Stopy rosną, ceny spadają

[Gość: Piotr]

No i mamy kolejną podwyżkę stóp i nie ostatnią = chętnych na kredyty
znów ubędzie, jak i na zakup spekulacyjny bo przy takim popycie na
pieniądz na rynku międzybankowym każdy mający jakiekolwiek
oszczędności może spokojnie zarobić na lokacie lub funduszu
pieniężnym zamiast się szarpać z niepewną inwestycją w mieszkanie. A
mieszkań przybywa i będzie przybywać bo ilość wydanych pozwoleń
wzrosła już o 50%. To zdecydowanie zmrozi rynek i obniży ceny. Kto
chce dowodu niech przejrzy dzisiejszy dodatek nieruchomości do
Wyborczej. Trudno znaleźć tam ogłoszenie bez jakiejś formy promocji
lub po prostu obniżki.

[Gość: Wojtas]

Ano właśnie - można się było tego spodziewać że po wzrostach będą
spadki cen, choć szybkość obrócenia trendu zaskoczyła naprawdę
wielu. Interesujące też jest to jak nagle w związku m.in ze wzrostem
stóp procentowych i ogólnym zwątpieniem w dalsze wzrosty cen -
okazało się że obecne ceny są nieakceptowalne przez rynek i dlatego
spadają.

[enemefer]

Sądzę że to efekt tego o czym pisałem niedawno:

Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że "prawdziwa" cena mieszkań jest
inna, niż wskazują na to oficjalne ceny, nawet te transakcyjne.
Wielu kupujących jest poza rynkiem. Wielu sprzedających nie
przetrawiło jeszcze faktu uszczuplenia ich majątku o paredziesiąt
procent i liczą na zmianę trendu i znalezienie frajera po
paroprocentowej nieistotnej obniżce.

Status quo mógłby trwać dłużej, gdyby nie coraz więcej negatywnych
informacji ze Stanów Zjednoczonych (spowolnienie gospodarcze, spadek
oczekiwan inwestorów) i wzrost stóp procentowych.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=71779574&wv.x=2&a=72593943

[enemefer]

Niemożliwe, wszak jak zauważył Paweł Grząbka parę wątków temu -
mieszkania będą rosnąć i tylko rosnąć. Dlaczego mielibyśmy ufać
internetowym pieniaczom, a nie uznanym ekspertom od nieruchomości
cytowanym przez największe gazety w Polsce?

A tak serio to dodam jeszcze zdrożenie kredytów nie tylko dla osób
fizycznych, ale przede wszystkim dla developerów, którzy bardzo
często kupowali kiepskie grunty po niebotycznych cenach za nieswoje
pieniądze. Przypuszczam że w połączeniu z żenującym know how i
niskim poziomem wykonania, może to spowodować niedługo masowe
upadanie firm deweloperskich.

[Gość: menago]

He,he no to naiwniacy co pobrali kredyty na maks możliwości będą
wyskakiwać z kolejej kasy (jeśli nie z okien) - dokładnie 33 zł za
każde 200 tys. niby niewiele ale będą dalsze podwyżki i tak przez 30
latek...A tu mieszkanko traci na wartości - oj będzie się działo.

[Gość: Bemowiak]

Widze że jesteście dobrzy w makroekonomii, ale pamiętajcie że to
tylko jedna strona medalu, stopy rosną to fakt, ale popatrzcie co
się dzieje w gospodarce, jaka jest stopa bezrobocia, jakie rosną
pensje rok do roku, jak bogacą się i rozwijają
mikroprzedsiębiorstwa. Co to jest te 30 zł większej raty, jak się
zarabia 8000 tyś, a zapewniam was że młodych ludzi którzy mają w
Warszawie taką pensję jest znaczna ilość i stale ich przybywa.

Do tego patrzycie na złotówki, a to tylko Ci najbiedniejsi biorą w
złotówkach bo ktoś im powiedział że trza brać kredyt w walucie w
której się zarabia, a jak widać kredyty we frankach są znacznie
tańsze, a w obecnej sytuacji różnica zwiększa się.

Do tego dojdzie poptyt generowany przez gosp. domowe które zechcą
zmienic śmierdzącą wielką płytę na nowe lokum.

Więc nie obawiał bym się spadków takich jak tu wróży część
analityków i ekonomistów.

Do tego dochodzi fakt iż wyż demograficzny jest już pare lat po
studiach, zaczyna wspinać się po drabinie kariery, coraz lepiej
zarabiać, do tego zawiązuje związki małżeńskie, przez co realnie
powiększa zdolność kredytową.

O tysiącach dzieci bogatych rodziców z całej Polski, którzy
oczywiście chcą mieszkać i robić karierę w stolicy już nie wspomnę...

Więc nie był bym taki pewny tych ogromnych spadków jakie niektórzy
przepowiadają.

Pzdr.

[Gość: majkel]

szczerze mowiac to co piszesz bemowiak to jakies popluczyny bez
wiekszego ladu i skladu odniose sie tylko do tego

jaka jest stopa bezrobocia, jakie rosną
pensje rok do roku, jak bogacą się i rozwijają
mikroprzedsiębiorstwa.


powiedz mi jak w tym samym czasie rosnie inflacja ???

[Gość: A]

Ja nie mam nic przeciwko pensji 8000 tys ;) Moze byc nawet rocznie ;)

[steady_at_najx]

racja, belkot 1-sza klasa

>Co to jest te 30 zł większej raty, jak się
>zarabia 8000 tyś, a zapewniam was że młodych ludzi którzy mają w

brutto czy netto ? wez sobie dane statystyczne ilosci tych co zarabiaja 8000 netto (no, nawet brutto) odejmij od nich tych co juz maja mieszkania i zobaczysz jaka to wielka grupa kupujacych ....

> Do tego dojdzie poptyt generowany przez gosp. domowe które zechcą
> zmienic śmierdzącą wielką płytę na nowe lokum.

hehe jasne - zwlaszcza tych co maja ogromna radosc wykupienia lokalu za 1 PLN - wysprzedaja rozsadne 60m w plycie i kupia 50m klitke z tramwajowymi pokojami w nowym budownictwie "apartamentowym" :)))

> Więc nie obawiał bym się spadków takich jak tu wróży część
> analityków i ekonomistów.

masz prawo sie nie obawiac, co nie znaczy ze spadkow nie bedzie, cofnij - juz sa a to dopiero poczatek ale oczywiscie co to jest 10% naturalnie, 60% to bylby spadek te poczatkowe 10 to zaden :)))

[thesopranos]

Przy wiborze 3M 4,25-4,5% i marżach po 0,5-1% to rata kredytu 500
tyś na 35 lat wynosi ok. 2,5 tyś dla PLN.

Przy wiborze 3M wynoszącym 6% i marżach 1%-1,5% ta sama rata wynosi
już 3,3 tyś czyli 800 pln więcej a nie o 33 zł.

Jak widać w ciągu 1 roku rata kredytu za to samo mieszkanie wzrosła
o 30% - tym samym o tyle spadła zdolność kredytowa - mniej więcej.

Wspomniane przez Ciebie podwyżki wynagrodzeń 10% zostały właśnie z
nawiązką skonsumowane przez drożejącą żywność (nie jestem
specjalistą od zapamiętywania cen art. spożywczych, ale nawet ja
zauważyłem ostatnio, że ser żółty w moim sklepie zdrożał o jakieś 30-
40%, masło niewiele mniej, bułki i chleb podobnie)

Inflacja podawana przez GUS wynosząca 3% ma się nijak to koszyka
wydatków przeciętnego polaka.

Policz sobie ile zarabia taki przeciętny młody człowiek i ile wydaje
na życie. Jeżeli ma nawet te 8 tyś brutto, co jest bardzo przyzwoitą
pensją w warszawie, to netto ma średnio 5,4 tyś.

Odejmując ratę kredytu 3,3 tyś i koszty mieszkania (czynsz+liczniki)
powiedzmy 500 pln to samo mieszkanie kosztuje go 4 tyś miesięcznie.

Pozostałe 1,5 tyś na jedzenie, ubranie, komunikację daje 50 pln
dziennie a samo zatankowanie do pełna to teraz jakieś 200 pln.

Pamiętaj, że średnia pensja w warszawie to ok. 4 tyś brutto więc
sobie policz, jak to wygląda dla przeciętnego "warszawiaka"...

Stołowanie się w Biedronce i rezygnacja z przyjemności jakimi są
podróże, wakacje, kino, imprezy, iphony i inne "głupoty" to nie jest
kompromis tylko dobrowolne skazywanie się na egzystencje - w zamian
za co? za mieszkanie na białołęce albo wilanowie?

> Do tego dojdzie poptyt generowany przez gosp. domowe które zechcą
> zmienic śmierdzącą wielką płytę na nowe lokum.

musisz pamiętać, że ta wielka płyta jest i pewnie długo będzie
bardziej atrakcyjna od nowych bloków bo po prostu znajduje się w
Warszawie, podczas gdy szeroko oferowane "apartamentowce"
zlokalizowane na wsiach, bez dobrej komunikacji, szkół, sklepów itp.
w odległościach często przekraczających 10-15 km od centrum warszawy.

Pamiętaj, że mieszkamy w Polsce i to jest Warszawa!!! nie możesz
zakładać, że kiedyś, w przyszłości będzie dojeżdzało metro na
białołękę, wilanowa, wawra, piaseczna, pruszkowa itp. Obwodnice,
trasy szybkiego ruchu to utopia sprzedawana przez ostatnie 20 lat -
jesteśmy przecież krajem, który wszystko tłumaczy okresem
transformacji itp. dlatego od 20 lat nie udało nam się wybudować
praktycznie nic - i wciąż zwalamy to na komunizm, socjalizm i
Balcerowicza... Wiara, że coś powstanie w jakimś określonym czasie
to skajny optymizm, chyba, że operuje się okresami np. po 25 lat...

