/ i tak na
                    > swiecie smieli sie i smieja sie nadal, ze Polska miala prezydenta
                    > elektryka
                    WCALE SIE Z TEGO NIE SMIEJA.TYLKO PAPIEZ I ON JEST ZNANY W STANACH
            • rembka Re: Goebbels, Mengele, Frank... 02.10.08, 12:18
              Oni byli bardzo kulturalnymi ludźmi.
              • omcrew Re: Goebbels, Mengele, Frank... 02.10.08, 12:20
                no i co?
                czy ja gdzies napisalem ze jaruzelski to pozadny czlowiek?
                nauczyc sie czytac to co jest napisane a nie to co chcesz przeczytac tumanie
                • rembka Re: Goebbels, Mengele, Frank... 02.10.08, 12:21
                  To nie był komentarz do ciebie - chamie!
                  • omcrew Re: Goebbels, Mengele, Frank... 02.10.08, 12:25
                    a do kogo skoro to odpowiedz na moj post
            • ursynow95 Re: kultura wypowiedzi i zasob slownictwa 02.10.08, 14:48
              omcrew napisał:

              > walesa to prosty robotnik a nie profesor prawa jak kaczynski
              >
              JEDEN MA NOBLA A DRUGI ZERO SZANS NA NOBLA
          • rembka Re: Loppe 02.10.08, 12:20
            każdy dyktator powtarza to samo - naród nie jest gotowy na
            demokrację. Ten burdel komunistyczny to był porządek? Ludzie, którzy
            pracowali w Nigeri na placówkach, doznawali szoku po powrocie do
            Polski w latach 80-tych taki był syf. Polacy bardzo szybko
            zapomnieli.
            • loppe Re: Loppe 02.10.08, 12:23

              oczywiście że to był też burdel to co PZPR tworzył, tym niemniej
              w '81 to się zrobił burdel do kwadratu - I mean te kartki na masło,
              papierosy:)) i wszystko i puste półki
              • loppe Re: Loppe 02.10.08, 12:25
                a Solidarność zamiast żądać urynkowienia cen = zapełnienia półek (to
                co zrobił potem raz dwa rząd Mazowieckiego) żądała zamrożenia cen i
                podwyżek = pustych sklepów i kartek, taka jest prawda (oczywiście
                pitolili - "zwiększcie dostawy!":)) Solidarność zgłaszała
                komunistyczne postulaty niestety
              • rembka Re: Loppe 02.10.08, 12:29
                Wojsko pilnowało magazynów żywności, bo chodziło o to, by naród
                podporządkować głodem. Zakłady spożywcze miały nie strajkować, taka
                była umowa z Solidarnością. W ZSRR od razu podniesiono ceny chleba,
                ogłaszając, że ZSRR musi wysyłać chleb do polskich robotników, bo
                bandziory w Polsce strajkują. Pamiętam, że w sklepach bywał tylko
                stary chleb, a piekarnia pracowała całą noc, tak samo jak inne
                zakłady przetwórstwa spożywczego. Magazyny były pełne, ale głodny
                plebs łatwo było przekupić za uległość. Po 13-tym grudnia, magazyny
                się otworzyły. Propaganda pracowała na umysłach ludzkich, naród był
                skłonny to przyjąć.
                • loppe Re: Loppe 02.10.08, 12:31

                  po 13 grudnia zaraz podnieśli ostro ceny, i b. dobrze zrobili:)
                  • alfalfa Re: Loppe 02.10.08, 13:23
                    Pamiętasz kiedy znieśli kartki? "Ozdrowieńczo zadziałał" SW po
                    latach, kartki zaczął wycofywać Rakowski. Te wojskowo-robotnicze
                    komisje pamiętasz? G... o gospodarce wiedzieli to i g... gospodarka
                    była. SW to czas jeszcze większego upadku a jednym z tłumaczeń
                    było "bo sankcje". W 89 wystarczyło kilka miesięcy żeby pojawiło się
                    nagle to czego nie było do lat w sklepach. Dziekuję Ci Generale za
                    zmarnowane lata.
                    A.
                    • ursynow95 Re: Loppe 02.10.08, 14:34
                      alfalfa napisał:

                      > Pamiętasz kiedy znieśli kartki? "Ozdrowieńczo zadziałał" SW po
                      > latach, kartki zaczął wycofywać Rakowski. Te wojskowo-robotnicze
                      > komisje pamiętasz? G... o gospodarce wiedzieli to i g...
                      gospodarka
                      > była. SW to czas jeszcze większego upadku a jednym z tłumaczeń
                      > było "bo sankcje". W 89 wystarczyło kilka miesięcy żeby pojawiło
                      się
                      > nagle to czego nie było do lat w sklepach. Dziekuję Ci Generale za
                      > zmarnowane lata.
                      > A.

