Dodaj do ulubionych

Pancerna brzoza vs pancerna awionetka

18.11.11, 09:03
Erystyka jest brzydszą siostrą logiki, tak jak astrologia astronomii. Logika i jej brzydsza siostra to odziedziczone po Grekach narzędzia dyskursu publicznego. Erystyka jest sztuką zdobywania poklasku, logika służy weryfikacji demagogii: jest obroną umysłu przed akceptowaniem sądów głupich czy tylko niepewnych. Zasady (prawa) logiki są uniwersalne i obowiązują w każdym z możliwych światów. Erystyka jest kontekstowa: metody przydatne w auli nie sprawdzą się w pubie.

Realnie ów dyskurs publiczny jest mieszanką logiki i erystyki. Logika werbalna nie jest do końca precyzyjna, a zgrabnie podane argumenty łatwiej wpadają w oko czy ucho. Rzecz w proporcji i - przede wszystkim - w strukturze. Dopóki erystyka jest przydatnym ornamentem, a logika jądrem mamy do czynienia z dyskursem logicznym. Jeżeli - celowo bądź nieświadomie - traktujemy logikę jako odmianę erystyki dyskurs przestaje być logicznym. Taką sytuację nazywam logiką postępową.

Kto nie rozumie powyższego wstępu nie powinien wpadać w rozpacz. Jest on kierowany do jednego czytelnika, a ten zrozumie to co już zastało napisane i to co dopiero będzie napisane. Poniższy cytat objaśni sytuację.

Cytat
>> Nie uznaję logiki postępowej, której adeptem została WXM

> Proszę wskazać przykłady takiej "logiki" w dowolnie wybranym poście
> mojego Wielkoxiążęcego Autorstwa.

Sporządzę odpowiedni raport. Raczej nie dziś. Nie chciałbym karmić Wielkoxiążęcej Osoby ochłapami. Rzecz ma być zrobiona porządnie.
Tekst linka



Proszę wskazać przykłady takiej "logiki" w dowolnie wybranym poście mojego Wielkoxiążęcego Autorstwa.

Logika postępowa nie polega na robieniu elementarnych błędów logicznych, choć i takie się zdarzają. Jaśnie Oświecony Xiążę takich błędów nie robi. Kpina z logiki jest zakamuflowana i można ją odkryć poprzez analizę całego pseudo-rozumowania, a nie poprzez proste wskazanie palcem.


Sytuacja wyjściowa

Xiążę włączył się do dyskusji w momencie, gdy watek był już zaawansowany, a moje stanowisko można oddać cytatami:

Cytat
Kilkunastu polskich profesorów, głównie specjalistów z mechaniki, chce zbadać mechanizm zniszczenia tupolewa w uderzeniu z ziemią.
O1

> Tytul sugeruje ze Pan juz zna wyniki badan.

To przecież cytat! Nigdy i nigdzie nie wypowiadałem się o technicznych szczegółach katastrofy smoleńskiej. Cieszy mnie natomiast, że sprawa będzie przeanalizowana przez - jak się wydaje - najlepszych polskich fachowców. Spodziewam się nawet niejednoznacznego werdyktu. W każdym razie wyśmiewanie pytań stawianych przez kontestatorów oficjalnej teorii "pancernej brzozy" wydaje się przedwczesne.

O2




Xiążę wysyła post:

Cytat
Pancerna awionetka


Wczoraj w lesie pod Krakowem rozbił się lekki samolot. Na zdjęciach z miejsca katastrofy widać było m.in. złamaną sosnę, sosnę słusznej grubości. Proponuję, aby eksperci mechaniki zaczeli swoje prace od wyjaśnienia tajemnicy pancernej awionetki, doświadczenie zdobyte przy analizie tego podejrzanego przypadku (zamachu?) na pewno ułatwi dochodzenie prawdy w przypadku smoleńskiego CFITa.

Luka1



Rozumowanie zaproponowane przez Xięcia to analogia. Rozumowanie zawodne w sensie logicznym (brak absolutnej pewności, którą daje dedukcja), ale stosowane powszechnie. W nauce i w życiu. Warunkiem poprawności stosowania rozumowania przez analogię jest identyczność, a przynajmniej podobieństwo warunków uznanych przez nas za istotne. Jakie warunki są istotne dla WXO ( Wielkoxiążęca Osoba)?

- lekki samolot
- sosna słusznej grubości.

Czy ta sytuacja jest analogiczna do smoleńskiej? Oczywiście nie. Tam warunki (istotne dla WXO ):

- ciężki samolot
- brzoza nikczemnej grubości

Logicznie stosowanie analogii do analizy powyżej opisanych zdarzeń (katastrof) jest niedopuszczalne (przy takim wyborze warunków istotnych). Dopuśćmy jednak, że warunki były podobne, prawie identyczne i zastosowanie analogii jest nie tylko dopuszczalne, ale nawet wskazane.

