Novum takie - nazwy własne w diakrostychu - Szaradziarstwo - Forum dyskusyjne

totet Re: Novum takie - nazwy własne w diakrostychu 18.02.04, 08:50

Zajawka o tym diakrostychu znalazła się już we wpisie ahaby w wątku o lutowych zadaniach.
W ubiegłym roku bodajże ukazał się pierwszy taki zamierzony "prowokacyjny" diakrostych, w którym wszystkie odgadywane wyrazy były nazwami własnymi. Ponieważ stanowił pewną całość, można było go uznać za rodzaj szaradziarskiego żartu, zadania niekonwencjonalnego, a więc jego publikacja specjalnych protestów ze strony "legalistów" nie wywołała. Tym razem "prowokacja" jest dużo bardziej wyrazista - zgodnie z obowiązującą do tej pory konwencją jest to diakrostych nieprawidłowy.
Problem jest jednoznaczny - czy warto konserwatywnie utrzymywać zasadę tworzenia diakrostychów z rzeczownikami pospolitymi jako hasłami pomocniczymi czy lepiej raz na zawsze ogłosić, że przestaje ona obowiązywać?
Do dziś nie do końca udało mi się wyszperać, co tak naprawdę zdecydowało o zaistnieniu tej zasady - przekonanie twórców, że dzięki temu takie zadania będą łatwiejsze? Może ktoś dysponuje taką wiedzą u źródeł? A cofnąć się trzeba do czasów tuwimowskich.
Dzisiaj reguła wydaje być się archaiczną, dlatego opowiadałbym się za jej zniesieniem. Po co silić się na sztuczne twory typu kanada, jordan skoro nazwy własne w tych przypadkach są dużo bardziej rozpowszechnione. I tak autorzy (ewentualnie redakcje) stosują wytrych w postaci takich np. określeń: kanada = dobrobyt, bogactwo (JAK PAŃSTWO Z OTTAWĄ).
Oczywiście czasem działa to też w drugą stronę - niektóre słowa pospolite są bardziej znane od swych znaczeń w sensie nazwy własnej i nie warto tymi nazwami własnymi katować. Stąd wniosek, iż właśnie mieszanka nazw pospolitych i własnych wydaje się być i w tym przypadku najwłaściwszą, zgodnie zresztą ze współczesnymi konwencjami. Nikt w obecnej dobie nie ucieka już od nazw własnych, tak jak to czyniono niekiedy w przeszłości. Chyba że chodzi o zadania w których rozwiązujący cosik układa i trzeba mu sprawę ułatwić - ułóż sam, finka, itp. Czasem powstaje wyjście pośrednie - pisze się ile tych nazw własnych występuje - w metamorfozach, samosiach, konsonantkach. Ale to już temat na inny wątek.
Ciekawostką jest fakt, że ta sporna zasada tycząca się unikania nazw własnych nie jest za bardzo rozpowszechniona i wielu autorów, debiutantów czy też i bardziej zaawansowanych, kiedy brało się za tworzenie diakrostychów, łamało ją i popełniało błąd. I choć zadania były może śliczne, dziwili się czemu ich twory lądowały w redakcyjnych koszach. Czy tak było i tym razem? Z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że tak. Ten autor chyba także debiutuje, ale jak wspomniał reptar, akurat jego zadanie zostało uratowane - stało się przyczynkiem do dysputy.
Zebranie się do skrobnięcia czegoś i wysłania pocztą do redakcji jest czasem trudne, dlatego zachęcam choćby do wypowiedzi forumowych. Co o tym wszystkim sądzicie?

jfalek Re: Novum takie - nazwy własne w diakrostychu 18.02.04, 12:17

totet napisał:
[...]
> Ciekawostką jest fakt, że ta sporna zasada tycząca się unikania nazw własnych
> nie jest za bardzo rozpowszechniona i wielu autorów, debiutantów czy też i
> bardziej zaawansowanych, kiedy brało się za tworzenie diakrostychów, łamało
> ją i popełniało błąd.