                      SZKODA ZE NIE PAMIETASZ WOJNY I IKUPACJI.KARTKI TO MALE PIWO.NIC NA
                      PRZECIW WIECZNOSCI. AMEN
                  • eti.gda Re: Loppe 02.10.08, 15:12
                    loppe napisał:

                    >
                    > po 13 grudnia zaraz podnieśli ostro ceny, i b. dobrze zrobili:)

                    Kiedys słuchałem Niesiołowskiego, kiedy jeszcze nie działał w PO,
                    ale w ZChN. Powiedział cos takiego: "Najwiekszy błąd Jaruzelskiego
                    polegał na tym, że mógł po 13 grudnia wprowadzic reformy rynkowe,
                    ale tego nie zrobił, bo bał się... No, czego mógł się wtedy bać?"

                    "Politykom wybacza się zbrodnie, ale nie wybacza błędów" (Talleyrand)
                • john_lennon tzw. wariant chilijski 02.10.08, 18:10
                  To solidarność zasobowała dostawy do sklepów, żeby można było
                  rozpowiadać o "brakach typowych dla socjalizmu", żeby można było
                  posłać w miasto ludzi fotografujących puste półki. Dlatego
                  amerykanom tak zależało na powstaniu "niezależnych" związków
                  zawodowych, którymi mogliby sterować
              • ursynow95 Re: Loppe 02.10.08, 14:38
                loppe napisał:

                >
                > oczywiście że to był też burdel to co PZPR tworzył, tym niemniej
                > w '81 to się zrobił burdel do kwadratu - I mean te kartki na
                masło,
                > papierosy:)) i wszystko i puste półki

                A TERAZ WYCIECZKA WROCLAWSKICH STUDENTOW I NAUKOWCOW NIE MOZE WROCIC
                Z KAZACHSTANU!!!!
            • john_lennon Re: Loppe 02.10.08, 17:58
              Przyjedź do Szczecina na Gocław, zobacz, jak ślicznie rozwija się tu
              kapitalizm... doznasz szoku... a moglibyśmy być na poziomie Chin,
              gdyby nie solidaruchy
        • hrabia-monte-christo ----Jaruzel-zbrodniarz i ruski agent vs Kaczynski- 02.10.08, 12:25
          • hrabia-monte-christo Re: ----Kaczynski-maz stanu,wybitny patriota------ 02.10.08, 12:26
            ale jak chcesz to bij poklony temu zbrodniarzowi, ktory ma na rekach
            krew wielu niewinnych Polakow
            • leon9910 Re: ----Kaczynski-maz stanu,wybitny patriota----- 02.10.08, 12:37
              hrabia-monte-christo napisał:

              > ale jak chcesz to bij poklony temu zbrodniarzowi, ktory ma na rekach
              > krew wielu niewinnych Polakow
              >który ma na rękach wielu niewinnych polaków!!
              >hrabia jeszcze powiedz kto jaruzelski czy michnik i wielu z jego otoczenia!!!
          • ursynow95 Re: ----Jaruzel-zbrodniarz i ruski agent vs Kaczy 02.10.08, 14:32
            JARUZELSKI JEST GENERALEM, PRZEZYL WOJNE,SYBERIE iWYSIEDLENIE
            A KACZYNSKI TO JUZ POWOJENNY,ALE ZA TO JEGO TATUS KIM BYL.
            CZYM SKORUPKA ZA MLODU NASIAKNIE...
      • ultratroll ten dziad pije herbate w sadzie na fotce? 02.10.08, 12:13
        pozdr,
        • radosiu Re: ten dziad pije herbate w sadzie na fotce? 06.10.08, 12:15
          dziadem to ty jesteś durna pało.
      • peterpopara Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski 02.10.08, 12:17
        I to jest właśnie relatywizm. Nie ma prawdy jednej lecz jest wiele prawd. Prawda
        ekranu... Prawda Jaruzela, a gdzie jest prawdziwa prawda?
        Acz jeśli coś jest złe samo w sobie, to czym jest? Jaruzel i jego stadko wron,
        dorobili sobie prawdę i od wielu lat rozpowszechniają ją.
        A co gorsza ludzie to przyjmują z pewnik! Jest napisane patrzaj na ludzi po
        czynach a nie na to co mówią. Tak więc kim de facto są Ci co ujarzmili naród?
        Obrońcami, wybawicielami od Ruskiej interwencji? Jeżeli nie będziemy sobie
        potrafili odpowiedzieć na takie pytania, to nic tu po nas! Ruscy jakoś nie
        zastanawiają się, czy wizyta zbrojna Polaków w Moskwie, była dobra czy zła? Tych
        którzy wówczas zdradzili naród współpracując z Polakami, potępiają. Z okazji
        wypędzenia Polaków z Moskwy mają święto państwowe!
      • stgosc Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelski 02.10.08, 12:22
        W latach 80-82 musialem sluzyc w WOP-ie,
        wiec powiem krotko.
        Wprowadzenie Stanu Wojennego
        bylo jedyna mozliwa akcja na tamte czasy, zeby
        zapobiec reakcji sowietow,ktora prawde mowiac
        wisiala na wlosku.Ruskie wojsko za wschodnia
        granica,w NRD,w CSR i u nas w kraju masa tego,
        ale by nas k***a przejachali.Bardziej niz Gruzja.
        A te po.je.by z IPN-u na zlecenie kogo plota
        bzdury i historie zmieniac chca.
        Kutasy otworzcie oczy
        Stan Wojenny utarl Ruskom nosa
        ----------------------------------------------------
        Rozliczyc tych co mieszaja
        • tkamins Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 12:39
          Towarzyszu, zajęcia z wychowania politycznego zaliczam na 5! Tylko
          pomarzyć aby dziś morale w armii było tak wysokie jak za starych
          ludowych czasów...
        • akkj Re: Proces ws. stanu wojennego. Zeznaje Jaruzelsk 02.10.08, 13:27
          Jeszcze jeden trep zabiera głos..

          stgosc napisał:

          > W latach 80-82 musialem sluzyc w WOP-ie,
          > wiec powiem krotko.
          > Wprowadzenie Stanu Wojennego
          > bylo jedyna mozliwa akcja na tamte czasy, zeby
          > zapobiec reakcji sowietow,ktora prawde mowiac
          > wisiala na wlosku.Ruskie wojsko za wschodnia
          > granica,w NRD,w CSR i u nas w kraju masa tego,
          > ale by nas k***a przejachali.Bardziej niz Gruzja.
          > A te po.je.by z IPN-u na zlecenie kogo plota
          > bzdury i historie zmieniac chca.
          > Kutasy otworzcie oczy
          > Stan Wojenny utarl Ruskom nosa
          > ----------------------------------------------------
          > Rozliczyc tych co mieszaja
      • canisparvus Rzeczywiście, IM groziła katastrofa. więc 02.10.08, 12:25
        zafundowali ją NAM. Pozwoliło to na miękkie lądowanie komunistów. W
        dużym stopniu komunistów,którzy zostali kapitalistami (których
        podobno tak nienawidzili).
      • brodeek Pytanie do miłośników Jaruzelskiego. 02.10.08, 12:28
        Zadajcie sobie jedno, jedyne pytanie:

        Czy Jaruzelski całe życie służył wrogiemu Polsce mocarstwu, czy był strażnikiem
        i obrońcą interesów obcego mocarstwa w czasie swoich rządów?

        Jeżeli odpowiedź brzmi "tak" wniosek jest jeden - Jaruzelski jest zdrajcą. Czy
        ówczesna sytuacja geopolityczna stanowi usprawiedliwienie? Absolutnie nie.
        Przypominam jak Francuzi potraktowali innego zdrajcę, Pétaina:
        "W kwietniu 1945 powrócił [Pétain] dobrowolnie ze Szwajcarii do wolnej już
        Francji, gdzie został zdegradowany, a następnie skazany na śmierć przez
        rozstrzelanie. Z powodu podeszłego wieku Pétaina (89 lat) i jego zasług dla
        Francji w I wojnie światowej generał Charles de Gaulle ostatecznie zamienił mu
        karę na dożywotnie więzienie na wyspie Île d'Yeu, u zachodniego wybrzeża Francji."
    1 2 3 4

    Najnowsze z forum Publicystyka

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.
    Wybrane treści z serwisu Sport.pl są dostępne po wykupieniu płatnej subskrypcji