Posłużmy się, dla ilustracji, metodą stosowaną przy poszukiwaniu ropy, gazu czy innego złota. Układ czy w ogóle cechy charakterystyczne warstw skalnych to dla geologa te podobne warunki . Stosuje więc rozumowanie przez analogię i stawia hipotezę, że parę kilometrów na północ od Pakości jest złoże miedzi. Zainwestowałbyś w kopalnię na podstawie tej hipotezy? Ja nie, nawet gdyby jej autorem była moja matka.

Rozumowanie przez analogię jest zawodne. By budować kopalnię trzeba potwierdzić hipotezę robiąc dziurę w ziemi.Czasem b. dużo dziur. A Xiążę zachęca do budowy kopalni na podstawie zawodnego rozumowania przez analogię. Ba, wyśmiewa pomysł próbnych wierceń.


Porzucenia analogii

Xsiążę nie jest fanatycznie przywiązany do rozumowania per analogiam i gładko przechodzi od absolutyzacji tego rozumowania (opisano powyżej) do nihilizmu (czytaj dalej).

Cytat
Krętactwo opisywane jako "pancerna brzoza" to po prostu fanatyczna niechęć do uznania, że żaden wypadek lotniczy nie jest jednakowy. Innego powodu mielenia bzdur na temat smoleńskiej brzozy po prostu nie ma. Sam zdecyduj, czy jesteś fanatykiem czy nie.

Luka2


Zanim przejdę do analizy nihilizmu wskażę kolejny błąd logiczny Jaśnie Oświeconego Xięcia Luki: przesunięcie zakresu znaczeniowego. Nie idzie tylko o fałszywy opis problemu. Idzie też o pomieszanie zbiorów: profesorowie mechaniki to całkiem inny zbiór niż blogerzy trudzący się nad rozróżnianiem odgłosów strzałów i pękającego chrustu.

Idzie mi o stwierdzenie: żaden wypadek lotniczy nie jest jednakowy. Teza tak słuszna, że aż banalna. Każdy płatek śniegu jest inny, każda kropla wody. Nie przeszkadza nam to jednak w odkrywaniu zasad, którym podlega każdy płatek śniegu i każda kropla wody. W pewnym układzie ciśnienia i temperatury płatek śniegu zmienia się w wodę, w innym układzie woda w parę. I mogę z całą pewnością twierdzić, że podgrzany na gazie w kuchni niepowtarzalny płatek śniegu wyparuje. Podobnie każdy niepowtarzalny wypadek lotniczy podlega prawom opisanym przez fizykę. A fizyka formułuje swoje prawa na podstawie analogii. Cała sztuka to wybór zestawu warunków uznanych za istotne.







Obserwuj wątek
    • andrzejg zanim zaczniecie... 18.11.11, 10:18
      skad jest ów nieszczęsny cytat z 'pancerną brzozą ' w tytule?
      Chyba zauwazyłes,ze prawie wszyscy biorący udział w dyskusji przyczepili się tytułu , który jasno sugeruje wynik badania.Chciałes osiągnąc taki efekt?
      A.
      • pulbek Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 10:28
        Ech, gdzie te czasy, kiedy takie wątki potrafiły mieć po dwa tysiące wpisów... Wszystko dziadzieje.

        Pulbek.
        • oleg3 Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 10:41
          pulbek napisał:

          > Ech, gdzie te czasy, kiedy takie wątki potrafiły mieć po dwa tysiące wpisów...
          > Wszystko dziadzieje.

          Dwa tysiące to już wojna forumowa. smile
          Miło mi Cię witać jako obserwatora. Byłbym zaszczycony komentarzem. Niekoniecznie teraz.
          • perla Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 10:50
            oleg3 napisał:

            > Dwa tysiące to już wojna forumowa. smile

            dodałbym - plus 500 wątków wojennych.
            Dwie potężne wojny forumowe jakie przetoczyły się na forum tym, pokazały dobitnie, że największa frekwencja jest wtedy gdy odbywa się personalna bijatyka właśnie.
            • oleg3 Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 11:27
              perla napisał:

              > największa frekwencja jest wtedy gdy odbywa się personalna bijatyka właśnie.

              To nie w tym wątku.
              • hymenos Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 11:42
                oleg3 napisał:

                > To nie w tym wątku.

                Brak tu cech charakterystycznych dla wojenek smile
      • oleg3 Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 10:37
        andrzejg napisał:

        > skad jest ów nieszczęsny cytat z 'pancerną brzozą ' w tytule?