A tak naprawdę to gdzie ta większość młodszych a także starszych miała się
nauczyć tych niepisanych reguł dotyczącyh nie tylko diakrostychów. Może po
latach rozwiązywania i analizowaniu szeregu zadań poprzez wyciąganie wniosków.
Takie podejście do sprawy nie dziwi potem że właśnie Ci autorzy wysyłający
takie zadanie (np. debiutanci) potem otrzymuja kartkę z
redakcji "dziękujemy....." bez słowa wyjaśnienia :)))
Lucbach (i inni), dostałeś już raz chociaż taką :))
Czy coś Cię ona nauczyła ;) Pewnie nic, i to jest właśnie to.
Gdzie są te pozycje książkowe w naszych księgarniach o szaradziarstwie. Możecie
kupić o wszystkim, poczynając od układania kwiatów, o origami i układania
pasjansów i hodowli kaktusów i dziesiątek takich spraw. I bardzo dobrze że są i
takie.
A co nie ma wśród tuzów polskiego szaradziarstwa (starszych i młodszych)
autorów którzy by pokusili się o napisanie takowych, przybliżających właśnie
takie sprawy szereszemu ogółowi. Wyjaśniający różnie pomiędzy jednymi typami
zadań a drugimi i opisaniu pewnych reguł.
Nauczycie się z książek dziesiątek spraw, może nie tak do końca, bo teoria to
jeszcze nie wszystko. Ale dlaczego tak trudno znaleźć pozycję szaradziarską na
rynku wydawniczym?
Potem się dziwimy i czytamy także i tu na forum, jak nazywać zadania aby nie
wystraszyć potencjalnego rozwiązywacza. Ba, nawet jak doczytaliśmy i wśród
dziennikarzy takie zadania to czasem "wsio ryba", byle było cos tam
pokrzyżowane.
Widzę tu jednego autora piszącego na tym forum który w moim odczuciu mógłby być
potencjalnym autorem takiej książki. Niech ją napisze, może przecież zawsze
zrobić to z kimś do spółki :))
Środowisko szaradziarskie samo częściowo jest sobie winne, bo jak już tam ktoś
napisał, chyba w innym wątku, dlaczego w środowisku scrabblistów jest więcej
młodzieży i są bardziej widoczni.
A to także dlatego, że takie niepisane kanony ustalone nie wiadomo do końca
przez kogo, dalej utrzymują czasami fikcję, i to im się niepodoba.
Nie jestm scrabblistą, ale niech ktoś tu napisze co zna to bliżej, czy tak też
się ocenia te "układanki (przepraszam) pod kątem "fajności". Macie słownik,
macie reguły i szafa gra. W szaradziarstwie zawsze dochodzi ten
element "fajności", nieobliczany i odbierany przez każdego bardzo subiektywnie,
i w porządku niech tak zostanie.

Totet napisał:
> łamało ją i popełniało błąd.

Pytam jaki błąd? Kto to ustalił. A może to redakcje są zbyt konserwatywne,
(niektóre), czas może oddać trochę pola młodszym?
Może same popełniaja błąd?
Niech powieją tam świeże wiatry. Nie powiem że nie wieją, ale bardzo słbiutkie
i to właśnie w takich zadaniach-sondażowych. Wiem, rozumiem, "ostre" rewolucje
też nie są dobre. Zmiany dla samych zmian? Można stracić wszystko nic nie
zyskując.
W tego rodzaju zadaniach, także metamorfozy i inne, czas zrobić krok do przodu.
To co zaproponowano, "nazwy własne", uważam za właściwy.

Przyjdzie czas odejdzie się także od tych rzeczowników w mianowniku, itp. :))

Czy nie sądzicie że to pociąga właśnie scrabblisów. Kto wie czy nie byli to
ludzie co wcześniej właśnie bawili się w szaradziarstwo, a teraz tam przenieśli
swoje główne zainteresowania.

Jędrzej
- lucbach o "uświadamianiu" młodego szaradzisty 18.02.04, 22:31
  
  jfalek napisał:
  >(...) "dziękujemy....." bez słowa wyjaśnienia :)))
  >Lucbach (i inni), dostałeś już raz chociaż taką kartkę :))
  
  Oczywiście, dostałem i masz rację, bez słowa wyjaśnienia. Na szczęście ktoś
  kiedyś zrobił dla mnie wyjątek i mnie nieco "uświadomił". Był to ktoś z
  redakcji, nie pamiętam kto, bo oryginał listu prawdopodobnie się gdzieś
  zawieruszył. Pamiętam jednak, że niemal od razu chwyciłem za swój mały notes i
  na ostatnich jego kartkach skrzętnie zanotowałem 11 (lub 13, nie pamiętam)
  punktów-zasad, które Redakcji Rozrywki ułatwiają adiustację. Nie jest to może
  dokładnie to, o czym pisał Jfalek, czyli co robić, żeby krzyżówkę przyjęli, coś
  co uświadomiłoby jednego czy drugiego układacza, że to wolno, tamtego nie, to
  zwykło się pisać, a tego nigdy, tak krzyżować a tak w żadnym wypadku... Tego
  pewnie nikt nie byłby skory napisać (mylę się?). Ale kilka zasad z tamtego
  listu pamiętam. Przyjęte zostały zadania i dodano kartkę z punktami. Mam to w
  notesie do dzisiaj:)
  pozdrawiam,
  Łukasz

uhuhu Kasandrycznie o novum 18.02.04, 15:02

Nie podoba mi się takie novum. Jeśli redakcja przestanie pilnować tej zasady,
diakrostychy staną się już ewidentnie nieudanymi logogryfami-szyfr. Póki co
zasada nieużywania nazw własnych działa jak swego rodzaju filtr i tylko dzięki
niemu nie każdy nieudany logogryf-szyfr można wysłać do redakcji jako
diakrostych. Nie mam tutaj na myśli najnowszych wynalazków typu diakrostych raz-
dwa-trzy-cztery-pięć, tylko takie "tradycyjne", z jednym zerem na trzecim
miejscu.