(Euro 2012??? mam nadzieję, że ominie warszawe bo to byłaby
kompromitacja...)

> O tysiącach dzieci bogatych rodziców z całej Polski, którzy
> oczywiście chcą mieszkać i robić karierę w stolicy już
> nie wspomnę...

to wspomnij o tych co wybrali Anglie i Irlandie zamiast stolicy
moherowego zaścianka europy... więcej ludzi emigruje a kolejni nie
mogą się doczekać aż niemcy otworzą granice na dobre. Już teraz
kupują domy i mieksznia w wschodnich landach bo płacą 30% tego co w
polsce i do tego mają cywilizację w cenie - nawet pracować mogą
wciąż w Polsce - tylko po co? a właściwie za co?

> Więc nie był bym taki pewny tych ogromnych spadków jakie niektórzy
> przepowiadają.

Całe szczęście zmienia się optyka młodych ludzi. Frustracja, będąca
zdrową, naturalną reakcją, inteligentnego i świadomego człowieka,
spowodowała, że większość z nich nie daje się już załadować jak
osła. Widząc developerów czy spekulantów, którzy chcą zarobić na
nich często kilkaset tysięcy złotych i banki, które z uśmiechem na
ustach proponują kredyt na 40 lat w zamian za 50-60 metrowe
mieszkanie w lokalizacjach w których jeszcze 2 lata temu nikt nie
chciał mieszkać przy cenach o połowe mniejszych...

Pomyśl lepiej, kto będzie mieszkał w tych wszystkich mieszkaniach,
które się obecnie budują? i które już gotowe czekają? długo będą
stały puste? Czy może wierzysz w hurmy ludzi mieszkających z
rodzicami, którzy zaraz dostaną pracę po 10 tyś?

ps.

[thesopranos]

ps. Wibor 3M jeszcze trochę podrośnie (z 5,5 teraz do 6 pewnie w
styczniu 2008)- to nie ostatnia podwyżka w tym cyklu - 2 są
praktycznie przesądzone a możliwe, że będzie ich jeszcze więcej, a
kolejna rzecz to banki, które coraz bardziej wolą depozyty od
kredytów... czas taniego pieniądza powoli dobiega końca.

[Gość: Piotr]

Na osiedlu mam Tesco, w Tesco mam serek "Liliput", ktory ostatnio posluzyl mi
jako barometr cen. Dostawa z poczatku wrzesnia kosztowala 13,90. W polowie
pazdziernika 17,99. Obecna cena to 20,99. Odpowiednik tego samego serka w
Czeskim Brnie kosztowal we wrzesniu niecale 100 CZK. Obecnie kosztuje...
niecale 100 CZK (circa 13,50 PLN).

[steady_at_najx]

thesopranos napisał:

> Przy wiborze 3M 4,25-4,5% i marżach po 0,5-1% to rata kredytu 500
> tyś na 35 lat wynosi ok. 2,5 tyś dla PLN.
[...]

thesopranos, ladnie napisane... zyczylbym sobie Twojej cierpliwosci przy odpowiadaniu na niektore bzdurne argumenty (patrz Bemowiak)

uznanie dla Ciebie :)

[Gość: Bemowiak]

Bzdurne... może i bzdurne, ale na każdy bierze pod uwagę tylko swój
punkt widzenia. Po pierwsze podaż mieszkań w Warszawie jest nadal
bardzo skromna w stosunku do potrzeb, oczywiście każdy by chciał
kupić lokal za 4500 zł jak miało to miejsce 3 lata temu, ale
niestety realia są zupełnie inne...co do argumentów /
bzdurnych /...teraz się o tym nie mówi i tego nie dostrzega, ale
problem wielkiej płyty jest i będzie, w Warszawie są tysiące bloków,
które będą tracić na wartości, jestem pewien, że część z posiadaczy
takiego lokum zdecydyje się na kredyt ok 200.000 i postanowi
zamienić je na nowe, bardziej funkcjonalne, może większe mieszkanie.


Co do zarobków, fakt osób zarabiających dobrze tj. 3 x i więcej
średniej krajowej jest nie tak dużo ale i mieszkań w dobrym
standardzie i w dobrej lokalizacji nie jest ogromna podaż.

Co do kredytów, po pierwsze to piszecie o zł a ja nadal twierdze że
kredyt we CHF jest bardziej atrakcyjny i rata nie jest tak wysoka
jak piszecie, do tego kolejne uproszczenie w Waszych "madrych"
argumentach to to że zapominacie że są jeszcze rodziny / mąz +
żona/, a to pensja x2, bo przynajmniej na chwilę obecną z pracą nie
ma problemu. Do tego gro ludzi z kasą którzy kupią swoim pociechom
lokum, albo przynajmniej pomogą częściowym finansowaniem - wtedy
kredyt nie jest już tak straszny i nie jest takim obciązeniem
miesięcznym.

Więc jak widać potencjalnych nabywców nadal będzie sporo, tylko wy
nie widząc nic po za swoim kinolem, a raczej jego czubkiem, staracie
sie wmówić że nagle nikogo nie będzie stać na zakup mieszkania, a
ceny spadną na łeb na szyję. Tak, tych co przy rekordowo niskich
stopach % było jeszcze stąc na zakup mieszkania po 6000-7000 tyś zł -
przy przeciętnych pensjach - obecnie już pewnie nie będzie stać,
ale Ci co mają takie możliwości nadal będą kupować i tyle.

Ale piszcie sobie co chcecie, zobaczymy za 2 - 3 lata, kto miał
rację, teraz to choćbyście się bardzo starali to nic po za
twierdzeniem że ktoś ma bzdurne argumenty nie na piszecie, co mogło
by przesądzić o Waszej racji.

A dla mnie bzdurnym argumentem jest pisanie że ser żółty zdrożał i
co z tego że zdrożał, mleko też zdrożało i benzyna zdrożała, LPG
też, będzie to miało kolosalne znaczenie dla kogoś kto zarabia 1500
zł i ma dziecko, tej osoby i tak na mieszkanie stać nie będzie,
nawet jeżeli cena spadnie do 5000 zł za m2. Więc pomyślcie co
piszecie mądrale...

Pozdr

[steady_at_najx]

> punkt widzenia. Po pierwsze podaż mieszkań w Warszawie jest nadal
> bardzo skromna w stosunku do potrzeb,

Potrzeb ? moze potrzeb tak ale nie mozliwosci. A skoro Ci co moga kupuja to czemu licznik pikuje do gory ??

> bzdurnych /...teraz się o tym nie mówi i tego nie dostrzega, ale
> problem wielkiej płyty jest i będzie, w Warszawie są tysiące bloków,
> które będą tracić na wartości,

wielu ludzi wartosc nie interesuje, wystarczy ze moga tam mieszkac a uwierz ze niejedna plyta postoi dluzej niz nowe "apartamentowce"

> Więc jak widać potencjalnych nabywców nadal będzie sporo,

nadal ? sporo ? a to ciekawe bo podobniez rynek siadl zupelnie....

- obecnie już pewnie nie będzie stać,
> ale Ci co mają takie możliwości nadal będą kupować i tyle.

po co ? skoro Ci juz zwykle maja .. a jak zmienia to naprawde na luksusowe inwestycje lub domy - na co im klitki ??

> Ale piszcie sobie co chcecie, zobaczymy za 2 - 3 lata, kto miał
> rację, teraz to choćbyście się bardzo starali to nic po za
> twierdzeniem że ktoś ma bzdurne argumenty nie na piszecie, co mogło
> by przesądzić o Waszej racji.

argumentow KSZ bylo nieco wiecej niz "tylko twierdzenie, ze ktos ma bzdurne"

> A dla mnie bzdurnym argumentem jest pisanie że ser żółty zdrożał i
> co z tego że zdrożał, mleko też zdrożało i benzyna zdrożała, LPG

nikt tego nie przeklada - mowa o tym ze te podwyzki na ktore powoluja sie analitycy w swoich quasi-przewidywaniach zostaja pochloniete przez podwyzki wszystkiego dookola, takze jest tak jak by ich nie bylo...

[Gość: Bemowiak']

A żeby nie być gołosłownym że spokojnie można spłacać nawet 3000 zł
miesięcznie:

Jestem żonaty / 6000 brutto / - nawet nie 8000 jak bzdurnie pisałem,
żona ma 5600 / brutto /. Mamy 3 kredyty w tym 2 hipoteczne, łącznie
raty to 1500 zł do tego koszty mieszkania jakieś 1500 zł z garażem,
staramy się odkładać co miesiąc jakieś 1500 - 2000 zł, a mamy na
utrzymaniu samochód, średni koszt z ubezpieczeniem, przeglądami,
benzyną / LPG to jakieś 1000 żl miesięcznie. Jak widać moglibyśmy
spodkojnie spłacać 3000 zł. Oczywiście to dużo, ale przy CHF
musiałby to być kredyt ok 600 tyś zł, a 2 pokoje w zupełności
wystarczą, trzeba pamiętać że sytuacja może się zmienić, dziś
kredyty drożeją, a za np. 5-7 lat mogą spadać, w końcu horyzont to
20-30 tat, a niekiedy 45 lat.

