To juz krach

[Gość: L]

Spadły ceny w 2/3 amerykańskich miast
(Open Finance/ 13.05.2008, godz. 18:24)



W I kwartale sprzedaż domów w USA spadła o 22 proc., a średnia
(mediana) cena domu obniżyła się o 7,7 proc. do 196 300 USD (ok. 435
tys PLN).



Annualizowana sprzedaż domów spadła z 6,36 do 4,95 mln, ponieważ
wystawiane na sprzedaż domy nie mają nabywców. Zwłaszcza, że wciąż
rośnie liczba domów wystawianych na sprzedaż przez banki, które
przejęły je od kredytobiorców. Według Narodowego Stowarzyszenia
Pośredników ceny spadły w 100 na 149 monitorowanych miastach, a
największy z nich zaobserwowano w Sacramento (Kalifornia), gdzie
spadek sięgnął 29 proc. Liczba sprzedawanych domów spadła w 46
stanach.
gielda.onet.pl/0,1486837,komentarze.html

[Gość: Versus]

To samo jest w Hiszpanii. Parę miesięcy i przez kilka lat taka
bryndza będzie również w Polsce.

[thesopranos]

Moim zdaniem w Polsce krachu nie będzie - stety, niestety.

Ceny spadną maksymalnie o 30%-40% w ciągu najbliższych 2-3 lat a inflacja
dodatkowo w tym czasie zje swoje 10-15%.

W Polsce wciąż jest i będzie spory popyt na mieszkania i jeżeli ceny spadną do
wyżej wymienionych poziomów to popyt będzie na tyle duży, że nadpodaż z
Hiszpanii raczej nam nie grozi. W USA też sprawa wygląda inaczej bo bank łatwo i
szybko może wystawić dom dłużnika na sprzedaż - w Polsce jest to baaaaardzo
trudne na chwilę obecną.

Pamietaj tylko że popyt tworzą ci ktorych stać.

[Gość: Jarek]

A nie ci którzy potrzebują lub bardzo by chcieli.
Moim zdaniem popyt w Polsce jest bardzo płytki (parz mediana płac w
Polsce i odsetek ludzi zarabiających powyżej 4-5 tysiecy na ręke)
i w znacznej mierze zaspokojony. Reszta to czysta spekulacja.

[thesopranos]

to oczywista oczywistość i dlatego też uważam, że nawet jak ceny spadną do o 50%
w ciągu miesiąca to i tak deweloperzy nie sprzedadzą wszystkiego co nabudowali i
budują obecnie, a trochę się tutaj zagalopowali. Z drugiej strony jest sporo
inwestycji sprzedanych i zasiedlonych w całości. Jest to głównie sprzedaż z
2005/2006 gdzie spekulacji było relatywnie mało a ceny o 50% niższe.

Oni (deweloperzy) też to wiedzą i dlatego wolą wstrzymywać się z nowymi
inwestycjami i nie chcą obniżać cen. Wolą sprzedać mniej, baaaardzo powoli, niż
obniżać cen za mocno. Tym bardziej, że sprzedając 50%-60% inwestycji mają koszty
na "zero" a reszta to zysk. Z obserwowanych przeze mnie inwestycji sprzedaż jest
praktycznie znikoma i od ok. roku deweloper nie jest w stanie ruszyć ze
sprzedażą np. Agena pomimo, że blok już praktycznie stoi. Poszi kiedyś
monitorował kilka bloków Marvipolu i jak tam ruszyła sprzedaż po promocji garaży
itp - trochę się ruszyło, ale nie specjalnie pomimo, obniżki 8-12%

Deweloperzy nie biorą jednak pod uwagę jednej rzeczy: konkurencji i tego, że
tankowce pływają powoli. Największy wysyp mieszkań będzie dopiero na przełomie
2008-2009 - widać po rozpoczętych budowach +12-24 miesięcy.

Każdy deweloper z Hiszpanii czy Irlandii chce zarobić kilkadziesiąt % lub nawet
100% a to jest możliwe sprzedając m2 na Mokotowie nowego mieszkania za 6 tys.

> Polsce i odsetek ludzi zarabiających powyżej 4-5 tysiecy na ręke

tak, ale Polak zrobi wszystko, żeby mieć swoje mieszkanie. Wystarczy mu
pasztetowa i 10 letni Golf z niemiec i wakacje w Ustce, ale apartament na
białołęce kupi. I jeżeli te 4-5 tys będzie zarabiać coraz więcej ludzi to popyt
jeszcze przez długi czas będzie spory, ale oczywiście nie przy obecnych cenach.
Praktycznie wszyscy moi znajomi mają mieszkania, ale część deklaruje chęć kupna
nowego, bliżej centrum lub większego w nowym budownictwie itp.