Moim zdaniem, istotą diakrostychu jest właśnie to, że nie ma w nim nazw
własnych. A przyzwolenie na te nazwy... hm, to tak, jakby do niepisanego
statutu Klubu Milczących* wprowadzić zapis "dopuszcza się niegłośny szept" -
Klub Milczących natychmiast przestanie być Klubem Milczących :))

------
* ha, taki klub opisał A. C. Doyle w jednej z przygód Sherlocka Holmesa
(bodajże w "Greckim tłumaczu"); do ekskluzywnego londyńskiego klubu, w którym
nie wolno było się odzywać, należał brat Sherlocka - Mycroft Holmes.

widok22 kontra: fiakrostychy 18.02.04, 18:27

uhuhu napisał:

> Nie podoba mi się takie novum. Jeśli redakcja przestanie pilnować tej zasady,
> diakrostychy staną się już ewidentnie nieudanymi logogryfami-szyfr. Póki co
> zasada nieużywania nazw własnych działa jak swego rodzaju filtr i tylko
dzięki
> niemu nie każdy nieudany logogryf-szyfr można wysłać do redakcji jako
> diakrostych.
> Moim zdaniem, istotą diakrostychu jest właśnie to, że nie ma w nim nazw
> własnych.

Kontra, Uhuhu: unikanie nazw własnych jest zupełnie niezrozumiałym kryterium.
Jeśli traktujemy diakrostychy jako zadania szlachetne i eleganckie, to chyba
bliżej ideału będzie zadanie ze słowem Julia niż np. insekt, żeby nie użyć
rzeczownika pospolitego bardziej obrzydliwego.
A czym się różni nakaz 100% rzeczowników pospolitych w diakrostychu od nakazu
używania co najmniej czterech liter wchodzących w skład wyrazu DOROŻKA w
zadaniu pod nazwą fiakrostych? (Na szczęście nikt jeszcze czegoś takiego nie
wymyślił).
Od paru lat "Rozrywka Nocą" zamieszcza zadania zatytułowane "diakrostych" ale
nazwy własne dopuszcza, bo to po prostu praktyczniejsze. Może i "Rozrywka"
pójdzie też tym tropem.
Będzie rekontra?
- uhuhu Re: kontra ;) 19.02.04, 07:44
  
  widok22 napisał:
  
  > Kontra, Uhuhu: unikanie nazw własnych jest zupełnie niezrozumiałym kryterium.
  > Jeśli traktujemy diakrostychy jako zadania szlachetne i eleganckie, to chyba
  > bliżej ideału będzie zadanie ze słowem Julia niż np. insekt, żeby nie użyć
  > rzeczownika pospolitego bardziej obrzydliwego.
  
  1. Uwielbiam nazwy własne w zadaniach i zawsze jestem za tym, żeby używać słów
  żywych i funkcjonujących na co dzień...
  
  2. ...ale w przypadku diakrostychów - ktoś (kto?) kiedyś (kiedy?) ustalił, że
  diakrostych to zadanie, w którym nie wolno stosować nazw własnych. Ogranicza to
  mocno zasób słów, które można wykorzystać jako pomocnicze, ale jak ktoś
  potrafi, to i z rzeczowników pospolitych zrobi piękne i szlachetne zadanie.
  Jeżeli ten piękny niepisany zwyczaj przetrwał tyle lat, to po co go zmieniać?
  
  No to pogdybajmy, po co:
  
  a) żeby wzbogacić słownictwo w diakrostychach? (bo redakcja nie może już
  patrzyć na te roślinki z zielnika, zwierzątka z leksykonów i setki rzeczowników
  od czasownikowych z końcówką -NIE)
  b) żeby autorzy mogli powyciągać z szuflad NIEUDANE diakrostychy, w których
  użyli jednej lub kilku nazw własnych, i z radością przysłać je ponownie do
  oceny?
  c) żeby więcej osób zaczęło rozwiązywać diakrostychy?! (tu mi się dostanie od
  toteta, orędownika diaków :))
  d) ... ?
  
  3. czy bliższe ideału będzie zadanie ze słowem Julia niż insekt... :)) hm,
  bardzo ciekawe pytanie! Odpowiem tak: jeżeli Julia będzie określona
  jako "solenizantka z ..." (albo "u boku Romea"), a insekt jako, no
  powiedzmy "Pchła Szachrajka" ;), to ja wolę insekta :))
  
  widok22 napisał:
  
  > A czym się różni nakaz 100% rzeczowników pospolitych w diakrostychu od nakazu
  > używania co najmniej czterech liter wchodzących w skład wyrazu DOROŻKA w
  > zadaniu pod nazwą fiakrostych? (Na szczęście nikt jeszcze czegoś takiego nie
  > wymyślił).
  
  O, powiało Barańczakiem, ale rewelacyjny pomysł z tym fiakrostychem :)) Ale do
  rzeczy: czym się różni? Pewnie niczym i powiedzmy sobie tak: gdyby od lat
  czterdziestu z hakiem na łamach różnych pism ukazywały się przeróżne
  fiakrostychy (rozwiązaniem każdego mógłby być jakiś cytat z Gałczyńskiego :)) i
  ktoś dzisiaj zaproponował, żeby wprowadzić zasadę, że w fiakrostychach nie musi
  być co najmniej czterech liter ze słowa DOROŻKA (ba, może nie być ich w
  ogóle!), to czy nie sądzisz, że gdyby ta zmiana przeszła, fiakrostych
  przestałby być fiakrostychem? Zupełnie abstrahujmy od tego, czy to się będzie
  lepiej, czy gorzej rozwiązywać - zadanie straci ów urok, owo coś, co je
  wyróżniało na tle innych.
  Jako dobre porównanie przychodzi mi na myśl kolejny klub, a mianowicie Klub
  Rozrywki, który w momencie umiejscowienia go na łamach RdP i odarcia z całej
  tajemniczości i ekskluzywności został klubem już tylko z nazwy, nazwy zupełnie
  nie odzwierciedlającej tego, co ja rozumiem pod słowem KLUB.
  
  Pozdrawiam i czekam na re-re-kontrę ;)
  - widok22 Re: kontra ;) 19.02.04, 10:19
    
    uhuhu napisał:
    
    ...ale w przypadku diakrostychów - ktoś (kto?) kiedyś (kiedy?) ustalił, że
    > diakrostych to zadanie, w którym nie wolno stosować nazw własnych.
    >
    Pamiętam pierwszy diakrostych, który w rozwiązałem (w Rozrywce, a jakże)bardzo,
    bardzo dawno temu. Dlatego zresztą lubię diakrostychy - bo krzyżówki
    rozwiązywanej nawet miesiąc temu nie mógłbym zacytować.
    Rozwiązanie tego diakrostychu było takie: "Trias, jura i kreda z sobą po kolei
    spierały się co lepsze, pazury czy płetwa. Karol Darwin z powagą odparł: To co
    przetrwa".
    Dziękuję Autorowi (Autorce?) tego diakrostychu, bo pewnie dzięki niemu (niej?)
    sięgnąłem po następne.
    ...cdn...
    Pozdrawiam
  - widok22 c.d. 19.02.04, 23:35
    
    uhuhu napisał:
    
    czy bliższe ideału będzie zadanie ze słowem Julia niż insekt... :)) Odpowiem
    tak: jeżeli Julia będzie określona
    > jako "solenizantka z ..." (albo "u boku Romea"), a insekt jako, no
    > powiedzmy "Pchła Szachrajka" ;), to ja wolę insekta :))
    >
    > O, w odpowiedzi przypowiastka o pewnym mędrcu, którego podstępni złoczyńcy
    zapytali, czy woli spać w wygodnym łóżku czy na gwoździach.
    - Jeśli wygodne łóżko będzie stało w klatce z wygłodniałymi lwami, a gwoździe
    będą dwa i nakryte puchowym materacem, to wolę spać na gwoździach.
    
    A już poważnie: Jest w pełni zrozumiałe, że Autorom zależy na zaprezentowaniu
    swoich możliwości, szczególnie, jeśli są one wysokie. Zatem można zrozumieć
    nakazy, jeśli mają być świadectwem wtajemniczenia. Nawet jeśli zrozumieć nie
    znaczy zaakceptować.
    Pozdrawiam serdecznie!
totet Re: Kasandrycznie o novum 18.02.04, 19:54

uhuhu napisał:
Nie mam tutaj na myśli najnowszych wynalazków typu diakrostych raz-
dwa-trzy-cztery-pięć, tylko takie "tradycyjne", z jednym zerem na trzecim
miejscu.

