Mir długich słów

[reptar]

Dlaczego długie słowa mają w szaradziarstwie tak duży prestiż? Jest na tym
forum wątek o wyrazach trzyliterowych. Wyrazy trzyliterowe postrzegane są
jako coś, co nie przystoi. A o długasach to chyba wszyscy myślą dobrze.


Zakładając ten wątek, chciałem w nim między innymi napisać, dlaczego
nie lubię długich wyrazów. Potem sobie przypomniałem, że przecież już raz to
wyjaśniałem. Było to w wątku (podaję link, może ktoś tam jeszcze zajrzy)
Średnia długość wyrazów w jolce - i co z tego?.
Pozwolę sobie tutaj zacytować fragment tamtego wpisu:

------------------------------------------------------------------------------
Większość długich wyrazów to twory wydłużone za pomocą funkcjonalnych
a sztampowych końcówek: -ctwo, -wanie, -nianie, -wienie, -izm, -ista, -cja,
-tura, -logia, -owiec, -owicz, -izacja, -arnia, -czyk, -anin. [Średnia]
długość wyrazu idzie w górę, ale to tylko beztreściowy wypełniacz, bo
słowo 'malkontent' jest równie ciekawe jak 'malkontenctwo', a słowo 'biolog'
o niebo lepsze od 'egzobiologii'.
------------------------------------------------------------------------------



Czy podzielacie powszechny pogląd, że logogryf z dwunastek jest czymś
wartościowszym od logogryfu z siódemek? A może przeciwnie - może znajdzie się
ktoś, kto się ze mną zgodzi co do fałszywości blasku wieloliterowców?

Coś o względności... :)

[zb.wo]

> ...
> Dlaczego długie słowa mają w szaradziarstwie tak duży prestiż?
> ...
> Większość długich wyrazów to twory wydłużone za pomocą funkcjonalnych
> a sztampowych końcówek
> ...
> Czy podzielacie powszechny pogląd, że logogryf z dwunastek jest czymś
> wartościowszym od logogryfu z siódemek? A może przeciwnie - może znajdzie się
> ktoś, kto się ze mną zgodzi co do fałszywości blasku wieloliterowców?
> ...

Może to będzie trochę nie na temat, od dłuższego jednak czasu czytając różne
wypowiedzi z tego forum miałem chęć coś takiego napisać. Najpierw o
logogryfach... Co to znaczy wartościowszym? Dla kogo, rozwiązującego
("szaraczka" albo speca od rozwiązywania) czy układacza? Następny problem to
względny poziom trudności wyrazów oraz oprawa czyli opisy haseł. A jeszcze
należałoby brać pod uwagę tematyczność, czasem choćby częściową. Brnąc w
niuanse skomplikowanej rzeczywistości zauważamy z coraz to większą
wyrazistością WZGLĘDNOŚĆ. Nie oznacza to jednak, że powinniśmy rezygnować z
takich porównywań, ważne jest jednak wyraźne określenie kryteriów. Logogryf z
długich i trudnych (jak bardzo?) wyrazów będzie więc prawdopodobnie gorszy od
tego z wyrazów krótszych. Potrafię jednak sobie wyobrazić sytuację gdy i taki
trudny logogryf zachwyciłby mnie. Pewną rolę odgrywa tu jednak patrzenie na
takie zadanie "od kuchni" - zdaję sobie sprawę o ile trudniej jest takie
zadanie ułożyć i to wpływa na moją ocenę, a nie jest przecież to tak ważne dla
przeciętnego rozwiązującego (nie używam tu określenia "szaradzisty" świadomie).