> Reszta to czysta spekulacja.

Spekulacji już nie ma - odeszła moda na świecie to i z polski też. Tzn. gdzieś
pewnie dmuchają balony, ale faktycznie już nie w Polsce.

Interpretacje.

[Gość: Jarek]

Twoją poprzednią wypowiedż można było zinterpretowac zupełnie
inaczej.
Zabrakło chyba precyzji wypowiedzi.

Ca do tego że:
> Polak zrobi wszystko, żeby mieć swoje mieszkanie. Wystarczy mu
> pasztetowa i 10 letni Golf z niemiec i wakacje w Ustce, ale >
apartament na białołęce kupi.

To nie jesteśmy jednak chyba tacy głupi (przynajmniej mam taką
nadzieje). Po fali paniki i wiary w niekonczące się wzrosty przyszlo
szybkie otrzeźwienie. Ludzie uczą się ,dostrzegają inne opcje w
życiu i dalej nie bedą dawac się tak napedzać.
Mnie osobiście sytuacja ta bardzo przypomina tę z końca pierwszej
bańki z poczatków istnienia GPW kiedy wszyscy wierzyli że może tylko
rosnąć ( prawie nikt nie miał w Polsce doświadczeń z rynku
kapitałowego i ludzie jego mechanizmów nie rozumieli) a później
przyszlo wielkie boooom. Ocaleli z jakimiś zyskami tylko ci ktorzy
pierwsi ulegli panice. Reszta umoczyla potwornie, ale nauka na
długie lata nie poszła w las.

[thesopranos]

> Zabrakło chyba precyzji wypowiedzi.

albo czytania :)

> To nie jesteśmy jednak chyba tacy głupi (przynajmniej mam taką

hmmm... Nawet jeżeli popyt spekulacyjny to 20% to pozostaje wciąż 80% mieszkań,
które znalazły docelowych właścicieli. Czy to jest więc głupota? czy może
totalny brak wyobraźni połączony z niewiedza? a może dobrowolne godzenie się na
życie na granicy przetrwania kosztem wymarzonego mieszkania? Większość Polaków
nie była nigdy za granicą i nie wie, że żyć można inaczej: że mieszkanie to
oczywiście coś więcej niż tylko dach nad głową czy "miejsce na ziemi" ale nie
powinno to być kosztem całej reszty co tak na prawdę świadczy o poziomie życia.

> pierwsi ulegli panice. Reszta umoczyla potwornie, ale nauka na
> długie lata nie poszła w las.

ludzie mają krótką pamięć. Poza tym to już inne pokolenie. Za kilka lat nikt nie
będzie pamiętaj obecnej bańki i jestem przekonany, że wtedy druga bańka
spokojnie będzie mogła się pojawić. Będzie inny kit zamiast euro 2012 czy mit
polskiego tygrysa gospodarczego, pieniądze emigrantów itp.

[poszi]

> Moim zdaniem w Polsce krachu nie będzie - stety, niestety.
>
> Ceny spadną maksymalnie o 30%-40% w ciągu najbliższych 2-3 lat a inflacja
> dodatkowo w tym czasie zje swoje 10-15%.

Czy w tym jest jakieś drugie dno? Czymże jest to, co piszesz, jak nie krachem?
To kiedy jest krach? Jak krew się leje po ulicach? :)

Tego typu spadek oznacza powrót do fundamentalnych wartości mieszkań i choć
możliwe jest przestrzelenie jej w dół, taki "przestrzał" mógłby się raczej
zdarzyć tylko, gdyby z gospodarką się zrobiło naprawdę źle.

Chociaż w historii zdarzyło się parę głębszych krachów, tego typu byłby i tak
niczego sobie.

[thesopranos]

> Czy w tym jest jakieś drugie dno? Czymże jest to, co piszesz, jak nie krachem?
> To kiedy jest krach? Jak krew się leje po ulicach? :)

celowo piszę, że 30-40% w 2-3 lata to nie krach :) Krach w naszym przypadku to
sytuacja w której wszyscy deweloperzy sprzedają po kosztach a ceny spadają w
ciągu roku o 50% a i tak nikt nie chce kupować a gazety piszą o tym jak ktoś na
aukcji kupił mieszkanie za 2,2 tys, które w szczycie bańki poprzedni właściciel
kupił za 8 tys i pokazują płaczących ludzi w TV.

Pamiętaj, jak kiedyś pisaliśmy tutaj o skali potencjalnych spadków i ich tempie.
Wtedy pisaliśmy, że gdyby ceny spadały o 2-3% miesięcznie to byłaby masakra.
Teraz w USA to właśnie ma miejsce pomimo, że nikt się tego chyba nie spodziewał
w takiej skali, pomimo, że bańka w USA a nasza to małe miki.

> Tego typu spadek oznacza powrót do fundamentalnych wartości mieszkań i choć
> możliwe jest przestrzelenie jej w dół, taki "przestrzał" mógłby się raczej
> zdarzyć tylko, gdyby z gospodarką się zrobiło naprawdę źle.

moim zdaniem, niezależnie od kondycji gospodarki wartość fundamentalna mieszkań
jest do osiągnięcia z uwagi na planowaną podaż nowych mieszkań, wycofanie
spekulantów i rynek "wtórny-pierwotny" gdzie fundusze sprzedają co kupiły w
2005-2006.

Gdyby było bardzo źle w gospodarce to przestrzelenia jest więcej niż pewne -
takie miasteczko wilanów spokojnie może przestrzelić dno o drobne 10%.

> Chociaż w historii zdarzyło się parę głębszych krachów, tego typu byłby i tak
> niczego sobie.

z jednej strony chciałbym, aby to miało miejsce, ale z drugiej strony
konsekwencje tego były by opłakane. Ciekaw jestem czy istnieje jakaś forma
"kontroli" budownictwa mieszkaniowego w gospodarkach wolnorynkowych, które
uniemożliwiają takie zjawiska jak bańki spekulacyjne albo mieszkania, które
kosztują tyle, że przeciętny człowiek może sobie na nie pozwolić?

[poszi]

> celowo piszę, że 30-40% w 2-3 lata to nie krach :) Krach w naszym przypadku to
> sytuacja w której wszyscy deweloperzy sprzedają po kosztach a ceny spadają w
> ciągu roku o 50%

Między 40% a 50% już wielkiej różnicy nie ma. A co za różnica, czy w rok czy w
2-3? Cały czas nie rozumiem tego dzielenia włosa na czworo.

> Wtedy pisaliśmy, że gdyby ceny spadały o 2-3% miesięcznie to byłaby masakra.
> Teraz w USA to właśnie ma miejsce pomimo, że nikt się tego chyba nie spodziewał
> w takiej skali, pomimo, że bańka w USA a nasza to małe miki.

W USA globalnie ceny nie spadają 2-3% miesięcznie, tylko na niektórych rynkach.
A na tamtych rynkach bańka to już wcale nie jest "małe miki". Ceny nie rosły tak
szybko jak w 2006 roku w Warszawie, ale kumulatywnie wzrosły bardziej.

> moim zdaniem, niezależnie od kondycji gospodarki wartość fundamentalna mieszkań
> jest do osiągnięcia z uwagi na planowaną podaż nowych mieszkań, wycofanie
> spekulantów i rynek "wtórny-pierwotny" gdzie fundusze sprzedają co kupiły w
> 2005-2006.

Osiągnięcie wartości fundamentalnej w 2-3 lata to jest wg mojego słownika
"krach", bo ona jest sporo poniżej. Gdyby to było w wiele lat i w dużej mierze
z powodu rosnących zarobków, a nie spadających cen, to można by to było nazwać
stagnacją, ale 30-40% nominalnych spadków, to bardzo dużo niezależnie od
szybkości i oznaczałoby sporo ludzi z kredytowym problemem. Bycie "pod wodą",
czyli być zadłużonym więcej niż nieruchomość jest warta, to jest jak miecz
Damoklesa. To nie dotyka wszystkich od razu, ale każdy kto w takiej sytuacji
będzie miał kłopoty finansowe, natychmiast ryzykuje utratę mieszkania i
potencjalnie problem spłacania różnicy (potencjalnie, bo Sejm wprowadzi
instytucje bankructwa, za dużo będzie takich problemów, żeby to mógł ignorować).

[Gość: Jarek]

Spadek wartości mieszkań o 40% znaczać bedzie że ogromne rzesze
kredytobiorców (bo kredyty brano na ogół na 100% wartosci) zostaną z
nieruchomosciami o wartości nominalnie zabezpieczającej
60% zaciagniętego i niespłaconego jeszcze kredytu.
A banki zostaną z takimi "wątpliwymi" kredytami ze wszystkimi tego
konsekwencjami.
Jeśli takiej sytuacji nie mozna jeszcze nazwać "krachem" to jaka na
takie miano zasługuje ?

[thesopranos]

> A banki zostaną z takimi "wątpliwymi" kredytami ze wszystkimi tego
> konsekwencjami.

no i co z tego? wskaźniki portfeli będą gorsze, większe straty w przypadku
likwidacji zabezpiecznia czyli sprzedaży mieszkania przez bank i zaostrzenie
polityki kredytowej. Jeżeli przysłowiowy Kowalski wciąż będzie spłacał kredyt to
dla banku ma to nie wielkie znaczenie z punktu widzenia strat/rezerw.

[poszi]

> no i co z tego? wskaźniki portfeli będą gorsze, większe straty w przypadku
> likwidacji zabezpiecznia czyli sprzedaży mieszkania przez bank i zaostrzenie
> polityki kredytowej. Jeżeli przysłowiowy Kowalski wciąż będzie spłacał kredyt t
> o
> dla banku ma to nie wielkie znaczenie z punktu widzenia strat/rezerw.

Problem z nieruchomości "pod wodą" nie polega na tym, że to wywołuje jakieś
nagłe dramatyczne efekty dla wszystkich. Ogromna większość ludzi spłaca te
kredyty (nawet w USA, gdzie łatwiej o zaprzestanie) dopóki może. Ale to tak jak
miecz Damoklesa wisi nad tym kredytobiorcą. Co roku jakaś część ludzi popada w
kłopoty finansowe: utrata pracy, choroba, rozwód, nagłe wydatki. I wtedy nie
można pozbyć się kłopotu refinansując czy sprzedając mieszkanie. Te wszystkie
sytuacje w czasie boomu są kompletnie maskowane przez rosnące ceny. Sytuacja, w
której niebagatelna liczba kredytobiorców jest "pod wodą" oznacza stały dopływ
nieruchomości, które banki muszą przejąć. I to są różnice rzędu wielkości w
porównaniu nawet ze stabilnym rynkiem, a jeszcze więcej w porównaniu z boomem.
To nie indywidualna wielkość straty jest tu problemem, ale ogromny wzrost liczby
takich jednostkowych strat. Kiedy banki udzieliły sporej liczbie osób kredyty
pod sam sufit zdolności kredytowych, nie trzeba wielkiego szoku finansowego,
żeby wpędzić dłużnika w tarapaty, z których jeśli jest "pod wodą", będzie miał
spore szanse się nie wykaraskać. Banki zaś mają tak małe marże na tych
kredytach, że niewiele trzeba, żeby ten wielki biznes ostatnich dwóch lat
zamienił się w niekończące pasmo strat, jak to ma miejsce w USA.

[thesopranos]

Racja, że jednostkowe przypadki, które opisujesz będą miały miejsce.
Paradoksalnie wymarzony kąt może być kością niezgody małżeństw np. tragiczny
dojazd na Białołękę uniemożliwia odebranie dziecka z przedszkola na czas, albo
zwolnienie opiekunki itp. Ludzie chcąc przeprowadzić się do miasta nie będą
mieli takiej możliwości bo bank każde dopłacić różnicę gotówką. Taka sama
sytuacja będzie miała miejsce gdy, rodzina będzie chciała zamienić 2 pokojowy
apartament 50 m2 na coś większego gdy urodzi im się dziecko.

> To nie indywidualna wielkość straty jest tu problemem, ale
> ogromny wzrost liczby takich jednostkowych strat.

to nawet nie musi być ogromny wzrost. Jeżeli zakłada się, że przeciętne
prawdopodobieństwo niewypłacalności (probability of default) w portfelach
detalicznych jest pomiędzy 1 a 10% w zależności od segmentu a strata w przypadku
nieruchomości wynosi od 30% do 60% (LGD) - w zależności czy sprzedaje komornik
czy sam bank to przy marżach na poziomie 0,5-1,5% portfel przestaje być rentowny
gdy przestaje spłacać 1-2 klientów na 100. O kosztach prowadzenia biznesu nie
wspominam bo EBIT już teraz jest mizerny. Banki zaczynają teraz baaaaardzo
dokładnie liczyć wskaźniki rentowności kapitału i to nie tylko na poziomie
portfeli czy oddziałów, ale na poziomie każdego kredytu przekraczającego daną
kwotę. Zestawiając w całość PD, LGD i oczekiwany zwrot na kapitale na poziomie
15-20% wychodzi często, że kredyt powinien być oprocentowany kilkukrotnie wyżej
ale "biznes" bardzo powoli daje się przekonać, że wypłacanie bonusów za
wykonanie planów to nie wszystko bo trzeba patrzeć długoterminowo - dlatego już
teraz banki zaostrzają politykę kredytową a niektóre nawet się wycofują
praktycznie całkowicie - pozostaje tylko sama teoretyczne oferta, żeby nie psuć
sobie wizerunku na rynku. Spadki cen, rosnące stopy % i presja na wyższą
rentowność kapitału to nie są dobre warunki dla kredytów hipotecznych.

Mimo wszystko, jakiś wielkich strat bym się tutaj nie spodziewał, ale to
wszystko zależy do gospodarki, jak sam zauważyłeś. Jeżeli będziemy mieli wzrost
na poziomie 4-5% przez najbliższe kilka lat to LTV obniży się do poziomu 70%,
które dla banków specjalnie groźne nie będą.

[Gość: zz]

mozesz podac przyklady bankow w polsce ktore maja "tylko sama teoretyczne oferte
kredytow hipotecznych, żeby nie psuć sobie wizerunku na rynku"?
jakos ciezko mi wyobrazic sobie taka sytuacje.

[thesopranos]

> jakos ciezko mi wyobrazic sobie taka sytuacje.

Citi - idź i zapytaj o kredyt hipoteczny

[thesopranos]

>> Cały czas nie rozumiem tego dzielenia włosa na czworo.

generalnie krach dla mnie to coś gwałtownego. Spadek cen mieszkań o 20% w rok to
nie krach. Krach to szybki powrót do wartości fundamentalnych, lub jak
wspomniałeś z przebiciem dna, gdzie nawet poniżej kosztów/ceny fundamentalnej
nikt kupować nie chce. W Polskich realiach krach, wg. mojego rozumienia, to
właśnie spadek 50% w rok. 30-40% pomimo, tego samego efektu, ale rozciągniętego
na 2-3 lata krachem wg. mnie nie jest, ale korektą. Wiem, że to tylko gra słów i
definicji, ale poziom docelowy jest ten sam.

> W USA globalnie ceny nie spadają 2-3% miesięcznie, tylko na niektórych rynkach.

a ile wynosi średnia dla całych USA? bo z tego co czytam to 2% w miesiąc nie
jest niczym nadzwyczajnym. Czytam głównie bloomberga i money.cnn, ale nie wiem
jaką masz opinie nt. tych serwisów.

> A na tamtych rynkach bańka to już wcale nie jest "małe miki".
> Ceny nie rosły tak szybko jak w 2006 roku w Warszawie,
> ale kumulatywnie wzrosły bardziej.

mówisz, że są rynki w USA gdzie ceny są bardziej oderwane od fundamentów niż w
Warszawie? tzn. % wzrosły bardziej niż w u nas?

> czyli być zadłużonym więcej niż nieruchomość jest warta, to
> jest jak miecz

tutaj jest największy znak zapytania. Z jednej strony wiemy, że banki nie będą
wzywać do pokrycia różnicy gdy LTV będzie > 100%. Ustawodawstwo w Polsce jest
sponsorowane przez tych co mają pieniądze, a nie przez wyborców. Banki nie
pozwolą by ustawa o upadłości konsumenckiej wyłączała mieszkanie z masy
upadłościowej w przypadku osób fizycznych. Z drugiej strony obecne prawo
uniemożliwia eksmisję na bruk a lokali zastępczych nie ma. Słyszałem jedynie o
kilku firmach, które wynajmują przysłowiowych Ukraińców, którzy pozwalają się
dokwaterować do mieszkania dłużnika celem utrudniania mu życia itp. to jest
jednak spore "franchise risk" tak jak bankrutowanie biednych kredytobiorców, co
jest bardziej prawdopodobne. PO nie jest raczej partią populistyczną, ale jak za
rok/dwa pojawią się pierwsze grupy nacisków to prędzej Państwo (czyt.my)
będziemy dopłacać do odsetek nim powstanie ustawa o upadłości konsumenckiej. Tym
samym ludzie nawet jak przestaną spłacać to nikt i tak nic im nie zrobi bo
wyciągną rękę do "państwa"

Gorszy porfel to wieksze rezerwy na trudne kredyty

[Gość: Jarek]

Wieksze rezerwy to drozszy kredyt dla wszyskich,również na
inwestycje. Kołko się zamyka gospodarka zwalnia,zatródnienie spada,
zaczynają się problemy ze spłatami takich niezabezpieczonych w pełni
kredytów mieszkaniowych, a dalej to już tylko jazda w dół bez
trzymanki.

[poszi]

> generalnie krach dla mnie to coś gwałtownego.

Na rynku nieruchomości "gwałtowne", to co innego niż na innych rynkach. Na rynku
nieruchomości samo zawarcie transakcji trwa tygodnie, więc nic nie dzieje się
natychmiast. Co więcej poznawanie przez uczestników rynku cen jest bardzo
spowolnione. Jeśli rynek akcji spada o 20%, to jeśli masz do sprzedania akcje i
wystawiasz jest za 100 zł, a transakcje chodzą o 20% niżej, to jeszcze tego
samego dnia się dowiesz, że ceny spadły. Na rynku nieruchomości nie wiadomo
nawet, jaka jest cena pojedynczej nieruchomości. Wystawiasz. Nic. Czekasz
miesiąc, dwa trzy, pół roku, obniżasz cenę. I dalej nic. Ponieważ nawet jak
wystawisz za cenę rynkową, możesz oczekiwać kilku tygodni na sprzedaż, to
miesiącami zajmuje rynkowi znalezienie cen, które odpowiadają równowadze popytu
i podaży. Dlatego też w czasie krachu nieruchomości najpierw spada sprzedaż. Bo
ceny na początku nie są cenami równowagi.

> nikt kupować nie chce. W Polskich realiach krach, wg. mojego rozumienia, to
> właśnie spadek 50% w rok

Nigdy w historii (a przynajmniej nic mi o czymś takim nie wiadomo) nie spadły w
ciągu roku ceny mieszkań o 50% na jakimś nieznikomym obszarze.

> a ile wynosi średnia dla całych USA? bo z tego co czytam to 2% w miesiąc nie
> jest niczym nadzwyczajnym.

OK. To teraz kwestia, co rozumiemy przez 2% miesięcznie. Istotnie Case-Shiller
www2.standardandpoors.com/portal/site/sp/en/us/page.topic/indices_csmahp/2,3,4,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0.html
spadł o 2,7% dla 20 metropolii (to nie są całe Stany, gdzie jest zdecydowanie
łagodniej, ale to ważniejsza część rynku) w lutym, ale rok do roku, to "dopiero"
12,7%, bowiem po pierwsze mocniejsze spadki to dopiero sprawa ostatnich kilku
miesięcy, a po drugie zimowe miesiące są sezonowo najgorsze i prawdopodobnie
tempo spadku nieco zwolni. Są jednak miejsca, gdzie spadki rok do roku to ponad
20%, Phoenix, Miami i Las Vegas. Jednocześnie w paru innych miejscach to się
ociera o 20%.

> mówisz, że są rynki w USA gdzie ceny są bardziej oderwane od fundamentów niż w
> Warszawie? tzn. % wzrosły bardziej niż w u nas?

To się działo w dłuższym horyzoncie czasowym, ale tak. Ceny (Case-Shiller) w
Miami rosły w tempie dwucyfrowym nieustanie od 2001 do 2006 roku, w tym w 2004 o
24% i 2005 o 32%. W sumie od 2000 do 2006 roku wzrosły o 180%. W tym samym
okresie ogólnokrajowa inflacja to sumarycznie 17%, więc nawet po skorygowaniu o
inflację ten wzrost był ogromny. Ponadto Case-Shiller pokazuje tylko ceny domów.
Mieszkania miały gwałtowniejszy wzrost.

[thesopranos]

> Na rynku nieruchomości "gwałtowne", to co innego niż na innych
> rynkach.

to ja wiem :) Dlatego gwałtownie dla mnie w tym przypadku to 50% w rok a nie w
miesiąc czy dwa jak na rynkach np. akcji czy 10%-15% w jeden dzień.

> miesiąc, dwa trzy, pół roku, obniżasz cenę. I dalej nic.
> Ponieważ nawet jak wystawisz za cenę rynkową, możesz oczekiwać
> kilku tygodni na sprzedaż, to

tak właśnie sondowali rynek niektórzy deweloperzy. Promocji jest niewiele bo
wiedzą, że to rynku nie rozrusza na taką skalę jak w szczycie bańki. 15-20%
spadki w jeden dzień są i tutaj. Kilku deweloperów robiło takie promocje w
postaci garażu, wykończenia, samochodów czy nawet realny rabat. Problemem jest
raczej transparentność rynku. W Polsce nie ma żadnych danych dot. cen
transakcyjnych, poza ręcznymi sondami Rzepy na podstawie jakieś tam agencji -
obiektywność i rzetelność prawdopodobnie znikoma :(

Gdyby jednak takie dane były to już teraz byłby spadek 20% od szczytu z zeszłego
roku, tylko co by to zmieniło? Transakcji trochę więcej. ale i tak stagnacja -
czy to jest krach? To jest płytki rynek, deweloperzy budują co rok raptem
kilkadziesiąt tysięcy mieszkań, które "łatwo" się sprzedadzą jak opuszczą ceny o
30-40% bo w psychice ludzi to będzie tanio w porównaniu do szczytu cen z 2007.
Za dużo się teraz buduje i rzeczywiście może być problem ze sprzedażą kilkuset
tysięcy mieszkań będących w budowie lub ofertach spekulantów i funduszy nawet
gdy ceny będą niższe o 50% i ta równowaga może nie nastąpić.

Oczywiście będzie trochę upadłości, szczególnie jak kupili przewartościowane
grunty w kiepskich lokalizacjach płacąc np. 1 tys za m2 na Białołęce zamiast 200
zł jak 3 lata temu.

Moim faworytem jest tutaj Triton.

> 24% i 2005 o 32%. W sumie od 2000 do 2006 roku wzrosły o 180%.

patrząc na wielką płytę na Ursynowie to 180% to my zrobiliśmy w 2 lata 2005-2006
:) a w okresie 2000 do 2006 to raczej 300% - żart oczywiście bo to extremum, ale
to tylko pokazuje, że tyle baniek cenowych na świecie to nie jest zbieg
okoliczności...

pzdr

[Gość: mister]

Dyskusja dwóch marzycieli...

40%
50%
60%

Wiem tylko tyle, że jak patrzę na mieszkania 120 m2 i większe, patrzę na cenę
rzędu 1.5-2 miliony zł - jak spadnie o 50% w rok lub dwa - poszukam sobie
takiego, co ma ok 200 m2. Ale byłoby cudownie!

No i mieszkanie w śródmieściu - jakieś 40m2 zamiast 500.000 zł za 240.000...
biorę dwa - zawsze się przydadzą. Niech mnie zdolność kredytowa wysadzi w
powietrze... nabiorę ile się da.

Wiecie co? Nie jestem jedyny!
No, a teraz pobudka i wróćmy do realiów.
Ciekawe ile czasu jeszcze mogę się wstrzymywać, żeby nie zostać uprzedzonym przy
kupnie upatrzonego mieszkanka? Chyba niedługo zacznie się wyłamywanie z szeregu
i będzie tak jak zawsze - piach w oczy.

mister idź i kupuj i nie zawracaj glowy

[Gość: Leszek]

Dyskusja dwoch realistow - warto

[Gość: gostek]

[Gość: uch]

ta, a banki przewidując te 50% spadki już masowo wycofują się z kredytów
hipotecznych, totalnie zaostrzają kryteria. I w ogóle chyba nikt nie powinien w
takiej sytuacji dostać kredytu, bo jaki bank utopi swoje pieniądze.
Baju, baju ja obstawiam 80% spadków

[Gość: mister]

Dobra, wstrzymam się. Na ile mogę liczyć? Będę najdzielniejszy i obstawiam 85 %
spadek w rok.
Wówczas za 1.5 tyś zł kupię 667m2 mieszkanie!
Dzięki za rady!

[Gość: mister]

1.5 tyś / m2 licząc, że mam 1 milion do wydania.

Coś ci mister osmieszanie tego watku nie wychodzi.

[Gość: Leszek]

Za cienki w uszach jesteś nawet jak na trolla.
A co do cen to uważaj zebyś sobie nie wywróżył.

[Gość: mister]

Leszuś, ja nie muszę tego wątku ośmieszać, ponieważ on jest sam w sobie bardzo
śmieszny i poprawił mi humor z rana. Ty natomiast Lesiuniu, nie sprowokujesz
mnie dzieciaku. Na dzieci nie można się gniewać, tylko lepiej wychowywać. Mogę
mieć żal do Twoich rodziców, że seriale oglądali zamiast dzieciaka wychowywać.

[Gość: leon]

> Dzięki za rady!

Nie masz szans w dyskusji, towarzystwo wzajemnej adoracji (zwane tu
KZS) wtopiło mnóstwo kasy w mieszkania pod wynajem i dlatego zawsze
będą ludziom odradzali zakup własnego mieszkania, dlatego tak się
podniecają dyskutując o kryzysie w usa czy hiszpanii, a wręcz
orgazmu dostają gdy słyszą o utrudnieniach w dostępie do kredytów,
mimo że ich to akurat nie dotyczy. Oni wcale nie chcą spadków, a
jedynie chcą aby o nich mówić, bo każde pół roku czekania z zakupem
to dodatkowe 8 - 10 tysi w ich kieszaniach.
Zakrzyczą cie ,a gdy zabraknie argumntów zwyzywają. Dyskusja z nimi
nie ma sensu, niech się duszą we własnym sosie.

Nie tak szybk Leon

[Gość: Leszek]

Leon jak inteligentny zapewne człowiek powinienes zdawać sobie
sprawę że wynajem jest obecnie zupelnie bezsensowną inwestycją.
Dużo lepszą stope zwrotu niz z wynajmu mozna obecnie uzyskać z
długoterminowej lokaty bankowej bez zadnego ryzyka i i ruszania d. z
kanapy.

[Gość: mister]

Zapomniałeś dodać szereg pozostałych zalet mieszkania na garnuszku u mamy. Stopa
zwrotu na żywieniu wynosi 100%! To jest coś!

Skąd my to znamy ?

[Gość: Leszek]

Teoria mistera
Wszyscy którzy nie wierzą że ceny nieruchomości będą rosły w
nieskończoność mieszkają na garnuszku u mamy.

Mister , po prostu walnij się w ten kretyński developerski ryj.
Może otrzeźwiejesz.

[Gość: mister]

To było skierowane do Ciebie, Leszku - bo gadasz jak dziecko.
Do reszty - też jestem marzycielem, który chciałby mieć w kraju niższe ceny
benzyny, żywności, nieruchomości itd. Wiem, że sporo tu takich, którzy mają 60m,
a chcieliby zamienić na 120. Inni z 20m na 40m. Tylko że prawda jest okrutna -
jest nas zbyt dużo! Ja mam kasę więc podejrzewam, że nie jestem sam. Ja mam
zdolność - inni chyba też. Kurcze, chyba że jestem szczególny! Taki wybraniec!
Hurra! To jako jedyny kupujący, którego stać w Warszawie obiecuję się wstrzymać
przez rok i kupić upatrzone mieszkanko od zapłakanego dewelopera/właściciela za
35-40 proc jego aktualnej ceny!

Dzieki Wam uświadomiłem sobie, że w ten sposób zaoszczędzę albo 600.000 zł, albo
kupię zamiast 100 m2 - 250m2. Ahhhh! Nie mogę się doczekać! Polska - czekaj! Za
rok będę najszczęśliwszym człowiekiem na ziemi! I dziś jeszcze zwolnie się z
pracy - rok urlopu a 600.000 zarobione!

Ale Wy jesteście głupi!!!!!!!!!

Wyraźnie ci sie kierunki pomyliły.

[Gość: Leszek]

[Gość: zienio]

mister, nie podniecaj sie tak bo ci cos peknie i kto bedzie pisal
glupoty na forum... faktow nie oszukasz chocbys nie wiem jak sie
staral i plul jadem.

zdrowia zycze

[Gość: gostek]

Ja tez mam kase, mam tez niezla zdolnosc - ale nie jestem glupi.

Potrafie myslec i widze co sie dzieje na rynku - poczekam jeszcze
min. 12 miesiecy - i wtedy kupie kolejne mieszkanie.

Oraz samochod, o ktorym marze od 16 miesiecy. W darmowej promocji...

[Gość: leon]

> wynajem jest obecnie zupelnie bezsensowną inwestycją

Ależ zgadzam sie z tobą w 100 % !
I to właśnie pogłębia stres aktywistów KZS.
Skoro nie mogą sprzedać swoich "ywentycji", bo chcą za dużo, to
muszą póki co żyć z ich wynajmowania. Dlatego tak szerzą widmo
krachu, aby inni odłożyli decyzje o zakupie i jak najdłużej
wynajmowali od nich.
Zauważ, że ta histeria spadków o min. 20-30% trwa już od dobrego
roku.
I co ? I gó...

I kto jeszcze twoim zdaniem uczestniczy w tym

[Gość: Leszek]

paskudnym spisku ?
Może podzielisz się swoją wiedzą Leon ?

[Gość: kameleon]

Ale kombinujesz...

Nic to, grunt ze bedzie taniej. Wystarczy uzbroic sie w cierpliwosc.

[Gość: stoje_i_patrze]

@thesopranos
>Czytam głównie bloomberga i money.cnn, ale nie wiem jaką masz opinie nt. tych
serwisów.

Nie do mnie było pytanie, ale polecę Ci ciekawy serwis:
ml-implode.com/hej

Bialystok,Katowice,Lodz,Lublin

[Gość: jelen]

Ceny w zeszlym miesiacu spadly o 5%

Dom w USA ZA 440 tys $?

[Gość: jaaaaaaa]

Ostatnio corka Busha kupila 128 letni dom w Baltimore za 440 tys $:-)
Pewnie zamieszkala w jakiejs szopie w murzynskim slamsie:-))))))))))

[Gość: realista]

za 440 tys to by sobie mogła kupić 800 metrową działeczkę w podwarszawskich
Łomiankach :) przecież to raptem 900 tys zł :))))))

[Gość: znawca]

No i to pokazuje nasze ceny z kosmosu! Taka dzialeczka powinna
kosztowac 50 tys.(max!)

To cena wywoławcza jakiegoś marzyciela.

[Gość: Jarek]

Nie sądze żeby kiedykolwiek w tej okolicy doszło do transakcji po
zbliżonej do tej lub nawet jej połowy cenie.

[Gość: realista]

takich marzycieli jest mnóstwo:

http://www.allegro.pl/search.php?string=%C5%81omianki&from_showcat=1&category=22713&country=1&location_radio=2&state=0&city=&st=gtext&order=p&buy=0&listing_sel=2&listing_interval=7&price_from=600000&price_to=

[Gość: Jarek]

Gość portalu: realista napisał(a):
> takich marzycieli jest mnóstwo:

I z każdym tygodniem ich przybywa.
Za to nie wykruszają się bo nie ma tranzakcji.
Na tej samej zasadzie mogę wystawić na allegro psią bude za milion i
twierdzić później że psie budy są po milionie. :)

[Gość: realista]

i będzie jak wejdą plany zagospodarowania przestrzennego i odrolnią połowę
naszej metropolii - pytanie tylko kiedy? może do 2018 się wyrobią :)