Rozpędziłeś się, drogi uhuhu. Przypomnę Ci więc, że rzeczone wynalazki doszły
na razie standardowo do trzech, a w jednym wyjątkowym przypadku do czterech.
Ale jako autor masz szansę to zmienić. Ciągle czekam na Twój pierwszy
diakrostych :)))
- uhuhu już był, już był! ;) 19.02.04, 07:49
  
  totet napisał:
  
  > Ciągle czekam na Twój pierwszy diakrostych :)))
  
  Juz był, już był! Jeden jedyny, na łamach Rebusa (a może już Diagramu?), parę
  lat temu. Zera tworzyły nazwisko STACHURA, a rozwiązaniem był cytat DLA
  WSZYSTKICH STARCZY MIEJSCA POD WIELKIM DACHEM NIEBA. W życiu swoim popełniłem
  jeszcze jeden diakrostych, ale nie znając tajników wstawiłem weń dwie nazwy
  własne i leży sobie w szufladzie, czekając na wnioski z dyskusji, która
  rozpocznie się - mam nadzieję - na łamach Rozrywki :))
  - mag33 Re: już był, już był! ;) 19.02.04, 11:49
    
    Na początek co o diakrostychu pisze tracący nieco juz myszką "SZARADZISTA
    RADZI"..
    ....DIAKROSTYCH uznany jest przez swiat szaradziarski za jedna z
    najambitniejszych form zadan diagramowych i róznie sie od szyfrogramu tym, ze
    okreslone litery wyrazow "klucza" pomocn. czytane kolejno, dadza dodatkowe
    rozwiazanie, np. imie i nazwisko autora oraz tytul jego utworu, z ktorego cytat
    jest rozwiazaniem samego diakrostychu. Cytat ten powinien byc jakims zamkn.
    aforyzmem, zlota mysla lub wypowiedzia. W "KLUCZU" POMOCN. NIE MOZNA UŻYĆ
    WYRAZÓW PISANYCH Z DUZEJ LITERY.
    Znana z nieukazującego sie juz tygodnika "Świat" JULIANKA , to diakrostych , w
    ktorym obowiazuja dodatkowe dwa warunki: 1) rozw. w "kluczu" pomocn. musi byc
    utworzone wylącznie przez pierwsze litery tych wyrazow( a nie dowolne, jak w
    diakrostychu) 2)tekstem rozw. moze byc wylącznie cytat z utworu autora
    niewspolczesnego.....
    Tyle na ten temat mówi rzeczony poradniczek....
    Ja uważam natomiast, że wprowadzanie novum w postaci dopuszczenia nazw wlasnych
    doprowadzi do takiego curiosum , iż pojawić się mogą w def. chociażby nazwy
    pojawiających się jedynie okresowo rzek w Afryce lub inne podobne dziwolągi:)))
    Stworzenie takowej furtki moze być otworzeniem puszki Pandory:)
    Niemniej ważną sprawa jak jakosc słów pomocniczych jest moim zdaniem ICH
    DŁUGOŚĆ!! Uważam , ze miarą przyzwoitości diakrostychu jest to, zeby slowa
    pomocn. nie byly krotsze niz 5-lit( a najlepiej 6-lit.). Wyjątek stanowic mogą
    diakrostychy , w których np. imię i nazwisko autora zaszyfrowano nie w jednym ,
    a w kilku literach kazdego slowa pomocn--vide zadanka T. Tokarskiego...
    Na dziś pełno kiczowatych diakrostychow , w których autorzy używają kilku
    dłuższych słów pomocn. , a reszte domykają " JAK BOZIA DA" :) SŁOWAMI 4-LIT.
    typu--KARA, MARA, PARA, TARA itp.:)) To wyraz pójśćia na łatwizne , albo
    indolencji twórczej i takowe zadanka powinny lądować w red. koszu.....
    Podsumowując :: JESTEM PRZECIWNY SŁOWOM WŁASNYM W DIAKROSTYCHACH , A TAKŻE
    UŻYWANIU W NICH ( Z WYJĄTKIEM , O KTÓRYM WSPOMNIALEM POWYZEJ) SŁÓW KRÓTSZYCH
    NIŻ 4-LIT....
    Pozdrawiam wszystkich dyskutantow...
    - mag33 Re: już był, już był! ;) 19.02.04, 12:04
      
      mag33 napisał:
      
      > Na początek co o diakrostychu pisze tracący nieco juz myszką "SZARADZISTA
      > RADZI"..
      > ....DIAKROSTYCH uznany jest przez swiat szaradziarski za jedna z
      > najambitniejszych form zadan diagramowych i róznie sie od szyfrogramu tym, ze
      > okreslone litery wyrazow "klucza" pomocn. czytane kolejno, dadza dodatkowe
      > rozwiazanie, np. imie i nazwisko autora oraz tytul jego utworu, z ktorego
      cytat
      >
      > jest rozwiazaniem samego diakrostychu. Cytat ten powinien byc jakims zamkn.
      > aforyzmem, zlota mysla lub wypowiedzia. W "KLUCZU" POMOCN. NIE MOZNA UŻYĆ
      > WYRAZÓW PISANYCH Z DUZEJ LITERY.
      > Znana z nieukazującego sie juz tygodnika "Świat" JULIANKA , to diakrostych ,
      w
      > ktorym obowiazuja dodatkowe dwa warunki: 1) rozw. w "kluczu" pomocn. musi byc
      > utworzone wylącznie przez pierwsze litery tych wyrazow( a nie dowolne, jak w
      > diakrostychu) 2)tekstem rozw. moze byc wylącznie cytat z utworu autora
      > niewspolczesnego.....
      > Tyle na ten temat mówi rzeczony poradniczek....
      > Ja uważam natomiast, że wprowadzanie novum w postaci dopuszczenia nazw
      wlasnych
      >
      > doprowadzi do takiego curiosum , iż pojawić się mogą w def. chociażby nazwy
      > pojawiających się jedynie okresowo rzek w Afryce lub inne podobne
      dziwolągi:)))
      > Stworzenie takowej furtki moze być otworzeniem puszki Pandory:)
      > Niemniej ważną sprawa jak jakosc słów pomocniczych jest moim zdaniem ICH
      > DŁUGOŚĆ!! Uważam , ze miarą przyzwoitości diakrostychu jest to, zeby slowa
      > pomocn. nie byly krotsze niz 5-lit( a najlepiej 6-lit.). Wyjątek stanowic
      mogą
      > diakrostychy , w których np. imię i nazwisko autora zaszyfrowano nie w
      jednym ,
      >
      > a w kilku literach kazdego slowa pomocn--vide zadanka T. Tokarskiego...
      > Na dziś pełno kiczowatych diakrostychow , w których autorzy używają kilku
      > dłuższych słów pomocn. , a reszte domykają " JAK BOZIA DA" :) SŁOWAMI 4-LIT.
      > typu--KARA, MARA, PARA, TARA itp.:)) To wyraz pójśćia na łatwizne , albo
      > indolencji twórczej i takowe zadanka powinny lądować w red. koszu.....
      > Podsumowując :: JESTEM PRZECIWNY SŁOWOM WŁASNYM W DIAKROSTYCHACH , A TAKŻE
      > UŻYWANIU W NICH ( Z WYJĄTKIEM , O KTÓRYM WSPOMNIALEM POWYZEJ) SŁÓW KRÓTSZYCH
      > NIŻ 4-LIT....
      > Pozdrawiam wszystkich dyskutantow...
      
      Oczywiście miało być w podsumowaniu---.... NIE UŻYWAĆ SŁÓW POMOCN. KRÓTSZYCH
      NIŻ 5-LIT( A NAJLEPIEJ MIN. 6-LIT.).....
    - jfalek Co było pierwsze? 19.02.04, 12:40
      
      mag33 napisał:
      
      > W "KLUCZU" POMOCN. NIE MOZNA UŻYĆ WYRAZÓW PISANYCH Z DUZEJ LITERY.
      
      A skąd się wziął diakrostych. Jest tam coś o tym? Czy nie jest to twór trochę
      sztuczny. Coś mi się zdaje właśnie pod potrzeby szaradziarskiej zagadki,
      zadania. A jak sztuczny, to co. Nic nie wolno zmieniać, szukać czegoś nowego.
      Paru już na stosie spalono za wolnomyślicielstwo :))
      Czy nie podpatrzono pewnych wzorów z takich form jak, AKROMESOSTYCH, AKROSTYCH,
      MEZOSTYCH, TELESTYCH. A może także i jeszcze innych także bardzo bliskich tym
      formom. Ja sądzę że tak. Także naruszono (może i jakiś mały plagiacik) jakieś
      kanony. Pewwnie wtedy ktoś się na takie dictum oburzał. I co są te
      diakrostychy, są. Zróbmy krok dalej. Dopóki go nie zrobimy, nie poznamy co nas
      czeka. Gdy okaże sie to nieudanym eksperymentem, zawsze można się cofnąć.
      A może jakaś nowa nazwa na taki diakrostych z nazwami własnymi :))
      
      ......STYCH; kto ma pomysł?
      
      Zgadzam się co dł. haseł o minimum 5 literowych.
      A zasady kiedyś tam napisane, a proszę bardzo. Kto chce, niech się ich trzyma
      dalej. Nie takie zmieniano (10 przykazań) i świat się nie zawalił.
      
      Dzięki za wypowiedź widok22.
      "...co lepsze, pazury czy płetwa. Karol Darwin z powagą odparł: To co
      przetrwa" :)))))))
      Od dawna tak uważam w wielu sprawach.
      
      Jędrzej

jw1969 Re: Novum takie - nazwy własne w diakrostychu 19.02.04, 11:25

Punkt widzenia osoby, która diakrostychu nigdy nie popełniła i raczej nie ma
takiego zamieru, a rozwiązuje je praktycznie tylko na turniejach - bo nie
przepada za tą formą (patrz wątek: "Za co lubimy diakrostychy").

