Murray Perahia

[littlun1]

Byl juz co prawda watek o wykonawcach mozarta, ale wlasnie jestem po kilku godzinach sluchania koncertow fortepianowych tego kompozytora w wykonaniu Perahii i musze przyznac ze sa zjawiskowo piekne -co za niesamowita subtelnosc i czystosc wyrazu .Bardzo sie ciesze ze dzieki merlinowi moglem kupic box z wszystkimi koncertami nawet nie za taka wielką sume. Jesli ktos z was ceni sobie tego artyste to prosze wpisac swoje wrazenia . Dla mnie to najcenniejsze plyty w mojej kolekcji ,a teraz Perahia nagral beethovena moze sie pokusze. Poki co mam koncerty bacha i mozarta -trudno nie mowic o zachwycie .

[bwv1004]

littlun1 napisał:

> Dla mnie to najcenniejsze plyty w mojej ko
> lekcji

U mnie jedne z najcenniejszych i majstarszych. Nie mam boksa, tylko kilka
oddzielnych, jeszcze w pierwotnym wydaniu CBS, Sony. Z młodym Perahią
wygladającym, hm, jak cokolwiek opóźniony w rozwoju, zwłaszcza na okładce konc.
21 i 9

Boskie. Pamiętam też koncert cesarski LvB Haitink/Perahia, zrobił na mnie duże
wrażenie. Było to wpradzie za bardzo niedoświadczanych czasów, muszę spróbować
jeszcze raz kiedyś.

[pafcio01]

Spróbuj Perahię z Koncertem Griega. Warto, oj warto.

[schaetzchen]

A ja mam mieszane uczucia.
Najpierw zachwyt: koncerty Mozarta. Nie mam wszystkich, w dodatku te co mam to
leżą gdzieś w pudle pod łóżkiem, bo to stare kasety i nie mam na czym ich
słuchać. Ale pamiętam, że to świetne wykonania, taki "klasyczny" Mozart -
delikatnie, z umiarem, elegancko.
A teraz niezachwyt: byłam na jego dwóch koncertach (kilka lat temu grał w FN) -
jeden recital - bardzo mi się nie podobał, histeryczny, nieciekawy, a do tego
miał potworną ilość wpadek tekstowych. Drugi raz grał na fortepianie z
współczesnymi instrumentami V Koncert Brandenburski. Okropne przeżycie, mimo ze
na tych współczesnych instrumentach grali państwo od Św Marcina.

[maro76]

Schaetz, a byłaś na tym koncercie w FN gdy grał koncert Schumanna?

[schaetzchen]

Nie, a pewnie mam czego żałować? ;)

[maro76]

schaetzchen napisała:

> Nie, a pewnie mam czego żałować? ;)

czy ja wiem?:)
też nie byłem, słuchałem w radiu i ciekawy byłem twojej opinii
to był pierwszy przyjazd Perahii do Polski, przynajmniej tak mi sie wydaje
pierwszy w kazdym razie z tej serii jaka była w ostatnich latach

no i napięcie i oczekiwanie było spore
komentator radiowy mówił coś w stylu:"Podekscytowana publiczność niecierpliwie
oczekuje na pojawienie się artysty na scenie...":)

mam to nagrane gdzies na kasecie chyba

[zamek]

Ja byłem. Na fali tegoż, że moja podówcześnie świeżo rozstana dama serca
uwielbiała Perahię. Wiele nie pamiętam, bo to było z pięć lat temu, więc powiem
tak: zachwyt - nie, zadowolenie - tak :)

[jacek226311]

M.Pollini jest lepszy

[stary71]

Jest taka płytka z Mendelssohnem: Sonata, Variations serieuses, Preludium i
Fuga: numer jeden z trzydziestego któregoś opus (wybaczcie, jest bardzo późno).
Dla mnie- bomba. Rozumienie istoty przebiegu utworu bardzo głębokie. Gość wie
co gra. W rezultacie ten Mendelssohn zadziwia (w wydawało się, że już dawno
umarł, prawda?).
Uściski
s71

[cymber.gaj]

littlun1 napisał:

> ...sa zjawiskowo piekne -co za niesamowita subtelnosc i czystos
> c wyrazu .

Całkowicie się z Tobą zgadzam.

>...a teraz Perahia nagral beethovena moze sie pokusze.

Warto. Wszystkie koncerty przepięknie zagrane. Można słuchać w nieskończoność na okrągło i delektować się szczególikami. Jedno z niewielu znakomitych wykonań czwartego (porównywalne z wykonaniem Arrau-Muti).

Nie jestem muzykiem ani muzykologiem, lecz tylko zwykłym miłośnikiem muzyki, który dużo słucha. Być może specjaliści mają inne zdanie.

[bwv1004]

cymber.gaj napisał:

> littlun1 napisał:
>
> >...a teraz Perahia nagral beethovena moze sie pokusze.
>
> Warto. Wszystkie koncerty przepięknie zagrane.

Hm, to znaczy nagrał znowu? Z kim? Bo te nagrania z Haitinkiem to chyba raczej
nie zasługuja na stwierdzenie "teraz nagrał"?

[maro76]

te z Haitinkiem to sa z 1988 czyli nie takie nowe:)

a o nowym nagraniu koncertów Beethovena nie słyszałem
Bacha bardziej nagrywał ostatnimi czasy

[bwv1004]

No właśnie, czyli littlunowi chodziło zapewne o Haitinka, a "teraz" dodał z
rozpędu...

[kanarek2]

Nie pochwalono go tu jeszcze za impromptusy Schuberta, więc biorę to na siebie.

Myśląc o nim nasunęło mi się pytanie tzw natury ogólnej: oto kolejny wybitny
pianista kończy repertuar na Schubercie, czy Mendelssohnie. Z jakich powodów aż
tylu solistów nie gra niczego współczesnego, z XX w.? czy tylko dlatego że to
się gorzej sprzedaje?
Ciepło myślę o Anderszewskim, sięgającym po Szymanowskiego, Weberna.

[schaetzchen]

kanarek2 napisała:
> Ciepło myślę o Anderszewskim, sięgającym po Szymanowskiego, Weberna.