Więc jak widać da radę, my mieliśmy szczęście bo kupiliśmy po 5000
zł za m2, ale teraz też byśmy kupili, bo mieszkanie to dobro
podstawowe, nadrzędne - no chyba ze ktoś lubi mieszkać z rodzicami /
teściami całe życie...

PS.

I na ser żółty też nam starcza, pomimo że kosztuje nawet 30 zł /
kg...

Pozdr

Tylko nie piszcię że się chwalę ile zarabiam...please...

[Gość: Bemowiak]

A tak na marginesie, to mam takie wrażenie że większość tu piszących
patrzy tylko z ze swojego punktu widzenia, ja już kupiłem - tzn.
wszyscy już kupili, mnie nie stać - tzn. nikogogo już nie stać, co
to w ogóle za stwierdzenia, ze Ci co mieli już kupić to już kupili,
co za myślenie.

I dziwię się że można mieć takie podejście do wielkiej płyty, no
chyba że się w niej mieszka... ja mieszkałem i jak teraz wracam do
tego bloku to czuję sie jak w jakimś slumsie...jestem bardziej
pewien że gro ludzie zdecyduje się na zamianę, oczywiście faktem
jest że cześć nowych bloków to tragedia - patrz JWC Górczewska i
wiele innych ale nie generalizujmy, jest wiele kameralnych
inwestycji, z zielenią, dobrą komunikacją i garażem podziemnym,
czego w wielkiej płycie chyba się nie uświadczy...

[steady_at_najx]

> A tak na marginesie, to mam takie wrażenie że większość tu piszących
> patrzy tylko z ze swojego punktu widzenia

hehe przyklasnac ? a co powyzej zrobiles ?:)))
sam podajesz tylko kontrargument dla swoich argumentow - mogles to kupiles.... :)

jest wiele kameralnych
> inwestycji, z zielenią, dobrą komunikacją i garażem podziemnym,
> czego w wielkiej płycie chyba się nie uświadczy...

caly czas patrzysz wylacznie przez swoj pryzmat... dla wielu ludzi mieszkanie nawet w plycie to utopia a Ty wyjezdzasz z "kameralnymi klimatami"

Nadal nie rozumiesz :)

[Gość: Bemowiak]

Kupiłem, to prawda, ale dla tego że akurat wtedy znalazłem się w
takiej sytucji że chciałem, miałem taką możliwość, co tu wiele
gadać, nie spodziewałem sie że cena dojdzie do takiego pułapu, a
jednak, jakbym wtedy komuś powiedział, że świetnie zrobiłem że
kupiłem za 5 tyś bo za 1,5 roku będzie kosztować 8500 to by pewnie
mnie wyśmiał...a jednak cena jest na takim poziomie i juz. Obecnie
jest tysiące ludzi w podobnej sytuacji, że włąśnie tu i teraz chce
nabyć mieszkanie, inaczej każdy z nas by kupił 5 lat temu za 3000 zł
i problemu by nie było. Gwarantuje że przy obecnych kosztach
wytworzenia produktu jakim jest mieszkanie, nikt za 5000 zł nie
bedzie sprzedawał.

[steady_at_najx]

.Gwarantuje że przy obecnych kosztach
> wytworzenia produktu jakim jest mieszkanie, nikt za 5000 zł nie
> bedzie sprzedawał.

Gwarantujesz ? Znasz pojecie "straty" ? Klienta nie interesuje ile kosztuje wytworzenie towaru, interesuje czy towar kosztuje tyle zeby mogl go kupic, jesli nie moze - nie kupuje... to wszystko.
Niestety w Polsce deweloperzy przyjeli postawe ze bez roznicy co i za ile zbuduja (niewazna cena ziemi,materialow,wydajnosc ekip) to i tak sprzedadza.. niestety nie.... skoro doszlismy do absurdu, ze koszty budowy w Polsce sa wieksze niz np w DE)
Co zatem wg Ciebie deweloperzy i spekulanci zrobia z tym co nabudowali/kupili/zaczynaja budowac ?

[Gość: Bemowiak]

> caly czas patrzysz wylacznie przez swoj pryzmat... dla wielu ludzi
mieszkanie n
> awet w plycie to utopia a Ty wyjezdzasz z "kameralnymi klimatami"

akurat skupiłem sie na segmencie mieszkań nowych i prawie nowych,
oczywistym jest że część ludzi wybierze płytę bo będzie tańsza, a Ci
co im sprzedadzą - przynajmniej w części - wybiorą nowe, to tak jak
z serem - jeden nie kupuje bo go nie stać, inny kupuje ten za 17 zł
w promocji a inny kupuje ten za 30 i więcej bo go stać na to. I
oczywistym jest że więcej jest tych pierwszych i drugich, ale to nie
znaczy że nikt już tego 3 nie kupi po podrożał..

I nie patrzę przez swój pryzmat tylko piszę co sądze o przyszłości
rynku, nic do tego mają moje zarobki czy moja konkretna sytuacja,
wiem są tysiące ludzi którzy mają zdolność dużo większą i właśnie
dlatego uważam że atrakcyjne mieszkania nadal będą znajdować
nabywców przy obecnych cenach, i proszę nie piszcie mi już o
ludziach marzących o wielkiej płycie i o kosztach utrzymania
dziecka...

[poszi]

> dlatego uważam że atrakcyjne mieszkania nadal będą znajdować
> nabywców przy obecnych cenach,

Zacytuje niemal bez zmian mój wcześniejszy post na często poruszany wątek, że
"atrakcyjne" mieszkania nie spadną, bo są "atrakcyjne".

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=62099595&a=62122050
Twoje rozumowanie to klasyczne "non sequitur". Z faktu, że "atrakcyjne"
mieszkania z różnych powodów są droższe od mniej atrakcyjnych nie wynika, że
nigdy nie spadną ani że nie spadną jeśli już mniej niż inne.

Ze sformułowania, że "dobre" mieszkania zawsze będą droższe niż te "gorsze" nie
wynika, że te dobre nigdy nie stracą. W czasie krachu w Francji na początku lat
dziewięćdziesiątych najbardziej spadły ceny mieszkań w najlepszych dzielnicach
Paryża:

www.paris.notaires.fr/art.php?cID=277&nID=649
Średni spadek wynosił 40%, ale wtedy najdroższe dzielnice (7, 8 i 16) spadły
bardziej. Poza tym zmienia się moda i infrastruktura. W 1991 roku siódma
dzielnica była najdroższa, w 2004 musiała ustąpić szóstej (która w 1991 roku
była czwarta pod względem cen).

Wszystko zależy od tego, co jest bardziej przewartościowane, a nie co ile jest
warte.

Podobnie zresztą było w Japonii. Średnio ceny spadły o 40%, ale te droższe (i
najbardziej napompowane) nieruchomości po krachu były warte tylko 10% ceny z
szczytu, a ziemia spadła nawet i stukrotnie.

[thesopranos]

> Co do kredytów, po pierwsze to piszecie o zł a ja nadal
> twierdze że kredyt we CHF jest bardziej atrakcyjny i rata
> nie jest tak wysoka

zdefiniuj "wysoka" - ile to jest "wysoka" dla przeciętnego
warszawiaka i na jaką ratę może sobie pozwolić, Twoim zdaniem,
przeciętny mieszkaniec naszego uroczego miasta?

Jak przewidujesz LIBOR w najbliższym roku? bo moim zdaniem będzie
rósł - tak samo jak kurs "franka", którego wzrost nie zrekompensuje
mocniejsza złotówka.


> argumentach to to że zapominacie że są jeszcze rodziny / mąz +
> żona/, a to pensja x2, bo przynajmniej na chwilę obecną z pracą
> nie

to może idźmy krok dalej - wiesz ile "kosztuje" dziecko? i wiesz, że
kobieta z reguły musi posiedzieć w domu po porodzie i nie pracuje? a
jeżeli chce wrócić do pracy to trzeba zatrudnić opiekunkę, która za
10 godzin pracy liczy sobie conajmniej 1,5 tyś miesięcznie. Dziecko
i jego opiekunka, "kosztuje" conajmniej 2,5 tyś pln w takim
przypadku. Jednorazowy wydatek związany z narodzinami dziecka to
jakieś 10 tyś min.

> lokum, albo przynajmniej pomogą częściowym finansowaniem - wtedy
> kredyt nie jest już tak straszny i nie jest takim obciązeniem
> miesięcznym.

tu masz rację. Jak rodzina zrobi ściepę to rzeczywiście może być
lżej. Tylko, czy uważasz, że tak właśnie wygląda strona popytu?
Takie przypadki to chyba nie jest reguła?

> Więc jak widać potencjalnych nabywców nadal będzie sporo,

to właśnie intryguje mnie najbardziej. Ilu jest tych potencjalnych
nabywców??? i w jaki sposób oszacowałeś ich liczbę?? Powiedziałeś
też, że "buduje się za mało" - a ile to jest "dość"?

> A dla mnie bzdurnym argumentem jest pisanie że ser żółty zdrożał i
> co z tego że zdrożał, mleko też zdrożało i benzyna zdrożała, LPG

to jest konrargument na "szybko rosnące płace" - jak ktoś zarabiał
2000 tyś i dostał 10% podwyżki i teraz ma 200 pln więcej to tą swoją
podwyżkę wyda na min. drożejącą żywność i życie a wcale mu to nie
pomoże w zdobyciu własnego M.

> też, będzie to miało kolosalne znaczenie dla kogoś kto zarabia
> 1500 zł i ma dziecko, tej osoby i tak na mieszkanie
> stać nie będzie,

takich ludzi jest znacznie więcej niż tych co zarabiają po 8 tyś. i
to oni stanowią potencjalny popyt a nie ci, których stać na
mieszkanie było już dawno - chyba, że zakładasz, że wciąż mieszkają
z rodziciami?

> nawet jeżeli cena spadnie do 5000 zł za m2. Więc pomyślcie co
> piszecie mądrale...

5 tyś za m2 to żadna atrakcja - to przecież wciąż 1,5 tyś EUR lub 2
tyś USD - ceny pasujące do starej EU czy USA a nie Polski. Jeżeli
nie będzie można kupić mieszkań po 3-3,5 tyś za m2 to developerzy
mogą sobie budować nawet 10 x więcej - tylko muszą się liczyć z tym,
że te bloki będą stały puste. Prosta sprawa.

Przeciętny warszawiak zarabia 4 tyś brutto i jeżeli taka rodzina
będzie będzie miała razem netto 6 tyś (2x4) to moim zdaniem mogą
sobie pozwolić na ratę kredytu max 1,5 tyś (+ czynsz 400 pln) tak
aby na życie zostawało 4 tyś (co daje na osobę (2+1) 1,3 tyś - nie
za wiele). Taka rata dla kredytu na 35 lat daje zdolność na jakieś
250 tyś - co dzieląc na nieduże 50 metrowe mieszkanko daje jakieś 4
tyś za m2 (200 tyś / 50 metrów a pozostałe 50 tyś to na wykończenie
stanu developerskiego).

> Więc pomyślcie co piszecie mądrale...

ja już pomyślałem - teraz Twoja kolej kolego...

pzdr

[poszi]

>
> Co do kredytów, po pierwsze to piszecie o zł a ja nadal twierdze że
> kredyt we CHF jest bardziej atrakcyjny

Kredyt w CHF jest tańszy od tego w PLN tylko wtedy, jeśli uznajesz, że ryzyko
kosztuje zero. Poza tym wbrew gawędzeniom różnej maści specjalistów rynek
forward wycenia kurs CHF/PLN za pół roku o 1,45% wyżej niż w tej chwili, czyli
dokładnie tyle, ile rynek wycenia przewidywaną różnicę stop w ciągu pół roku.
Już argumentowałem kiedyś, że każdy (również ktoś, kto nie ma kredytu) może
zająć krótką pozycję forward na CHF/PLN i dostanie 1,45% w tym okresie plus
ewentualnie tyle, ile złoty się umocni minus tyle, ile się osłabi. Wystarczy 10
tys złotych depozytu, żeby zająć pozycje na 500 tys zł. Proszę, droga wolna.

[Gość: Bemowiak]

Widzę że przeszliśmy na kontrakty terminowe, to już coś ciekawszego
od sera.

A tak na marginesie oczywiście, że przy CHF jest ogromne ryzyko
kursowe które może kosztować słono przy kwotach idących w tysiące
złotych, ale ryzyko jest i było w kredytach także,

Jak ktoś brał kredyt przy stopach poniżej 5 %, a kredyt był na
pograniczu jego zdolności to może mieć problem i problem mieć
niewatpliwe będzie. Ale to już inna kwetia wiem jak banki liczą
zdolność, przyjmując na utzymanie 500 zł...

Pozdr.

[Gość: xxx]

czlowieku o czym ty mowisz ?
tez mieszkam na bemowie i widze co sie dzieje . sprzedaz mieszkan
czy to z rynku pierwotnego czy wtornego spadla dramatycznie
kolezanka od ponad 8 m-cy probuje sprzedac 80 m mieszkanie w okolicy
ratusza . I co pies z kulawa noga nawet nie zadzwonil . przychodzily
za to panie z roznych agencji robily zdjecia i co 0 . nikt nawet nie
zapytal. dzis w nieruchomosciach oferta na stronskiej jesli jestes
zbemowa to wiesz gdzie to jest 103 m na ostatnim 5 pietrze
(poddasze) za 525 ! tys (czyli ok 5 tys za m2) od kilku miesiecy
wiec facet musi byc zdesperowany

Rynek pierwotny : Shiraz jak wiesz 1 etap poszedl w 100 % w pare dni
choc cena byla srednio o 1 tys wyzsza niz w sasiednim JWC.
II etap 2 ostatnie bloki masakra od ponad pol roku nie sprzedali ani
jednego mieszkania ! . Sando sprzedaz na poziomie 45 % .
1) ludzi nie stac
2) Ci ktorych stac np ja zaczynaja sie zastanawiac nad realna
wartoscia takich mieszkan. Czy za 3-4 lata nie okaze sie ze
apartament w walacym sie budynku o podwyzszonym standardzie z
widokiem na okno sasiadow i ogomiastym balkonem wychodzacym na
podworko studnie i dodatkowa slepa kuchnia bedzie naprwade wiecej
wart niz np blok z 83-85 r . Jesli byles kiedys w mieszkaniach z
tego okresu wiesz ze sa naprawde ladne widne i przestronne . Jakos
dziwnym trafem do ofert sprzedazy trafia duzo mieszkan z rejonu
obroncow tobruku, osmanczyka , lazurowa , narwik. ciekawe co ?
czyzby ludziom ktorzy co widac po zamieszczonych zdjeciach wywalili
sporo kasy na wyposazenie nagle znudzila sie okolica ...
do przemyslenia

[Gość: x15]

"No i mamy kolejną podwyżkę stóp i nie ostatnią = chętnych na
kredyty
znów ubędzie, jak i na zakup spekulacyjny "

Chętnych na kredyty nie ubędzie , gdzieś czytałem , że banki
prognozują dwukrotny wzrost kredytów w 2008 .
Zakupy spekulacyjne na 100% mamy za sobą . Zatem ceny w przyszłym
roku bedzie dyktować realna siła nabywcza kupujących a nie
spekulujących . Stawiam na 20% obniżki 2 2008 .

[thesopranos]

> prognozują dwukrotny wzrost kredytów w 2008 .

nie wiem w jaki sposób to zrobią i jak definiują "2 x wzrost" bo
relacja "depozyty/kredyty" jest już teraz < 1 a płynność szybko
spada - dlatego planują zwiększenie marż. Nie wiem też w jaki sposób
mieliby podwoić liczbę kredytów które będą o wiele droższe niż
obecnie - a już teraz zainteresowanie dynamicznie spada,
odzwierciedlając stagnację na rynku nieruchomości.

www.rp.pl/artykul/5,70554.html

[Gość: Bemowiak]

Warto porównać wskaźniki zadłużenia w stosunku do PKB. Na koniec
2006 w Polsce wskaźnik ten wynosił tylko 8 %, gdzie dla starej EU
wynosi kilkaktornie więcej, a w Holandii nawet ponad 100 %.

Polska ma ten wskaźnik tak niski bo społeczeństwo dopiero zaczyna
się bogacić i osiągać zdolność kredytową.

Banki przewdują dalsze bardzo silne zainteresowanie kredytami
hipotecznymi, co argumentują spadającym bezrobociem i rosnącymi
płacami, iflacja rośnie to prawda, ale tak naprawdę 3 % to wcale nie
tak dużo, a to że niektóre produkty drożeją szybciej to fakt, ale
ich konsumpcja nie wynosi 100 %.

Generalnie nadal uważam, że rosnące płace, spadające bezrobocie
nadal utrzyma popyt na mieszkania, oczywiście będą też czynniki
negatywne, które nie pozwolą na tak spektakularne wzrosty jak miało
to miejsce w ostatnim roku, ale na istotne spadki bym się nie
nastawiał.

Co do przykładów gospodarek światowych np. USA, Japonia, Francja czy
Hiszpania - te kraje są na innym etapie rozwoju i nie ma co tego
bezpośrednio przekładać na sytuację w Polsce. Jak na razie nasza
gospodarka się rozwija, a to że stopy % rosną, no cóż nigdy nie będą
na tym samym poziomie, w styczniu 2005 średnie oprocentowanie
kredytów hip. w PLN wynosiło 7,9 % a już 2 lata później 5,7 % więc
jak widać wahania są dość częste i obecne podwyżki nie oznaczają że
kredyt zdrożał na zawsze.

Ale tak jak już pisałem spotkajmy się za rok i zobaczymy kto miał
racje.

[poszi]

> Warto porównać wskaźniki zadłużenia w stosunku do PKB. Na koniec
> 2006 w Polsce wskaźnik ten wynosił tylko 8 %, gdzie dla starej EU
> wynosi kilkaktornie więcej, a w Holandii nawet ponad 100 %.
>
> Polska ma ten wskaźnik tak niski bo społeczeństwo dopiero zaczyna
> się bogacić i osiągać zdolność kredytow

Bemowiaku,

Pozwolę użyć kolejnego "gotowca" :), bo takie argumenty już się pojawiały
wielokrotnie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=61310813&a=61375755
"Chodzi Ci oczywiście o szeroko cytowany argument, że Polacy są w stosunku do
całkowitych dochodów (czy PKB) mniej zadłużeni niż Zachód? To prawda, ale po
pierwsze jak w dowcipie o statystyku, który utopił się w jeziorze o średniej
głębokości 30cm, nie mówi to nic o obciążeniu poszczególnych dłużników, które
jest znaczne, bo stosunek cen do dochodów jest w Polsce bardzo kiepski. Po
drugie trudno oczekiwać, żeby ten wskaźnik był taki, jak na Zachodzie.

Chętnie posłuchałbym argumentów, jaki wskaźnik jest "właściwy" dla kraju o takim
poziomie rozwoju, jak Polska. Może już jest za wysoki, bo to, że w USA czy
Irlandii, gdzie przekracza rekordy, jest za wysoki, nie mam wątpliwości.

Trochę danych.

Całkowite zadłużenie gospodarstw domowych w Polsce to 18% PKB. To istotnie mniej
niż w strefie euro, gdzie wynosi to 53%, ale w tę średnią wchodzą takie kraje,
jak Irlandia, gdzie zadłużenie przekracza 79%, ale też i takie, jak Włochy
(29%). Jeśli cofnąć się o kilka lat sprzed kulminacji "największej bańki
spekulacyjnej w historii", to w 2002 roku mamy dla Włoch 22%, dla Grecji
niecałe 22%. To, co Włochom czy Grecji zajęło dziesiątki lat, Polsce zajęło lat
kilka.

Warto to też porównać do bliskich ze względu na historię i poziom rozwoju krajów
wyszehradzkich:

Czechy: 17%
Słowacja: 15%
Węgry: 21%

Poza Węgrami, jak widać to mniej niż w Polsce, a są to wszystko kraje bardziej
rozwinięte gospodarczo i cywilizacyjnie.

Dane za:
Zadłużenie:
www.ecb.int/stats/money/aggregates/bsheets/html/outstanding_amounts_nea_A20.A.U6.2250.en.html
www.ecb.int/stats/money/aggregates/bsheets/html/outstanding_amounts_A20.A.U2.2250.en.html
PKB:
epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=EUROIND_NA&root=EUROIND_NA/euro_na/na_gdp/na010
epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=Yearlies_new_economy&root=Yearlies_new_economy/B/B1/B11/daa10000
Nie wiem, jakie są jeszcze możliwości zadłużenia się społeczeństwa, ale trudno
uważać, że może ono "pójść na całość", kiedy Polak wydaje aż 27,8% na żywność
www.stat.gov.pl/gus/45_1160_PLK_HTML.htm
w porównaniu z Czechem, który wydaje 20,6%
www.czso.cz/eng/edicniplan.nsf/t/910023B500/$File/0001060903.xls
Czy Amerykaninem, który wydaje 7,4%
www.census.gov/Press-Release/www/releases/archives/miscellaneous/007993.html
lub 13,1% włączając wydatki na restauracje:
www.census.gov/Press-Release/www/releases/archives/business_ownership/003159.html
Podobnie źle wypada obciążenie wydatkami na energię i utrzymanie mieszkania.

Zadłużony po uszy Amerykanin może przestać chodzić do restauracji i zrezygnować
z telewizora plazma, podczas gdy Polak zmuszony byłby do rezygnacji z żywności
czy ogrzewania.

Nie ulega wątpliwości, że Polska będzie przypominać kraje zachodnie w miarę
wzrostu cywilizacyjnego, ale niektórym chyba się wydaje, że to sprawa kilku lat,
a nie kilkunastu czy wręcz kilkudziesięciu.

Jeszcze jedna kwestia. To, że tak niskie jest zadłużenie w Polsce bierze się w
dużej mierze z tego, że "komuna" wyczyściła przez hiperinflację długi oraz
darowała za ćwierć darmo mieszkania ogromnej części społeczeństwa. Jeśli spojrzeć
na strukturę zadłużenia krajów o normalniejszej historii (aczkolwiek i tak
"skażonymi" bańką), to można zobaczyć, że największe zadłużenie jest w grupie
35-45 lat
libsurvey.essex.ac.uk/reports/2006LIB_RR.htm
Ciekaw byłbym tych danych dla Polski, ale jestem przekonany, ze w Polsce
nieproporcjonalnie duże zadłużenie spoczywa na osobach młodych, do 35 lat. Dla
tej grupy wiekowej zapewne wskaźniki zadłużenia w łoskotem przekraczają
zachodnie. A jest to ta grupa, o której można mówić o "niezaspokojonych
potrzebach mieszkaniowych", a nie wśród 45-latków czy starszych."

Oraz w czasie dyskusji o niby braku ryzyka dla systemu bankowego z powodu tego
niskiego wskaźnika zadłużenia:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=68232435&a=68232435
"To często podawana opinia, ale zupełnie błędna. Do ryzyka nie liczy się łączna
wielkość kredytów, ale koncentracja. Na Zachodzie prawie każdy jest zadłużony
w mniejszym lub większym stopniu. Te stare kredyty, w dużej mierze już
spłacone nie stanowią wielkiego problemu, choć pomnożone przez ich liczbę dają
spore bezwzględne wartości. Te kredyty nawet w czasie problemów gospodarczych
będą spłacane. W Polsce ponad połowa (co do wartości) kredytów pojawiła się w
ciągu niecałych dwóch lat. Ta spora cześć zadłużenia spoczywa na zaledwie
kilkuset tysiącach nieruchomości. W razie wzrostu stóp czy pogorszeniu
sytuacji gospodarczej to skoncentrowane ryzyko da znać o sobie. Te
nieruchomości, które są zadłużone, są zadłużone w dużo większym stopniu niż te
na Zachodzie. A o spłacaniu kredytów nie decydują ci, którzy nie są zadłużeni,
tylko ci, co są."


I jeszcze przywołując przykłady historyczne, kryzysu w Finlandii na początku lat
dziewięćdziesiątych:

"Towarzyszyło temu [krachowi na rynku nieruchomości] jednak (zresztą wywołane
przez załamanie kredytowe) załamanie gospodarcze. Swoją drogą dla tych, co
lubują się powtarzać, ze polskiemu systemowi bankowemu nic nie grozi, bo
stosunek zadłużenia hipotecznego do PKB jest niski, w Finlandii w szczycie bańki
ten stosunek też był niski, jak na [współczesne] warunki zachodnie: 25%. Przy
obecnym tempie zadłużania, taki poziom Polska osiągnęłaby w 2010 roku. To nie
chodzi o bezwzględną wartość, ale o koncentrację ryzyka. 9 osób pływających w
chłodnym jeziorze i jedna we wrzącej solance średnio kąpią się w przyjemnym
ciepłym morzu, ale to jakoś nie uratuje tego nieszczęśnika przed ugotowaniem. W
Polsce ryzyko kredytowe jest bardzo skoncentrowane, bo nie ma małych zadłużeń. W
USA bardzo wiele osób ma małe kredyty wzięte wiele lat temu i częściowo
spłacone, ale których obsługa nie stanowi problemu. To liczy się do stosunku do
PKB, ale w nich nie ma ryzyka. W Polsce większość kredytów udzielono w ciągu
ostatnich 2 lat."

> Ale tak jak już pisałem spotkajmy

[Gość: MrT]

"depozyty/kredyty" jest już teraz < 1

Zenada. Kolego, doucz sie troszke. Wiesz, ze polski system jest w dalszym ciagu
nadplynny? Wiesz, ze inne banki centralne robia przewaznie operacje otwartego
rynku zasilajace pieniadzem rynek - w Polsce nie ma jeszcze nawet takiej
mozliwosci prawnej?

Aha, poziom rezerw obowiazkowych to 30 pct chyba. Alarmuj, jak Twoj super
wskaznik z gory bedzie wynosil 0,35 a nie <1.... i ksiazka do reki!

płynność szybko
> spada - dlatego planują zwiększenie marż.

Kolejna bzdura - wnikanie w temat, ktorego sie nie rozumie.

Nie wiem też w jaki sposób
> mieliby podwoić liczbę kredytów które będą o wiele droższe niż
> obecnie

Wniosek jeszcze glupszy.

Thesopranos - jestes nieukiem, madrzysz sie i g..no wnosisz w dyskusje. Nie
podwazam mozliwosci spadku cen - choc w nia nie wierze, ale blagam - argumentow
szukaj w tekstach, ktore rozumiesz...czyli np ''moja pierwsza encyklopedia''.
Tylko nie zabieraj dzieciom zbyt czesto!

Milego

[steady_at_najx]

> Zenada. Kolego, doucz sie troszke

Nie - Twoj post to zenada.

Twoja odpowiedzia na argumenty zamiast kontrargumentow sa odpowiedzi "bzdura bzdura, glupie, jestes idiota i nieukiem"

To wlasnie Twoj post wnosi "g..no" i smrod do dyskusji.

zegnam chlodno..

[Gość: MrT]

Steady - naucz sie czytac!
-polski system jest nadal nadplynny
-stopa rezerwy obowiazkowej wynosi 30 pct

i wnioski
-wyzsza marza z powodu zanikajacej plynnosci - bzdura
-podwojenie liczby kredytow niemozliwe - bzdura

Steady at srajx, czytaj ze zrozumieniem! ;)

Milego Ciemniacy

[steady_at_najx]

> -polski system jest nadal nadplynny

a ja Ci napisze ze ET istnieje ? i co ? to jest argument ?

to tylko slowa ? ja pytam o argumenty a nie o slowa ?

> Steady at srajx, czytaj ze zrozumieniem! ;)
>
> Milego Ciemniacy

nie wysilaj sie - nie jestes w stanie mnie urazic :)

[Gość: MrT]

To pisz, ze e.t. istnieje, a ja napisze, ze nbp roluje ok 20 mld zl nadplynnosci...

[thesopranos]

> Zenada. Kolego, doucz sie troszke. Wiesz, ze polski system
> jest w dalszym ciagu nadplynny?

rozwij pls tę ważką kwestię - chętnie się podedukuje. Wiem, że
nadpłynność była bardzo duża jeszcze 2 lata temu ale nie wiem jak
wygląda dokładnie teraz, więc pls napisz...

> Aha, poziom rezerw obowiazkowych to 30 pct chyba.

chyba nie bardzo. z tego co wiem to rezerwa obowiązkowa od depozytów
wynosi 5%

> Alarmuj, jak Twoj super wskaznik z gory bedzie wynosil
> 0,35 a nie <1.... i ksiazka do reki!

Powiedziałem, że depozyty/kredyty są obecnie < 1 - nie jest to
prawdą????

Ciekaw jestem skąd wziąłeś te "0,35" skoro przyjmuje się, że:

Płynność liczy się dla określonego przedziału czasowego. Do oceny
płynności banku wykorzystuje się między innymi:

· Wskaźnik płynności szybkiej

Aktywa płynne szybkie (a vista i do 1 miesiąca)
-----------------------------------------------------------
Pasywa wymagalne do jednego miesiąca


· Wskaźnik płynności bieżącej

Aktywa płynne do trzech miesięcy
------------------------------------------------------
Pasywa wymagalne do trzech miesięcy


Płynność obliczana przy pomocy tego wskaźnika uznawana jest za:
- dobrą, jeżeli wskaźnik ma wartość nie mniejszą niż 0,9
- średnią, jeżeli wskaźnik kształtuje się między 0,7 – 0,9
- złą, jeżeli wskaźnik ma wartość poniżej 0,7

> Kolejna bzdura - wnikanie w temat, ktorego sie nie rozumie.

kolejny merytoryczny komentarz...

> Wniosek jeszcze glupszy.

i kolejny...

> Thesopranos - jestes nieukiem, madrzysz sie i g..no wnosisz
> w dyskusje. Nie

jak sobie przeczytam ten twoj post to wychodzi zupełnie odwrotnie.
Jeżeli gdzieś popełniłem błąd albo palnąłem głupotę to zawsze
chętnie przyjmę konstruktywną krytykę - nie mam monopolu na rację,
ale tobie jakoś nie udało się wyjaśnić gdzie się walnąłem.

Nie chce mi się cie nawet obrażać, bo nie zasługujesz - postaraj się
trochę bardziej bo wyszedł ci bełkot zamiast wykazania mojej głupoty.

bez pozdrowień!

[Gość: MrT]

Ja niestety nie mam tyle czasu, co Ty, jednak pragne Ciebie uswiadomic, ze rynek
pieniezny to nie bilans pojedynczego banku!

Nie chce mi sie czytac ustawy, jednak :

> chyba nie bardzo. z tego co wiem to rezerwa obowiązkowa od depozytów
> wynosi 5%

Poziom rezerw obowiazkowych to 30 pct od avisty, 20 pct od terminowych - takze
mamy zachowawczy systemik..


Polski system jest nadplynny, poniewaz co tydzien nbp emituje 1w billsy na ok
17-21 mld pln sciagajac plynnosc z rynku - czyli operacje otwartego rynku


No i te Twoje finanse ....
> Płynność obliczana przy pomocy tego wskaźnika uznawana jest za:
> - dobrą, jeżeli wskaźnik ma wartość nie mniejszą niż 0,9
> - średnią, jeżeli wskaźnik kształtuje się między 0,7 – 0,9
> - złą, jeżeli wskaźnik ma wartość poniżej 0,7

Swietnie! Mowisz tu o strukturze kredytowej, nie o plynnosci, ktora wczesniej
zachaczales!
System pieniezny - jesli chodzi o plynnosc - w zadna strone nie jest zagrozony -
tylko paniczne wycofywanie depozytow moze zachwiac jego rownowaga....ale i tu
jedyny efekt uboczny to inflacja.
Nie operuj wskaznikami, ktore w tym przypadku nie maja nic wspolnego z
plynnoscia bankow... tutaj licza sie rate'ingi bankow, limity i nawet
zarzadzanie bankiem przez kretyna nie powali go z nog...

A jesli chodzi o glupote, ktora walnales to jest nia Twoja prawda o plynnosci na
rynku pienieznym.

[thesopranos]

>rynek pieniezny to nie bilans pojedynczego banku!

poważnie???!!! jak sobie przewinieś kilka postów wyżej to właśnie
dyskusja dotyczy akcji kredytowych na rynku hipotecznym i
prawdopodobieństwa, że portfel hipoteczny banków zwiększy się 2
krotnie w przyszłym roku.

w tym własnie kontekscie toczy się tutaj dyskusja. Jeżeli chciałeś
zagaić pisząc o całym systemie finansowym, żeby pochwalić się
szeroką wiedzą w tej materii to trafiłeś pod zły adres.

> Swietnie! Mowisz tu o strukturze kredytowej, nie o plynnosci,
> ktora wczesniej zachaczales!

właśnie o tym mowa!!! o możliwości kontynuowania akcji kredytowej na
tym rynku. Tak czy inaczej płynność spada czy ci się to podoba czy
nie i MOIM ZDANIEM nie ma fizycznej możliwości dalszej agresywnej
expansji na rynku kredytów hipotecznych, a o podwojeniu wartości
portfela hipotecznego nawet nie wspomne. Chyba, że pojawi się jakiś
nowy, silny gracz na rynku albo bank hipoteczny - co jest mało
prawdopodobne w obecnych czasach.

O wskaźniku wypłacalności banków nawet nie wspomne a on również
skutecznie ogranicza akcje kredytowe.

O Basel II również nie wspomne, jak również o tym jak spadające ceny
mieszkań i potencjalne straty kredytowe wpłynną na wymóg kapitałowy
i jego koszt.

> tylko paniczne wycofywanie depozytow moze zachwiac
> jego rownowaga....ale

niekoniecznie paniczne.

cyt. z miesięcznika Bank

Analiza statystyczna może być obarczona błędem, zwłaszcza na szybko
rozwijającym się rynku finansowym, na którym odchodzi się od
tradycyjnych metod oszczędzania (a do takich zaliczana jest Polska).
Pojawienie się funduszy emerytalnych, funduszy inwestycyjnych,
długoterminowych polis ubezpieczeniowych i posagowych powoduje
przesuwanie części oszczędności dawniej deponowanych w bankach do
innych instytucji finansowych. Z tego względu kredyty hipoteczne
refinansowane za pomocą bankowych lokat terminowych mogą stanowić
zaledwie od kilku do kilkunastu procent globalnej kwoty depozytów
terminowych.

Ponadto długoterminowe środki, których okres lokaty byłby
skorelowany z czasem, na jaki udzielane są kredyty hipoteczne,
powinny bazować na instrumentach finansowych spełniających
jednocześnie dwa warunki: wysokiej płynności oraz wysokiego
bezpieczeństwa lokowanych środków w długim okresie czasu.

Lokata bankowa nie spełnia tych kryteriów. Jej bezpieczeństwo wiąże
się z reputacją banku i poziomem bezpieczeństwa całego sektora
bankowego, zaś jej płynność, z samej natury, jest ograniczona

> Nie operuj wskaznikami, ktore w tym przypadku nie maja
> nic wspolnego z plynnoscia bankow...

jak to nie mają???

> plynnoscia bankow... tutaj licza sie rate'ingi bankow,
> limity i nawet zarzadzanie bankiem przez kretyna nie
> powali go z nog...

?????????? wow, ale z ciebie optymista. Widać, że nie masz bladego
pojęcia o polskim systemem finansowym i jakich to expertów mamy -
skoki, banki spółdzielcze, pko bp, milenium i pare innych z
politycznym namaszczeniem....

ciekawe jak wyjaśnisz w takim razie, że Northern Rock potrzebował 20
mld funtów od och banku centralnego, Citigroup ma problem z
kapitałami i dostał od arabów 7,5 mld USD a banki w europie i usa
nie bardzo chcą sobie pożyczać pieniądze??? i banki centralne muszą
dawać "pożyczki", żeby się coś nie zawaliło???

Uważasz, że tam pracowali debile a u nas pracują geniusze? Nie
twierdze, że Polskę spotka to samo co USA czy niektóre banki w
europie, ale twierdzę, że szeroko rozumiana PŁYNNOŚĆ SPADA bo
cholernie szybko rośnie portfel kredytów hipotecznych.

> A jesli chodzi o glupote, ktora walnales to jest nia
> Twoja prawda o plynnosci na rynku pienieznym.

a konkretnie? twierdzisz, że palnąłęm głupotę, twierdząc, że
płynność spada??

[Gość: MrT]

> a konkretnie? twierdzisz, że palnąłęm głupotę, twierdząc, że
> płynność spada??

Nie, tylko tym, ze uzalezniasz marze i agresje bankow od plynnosci na rynku
pienieznym.

> ciekawe jak wyjaśnisz w takim razie, że Northern Rock potrzebował 20
> mld funtów od och banku centralnego, Citigroup ma problem z
> kapitałami i dostał od arabów 7,5 mld USD a banki w europie i usa
> nie bardzo chcą sobie pożyczać pieniądze??? i banki centralne muszą
> dawać "pożyczki", żeby się coś nie zawaliło???

Northern Rock padl ofiara paniki wycofywania sie depozytow. Gwarancja BC
depozytow kosztowalo anglikow dodrukowanie pieniadza...

Pewnie, ze nie chca, poobcinali limity i siedza cicho. I slusznie.
W USA, jesli tylko jakis kretyn obetnie kolejne 50 bp ...zacznie sie smrodek za
1-2 lata.... ecb nie podwyzszyla stop ze wzgl na problemy usa... a NBP
podnosi!!! I bardzo dobrze...za 1-2 lata, kiedy jest szansa na ponowne
testowanie silnych nerwow inwestorow na swiecie, polska bedzie sie miala w ich
swietle swietnie! Coz, Polski NBP jest juz chyba wyjatkiem jesli chodzi o dobrze
prowadzona polityke pieniezna na swiecie.

[thesopranos]

> Nie, tylko tym, ze uzalezniasz marze i agresje bankow od
> plynnosci na rynku pienieznym.

nie wiem jak to skomentować - rozumiem, że jest to twoje zdanie, bo
moje jest takie, że nadpłynność i tani pieniądz powoduje większy
apetyt na ryzyko a nie odwrotnie.

> Northern Rock padl ofiara paniki wycofywania sie depozytow.
> Gwarancja BC depozytow kosztowalo anglikow
> dodrukowanie pieniadza...

northern rock nie padł ofiarą paniki wycofywania się depozytów tylko
to była konsekwencja finansowania się "pożyczkami"
krótkoterminowymi, które nagle "wygasły" i w efekcie utrata
płynności. Ludzie wycofywali pieniądze właśnie dlatego, że w TV im
powiedzieli, że Northern Rock ma problemy. Wycofywanie depozytów
było tylko gwoździem do trumny.

Co do "naszej" płynności to może, żeby zakończyć naszą polemikę,
która nie zakończy się konsensusem - może odniesiemy się do
obiektywnego źródła jakim jest NBP. Poniżej fragment z ich raportu
(pkt. 4.3 na stronie 33) to jest raport za I półrocze 2007.

www.nbp.pl/SystemFinansowy/psf2007_1.pdf
4.3. Ryzyko płynności
W I półroczu 2007 r. pogorszyły się wskaźniki płynności banków,
mierzące zdolność do regulowania zobowiązań krótkoterminowych (do
jednego miesiąca) oraz warunki finansowania działalności w średnim
okresie. Wysoka dynamika akcji kredytowej sprawia, że obserwowane
tendencje będą się prawdopodobnie utrzymywać w kolejnych kwartałach.
Pozyskanie stabilnych źródeł finansowania będzie coraz większym
wyzwaniem dla banków, zważywszy że relacja kredytów do depozytów
sektora niefinansowego wzrosła w I półroczu 2007 r. o 12,5 pkt proc.
i w czerwcu 2007 r. przekroczyła 100%. Mimo że globalny rynek
pieniężny przeżył poważny kryzys płynności w sierpniu 2007 r., nie
wystąpiły zdarzenia świadczące o zaburzeniach płynności w bankach w
Polsce.

Spadkowy trend wskaźników płynności wynikał z dużej dynamiki
długoterminowych kredytów, szczególnie mieszkaniowych. Wzrost
kredytów przekładał się również na wzrost relacji kredytów do
depozytów od sektora niefinansowego. Uwagę zwraca spadek różnicy
pomiędzy wartością udzielonych i otrzymywanych krótkoterminowych
lokat międzybankowych, szczególnie walutowych. Niektóre banki
składały wyraźnie mniej lokat w bankach zagranicznych niż w połowie
2006 r. Część banków zwiększyła zadłużenie na rynku lokat
międzybankowych, poszukując środków na finansowanie akcji
kredytowej. Skutkiem tego było poszerzenie się jednomiesięcznej
skorygowanej luki płynności (luka płynności do trzech miesięcy nie
zmieniła się, a luka do sześciu miesięcy obniżyła się tylko
nieznacznie)

Rezerwy obowiązkowe

[poszi]

>
> > chyba nie bardzo. z tego co wiem to rezerwa obowiązkowa od depozytów
> > wynosi 5%
>
> Poziom rezerw obowiazkowych to 30 pct od avisty, 20 pct od terminowych - takze
> mamy zachowawczy systemik..
>

MrT,

Thesopranos nie jest zupełnie na bieżąco, ale przynajmniej ma dobry rząd
wielkości :)
Za to Ciebie chyba właśnie odhibernowano, bo rezerw na takim poziomie nie było w
Polsce od wielu, wielu lat. W 1999 roku rezerwy obniżono z 20%/11% do 5%/5% (a
vista/terminowe), w 2002 do 4,5%/4,5%, a od listopada 2003 do dziś wynosi
3,5%/3,5%.

Wszystko czarno na białym jest tutaj:
www.nbp.pl/Home.aspx?f=statystyka/Instrumenty/instrumenty.html
A tu jest w skrócie opisana polityka pieniężna, łącznie z aktualnym poziomem
rezerw.
www.nbp.pl/ONBP/Informacje/polityka_pieniezna.html

[Gość: MrT]

Dzieki Poshi, to tylko kolejny agrument za tym, ze mozemy sobie jeszcze
baaaaaaardzo rozchustac generowanie pieniadza....tzn udzielanie kredytow (to
podpowiedz dla thesopranos).

Jesli chodzi o ta hibernacje....ja to tam taki laik jestem.... nikt specjalny.... ;)

[ekaunt]

Mówiąc Twoją nomenklaturą jesteś debilem.
Wychodzi, że nie masz zielonego pojęcia, ale obsobaczasz innych i "wymundrzasz"
się na lewo i prawo.
A co do podwyższania stóp to zobaczymy - w pewnym momencie wysokie stopy
procentowe hamują wzrost gospodarczy, także ich podnoszenie w pewnym momencie
spowoduje zadyszkę.

[Gość: MrT]

to powiedz cwoku, gdzie sie myle...
przepros i wyjdz

[ekaunt]

> Poziom rezerw obowiazkowych to 30 pct od avisty, 20 pct od terminowych - takze
mamy zachowawczy systemik..

chociażby.
Co do mojej analizy to nie analiza tylko zdanie, przypuszczenie, idea - a nie
napinanie się z pseudobankowym bełkotem, z którego nic nie wynika.
Walka z inflacją w tym momencie i duszenie jej ma średni sens - euro przyjmiemy
w okolicach 2013-16 roku i spełnianie teraz wymogu inflacyjnego oznacza
pompowanie stóp procentowych czyli spowolnienie wzrostu gospodarczego. To z
kolei zmniejszy dynamikę płac, a może i powiększyć bezrobocie. Jezu - nie chce
mi się pitolić o rzeczach oczywistych, ani budować dla Ciebie modelu
ekonometrycznego.
Obrażać Cię nie będę - bo i po co.
Bises.

[Gość: MrT]

> A co do podwyższania stóp to zobaczymy - w pewnym momencie wysokie stopy
> procentowe hamują wzrost gospodarczy, także ich podnoszenie w pewnym momencie
> spowoduje zadyszkę.

aha
ps: fajna analiza... i trafna. Gratuluje takiej wiedzy. Szerooooka

[thesopranos]

> baaaaaaardzo rozchustac generowanie pieniadza....tzn udzielanie
> kredytow (to podpowiedz dla thesopranos)

dzięki za podpowiedź, ale jest chyba zupełnie odwrotnie?

Z punktu widzenia generowania pieniądza to chyba lepiej jak stopa
rezerwy wynosi twoje 20 czy 30 pct a nie obecne 3,5 % bo jest z
czego schodzić - chyba, że miałeś coś innego na myśli czego nie
rozumiem. Przecież podaż płynnych rezerw zależy od stopy rezerwy
obowiązkowej a to właśnie większa/mniejsza podaż na nie właśnie
powoduje wzrost/spadek płynności. Nie tak?

Sama akcja kredytowa znacząco nie pogarsza płynności samego systemu
bankowego o ile nie jest występuje jednocześnie ze wzrostem
depozytów i większą ilością gotówki w obiegu. Płynność spada o stopę
rezerwy obowiązkowej i "nadmiar gotówki" w obiegu.

[Gość: qwe]

MrT reprezentuje typowo bankowy sposób widzenia świata . Ma możliwość
pożycznia pieniądza to go pożycza , nie wchodząc w szczegóły komu i
na co . A przed naszymi oczyma odbywa się pierwsza odsłona dramatu
pt. "Jak zadłużano Polaków " . Krótki plan pierwszego aktu :
1. gwałtowne poluzowanie kredytów (stopy,sposób liczenia zdolności )
2. skokowy wzrost cen ( na skutek dostępności kredytów )
3. dalsze utrzymywanie zawyżonych cen nieruchomości poprzez jeszcze
łagodniejszą politykę kredytową ( na 50 lat )
4.???????

A ja nie dam za mieszkanie w Warszawie więcej niż 5 tys/m2 i basta :)

[steady_at_najx]

A ja nie dam za mieszkanie w Warszawie więcej niż 5 tys/m2 i basta :)

widzisz, jest wielu ktorzy nie rozumieja i krzycza ze za taka cene deweloperowni po prostu nie bedzie sie oplacalo sprzedac i nie sprzeda :)

Pytanie wiec co z tym zrobi ..... :)

[Gość: Bemowiak]

Pewnie zamrozi kapitał, ale nie spuści z 6000 na 5000 :)

Spadki ok. 20% w przyszłym roku (Rzeczpospolita)

[Gość: Audytor]

PONIŻEJ PRZEDRUK Z OSTATNIEJ RZECZPOSPOLITEJ.

Rz: Czy grozi nam kryzys na rynku kredytów hipotecznych?

Andrzej Saniewski: Kryzys bankowy nie, ale kredytowy jest
prawdopodobny. Pierwsze jego symptomy można już zauważyć, obserwując
działania zapobiegawcze niektórych banków. Przykładowo PKO BP
planuje zacieśnić politykę kredytową i podnieść marże. Podobne
zapowiedzi składa także prezes Banku Millennium. Niedługo pewnie
dołączą do nich kolejne banki.

Co to oznacza dla klientów banków?

O kredyty hipoteczne będzie trudniej. Dobre czasy, kiedy kredyty te
sprzedawały się jak świeże bułeczki, a klienci brali je na granicy
swoich możliwości finansowych, już się skończyły. Nie chodzi tu
wyłącznie o zapowiadaną podwyżkę marży bankowych. Wzrost stóp
procentowych jest przesądzony i niewątpliwie odbije się na rynku
hipotecznym. Rosnące stopy procentowe doprowadzą do podwyższenia
wysokości spłacanych rat kredytowych. Z uwagi zaś na fakt, że w
ciągu ostatnich dwóch lat banki praktycznie wykorzystały już proste
sposoby zwiększania zdolności kredytowej – czy to w postaci
wydłużania okresu kredytowego, czy też obniżania wymagań
kredytowych, nie mają już one możliwości dalszej liberalizacji zasad
udzielania kredytów. Wskutek tego wzrost stóp procentowych wywoła
nieuchronnie wzrost rat kredytowych, a to z kolei niewątpliwie
zawęzi grono klientów banków.

Z jak dotkliwymi zwyżkami należy się liczyć?

Przyjmijmy pewne założenia, bazując na panujących jeszcze do
niedawna warunkach rynkowych. W zeszłym roku średni koszt zakupu
mieszkania kształtował się na poziomie 300 tysięcy złotych, a kredyt
hipoteczny był oprocentowany na 5 proc. W przypadku kredytu
zaciągniętego na 30 lat rata wynosiła ok. 1600 zł. Na taki kredyt
było stać stosunkowo wiele osób.Jeżeli natomiast ta średnia wartość
kredytu wzrośnie do 400 tysięcy złotych – jak wiemy, stało się tak
wskutek bardzo dynamicznego wzrostu cen nieruchomości – a do tego
oprocentowanie skoczy do 7,5 proc. rocznie, wówczas rata kredytu
wyniesie prawie 2800 złotych. Ile osób stać na obsługę takiego
zadłużenia? Nawet jeśli rozważymy przypadek rodziny z wyższym
dochodem – 4,5 tysiąca złotych netto – której bank powie: „1,5
tysiąca złotych wam wystarczy na życie”, to ilu ludzi się na to
zdecyduje?

Kiedy kredyt hipoteczny jest bezpieczny?

Gdy przykładowy Kowalski, biorąc kredyt, zada sobie pytanie: „Czy
dam radę spłacać kredyt, jeżeli jego rata wzrośnie o 25 proc.?”, i
odpowie na nie twierdząco. Wbrew pozorom taka zwyżka wysokości raty
jest jak najbardziej realna. Wracając do poprzedniego przykładu
kredytu na kwotę 300 tysięcy złotych udzielonego w zeszłym roku na 5
proc., jestem przekonany, że już niedługo jego oprocentowanie może
przekroczyć 7 proc. I to bez zmiany marży banku, ale w wyniku
wzrostu stóp procentowych na rynku międzybankowym. Oznacza to, że w
przyszłym roku rata tego kredytu może wynosić ponad 2 tysiące
złotych.

Jakie zmiany przewiduje pan na rynku nieruchomości, kiedy się okaże,
że jest mniej klientów na mieszkania, bo nie stać ich na wysokie
kredyty?

Czarnym scenariuszem dla deweloperów jest obniżenie stawek
wywoławczych mieszkań o 20 proc., i to już w przyszłym roku.
Bardziej optymistycznym założeniem wydaje się dziesięcioprocentowy
spadek cen. Oznaczać to będzie koniec „tłustych lat” – wysokich marż
wynoszących jeszcze dzisiaj 25 – 35 proc. – dla firm deweloperskich.
Obniżka cen o 10 proc. zbytnio deweloperów nie zaboli. Trochę
zmniejszy ich zyski, ale i tak wyjdą na swoje. Już dziś liczą się z
taką sytuacją. Z tego też powodu wielu z nich oferuje dodatkowo
taras bądź miejsce postojowe za darmo, urządzenie kuchni lub
odliczenie VAT itd. Są to najprostsze sposoby utrzymania
zainteresowania ze strony klientów. Jeżeli nie podziałają, nie
przyciągną klientów, firmy te będą zmuszone ceny jeszcze bardziej
obniżyć. Czy więcej niż o 10 procent? To zależy od tego, jak zachowa
się rynek. Jeżeli okaże się, że jednak wzrost stóp procentowych
wystraszy klientów do tego stopnia, iż w obawie przed zwyżką rat
będą oni wstrzymywać się z zaciąganiem kredytów, zastój na rynku
może potrwać trochę dłużej, niż oczekują tego deweloperzy.
Szczególnie, jeśli taka sytuacja wytworzy swoistą psychologiczną
reakcję – przeciwień- stwo euforii mającej miejsce w ostatnich
latach, która forsowała tezę, że na nieruchomościach można dużo
zarobić. Dziś już wiemy, że można także stracić.

Jak bardzo wzrosną stopy procentowe w najbliższym czasie?

Zgadzam się z opinią Janusza Jankowiaka, głównego ekonomisty
Polskiej Rady Biznesu, według którego stopa referencyjna NBP
wzrośnie co najmniej do poziomu 6 proc. do końca 2008 roku.
Generalnie, im później nastąpi reakcja RPP na wzrost inflacji, tym
gwałtowniejsza będzie musiała być podwyżka stóp. W pierwszym
półroczu 2008 roku przewiduję co najmniej dwie kolejne podwyżki.Nie
należy zapominać, że oprócz stopy referencyjnej istotne znaczenie
mają także stopy rynkowe. Dziś stopa referencyjna NBP wynosi 5
proc., a na jakim poziomie jest WIBOR 3M, na podstawie którego
wyliczane jest oprocentowanie kredytów? Znacznie wyższym niż stopa
referencyjna, bo już 5,48 proc. A do tego dochodzi jeszcze marża
banku. W przyszłym roku banki będą musiały ją podnieść, ponieważ ich
koszty finansowania ustawicznie rosną. Ponadto od 1 stycznia 2008 r.
zaczynają obowiązywać w Polsce regulacje związane z nową umową
kapitałową, tzw. Bazyleą 2. Mówiąc w skrócie: banki będą musiały
dysponować wyższym kapitałem, który powinien być utrzymany dla
zapewnienia bezpieczeństwa depozytów.

W ostatnim swoim raporcie Związek Banków Polskich podał informację,
że kredyty hipoteczne należą na najbezpieczniejszych, tych
niespłacanych jest mało, a do tego łatwo egzekwować należności
zabezpieczone hipoteczne.

Tak było do tej pory. Jeśli jednak dotknie nas korekta cen na rynku
mieszkaniowym, sytuacja może się zmienić. A im większe ryzyko dla
banku, tym wyższa marża dla klienta.Dzisiaj, jeżeli nawet
kredytobiorcę dotykają problemy finansowe, to banki z reguły
odzyskują pieniądze w stosunkowo łatwy i szybki sposób, a więc
tanio. Głównie odbywa się to poprzez tzw. dobrowolną sprzedaż, czyli
bank „dogaduje się” z klientem i namawia go do tego, aby sam
sprzedał mieszkanie, spłacił zobowiązanie wobec banku oraz zatrzymał
dla siebie ewentualną nadwyżkę. Taka dobrowolna sprzedaż w sektorze
bankowym stanowi ponad 90 proc. tzw. trudnych przypadków. Jest to
proste rozwiązanie głównie dlatego, że bank i klient nie ponoszą
straty. Po spłacie należności banku pozostanie bowiem jeszcze pewna
nadwyżka, gdyż ceny nieruchomości do niedawna szły w górę.

Co się stanie, gdy ceny nie będą rosły, co już widać?

Dobrowolna sprzedaż może okazać się bardzo trudna do przeforsowania
dla banków. Dłużnik może być niechętny temu, żeby sprzedać
mieszkanie ze stratą. Może celowo próbować przeciągać proces
egzekucji należności, nawet dwa, trzy lata z nadzieją, że ceny
ponownie pójdą w górę, wówczas sprzeda mieszkanie i spłaci
zobowiązanie wobec banku bez straty.

Skoro na rynku pierwotnym przewiduje pan w przyszłym roku ceny
niższe o 10 – 20 proc., to jakich spadków można się spodziewać w
odniesieniu do mieszkań z drugiej ręki?

W mojej opinii spadek na rynku wtórnym będzie większy głównie z tego
powodu, że ceny tam były bardzo mocno wyśrubowane. Wywołała to m.in.
sytuacja na rynku pierwotnym. Kto chciał kupić nowe mieszkanie,
musiał podpisywać umowę z deweloperem i czekać nawet dwa lata. Z
tego też powodu ci, którzy faktycznie lokali potrzebowali, kupowali
je na rynku wtórnym. Dostrzegając większe zainteresowanie,
sprzedający na rynku wtórnym ustawicznie podnosili stawki, bez
względu na to, czy była to tzw. wielka płyta czy n

[Gość: Edek]

Trudno zaprzeczyć...

[Gość: oklahoma]

Ratunku!!!
Na przełomie lat 90 i tego wieku, osoba samotna, przy zarobkach 4500
zł netto mogła ubiegać się o kredyt w max wys. 200 tys. zł,
oprocentowanie zaś zaczynało się od 5% w walucie do 8%-9%
(zwyczajowa marża banków wynosiła 2%), przy wkładzie własnym min.
20% (nie finansowano całości inwestycji)!!! Tylko ile osób wówczas
zarabiało te 4500 zł???