Ta niepisana (?) reguła została mi uświadomiona zupełnie niedawno. Myślę, że
jeśli już funkcjonuje taka tradycja, to jeśli od niej odchodzić, łamać ją, to w
formie wyjątku, który ma czemuś służyć. Na przykład szczególna uroda zadania,
albo właśnie same nazwy własne - takie igranie z konwencją mi odpowiada.
Takich konwecji jest zresztą więcej - np. w "Ułóż sam" z reguły użyte są w
diagramie wszystkie litery alfabetu (a jak się autorowi jednej nie uda
zmieścić, to każe podać tę literkę w rozwiązaniu). I jestem za tym, żeby one
sobie funkcjonowały, a zadania nieszablonowe, łamiące te reguły (pisane bądź
nie) będą wtedy cennym urozmaiceniem na łamach.

julesw Re: Novum takie - nazwy własne w diakrostychu 19.02.04, 18:10

Wg mnie zmiana zasad, jeśli już następuje, powinna czemuś służyć, mieć jakieś
uzasadnienie jej wprowadzenia. W sporcie np. z reguły chodzi w takich wypadkach
o dostosowanie do nowej rzeczywistości, często komercyjnej (np. kolor piłeczek
pingpongowych) czy też uatrakcyjnienia zawodów (np. punktacja w siatkówce). W
sporcie jest też o tyle łatwiej przeprowadzić zmiany tego typu, bo istnieją
światowe ferderacje, które mogą takie novum wprowadzić globalnie i jest ono
później powszechnie stosowane (no może piłeczki w tym wypadku to nie najlepszy
przyklad). Co przemawiałoby za wprowadzeniem nazw do diakrostychów. Osobiście
argument z opróżnianiem szuflad mnie nie przekonuje i jestem za utrzymaniem
starych zasad. A jeśli ktoś chce mieć zadanie typu podone-do-diakrostychu-ale-z-
możliwością-używania-nazw-własnych, to, jak sugerował JFalek, niech je po
prostu nazwie inaczej (no, może niekoniecznie tak jak ja je nazwałem :-))
A swoją drogą, czy ktoś wie (Kicior?), czy w innych krajach też rozwiązuje się
diakrostychy i czy można używac tam nazw własnych?

tororo Re: Novum takie - nazwy własne w diakrostychu 23.02.04, 00:36

reptar napisał:

> Wydarzeniem ostatnio stał się diakrostych z przypisem („R” nr 3).

O ten przypis mi chodzi. Brzmi on tak:

"Diakrostychowe reguły mówią, że wszystkie odgadywane wyrazy winny być
rzeczownikami pospolitymi (a więc pisanymi małą literą) w mianowniku liczby
pojedynczej. W tym zadaniu wyraz G jest nazwa rzeki. Może więc wzbogacić
diakrostychowy budulec o wyrazy pisane dużą literą: Kopernik, Jowisz, Adam itp.
Prosimy o opinie, uwagi."

Są tu chyba pewne nieścisłości.

Po pierwsze: jeśli wyraz zaczyna się z innej litery niz mała litera to jest to
litera WIELKA a nie duża. Tak prawidłowo sie nazywa litery, którymi zaczynamy
zdanie lub też imię własne (nazwą własną)

Po drugie: są rzeczowniki pospolite , które pisze się wielką literą na
poczatku wyrazu. Otóż rzeczownik pospolity to "rzeczownik bedacy nazwą
przedmiotu lub istoty nie będacy imieniem własnym", a imię własne
to "rzeczownik będacy nazwą określonej jednostki: osoby, istoty żyjącej,
miejsca lub obiektu fizjograficznego itp.". (cytaty za słownikiem Szymczaka)
W myśl tych definicji wyrazy: Polak, Rosjanin, Niemiec nie są nazwami
(imionami) własnymi, gdyż nie są nazwami określonych osób, są więc
rzeczownikami pospolitymi - czy takie mozna w myśl owych "diakrostychowych
reguł" uzywać w diakrostychach?

Po trzecie - czy aby na pewno tylko moga występować w diakrostychach
rzeczowniki w mianowniku liczby pojedynczej? Przeciez mamy w naszym języku
sporo rzeczowników bez liczby pojedynczej.

Mylę się, czy mam rację?

Pozdr
Tororo

reptar Re: Mylę się, czy mam rację? 23.02.04, 08:36

tororo napisał:
> Mylę się, czy mam rację?

Czasem tak, czasem siak, a czasem i tak, i siak.

tororo napisał:
> Po pierwsze: jeśli wyraz zaczyna się z innej litery niz mała litera to jest to
> litera WIELKA a nie duża. Tak prawidłowo sie nazywa litery, którymi zaczynamy
> zdanie lub też imię własne (nazwą własną)

Tu się mylisz. Wielka czy duża litera - obydwa określenia są w porządku.
Zajrzyj tutaj sjp.pwn.pl/haslo.php?id=11651 albo jeszcze lepiej tutaj
slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=wielkiej&kat=18 .

tororo napisał:
> Po drugie: są rzeczowniki pospolite , które pisze się wielką literą na
> poczatku wyrazu. [...] wyrazy: Polak, Rosjanin, Niemiec nie są nazwami
> (imionami) własnymi

Tutaj masz rację, ale też nie do końca. W sensie językoznawczym tak, ale zawsze
istnieje rozdźwięk pomiędzy terminologią specjalistyczną a potoczną. Na
przykład cały świat wie, że Andora jest księstwem (tak brzmi zresztą oficjalna
nazwa tego państwa), ale specjalista wywodzi, że to półksięstwo! Matematycy
dowodzą, że nie ma większej i mniejszej połowy, a tymczasem idziesz do sklepu
i kupujesz PÓŁ chleba nie przejmując się nierównością jego dwóch połów. Taka
sama sytuacja jest w przypadku pospolitości rzeczowników i rozpoczynania ich
wielką literą przez szaradzistów, którzy od lat używają tych dwóch określeń
jako synonimów (ze wskazaniem na wielkość litery jako na właściwe kryterium),
podczas gdy językoznawcy piszą w swoich słownikach, że szaradzista to ktoś, kto
układa szarady. Właściwie gdyby podejść do zagadnienia całościowo, to należałoby
w słownikach rozbić hasło "pospolity" na kilka podpunktów, z których jeden
brzmiałby: "w języku szaradzistów: pisany małą literą".

tororo napisał:
> Po trzecie - czy aby na pewno tylko moga występować w diakrostychach
> rzeczowniki w mianowniku liczby pojedynczej? Przeciez mamy w naszym języku
> sporo rzeczowników bez liczby pojedynczej.

Też mi się wydaje, że pluralia tantum zawsze były dozwolone.

reptar Żubr nr 46 24.02.04, 08:32

We wszystkich innych zadaniach jestem zwolennikiem i orędownikiem nazw własnych,
ale w diakrostychu jest na nie moje weto!

Nie przeszkadzają mi ani w konsonantkach, ani w "ułóż sam", ani w żadnym innym
gatunku, ale diakrostych wciąż jawi mi się jako swoisty a urokliwy relikt.

julesw napisał: > Wg mnie zmiana zasad, jeśli już następuje, powinna czemuś
> służyć, mieć jakieś uzasadnienie jej wprowadzenia.

Otóż to! Czy mamy zacząć pisać 5-wersowe sonety i 14-wersowe limeryki tylko po
to, by "nie być konserwatywnym"?

uhuhu napisał: > Jeśli redakcja przestanie pilnować tej zasady, diakrostychy
> staną się już ewidentnie nieudanymi logogryfami-szyfr.

I pod tym się podpisuję obiema rękami. Jakaś poprzeczka dla autorów musi
istnieć, bo w przeciwnym razie doczekamy się krzyżówek z niekrzyżującymi się
wyrazami.

Pisał Słowacki: "strofa być winna taktem, nie wędzidłem". Weźmy takie rebusy
- w nich reguły zdecydowanie są wędzidłem - tworzywo się zużyło, autorzy
przepychają swoje wielbłądy przez ucha igielne, płodząc potworki językowe,
a naprawdę ładny rebus zadowalający zarówno konserwatystów, jak i estetów,
powstaje niestety z rzadka. I tu, w przypadku rebusów, jestem za liberalizacją
reguł. Ale w diakrostychu nie, ponieważ - inaczej niż w przypadku rebusów -
ciągle powstaje bardzo dużo bardzo dobrych diakrostychów bez łamania zasady.

totet napisał: > Po co silić się na sztuczne twory typu kanada, jordan skoro
> [...] stosują wytrych w postaci takich np. określeń: kanada =
> dobrobyt, bogactwo (JAK PAŃSTWO Z OTTAWĄ).

Wyczuwam Twoją niechęć do takiej praktyki, tymczasem ja patrzyłem na to jak na
igraszki z konwencją. To jeszcze jedna przeszkoda, którą trzeba pokonać. To jak
gra z cenzurą lub fiskusem ;-) kto kogo przechytrzy.

totet napisał: > Problem jest jednoznaczny - czy warto konserwatywnie
> utrzymywać zasadę tworzenia diakrostychów z rzeczownikami pospolitymi

Odpowiem pytaniem: a czy warto jest chronić żubra, żeby nie wymarł?

jfalek Re: Żubr nr 46 24.02.04, 09:53

jfalek napisał:

> reptar napisał:
>
> Odpowiem pytaniem: a czy warto jest chronić żubra, żeby nie wymarł?
>

Hmmm, to zostawy tego żubra :)))

Sam wymrze z czasem, prawa ewolucji są nieubłagane

A co powiecie o żubroniu, żóbrowole, i żubrobizonie ;)

proporia........stych

jest tu jakiś łacinnik

Jędrzej

Novum takie - nazwy własne w diakrostychu

Najnowsze z forum Szaradziarstwo

Zaloguj się