I Janaczka. I Bartoka. :)

I Szabolzs Estenyi (grający właściwie tylko muzykę współczesną); I Pobłocka
(Koncerty fortepianowe Szymańskiego, Panufnika, Lutosławskiego i inne rzeczy);
i Maciek Grzybowski - gra sporo muzyki współczesnej, ale i Mozarta i Bacha; J.P
Aimard z rewelacyjnymi Etiudami Ligettiego... Nawet Zimerman nagrał I Koncert
Bartoka i Koncert Lutosławskiego :)

Wyliczanka oczywiście nie przeczy temu co napisałeś - większość nie wychyla
nosa poza Ravela (przesuwam trochę tę granicę :)

[schaetzchen]

Ekhm, coś mnie tknęło żeby wejść w ten wątek jeszcze raz i sprawdzić - i
oczywiście mój stały błąd - Ligeti a nie Ligetti. Zawsze Go przekręcam...
przepraszam.

[zamek]

Nic się nie przejmuj, Szabolcsa Esztenyi'ego jeszcze łatwiej przekręcić ;)
Nawiasem mówiąc, uroczy facet i fenomenalny improwizator.
Do galerii pianistów grających "współczechę" dorzucę jeszcze Marcina
Łukaszewskiego, który wprawdzie głównie znany jest z recenzowania, ale para się
także wykonawstwem.

[schaetzchen]

zamek napisał:
> Nic się nie przejmuj, Szabolcsa Esztenyi'ego jeszcze łatwiej przekręcić ;)

No tak :))))) Jego to nawet nie podejmuję się (jak widać) napisać poprawnie. Ale
cudny jest, byłam kiedyś na jakiejś jego lekcji otwartej... Poezja.

[kanarek2]

Czy Esztenyi działa u nas? jesli to ten co myślę, to jego polszczyzna jest
bezbłędna, podobnie jak pianistyka. Slyszałem go niedawno chyba w 2ce, we
współczesnym polskim utworze o bogatej rytmice, ciekawe to było.

Schatz, Zimerman nie miał wyjścia, bo koncert Lutosławski dedykował własnie
jemu:). Podobnie jak koncert skrzypcowy dedykował Mutter, tyle że Mutter
nagrała potem sporo współczesnego, z pięknym Bergiem włącznie, a Z. już nie.

Muzyka współczesna i jej niepopularność o której pisałem wyżej; czasem temat tu
wraca, przeciwieństwo literatury, gdzie trudno sobie wyobrazić że nie czyta się
niczego młodszego od Lalki czy Dumasa. Podobnie z malarstwem, które nie
zatrzymało sie na Matejce. To inny temat, a dobrej odpowiedzi nie czytałem.

[dobiasz]

kanarek2 napisała:

> Podobnie z malarstwem, które nie
> zatrzymało sie na Matejce. To inny temat, a dobrej odpowiedzi nie czytałem.

No tutaj to bym się tak nie rozpędzał, bo jednak w popularnym odbiorze malarstwo
zatrzymało się. Może nie na Matejce, i nie na impresjonistach, ale już po
czasach Salvadora Dali, Chagalla itp. zaczyna się terra incognita. Już Malewicz
bywa dla ludzi taką samą enigmą jak Schoenberg w muzyce. To, że istnieje rynek
sztuki współczesnej to o niczym nie świadczy, bo to jest wąska elita (choć o
dużej sile pieniądza) - w świadomości szerokiej malarstwo kończy się maksymalnie
na Picassie.

[bl.note]

To samo dotyczy literatury. Publicznośc jest konserwatywna, może nie wszędzie w
tym samym stopniu, ale u nas bardzo. Publiczność żąda opisu dzisiejszego świata
z zachowaniem dziewiętnastowiecznych reguł powieściowych. To nie jest możliwe.
Forma nie jest czymś niezależnym od zawartości. Dzisiejsze reguły kompozycji
powieściowej jest nie są tak sformalizowane jak sto lat temu, podobnie jak
dzisiejsze reguły kompozycji muzycznej. To nie znaczy, że nie ma reguł. Ale
tzw. szeroka publiczność widzi w tym miejscu tylko chaos. Jak do tego doszło i
dlaczego tak jest - to osobna sprawa.

[kanarek2]

Bardzo słusznie piszecie, dobiaszu i bl.note, rzecz jasna; dodatkowo porównania
malarstwa i literatury z muzyką są trudne, bo i trochę nie wiadomo jak co
mierzyć. Porównać ilość sprzedanych książek i cd? Słuchaczy koncertu z
odwiedzającymi wystawy? W sensie ilościowym muzyka klasyczna jest bardziej
elitarna w każdej kategorii. (Zresztą nie o elitarność chodziło mi tam wyżej).

Słówko do bl.note: Czy nasza publiczność literacka jest bardzo konserwatywna?
pewno nie bardziej niż gdzie indziej. Na maturze z dużą pewnością można
oczekiwać pytania o Szymborską, Herberta, Różewicza czy Miłosza, i przeciętny
licealista nie widzi w ich twórczości "tylko chaosu", jak myślę. Do Kanonu
wstępujesz za życia.

[bl.note]

Kanarku, te nazwiska są ikonami literatury. Ikony stają się szerokiej
publiczności potrzebne, kiedy wszystkiego jest za dużo. Książek, płyt, wystaw.
Kryzys krytyki literackiej nie pomaga szerokiej publiczności w wyborze.
Wszystkiego ogarnąć się nie da, więc jasne, że publiczność chce konsumować tylko
samo najlepsze. Ale skąd brać kryteria - publiczność nie wie. Wydawcy albo
agencje reklamowe jako samo najlepsze podsuwają to i tamto, i publiczność (w
sensie statystycznym) w końcu wybiera dzieła, w których klasę uwierzyła, resztę
odrzucając bez czytania: nie będą mi tu byle czego wpychać, wiem co jest na
topie w tym sezonie. Wąska grupa ludzi dysponujących własnymi kryteriami czyta
rzeczy dobre, trudne, ważne. Rozchodzą się w 2 tysiącach egzemplarzy, czasem w
10 tysiącach, jeśli akurat przypadkiem trend je pociągnie. Obieg szeroki i obieg
wąski łączą się rzadko, na krótką chwilę i zawsze w sposób powierzchowny. To
samo przecież dzieje się z muzyką – jest obieg szeroki i wąski, jest powszechny
brak zainteresowania dla muzyki klasycznej i pogardliwe lekceważenie dla muzyki
współczesnej, przy zachowaniu deklaratywnego szacunku wobec paru znanych ogółowi
ikon.
Ukłony
Bluenote

[jdrk]

bl.note napisała:
> Wszystkiego ogarnąć się nie da, więc jasne, że publiczność chce konsumować tylk
> o
> samo najlepsze. Ale skąd brać kryteria - publiczność nie wie. Wydawcy albo
> agencje reklamowe jako samo najlepsze podsuwają to i tamto, i publiczność (w
> sensie statystycznym) w końcu wybiera dzieła, w których klasę uwierzyła, resztę
> odrzucając bez czytania: nie będą mi tu byle czego wpychać, wiem co jest na
> topie w tym sezonie.

Ja uważam jest jest kryzys _krytyki_, a nie literatury (w muzyce również). A to,
co jest ta topie, to akurat pierwsze kryterium, żeby tego nie czytać (na topie =
dobrze się sprzedaje, albo raczej tak chcą wydawcy = komercyjne = dla
przecietnej publicznośći = nie dla mnie). Ja się tego trzymam już iod jakiegoś
czasu i dzięki temu nie tracę czasu na czytanie "drukowanej makulatury" ;)

[kanarek2]

Note, obawiam się, że jest to początek długiej rozmowy w której możemy się
mijać z powodu słabego określenia jej przedmiotu.

Napisałem, że w literaturze najwybitniejsi współcześni twórcy są znani
przeciętnemu maturzyście, czy osobie o wykształceniu średnim, i ow maturzysta
docenia odpowiednie wierszyki ze zrozumieniem. Z muzykami tak już nie jest, oj
nie. Co częściowo, w obu przypadkach, wiąże się z poziomem i charakterem
twórczości, komunikatywnością języka, jakością treści.

Jak rozumiem, masz inny obraz życia kulturalnego: są twórcy, mądrzy krytycy
którzy klasyfikują twórców wedle swoich kryteriów, i szeroka publiczność która
jest bezmyślna ale wierzy krytykom. "Wąska grupa ludzi dysponujących własnymi
kryteriami czyta rzeczy dobre, trudne, ważne. Rozchodzą się w 2 tysiącach
egzemplarzy, czasem w 10 tysiącach, jeśli akurat przypadkiem trend je
pociągnie." Jeśli sugerujesz, że są w tej chwili poeci lepsi od wymienionej
przeze mnie czwórki, a wydający swe tomiki w 1000 egz. to chętnie poznam ich
nazwiska, naprawdę.

"Obieg szeroki i obieg wąski łączą się rzadko, na krótką chwilę i zawsze w
sposób powierzchowny." Czy uważasz, ze sztuka wysoka nie wchodzi do szerokiego
obiegu? Jesli tak, to trudo mi się zgodzić, mając znów na myśli czwórke poetów,
weszli w obieg szeroki na dlugo, i głęboko. Cytaty z ks. Twardowskiego na
bilbordach. Z Miłosza na pomnikach. Gombrowicz na maturze. Nie jest źle. Czasem
wejscie do Kasty Wybitnych trwa długo, ale w końcu następuje. Nazwanie ich
ikonami niczego nowego nie wnosi w moim odczuciu do istoty rzeczy.

Jak pisze Jędrek: czekamy na *dobre* dzieła, i konsumujemy je z wdzięcznością;
dokładnie. A rola krytyków może być przez Ciebie przeceniana, na tym forum na
ten przykład propozycje panów Warlikowskiego, Lupy, czy innych traktowane są z
dystansem.

Pozdrawiam,
k.

[bl.note]

Rzeczywiście trochę się mijamy.
Piszesz: A rola krytyków może być przez Ciebie przeceniana [...]
Napisałam: kryzys krytyki literackiej. To naprawdę głęboki kryzys, i nie wziął
się znikąd. Nie chcę burzyć mitów na temat recepcji współczesnej literatury, ani
też nie chcę Ci narzucać swojego zdania.

[dobiasz]

kanarek2 napisała:

> Napisałem, że w literaturze najwybitniejsi współcześni twórcy są znani
> przeciętnemu maturzyście, czy osobie o wykształceniu średnim, i ow maturzysta
> docenia odpowiednie wierszyki ze zrozumieniem. Z muzykami tak już nie jest, oj
> nie. Co częściowo, w obu przypadkach, wiąże się z poziomem i charakterem
> twórczości, komunikatywnością języka, jakością treści.

Ale to nie jest problem muzyki współczesnej, tylko muzyki w ogóle. Myślisz, że
przeciętny maturzysta odróżnia Beethovena od Bacha?

[dobiasz]

dobiasz napisał:

> > Napisałem, że w literaturze najwybitniejsi współcześni twórcy są znani
> > przeciętnemu maturzyście, czy osobie o wykształceniu średnim, i ow maturz
> ysta
> > docenia odpowiednie wierszyki ze zrozumieniem. Z muzykami tak już nie jes
> t, oj
> > nie. Co częściowo, w obu przypadkach, wiąże się z poziomem i charakterem
> > twórczości, komunikatywnością języka, jakością treści.

Wiąże się to po prostu z tym, że każdy maturzysta uczył się literatury w
wymiarze co najmniej 3h tygodniowo. A muzyki mógł się nie uczyć w ogóle a nawet
jak się uczył, to po łebkach, jako zapychacz. W takim układzie trudno się
spodziewać czego innego i wszelkie inne kwestie w ogóle nie nadają się do
rozpatrywania, bo nie da się wyciągać wniosków na temat poziomu, charakteru
twórczości, komunikatywności języka, jakości treści dwóch różnych sztuk na
podstawie próby statystycznej, która praktycznie w całości miała kontakt tylko z
jedną z nich. To tak jakbyś chciała wnioskować o muzyce i malarstwie na
podstawie przeżyć grupy niewidomych.

[kanarek2]

Czy maturzyści odróżniają Bacha od Beethovena? w klasie mojej córy niektórzy na
pewno troszkę odróżniają, ale najlepiej żeby pokazali im portrety. Z drugiej
strony jeden koleżka musiał kupić nawypasiońszy model iPoda, bo w tych małych
nie mieściły mu się ulubione opery. Słowem świat jest rozmaity, ale badań na
szerszą skalę nie prowadziłem.

O trudnościach porównań literatury z muzyką pisaliśmy sobie parę postów temu,
oczywiście się zgadzam, i nie musimy może do tego wracać.

> Wiąże się to po prostu z tym, że każdy maturzysta uczył się literatury w
> wymiarze co najmniej 3h tygodniowo. A muzyki mógł się nie uczyć w ogóle a
>nawet jak się uczył, to po łebkach, jako zapychacz. To tak jakbyś chciała
>wnioskować o malarstwie na podstawie przeżyć grupy niewidomych.

O, widzisz. Wróciliśmy dokładnie do punktu wyjścia, czyli mojego po części
retorycznego pytania. O Perahia Murrayu możemy sensownie założyć, że muzyki w
liceum uczył się więcej od przeciętnego maturzysty. Nie jest niewidomy.
Dlaczego więc zatrzymał się w rozwoju na Beethovenie? I dlaczego nie on jeden?
Może to jednak też kwestia muzyki współczesnej?

[dobiasz]

> Czy maturzyści odróżniają Bacha od Beethovena? w klasie mojej córy niektórzy na
> pewno troszkę odróżniają, ale najlepiej żeby pokazali im portrety. Z drugiej
> strony jeden koleżka musiał kupić nawypasiońszy model iPoda, bo w tych małych
> nie mieściły mu się ulubione opery. Słowem świat jest rozmaity, ale badań na
> szerszą skalę nie prowadziłem.

Skoro można mieć w Polsce maturę, w ogóle nie mając w szkole średniej muzyki (ja
tak miałem) i liczba takich ludzi jest znaczna, to na pewno nie ciągną oni
średniej w górę...

> O, widzisz. Wróciliśmy dokładnie do punktu wyjścia, czyli mojego po części
> retorycznego pytania. O Perahia Murrayu możemy sensownie założyć, że muzyki w
> liceum uczył się więcej od przeciętnego maturzysty. Nie jest niewidomy.
> Dlaczego więc zatrzymał się w rozwoju na Beethovenie? I dlaczego nie on jeden?

Może właśnie dlatego, że uczył się muzyki więcej. Muzyki tonalnej. Jak się kogoś
przez c.a. 15 lat edukacji w szkole i na akademii skutecznie sformatuje na
muzykę pomiędzy Bachem a Brahmsem, to trudno oczekiwać, żeby potem trącił
Strawińskim. Wiele zależy od tego na jakich nauczycieli się trafi.

> Może to jednak też kwestia muzyki współczesnej?

Trochę tak. A trochę też niewspółczesnej edukacji. I niespecjalnie mnie to nawet
dziwi. Największy popyt jest na repertuar Beethoven-Czajkowski, więc i szkoły
muszą produkować fachowców przede wszystkim od grania takiego repertuaru, podaż
nakręca popyt a popyt podaż i kółeczko się zamyka.

Bo widzisz, z muzyką współczesną jest trochę jak z jazzem - kto inny go słucha,
niż "Beethoven-Czajkowski-Publikum" i kto inny musi grać. Kontrabasisty z
orkiestry nie wstawisz do bandu jazzowego, bo takiego grania go po prostu nie
nauczyli. To jest inna dziedzina, inna wrażliwość, inna estetyka. I tak samo jak
kogoś uczyłeś przez -naście lat grania tonalnego, klasycznego i romantycznego,
nie nauczyłeś go współczesnej estetyki, nie pokazałeś mu, z czym to się je,
ograniczając się do poprawnego technicznie odklepania paru utworów "przymusowo
oburącz", bo takie są wymagania programowe i tyle, to trudno uzyskać inny efekt
niż taki, że będzie nazywał to "hutą" i migał się jak może od grania
współczechy, sabotował, leciał po łebkach, męczył siebie i słuchacza...
Oczywiście bywają wyjątki w każdą stronę, ale to są tzw. wyjątki potwierdzające
regułę. Ja osobiście wolę słuchać muzyków specjalizujących się w jednej epoce i
robiących to dobrze, niż takich co to grają wszystko od Perotina po Clinta
Mansella. Czyli w pewnym sensie wolę właśnie tych, co się "zatrzymują w
rozwoju", bo przy takiej rozpiętości repertuaru jaki się dzisiaj gra i nagrywa,
nie da się robić dobrze wszystkiego, trzeba się specjalizować. Taki Marcel Peres
- przecież on to nawet "sto lat za beethovenami" jest. Ale jaką muzykę robi!

A jeśli chodzi o "wielkich" grających współczechę, to jakoś niespecjalnie czuję
tęsknotę za nimi. "Wielcy" mają to do siebie, że często lubią stawać przed
muzyką i kompozytorem, co w muzyce romantycznej niech sobie będzie OK, ale we
współczesnej już nie bardzo. Większość muzyki współczesnej (z takimi właśnie
małymi wyjątkami jak koncert Lutosia, czy Metamorfozy) nie jest pisana dla
"wielkiego solisty" z ego wielkości tankowca oceanicznego i własnymi poglądami
na wszystko począwszy od barwy dźwięku a skończywszy na frazowaniu, tylko dla
muzyków o ściśle współczesnej wrażliwości, doskonałym warsztacie i dużej
plastyczności interpretacyjnej, czasami także umiejętnościach improwizacyjnych.
To są raczej dwa rozłączne zbiory muzyków.

[jdrk]

bl.note napisała:
> To samo dotyczy literatury. Publicznośc jest konserwatywna, może nie wszędzie w
> tym samym stopniu, ale u nas bardzo. Publiczność żąda opisu dzisiejszego świata
> z zachowaniem dziewiętnastowiecznych reguł powieściowych. To nie jest możliwe.

To jakieś nieporowumienie. Publiczność żąda dobrej literatury pisanej
współczesnym językiem! Z naciskiem na DOBRA :) A z tym coraz gorzej - i w tym
problem a nie w języku :P

[schaetzchen]

Jęrek, bo Ty jesteś ta nietypowa publiczność :) "Publiczność" zaczytuje się
Wartonem i Coelho (przepraszam jeśli się walnęłam w nazwiskach, ale mam
nadzieję, że wiadomo o kogo chodzi :)

reguły kompozycji

[bl.note]

Nie chodziło tu o reguły języka, tylko o reguły konstruowania świata
przedstawionego, inaczej mówiąc - o reguły kompozycji. To do nich przywiązuje
się publiczność. Właśnie to przywiązanie nazwałam konserwatyzmem. W muzyce nie
jest inaczej. Czyżbym nie miała ani trochę racji?

[jdrk]

bl.note napisała:
> Nie chodziło tu o reguły języka, tylko o reguły konstruowania świata
> przedstawionego, inaczej mówiąc - o reguły kompozycji. To do nich przywiązuje
> się publiczność. Właśnie to przywiązanie nazwałam konserwatyzmem. W muzyce nie
> jest inaczej. Czyżbym nie miała ani trochę racji?

Możliwe, że masz rację, ale to nie jest odpowiednie miejsce na dyskusje o
literaturze... co najwyżej o literaturze muzycznej ;)

[kanarek2]

> to nie jest odpowiednie miejsce na dyskusje o literaturze... ;)

Jędrku, rozmawiało się tu o soleniu jajek, więc może i o literaturze można?:P
W dodatku niektóre problemy są naprawdę wspólne, a np impresjonizm w malarstwie
i muzyce nazywa się tak samo nie bez powodu;)

Bl.note:
>Napisałam: kryzys krytyki literackiej. To naprawdę głęboki kryzys, i nie wziął
>się znikąd. Nie chcę burzyć mitów na temat recepcji współczesnej literatury,
ani też nie chcę Ci narzucać swojego zdania.

Owszem, głęboki. Uważam jednak, że nie ogranicza sie on do samej krytyki, lecz
do całości. Chętnie do tego wrócę ale nie dziś.
Pozdrawiam,
k.

[jdrk]

kanarek2 napisała:
> W dodatku niektóre problemy są naprawdę wspólne, a np impresjonizm w malarstwie
>
> i muzyce nazywa się tak samo nie bez powodu;)

Racja, racja :) Rozwój muzyki i malarstwa przebiega(ł) bardzo podobnie i chyba
te dwie dziedziny mają ze sobą najwięcej wspólnego. I te same problemy :)
Literatura chyba też.

Ale, jeśli niewiele działo się w Sztuce przez ostatnie (powiedzmy) 50-lat, to
czy można już mówić o kryzysie? Czy to wystarczający okres czasu z perspektywy
Historii Sztuki? ;)

[zamek]

Heh, z tym impresjonizmem w muzyce to jest odwieczny kłopot. W szkole średniej
"mówimy impresjonizm - myślimy Debussy" i wszystko wydaje się proste. Tymczasem
są opinie, które w ogóle negują pojawienie się impresjonizmu w muzyce albo
przynajmniej stwierdzają, iż wprowadzenie innowacji zaproponowanych przez
Debussy'ego koresponduje z impresjonizmem tylko pod względem czasu (koniec XIX
w.) i miejsca (Francja) i na tym związki się kończą. Ja się zresztą skłaniam ku
tym właśnie opiniom. Poszukiwanie związku pomiędzy technikami malarskimi i
kompozytorskimi jest zawsze dyskusyjne. Utożsamianie bezfunkcyjnej harmoniki
Debussy'ego z, powiedzmy, tonacją kolorystyczną u Cezanne'a? Nie ma na to
dowodów, podobnie z innymi, często czynionymi analogiami. W moim pojęciu, poza
wykazanymi już powyżej punktami stycznymi istnieje jeszcze jeden, który
zamanifestował się w "Preludiach" Debussy'ego. Idzie o umieszczenie tytułów na
końcu utworów. Twórca zdaje się umniejszyć rolę nazwy w utworze; nie życzy sobie
definiować tematyki od raz na wstępie i nastrajać wykonawcę czy słuchacza do
percypowania muzyki na określony temat. Dopiero na końcu powiada: "dla mnie ta
muzyka, którą tu przedstawiłem, obrazuje zatopioną katedrę, ale Wy możecie
rozumieć ją inaczej i wyobrazić sobie coś innego". Sugeruje nam, że będąc pod
WRAŻENIEM (IMPRESJĄ) tej muzyki, odebrał ją jako wyobrażenie określonego tematu.
Odbieram to jako wielce istotne novum, a zarazem najmocniejszy przejaw
impresjonizmu w muzyce Debussy'ego - a kto wie, czy w istocie nie jedyny :)

[kanarek2]

> Poszukiwanie związku pomiędzy technikami malarskimi i
> kompozytorskimi jest zawsze dyskusyjne.
Oczywiście. Zwłaszcza związku bezpośredniego.

Z drugiej strony pojawia się moda na folklor, a wtedy i jedni i drudzy czerpią
z folkloru. Odkrywają etnikę Afryki. Pojawia się okres minimalizmu, i tu i tu.
Badamy granice środków wyrazu, Cage pisze 3-cośtam a Klein maluje obraz caly na
niebiesko; czy też kompozytor X (nie pamiętam nazwiska, kiedyś je wymieniłeś)
proponuje rozwalenie fortepianu, a Fontana tnie gołe płótno.
Słowem podejrzewam, że jakoś to wszystko się zazębia.

[rumburakk1]