        A znasz lepszy tytuł by przyciągnąć znudzoną publikę? Kto zwróciłby uwagę na post zatytułowany: Profesorowie mechaniki chcą zorganizować konferencję naukową?
        • kalllka Re: zanim zaczniecie dublowac sie 18.11.11, 11:35
          hm,
          bylam pewna, ze forum
          sie czyta przez i dla tzw nazwisk.

          sprobuj mnie dobrze zrozumiec olegu, daleka jestem od porownan w stylu X(gapa) formulujac tendencje, skoro jednak padli Lehman Brodhers ( w swoim czasie) fashion market musial zareagowac,, identycznie
          • oleg3 Re: zanim zaczniecie dublowac sie 18.11.11, 11:38
            ?????
            • kalllka Re: zanim zaczniecie dublowac sie 18.11.11, 12:29
              no co?
              chodzi o to, ze rozumowanie, ktore zaprezentowal ksiazezerka jest dokladnie takie samo jak Twoje ; bo jest po polsku
              - myslenie (porownujace) polegajace na stopniowaniu przymiotnikow i ostatecznie nadawaniu odpowiedniego znaczenia personie kierujacej,a pomijajc kompletnie wspolny mianownik
              ciag (wypadkow loticznych)

              forum wyglada wiec jak typowa polska impreza- ( zalewanie robaka na czas)
              wiec, tylko patrzec jak jaki Zalewski,, osiagnie kforum.


              • oleg3 Re: zanim zaczniecie dublowac sie 18.11.11, 12:39
                Nie śmieć wątku.
                • kalllka Re: zanim zaczniecie dublowac sie 18.11.11, 13:04
                  hm,
                  a sam watek nie jest smieciem- co oprocz podbijania (dwojga nickow) wnosi nowego?
                  czemu nie pokusiles o synteze w poprzednim?

        • andrzejg Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 12:43
          oleg3 napisał:

          > andrzejg napisał:
          >
          > > skad jest ów nieszczęsny cytat z 'pancerną brzozą ' w tytule?
          >
          > A znasz lepszy tytuł by przyciągnąć znudzoną publikę? Kto zwróciłby uwagę na po
          > st zatytułowany: Profesorowie mechaniki chcą zorganizować konferencję naukową?
          >

          czyli dla zyskania poklasku zacząłeś od erystyki

          A.
          • oleg3 Re: zanim zaczniecie... 18.11.11, 12:50
            andrzejg napisał:

            > czyli dla zyskania poklasku zacząłeś od erystyki

            Nie wypieram się. Cieszę się, że przeczytałeś ze zrozumieniem post otwierający wątek.
    • xiazeluka Re: Pancerna brzoza vs pancerna awionetka 18.11.11, 13:07
      Czy ser szwajcarski składa się z sera czy z dziur?

      To właśnie absurdalne pytanie przyszło Mła do głowy po lekturze tekstu, którym miałeś olśnić niezrównanym dowodem na wiadomo co. Sięgnąłeś po broń masowego rażenia. No i sukcesu nie odniosłeś, jako że do polowań na renifery raczej nie używa się pocisków SS-20.

      Analogia to bardzo poręczne i jednocześnie skuteczne narzędzie poznawcze. Samo w sobie nie jest ani zawodne, ani niezawodne, co zresztą rozumiesz, wspominając o "istotnych warunkach". Porównanie należy prawidłowo zastosować, walenie na oślep faktycznie może być niewłaściwe. Na przykład w wielu popularnych i mniej popularnych wydawnictwach możemy wyczytać, iż w kampanii wrześniowej mieliśmy liche szanse na sukces, ponieważ my dysponowaliśmy 900 czołgami lekkimi, a Niemcy 2650 czołgami. Porównanie liczb brutto może zrobić wrażenie - i właśnie dlatego jest stosowane dla celów dramatycznych. Właściwie użyta analogia dowodzi, że ilość czołgów Panzerwaffe wynosiła jedynie 7,5% ogółu (198 sztuk), resztę stanowiły - tak jak w armii polskiej - czołgi lekkie. Co wystarcza do podważenia histerycznego przeciwstawiania polskich "czołgów lekkich" potężnym niemieckim kolosom.

      Jak bardzo ważne jest prawidłowe zastosowanie "istotnych warunków" brzegowych pokazuje Twoje uparte (jako że bezpodstawnie kilka razy użyte) sformułowanie "brzoza nikczemnej grubości". "Nikczemnej", to znaczy konkretnie jakiej? "Nikczemnej" w porównaniu z czym?