Wokół nas istnieje wiele "zjawisk" z dziedziny ludzkiej kultury, które
pojawiając się po raz pierwszy wydają się atrakcyjne, efektowne, nowatorskie
itd., a gdy się upowszechniają stają się kiczem. Ale przecież ludzie często
lubią kicz ;). Czy możemy im tego zabronić albo z tego powodu szydzić z nich?
Pamiętam czasy pierwszych krzyżówek panoramicznych w "Panoramie". Jeśli dziś
ich już nie rozwiązuję, to nie wynika to z formy. Powodem jest to, że nie są
dla mnie atrakcyjne, bo są gęsto krzyżowane (za bardzo podpowiadają), opierają
się na wyeksploatowanym słownictwie i mają prymitywne określenia - są za łatwe
i proste by mi się chciało na nie tracić czas. Może nawet sporadycznie
pojawiają się jakieś godne uwagi lecz przecież nie będę ich wyszukiwał. A
wieloliterowce? Czy pamiętacie swoje pierwsze zetknięcie z takim zadaniem z
końcówkami typu wypełniacza? Jak je wtedy ocenialiście? A jak ocenilibyście to
samo zadanie dziś? A przecież czasem jest to tylko fragment większego zadania,
atrakcyjnego z innego powodu. Czy wtedy należy je jednakowo negatywnie oceniać?
Uważam, że całe piękno naszego świata tkwi w rozmaitości. Bez tego co jest
gorsze, nie da się o innym powiedzieć, że jest lepsze, bo nie ma skali
odniesienia ;). I tyle.
Pozdrawiam wszystkich

[reptar]

zb.wo napisał:

> Może to będzie trochę nie na temat, od dłuższego jednak czasu czytając różne
> wypowiedzi z tego forum miałem chęć coś takiego napisać. Najpierw o
> logogryfach... Co to znaczy wartościowszym?


Już śpieszę z wyjaśnieniem, o co mi chodziło, kiedy pisałem "wartościowszym".
Generalnie miałem na myśli konstrukcję (w oderwaniu od oprawy), ale rozpisując
się trochę bardziej - ujmę to tak:

Wszędzie jest rywalizacja. W sporcie można policzyć sekundy, metry albo gole,
a w przypadku sztuki jest inaczej - można powiedzieć, że liczy się przede
wszystkim subiektywny odbiór, ale to tylko wtedy, kiedy kontemplujemy dzieło
prywatnie, na własny użytek, kiedy o rywalizacji się nie pamięta; taak, to jest
najważniejsze (np. wybierając książkę do czytania nie kieruję się tym, w której
są dłuższe wyrazy), ale na szerszym forum rywalizacja jest i realizuje się
między innymi poprzez poglądy, idee, mity, opinie i takie tam.

A zatem aspekty wyodrębniłbym tu aż trzy: sportowy, impresyjno-intymny oraz
krytyczny, i we wszystkich trzech możemy rozpatrywać poszczególne przejawy
szaradziarstwa (zwane krócej zadaniami). Wnioski wcale nie będą musiały być
rozbieżne, choć wydaje mi się, że aspekt sportowy dość często rozminie się
z pozostałymi dwoma. Wydaje mi się, ale pewności nie mam. Dlatego zagajam
dyskusję.


Sportowa rywalizacja w szaradziarstwie - owszem, niech będzie w ramach
figlaszków czy turnieju kompozycji, kiedy to powstają niestrawne potworki o
wyśrubowanych parametrach, hurtowo odchodzące w niebyt bez publikacji; niech
funkcjonuje jako osobna dyscyplina na warunkach "to samo zadanie, te same
środki, ten sam czas wykonania". Ale publikować w rubryce "Szaradziarskie
rekordy" tak oszałamiające osiągnięcia jak np. anagramówka złożona z wyrazów 18-
literowych rozbitych na 10- i 8- ?!! (i nic to, że z tych osiemnastu do hasła,
kóre wychodzi w kolorowych kolumnach, wchodzą po dwie; to jest rekord, bo autor
wziął osiemnasto-).


A czy ktoś miesza łyżwiarstwo szybkie z figurowym?


W Rozrywce nr 17 jest szyfrogram złożony z ośmiu dwunastek: neurochirurg,
kłusownictwo, międzyrzecze, Pięciorzecze, spirytualizm, iluzjonistyka,
perypatetyka, dysocjowanie. Takie sobie te wyrazy. Mamy tu -ictwo, -alizm,
-stykę, -owanie, czyli to. o czym dopiero co pisałem. Ale pewno i tak niejeden,
widząc ten osiąg, jęknął z zazdrością "ŁAŁ!"

Tymczasem...

Gdyby ułożenie takiego zadania zlecić komputerowi...

Paradoksalnie łatwiej jest komputerowi ułożyć szyfrogram z ośmiu wyrazów
12-literowych niż z dwunastu 8-literowych. Różnica jest niewyobrażalna.
Jeśli weźmiemy fragment na 96 liter i wrzucimy go komputerowi do analizy, to
w drugim, tym niby-ambitniejszym przypadku, jesteśmy w stanie - przy sprawnym
algorytmie i silnej maszynie - dość szybko otrzymać albo gotowe rozwiązanie,
albo odpowiedź, że rozwiązania przy takiej bazie wyrazów nie ma, co też jest
formą sukcesu, bo oznacza, że spokojnie można brać następny fragment i zaczynać
zabawę na nowo. Zrobienie tego samego w wariancie "dwanaście wyrazów po 8
liter" jest dla komputera 250 000 000 000 000 000 razy bardziej czasochłonne
(liczby tej nie wziąłem z nieba, lecz oszacowałem na podstawie reprezentatywnej
próbki słownika).


A względność jest piękna i ja ją bardzo popieram!

Jednak z trochę innej strony

[zb.wo]

Pięknie...
Zauważyłem, nie pierwszy już raz :), że bardzo lubisz by wszystko było
poukładane, usystematyzowane i nazwane. W tym co wcześniej pisałem chciałem
jednak raczej podkreślić indywidualność odczuwania odbiorców, która jest
przecież nie do usystematyzowania. Tak bardzo jesteśmy różni, choć czasem
wydawałoby się podobni do siebie. Sam kiedyś pisałem, że lubię od przypadku
rozwiązać sobie coś prostego. Skąd to się bierze i jak często - sprawa
nieprzewidywalna. A takie zadanie z długasami też, jeśli trafi w mój odpowiedni
nastrój, spróbuję rozwiązać z prawdziwą przyjemnością.

I jeszcze jedna, wiążąca się nieco z tym tematem sprawa - JAKIE zadania
zamieszczają periodyki typu Rozrywki. Myślę tu nie o ich jakości, choć to jest
bardzo ważne, lecz o wyborze typu zadań. Redakcja musi się liczyć z
zapotrzebowaniem na konkretne zadania, to jest nie do podważenia. Wydaje mi
się, że zapomina trochę o tym, że zaprzestając publikowania zadań mniej
popularnych typów pogłębia monotematyczność (monotonię?) wydawnictw w sposób
nieodwracalny. Czytelnicy nie stykając się z takimi zadaniami, nie wiedzą nawet
jak je rozwiązywać, a co dopiero mówić o specjalnym ich poszukiwaniu. Taka
sytuacja miała miejsce na przykład z obrazkami logicznymi, na które
zapotrzebowanie wykreowały periodyki nieszaradziarskie. Jak jest z innymi
typami zadań - nie wiem (mogę się domyślać), ale powiem coś o kryptarytmach.
Redakcja odrzuca propozycje zadań tego typu uzasadniając to twierdzeniem, że
nikt tego nie rozwiązuje. Rzeczywistość jest taka, że opierają się na błędnych
przesłankach wynikających z lektury listów czytelników piszących w konkretnych
sprawach, co nie ma nic wspólnego z prawdziwą statystyką.
W związku z tym mam propozycję na nowy wątek, Tobie pozostawię jednakże wybór
jego ewentualnej formy - rozwiązujemy różne zadania, może by tak zrobić mały
ranking, co tak naprawdę i jak chętnie rozwiązują uczestnicy tego forum (może
jakaś punktacja ze skalą ocen)? Ale zróbmy to w jakiejś uporządkowanej formie
typu nieanonimowej ankiety (wtedy może na jakiejś stronie www, np. u Ciebie,
ale z jakimś powiązaniem z wątkiem tutaj?). I bardzo ważny aspekt - otwartość
na zadania typu dotychczas nie rozwiązywanego lub mniej lubianego. Jeśli
zbierzemy więcej głosów, to może warto byłoby to podesłać Rozrywce...

[lucbach]

Sprawa rankingu to świetny pomysł, pisze się na to! A co "Rozrywka" z tym
zrobi, zobaczymy.
pozdrawiam,
lucbach