byłbym ostrożny w porównywaniu muzyki i malarstwa. malarstwo tak naprawdę z
muzyką ma tyle wspólnego że obydwie dziedziny zawierają się w pojęciu "sztuka".
Nie ma ścisłych paralel między malarstwem a muzyką.Muzyka posługuje się zupełnie
innym materiałem niż malarstwo które było uważane zwykle siostrzaną sztukę poezji.
Jak chodzi o impresjonizm to nie wypowiem się co do muzyki bo sa tu lepsi
fachowcy niż ja. Mimo wszystko jednak traktowanie sensu słowa "impresja" jako
jakiegoś duchowego wrażenia w stosunku do impresjonistycznego dzieła sztuki jest
olbrzymim błędem. Impresjonizm jest jednym z prądów , kierunków w MALARSTWIE -
w muzyce funkcjonuje zupełnie umownie. Spełnia funkcję periodyzacyjną.
Impresjonizm w malarstwie to był to prąd skrajnie realistyczny - nie miał nic
wspólnego z wrażeniowością w typie "widzę katedrę która przypomina mi lata
dzieciństwa" - to nie romantyzm. Tu nie chodziło tylko o barwne obrazki i nie
chodziło tylko o emocje. bynajmniej nie chodziło też o wywołanie artystycznego
zamętu i czegoś co nazwya się dziś nieskrępowaną artystyczną wolnością. Dążenia
nad doskonaleniem załozeń tego kierunku to były niemal skrajnie naukowe badania
nad teorią widzenia i fizycznymi własnosciami światła które to przeniesione na
grunt malarstwa miały dać w założeniu wycinek rzeczywistości w swej fizykalnej
doskonałości. To wcale nie był nowy prąd - jeśli poczytamy "de pictura" Leonarda
to przeczytamy że już Leonardo wiedział że traktowanie koloru i rzeczywistości w
ten sposób w jki robili to artyści quatro i cinqecenta jest błędem. Widział że
niebo nigdy nie jest czysto niebieskie, że niebieska kotara rzuca niebieską
poświatę na czerwony dywan - to są spostrzeżenia skrajnie imresjonistyczne.
W muzyce mogłoby to polegać na jakiejś teorii fizycznego oddziaływania dźwięków,
rezonansu czy czegoś podobnego - nie wiem nie jestem muzykiem.
Zgadzam się z poglądem ze poszukiwanie związków między technikami malarskimi (a
w zasadzie doktrynami malarskimi) a kompozytorskimi jest błędem bo to są
zupełnie inne materie a w przypadku impresjonizmu ta rozbieżność wydaje się byc
szczególnie widoczna.
Jeszcze raz powtórzę - impresjonizm to był jeden z kierunków w malarstwie.
Odnoszenie go do muzyki jest w zasadzie błędem- w moim przekonaniu bezsensem bo
to nic nie znaczy. wynika to z tego że po pozytywizmie jest kłopot właśnie z
periodyzacją dziejów kultury. u nas zwykle mówi się o Młodej Polsce (ale na
zachodzie nic to nie znaczy - tam jest art neveau, art and craft i masa innych
określeń.) czasem mówi się w Polsce że koniec XIXw to modernizm. kłopot w tym że
jak porozmawiasz z Francuzem to zrobi wielkie oczy bo modernizm na całym świecie
zaczął się wraz z awangardą - czyli po I wojnie.
impresjonizm, ekspresjonizm, kubizm, taszyzm, koloryzm to są prądy malarskie.
ktoś wyobraża sobie muzykę kubistyczną? jak miało by to wyglądać? Co innego
symbolizm . To pojęcie szersze - właściwe i literaturze i malarstwu i rzeźbie i
chyba muzyce. Przez niektórych przełom XIX/XXw określany jest właśnie tym
terminem. Ale niestety co symbolizm ma wspólnego z impresjonizmem? Nic
praktycznie oprócz tego ze egzystowały w jednym czasie.
O tym czego ludzi uczą w szkołach średnich to nie chce mi sie pisac, ale jeśłi
mają poloniści uczyć sztuki tyo niech lepiej tego w ogóle tego nie robią. Jakieś
luźne ogólniki, często błędnie interpretowane. Nauczanie historii sztuki bez
przygotowania filozoficznego o kompletny bezsens. Niestety minister Roman chce
wszystkich torturować matematyką. Gdyby Rubinstein żył w dzisiejszych czasach to
penie skończyłby jako niedouczony klezmer bo przecie matematykę w szkole
zaliczał tylko dzięki temu że galantnie przebierał palcami po klawiaturze.
I tak mamy całą masę inżynierów, ekonomistów, menedżerów którzy mają kłopot z
odróznieniem Matejki od Gierymskiego i Chopina od Bacha. Niby to niepotrzebne
ale jak popatrzę ile syfu jest dookoła to sobie myślę że sztuka jednak łagodzi
obyczaje.
Pozdro

[dobiasz]

rumburakk1 napisał:

> niż malarstwo które było uważane zwykle siostrzaną sztukę poez
> ji.

Z tym "zwykle" to ja bym się nie rozpędzał. Było parę ładnych okresów w
dziejach, kiedy to raczej muzyka i poezja były utożsamiane. A i w drugą stronę -
związki pomiędzy malarstwem i poezją są tak samo umowne jak między malarstwem i
muzyką.

> Niestety minister Roman chce
> wszystkich torturować matematyką.

I bardzo dobrze, bo matematyka to ćwiczenie inteligencji - myślenia logicznego,
dedukcji i indukcji, wyciągania wniosków, znajdowania korelacji.

Matematyka (z naciskiem na logikę) z jednej strony a filozofia z drugiej - to
podstawa. Bez jednej z tych nóg intelektualista jest kaleką.

> Gdyby Rubinstein żył w dzisiejszych czasach to
> penie skończyłby jako niedouczony klezmer bo przecie matematykę w szkole
> zaliczał tylko dzięki temu że galantnie przebierał palcami po klawiaturze.

Gdyby babcia wąsy miała to by wojewodą została. Gdybanie to fajna zabawa, tylko
niczego nie dowodząca.

> I tak mamy całą masę inżynierów, ekonomistów, menedżerów którzy mają kłopot z
> odróznieniem Matejki od Gierymskiego i Chopina od Bacha.

A z drugiej strony mamy masę chumanistów (sic!) co to przeczytali wszystko od
Platona po Derridę i przerzucają się ładnymi słówkami a jak w pocie czoła
zbudują zdanie złożone to jest pięć razy wewnętrznie sprzeczne logicznie.
Przykłady można znaleźć nawet na tym forum, ale nie bawmy się w personalne
połajanki :-P

Jeśli zaś już jesteśmy przy inżynierach, to znam więcej inżynierów słuchających
dobrej muzyki, niż humanistów.

[zamek]

Dobiasz, ja się chyba z Tobą napiję. Jakem humanista. Jedziecie jutro do Wro? :)

[dobiasz]

zamek napisał:

> Dobiasz, ja się chyba z Tobą napiję. Jakem humanista. Jedziecie jutro do Wro? :
> )

Nie jutro. Jadę do Wro w przyszły czwartek i idę na kwartety Szostakiewicza w
piątek i McCreesha w sobotę.

Czy się napijemy, to muszę poważnie przemyśleć ;-P

[dobiasz]

P.S. Gwoli wyjaśnienia: pod stwierdzeniem, że nauczanie historii sztuki bez
filozofii nie ma sensu podpisuję się ręcyma obiema. Szkoda, że rektor czy
dziekan (nie wiem, kto tam włada) od rzeczonej historii sztuki na UJ o tym nie
wie... Tzn. niby wie, ale filozofię mają w takim zakresie godzin i z takim
prowadzącym, że w ciągu całego toku studiów przy pomyślnych wiatrach dochodzą do
Nietzschego. I potem taki chistoryk sztuczny ma coś wiedzieć o sztuce
współczesnej... Żałość i żenada.

Koniec offtopa.

[bwv1004]

Świetny offtop :-)

rumburakk1 napisał:

> ktoś wyobraża sobie muzykę kubistyczną? jak miało by to wyglądać?

cube=sześcian=kostka. aleatoryzm? ;-D



> Niestety minister Roman chce
> wszystkich torturować matematyką. [...]
> I tak mamy całą masę inżynierów, ekonomistów, menedżerów którzy mają kłopot z
> odróznieniem Matejki od Gierymskiego i Chopina od Bacha.

Mój ulubiony ostatnio cytat z osoby zidentyfikowanej przez forumowiczów jako
doktorantka (sic! bwv) szkoły nauk społecznych Polskiej Akademii Nauk:

"W Śmietankowym Warmii tłuszczu co prawda 73%, ale nie podano, czy na 100 g,
czy na całą kostkę, czyli na 200 g. Z Łaciatym to samo. Napis głosi: "minimum
82% tłuszczu". Ale na ile? Nie podano. Masło Stołowe z Sokołowa Podlaskiego -
73,5% tłuszczu. Znów nie wiemy, czy na 100, czy na kostkę. Zwyczajowo na
opakowaniach podaje się ilość tłuszczu na 100 gramów, ale konsument ma prawo
tego nie wiedzieć."

Wątek forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=47437183&a=47437183 .
Oryginalnego artykułu nie ma co czytać, bo kompromitujące fragmenty zostały
usunięte.

Kiedyś inna autorka gazetowa, nie wiem, czy humanistka, ale pewnie tak (to się
nazywa uprzedzenie ;-) ) w podobnym żywieniowym artykule chwaliła jedne
produkty za wysoką zawartość zbawiennej witaminy C, a inne ganiła za zawartość
straszliwej chemii w postaci kwasu L-askorbinowego...

dobiasz napisał:
> Matematyka (z naciskiem na logikę) z jednej strony a filozofia z drugiej - to
> podstawa. Bez jednej z tych nóg intelektualista jest kaleką.

Jako ani inżynier, ani humanista, niedokształcony zarówno matematycznie jak i
filozoficznie, pozwolę sobie mieć opinię, że pierwszej z tych nóg zdecydowanie
bardziej mi brakuje. Zarówno z punktu widzenia profesjonalnego, jak i
estetycznego. Cokolwiek uda mi się pracowicie zrozumieć z matematyki, ma sens,
kształt, uzasadnienie i cel. Natomiast większość filozofii, jaką miałem okazję
liznąć, robiła wrażenie prywatnych bełkotliwych dywagacji autora. Albo
inaczej, posłużę się niedokładnie pamiętanym cytatem z "Głosu Pana" - na jakimś
etapie prawdy i wnioski przyjmowane za oczywiste przez autora przestawały miec
cokolwiek wspólnego z moimi prawdami. [Polecam w ogóle tę książkę, a zwłaszcza
fragmenty jej wstępu, gdzie stosunek humanistyki/filozofii/antropologii do nauk
twardszych, zwłaszcza matematyki, jest ukazany nader smacznie.]

[dobiasz]

> "W Śmietankowym Warmii tłuszczu co prawda 73%, ale nie podano, czy na 100 g

Jakby się pani chumanistka chociaż do łaciny przykładała, bo by wiedziała ile to
jest "73 pro cent" ;-) No ale, żeby to skojarzyć, to trzeba inteligencji,
umiejętności zestawiania ze sobą różnych faktów i znajdywania związków, a tego
zapewne pani właśnie nie trenowała, bo "ona nie jest umysł ścisły", więc co się
będzie wysilać i liczyć jakieś tam wielomiany, pola trójkątów albo nie daj Boże
rozkłady statystyczne.

> Natomiast większość filozofii, jaką miałem okazję
> liznąć, robiła wrażenie prywatnych bełkotliwych dywagacji autora. Albo
> inaczej, posłużę się niedokładnie pamiętanym cytatem z "Głosu Pana" - na jakimś
> etapie prawdy i wnioski przyjmowane za oczywiste przez autora przestawały miec
> cokolwiek wspólnego z moimi prawdami.

Bo matematyka to sztuka znajdywania rozwiązań. Filozofia zaś - stawiania
pytań/problemów ;-) Nie czytaj odpowiedzi filozofów, czytaj ich pytania :-)

[littlun1]

Jako ani inżynier, ani humanista, niedokształcony zarówno matematycznie jak i
filozoficznie, pozwolę sobie mieć opinię, że pierwszej z tych nóg zdecydowanie
bardziej mi brakuje. Zarówno z punktu widzenia profesjonalnego, jak i
estetycznego. Cokolwiek uda mi się pracowicie zrozumieć z matematyki, ma sens,
kształt, uzasadnienie i cel. Natomiast większość filozofii, jaką miałem okazję
liznąć, robiła wrażenie prywatnych bełkotliwych dywagacji autora. Albo
inaczej, posłużę się niedokładnie pamiętanym cytatem z "Głosu Pana" - na jakimś
etapie prawdy i wnioski przyjmowane za oczywiste przez autora przestawały miec
cokolwiek wspólnego z moimi prawdami. [Polecam w ogóle tę książkę, a zwłaszcza
fragmenty jej wstępu, gdzie stosunek humanistyki/filozofii/antropologii do nauk
twardszych, zwłaszcza matematyki, jest ukazany nader smacznie.]

Musztarda po obiedzie ale zgadzam sie z opinią dotyczaca prywatnych dywagacji wiekszosci filozofow ktorzy od logiki matematycznej trzymaja sie z dala -nawet Platon! ktory nie wpuszczal do swojej budy studentow bez wiedy matematycznej.
Jedyna filozofia pozbawiona miecza to filozofia wschodu .
Lem - dlaczego nie zostal doceniony jako filozof? bo udowodnil ze filozofia w ujeciu europejczyka to "dorabianie szuflad do kluczy"

[bwv1004]

> Lem - dlaczego nie zostal doceniony jako filozof? bo udowodnil ze filozofia w
u
> jeciu europejczyka to "dorabianie szuflad do kluczy"


Ano. Można jeszcze zapytać, dlaczego nie został doceniony jako pisarz? Bo
bałwany ze Sztkholmu wystraszyły się Science Fiction. I chyba nawet śmierć
znajomości pisarza nie pomoże... Chociaż - parę tygodni po śmierci widziałem
amerykanina z "His Master's Voice" w ręku. Może przypadek, może nie...

[littlun1]

Wazne ze dla nas Lem to nie tylko wymyslacz kosmicznych historyjek .Okazuje sie ze w sumie pod plaszczykiem sf bylo mu najlatwiej okielznac swoje mysli i przedstawic problemy czlowieka w sposob do ktorego nijak sie ma nobel np Sienkiewicza. Masz racje nalezalo mu sie duzo wiecej a sf zawsze bedzie traktowane jako gorszy gatunek literacki , moze dlatego ze w takiej formie Lemowej czesto najzwyczajniej niezrozumialy.

Błędne związki:)

[kanarek2]

rumburakk1 napisał:
>byłbym ostrożny w porównywaniu muzyki i malarstwa. malarstwo tak naprawdę z
>muzyką ma tyle wspólnego że obydwie dziedziny zawierają się w pojęciu "sztuka".
>Poszukiwanie związków między technikami malarskimi a kompozytorskimi jest
błędem.

Tak naprawdę to się pryncypialnie mylisz:-).
Porównania mają sens ograniczony, jasne.
Nie ma jednak powodów by upierać się, co czynisz, przy radykalnym rozdzielaniu
Muz, i ich owoców. Przeciwnie. Każda z Muz posługuje się innym materiałem,
rzeźba nie jest wierszem, co jednak nie znaczy że nie istnieją związki między
nimi dotyczące i tematów i środków wyrazu, wspólnego poglądu na to co ważne w
życiu itd.

Związki te nie zawsze są jednoznaczne, i czasem - owszem - ich nie ma. Czasem
są. Lutosławski w jednej ze swoich kompozycji ma część w której skrzypce grają
coraz wyższe dzwięki, i każdy ze skrzypków ma kłaść palec przy palcu 'na styk'.
Każdy skrzypek ma inną grubość palca, więc końcowy efekt jest po częsci
przypadkowy. Dziesięć lat wcześniej Jackson Pollock rozkładał na podłodze
płótno, i wylewał nań cieńkimi strużkami farbę z tuby czy słoika. Podobnie jak
w utworze Lutosa końcowy efekt był po części przypadkowy. Po części, czyli w
ramach minutowej sekwencji muzyki aleatorycznej, czy dwóch metrów kwadratowych
płótna. Ty powiesz, że nic nie łączy obu technik, ja powiem że istota rzeczy
jest identyczna.

> ktoś wyobraża sobie muzykę kubistyczną? jak miało by to wyglądać?
W pełni kubistycznym utworem jest w moim odczuciu Swieto Wiosny Strawińskiego,
w którym element rytmiczny dominuje melodykę. Całkiem subiektywnie widzę daleko
idącą paralelę Święta z obrazami Braque'a z lat 1911 i wyżej (czy kompletnie
wtórnym Picassem z tego okresu), na których rozbija on np. skrzypce na
rytmiczne sekwencje brązowych pasków. U kubistów rytm odgrywa często zasadniczą
rolę. (Polecam balet Kyliana w TWON do muzyki Strawinskiego, pięknie osadzony w
historii i tak współczesny jednocześnie.)

> O tym czego ludzi uczą w szkołach średnich to nie chce mi sie pisac, ale jeśłi
> mają poloniści uczyć sztuki tyo niech lepiej tego w ogóle tego nie robią.
>Jakieś luźne ogólniki, często błędnie interpretowane.

Wybacz szczerość, ale wszyscy znani mi poloniści są co najmniej równie
kompetentni jak Ty. Być może mają nawet mniejsze problemy z periodyzacją sztuki
na przełomie XIX i XX wieku.

>Nauczanie historii sztuki bez przygotowania filozoficznego o kompletny bezsens.

Hm. Czyli co trzeba przeczytać przed obejrzeniem malarstwa z groty Lascaux?
Hegla?
Pozdrawiam:)
k.

[rumburakk1]

> Wybacz szczerość, ale wszyscy znani mi poloniści są co najmniej równie
> kompetentni jak Ty. Być może mają nawet mniejsze problemy z periodyzacją sztuki
>

Wybacz, ale na tym poziomie nie będe z nikim polemizował. Bo z kim i o czym niby?

Rythm is it!

[kanarek2]

Jeszcze o Święcie Wiosny.

Już tu chwaliliśmy z cranmerem i Jędrkiem film "Rythm is it!" o przygotowaniach
baletu do Swieta, granego przez filharmoników berlińskich pod Rattlem, a
tańczonych przez duży zespół młodzieży z blokowisk otaczających filharmonię.
Wczoraj obejrzałem cd (przywiezione z Niemiec przez znajomych), część pierwsza
to sam spektakl, druga to nagranie studyjne.
I raz jeszcze to polecam wszystkim. Na filmie sir Simon po obejrzeniu baletu
powiada z zachwytem do reżysera "I don't fucking believe it", i słusznie,
dzieciaki (począwszy od 8latków chyba) są swietne, piękna choreografia i
scenografia.
I wspaniały Rattle.

[dobiasz]

> a
> tańczonych przez duży zespół młodzieży z blokowisk otaczających filharmonię.

Ale tam nie ma żadnych blokowisk w okolicy ;-)

[kanarek2]

> Ale tam nie ma żadnych blokowisk w okolicy ;-)

Są tacy co są drobiazgowi, i na szczęście do nich nie należysz;-).

Ale potwierdzasz moje intuicje: zawsze uważałem że Philharmonia Berlińska to
kawał XIX architektury w stylu Salceson Brunszwicki, ale nie stoi tylko się
unosi na chmurkach prosto z Rubensa, wokół cherubinki stylizowane na modłę
Herbercika Karajanka z tubami w pyszczkach.
Żadnych blokowisk, sporo mercedesów.