      Nie wdając się w rozważania, czy analogia Smoleńsk-Kraków jest właściwa, należy zauważyć co innego: możesz kwestionować sens używania porównań w powyższym zakresie, możesz domagać się uszczegółowienia "istotnych warunków", możesz wreszcie podważyć skuteczność metody per analogiam w zakresie zjawisk niepowtarzalnych, czyli katastrof lotniczych. Jestem gotów przedyskutować te problemy. Jednak nic z tego, co napisałeś, nie dowodzi, jakobym posługiwał się "logiką postępową". Błędy w rozumowaniu - faktyczne czy urojone sobie przez krytyka - same z siebie nie dowodzą infekcji postępem.

      Co do "przesuwania zakresu znaczeniowego" - tej pretensji po prostu nie rozumiem. Analiza logiczna nie służy do onanizmu, lecz formułowania określonych wniosków, które następnie się w ten czy inny sposób uogólnia. Dlaczego Anglo-Francuzi, dysponujący w 1940 r. przewagą liczebną i techniczną w czołgach, padli w starciu z Panzerwaffe wyposażoną nadal głównie w tankietki i czołgi lekkie? Czyżby uzbrojony jedynie w karabiny maszynowe PzKpfw. I był pojazdem bojowym lepszym od ciężkiego Char B1 bis? Krótka analiza przebiegu wydarzeń prowadzi do wniosku, że Niemcy wygrali dzięki lepszym rozwiązaniom taktycznym, czyli działaniom samodzielnych dywizji pancernych, służących do przełamywania i zdobywania, a nie - jak u przeciwników - do towarzyszenia piechocie. Po takim wstępie można spokojnie "przesunąć zakres znaczeniowy" i sformułować konkluzję "istnieje obiektywna potrzeba tworzenia zmechanizowanych jednostek szybkich". Co oczywiście także będzie wnioskiem niepełnym, niemniej poddającym się rozwinięciu.

      Nie widzę więc niczego niewłaściwego ani sprzecznego w przytoczeniu przypadku wypadku lotniczego analogicznego do innego wypadku lotniczego (wspartego odniesieniem do jeszcze jednego podobnego wypadku) a próbie przejrzenia motywacji osób podejmujących ten temat. Jedno drugiemu nie przeczy, ani nie jest nieuprawnione.

      Jedyne, co jest sprzeczne w Twojej wypowiedzi, to teza i nieadekwatny dowód.
      • kalllka Re: Pancerna brzoza vs pancerna awionetka 18.11.11, 13:39
        ze zwazonego mleka glownie sie robi ( a nie sklada)
        ale i Tobie erysto, to takze uchodzi,,, na sucho.

      • oleg3 Rozczarowanie 18.11.11, 13:45
        Głębokie rozczarowanie.
        W poście WXM jest 0 słownie (zero) logiki. Wyłącznie siano czyli erystyka.

        Z powodu wielkiego szacunku, którym darzyłem i darzę WXM odstąpię od detalicznego flekowania wywodów, nieudolnie pokrywających nicość rozumowania. Nie będę też pytał JOXL o to ile centymetrów grubości ma "słuszna" sosna. Proszę jedynie o odświeżenie wiadomości o logicznych konsekwencjach przesunięcia zakresu znaczeniowego.
        • xiazeluka Acha. 18.11.11, 15:03
          Dziękuję, Właśnie zrozumiałem, że "erystyka" to jest określenie wywodów, które Ci się nie podobają. To i "postepowa logika" Mła nie dziwi.
          • oleg3 Luka 18.11.11, 15:27
            Możesz ogłosić swoje zwycięstwo. Nie zależy mi na wojnie: wygram albo ja (co dla mnie oczywiste) albo ty (czego nie mogę wykluczyć); zwycięzcą zaś zostanie Snajper&Matelot.

            Argumenty logiczne wyłożyłem. Ty odpowiedziałeś. Dalej nie warto brnąć.
            • xiazeluka Re: Luka 18.11.11, 15:53
              Jak tam sobie chcesz. Mła nie bez powodu wspomniał o odpowiednich warunkach brzegowych, i to bynajmniej nie w kontekście czołgów.
              • oleg3 Re: Luka 18.11.11, 15:54
                xiazeluka napisała:

                > Jak tam sobie chcesz.

                Tak chcę!
    • marouder.su Re: Pancerna brzoza vs pancerna awionetka 18.11.11, 14:10
      Zgrabny tekscik, by byl jeszcze bardziej udany gdyby w miejsce "wasza xionzenca' i temu podobne napisac uj, palant i temu podobne.
      A w ogole to proponuje badana na zawartosc ksiecia w ksieciu w miejsce tych badan o ktore sie klocicieuncertain
    • manny-jestem No Olegu moje brawa 18.11.11, 15:32
      Jest KO.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka