Co dala narodowi polskiemu ta katastrofa.

[igor_uk]

Porownujac wypowiedzi internautow z przed trzema tygodniami i dzisieszymi,mam
nieodparte wrazenie,ze ta katastrofa,oprocz hipotetycznym poprawam stosunkow z
Rosja,a takze, jak wielu wspominalo-przewietrzenie na gorze,dala narodu
WIEDZE.W tej chwile kazda kobieta,nawet ta dla ktorej obsluga komorki byla
gehenna,w tej chwile wie co to jest TAWS,czym sie rozni wysokosciomierz
baryczny,od radiowego.O takich rzeczach,jak podejscie precezyjne i czym sie
rozni od nieprecezyjnego,kazda gospodyni domowa odpowie o trzeciej nad
ranem,bez chwile zostanowianie sie. Do tego wypadku,cala Polska wiedziala,ze
polbeczka,to jest polowa beczki,teraz wiedza poszerzyla sie jescze i o to,ze
to jest figura akrobacji lotniczej polegajaca na obrocie samolotu wokol osi
podlużnej o 180° . A czy wiedza geograficzna nie zmienila sie,podejrzewam ze w
Polsce nikt nie ma zielonego pojecia na jakiej wysokosci lezy pas startowy
,wzgledem pozioma morza,na Okieciu,a w Smolensku-kazdy wie. A jak poprawila
sie znajomosc jezyka rosyjskiego (powoli ginaca w Polsce w ostatnich latach).
mozno jeszcze wiele wymieniac,ale i tak kazdy z internautow wie,co osobiscie
zyskal na tej katastrofie (wzgledem erudycji oczewiscie). Tak zostanowiam
sie,a co jakby takich katastrof bylo wiecej,co by wtedy stalo? To ze nagrody
Nobla zaczeli by wreczac w Warszawie,to nie podlega dyskusji,no bo po cholere
maja jechac do Oslo po nagrody Polace,taniej bedzie,jak komitet noblewski
przyjedzie tu. Problem ja widze tylko w jednym,mianowicie w braku kasy na
inwestycji,czyli na zakup duzej ilosci samolotow dla VIPow, to powinno stac
sie pryorytetem w wydadkach budzetowych.Albo zrobic cos na wzor Orkiestry
Owsiaka,mozno to nazwac "Wielka orkiestra na rzecz rozwoju Polski" .

[state.of.independence]

Oj, prowokator... Sarkastycznie skomentuję, że ta katastrofa dała nam kandydata
na prezydenta, którego brat bliźniak pochowany został na Wawelu. Bez tej
katastrofy jeszcze długo tego w Polsce by nie było, żeby któryś z kandydatów
mógł się poszczycić tak zasłużonym krewniakiem :-)

[igor_uk]

Czemu prowokator? powiedz szczerze,czy trzy tygodnia temu wiedziala co to jest
ILS? Czy wogole op nim slyszala? Oczekuje przeprosin.

[state.of.independence]

Słyszeć o ILS to słyszałam wcześniej, choćby dlatego, że jak miałam pierwszy raz
lecieć samolotem to chyba przeczytałam wszystko o pilotowaniu co tylko było
dostępne. I tak nie pomogło - czym więcej wiem tym bardziej boję się latać. W
ogóle nic nie trzeba było czytać na ten temat.

A przeprosin za co oczekujesz? Teraz Ty powiedz szczerze: zasada zachowania
jakiej wielkości jest podstawą działania silnika odrzutowego? Jak odpowiesz w
ciągu 15 minut to pogadamy o tych przeprosinach :-)

[igor_uk]

zasada zachowania pedu?

[state.of.independence]

O kurde... To Ty nawet coś z tej fizyki wiesz... Cholera, mogłam zapytać o coś
trudniejszego. No dobra: czy w trakcie lotu na wysokości 10,6 km nad ziemią
ciśnienie w kabinie pasażerskiej jest równe ciśnieniu jakie tam (czyli w tej
samej kabinie) panowało w chwili startu samolotu?

[igor_uk]

jest rowne polowie cisnienia normalnego,poniewaz to robia,zeby kadlub samolotu
nie byl za bardzo,powiedzmy,wysilony.

[state.of.independence]

No Igor, tu już chyba do Wikipedii albo innej ściągi zaglądałeś. Nie próbuj
kłamać - widziałam, jak ściągasz!

Co do tego "wysilenia" kadłuba to chodzi o coś innego. Po prostu gdyby nie
obniżyli ciśnienia wewnątrz samolotu to na wysokości około 10 km mogłoby go
rozerwać jak bańkę mydlaną. Nie chce mi się patrzeć do żadnej ściągi jakie jest
ciśnienie atmosferyczne na tej wysokości, ale z pewnością bardzo małe. A
współczesne samoloty pasażerskie to tylko skorupki z aluminium i plastiku,
wzmocnione włóknem węglowym - strach pomyśleć jak by to trzasło gdyby ciśnienia
w kabinie nie obniżyli.

[igor_uk]

state.of.independence,krotko mowiac,kiedy idziemy wyrobiac licenzje
pilota.proponuje to zrobic razem.

[state.of.independence]

Igor, ja myślę, że licencje pilotów to my już prawie mamy, tylko sami o tym nie
wiemy. W każdym razie w polskim lotnictwie wojskowym to chyba zbyt wiele nie
potrzeba, żeby nas do kokpitu wpuścili.

Pozostają tylko trzy kwestie:
1. czy chcesz być kapitanem czy drugim pilotem?
2. gdzie właściwie chcemy się rozbić z naszymi umiejętnościami?
3. kogo ważnego weźmiemy na pokład, żeby wykreować nowego męczennika i bohatera?

Jak mi odpowiesz na te trzy pytania to pobiegnę po jakiegoś Antonowa (mieszkam w
pobliżu aeroklubu sportowego) potrenujemy trochę przed wielkim bum! w naszym
wykonaniu :-)

P.S. Niejaka ingeborga.dapkunaite też pewnie będzie chciała z nami lecieć.
Proponowała mi kiedyś żebyśmy we dwie pilotowały statek kosmiczny na wariackich
papierach :-)

Zwerbujemy jeszcze na forum ze 2-3 stewardessy i możemy lecieć nawet do diabła :-)

[igor_uk]

state.of.independence,wole byc pierwszym.gdzie rozbic sie,nie ma wiekszego
znaczenia,wazne z kim.Co myslisz o Saakaszwili? byli z Kaczynskim
przyjacielami,to chyba cos znaczy. Jak by mogla,wez odrazu IL-76 i duuuzo
stewardess.Oczewiscie ,oprocz stewardess ,bierzemy wszystkich chetnych.

[state.of.independence]

Pamiętaj Igorze, że pierwsi będą ostatnimi (skoro się tak na zaszczytne miejsce
w kokpicie pchasz).

Gdzie się rozbijemy? Ja proponuję jakieś bardziej zaszczytne miejsce, np.
okolice piramidy Cheopsa, Chiński Mur, pałac letni Dalaj Lamy, albo coś w tym
stylu. Przejdziemy wtedy do historii ogólnoświatowej.

Oczywiście na pokład zabierzemy wszystkich chętnych, ale ważne jest żeby leciała
z nami jakaś delegacja państwowa, do tego bardzo ważna. Inaczej nie ma sensu w
ogóle się rozbijać z hukiem i dymem.

A co myślę O Saakaszwili? Uuuuuuuu, o to nie pytaj publicznie, bo bym coś
brutalnego musiała napisać. I nie chodzi mi o to, że się z Kaczyńskim przyjaźnił
(a niech im będzie - ich prywatna sprawa). Po prostu mam poważne zastrzeżenia co
do polityki wewnętrznej w wykonaniu tego pana.

[igor_uk]

perfidna jestes,jak ja nie bede pierwszym,to bedziesz pierwsza ty.Wlasnie to
bede pamjetac.

[state.of.independence]

Ja perfidna? Ależ skąd. Ja tylko przypomniałam pewną starą prawdę. Ostatecznie
możemy pilotować tak, że jak Ty będziesz chciał w prawo to ja w lewo, Ty do góry
to ja w dół. No i rozbijemy się tym sposobem o wiele skuteczniej niż gdyby jedna
osoba dowodziła tym samolotem :-)

[igor_uk]

state.of.independence,dobrze,przekonala mnie,co do twojej perfidnosci.Ostatnio
(jakies trzy tygodni) zrobilem sie bardzo podejrzliwy-wszedzie widze spiski.

[state.of.independence]

No to Cię muszę uspokoić - w żaden spisek nie mogę być zamieszana bo jestem
niepoprawną indywidualistką. I nawet ostatnie trzy tygodnie nie wpłynęły na
zmianę mojego postępowania i nie zjednoczyły mnie z resztą narodu ;-ppp

[ingeborga.dapkunaite]

Oooo, co ja widzę! W naszej ze State spółce hultajskiej przybyła
dodatkowa osoba. Toż mamy cały komplet załogi. Ja tak skromnie
przypomnę, że zarówno ja, jak i State - papiery, które nas do tego
pilotowania uprawnią, mamy (ja nawet jedno wykształcenie mam takie
jak śp. kapitan). ;-)

[state.of.independence]

Nie no, nie żartuj, przecież ja cały czas wyrażam watpliwości czy mnie te moje
papiery uprawniają do pilotowania czy nie. Poza tym nie wiem jak my pilotować
będziemy, bo już Igor się wciska na pierwszego pilota. To mi rozwala całą
koncepcję wyprawy.

Może jednak my we dwie polecimy tym statkiem kosmicznym (nieważne: z papierami
czy bez) a Igor za nami w Jaku, gdzie będzie sterem, żeglarzem, okrętem :-)

[igor_uk]

Wiedzialem,ze ty z tym pierwszym pilotem cos knujesz. Nie ma spraw,moge byc
drugim pierwszym pilotem. a do JAKu nie wsiade,jak na moi ambicji,to jest za
maly samolot.

[ingeborga.dapkunaite]

A ja myślę, że tę sprawę rozstrzygniemy polubownie - będziemy
zmieniać się. Wtedy napewno żadna czarna skrzynka nie udowodni, kto
i co robił w kokpicie. Również możemy utrudnić zadanie, gadając we
wszystkich znanych i nieznanych nam językach. Możemy też wydawać
okrzyki typu: "Hezbollah rządzi!", czy "Nie dla niepodległej
Palestyny", "Wolność dla Antarktydy!" i pt. ;-)

[state.of.independence]

Można jeszcze w karty grać podczas lądowania. Ale tu być może czwarta osoba by
się przydała, jeśli nie chcemy się w wyborze gier zbytnio ograniczać.

[ingeborga.dapkunaite]

A cóż nam szkodzi zwiększyć ilość ludzi w kokpicie? Wtedy i w karty
będziemy mogli grać, nie zważając na wycie jakichś alarmów, czy
mruganie jakichś dziwnych światełek. ;-)

[state.of.independence]

Te dziwne światełka co mrugają to są gwiady. Ale jak mrugają to niedobrze. To
znaczy znaleźliśmy się z powrotem w atmosferze ziemskiej i skoro gramy właśnie w
karty to już nie zdążymy zabrać posadzić naszego statku kosmicznego bezpiecznie
na ziemi.

[aleksandra.kozel]

Igor, gwoli ścisłości, to według broszurki, socjalizm dał kobiecie radzieckiej
bardzo dużo ( nie mówili tam wprawdzie o urządzeniach elektrycznych, ale
pamiętaj, ze to były lata 50..), tylko ja, z perspektywy historycznej oceniłam
te zdobycze dosyć nisko..czyli na prawie nic.
A co do katastrofy, to pewnie, ze moja wiedza lotnicza bardzo sie
poszerzyła...nie wiem tylko ciągle jak to sie dzieje, ze samolot w ogóle lata...

[state.of.independence]

aleksandra.kozel napisała:

> nie wiem tylko ciągle jak to sie dzieje, ze samolot w ogóle lata..
> .

Normalnie się dzieje: skrzydła są tak wyprofilowane, że przy przekroczeniu
pewnej granicznej prędkości przy starcie zaczyna działać tak zwana "siła nośna".
Siła nośna powstaje dlatego, że ze względu na to specjalne wyprofilowanie
skrzydeł nad ich górnymi powierzchniami powstaje podciśnienie (względem
powierzchni dolnych) i to podcisnienie obrazowo mówiąc "wsysa" samolot do góry.

[state.of.independence]

Nie knuję, tylko od paru dni przeprowadzam samoszkolenie na tego pierwszego
pilota. Była w planach podróż statkiem kosmicznym bez uprawnień, zakończona
jakimś efektownym rozbiciem się w atrakcyjnym miejscu globu ziemskiego. A wydaje
mi się, że nikt tak dobrze tego statku nie rozbije jak moja skromna osoba.

[joanna_on-line]

state.of.independence napisała:

> No to Cię muszę uspokoić - w żaden spisek nie mogę być zamieszana bo jestem
> niepoprawną indywidualistką. I nawet ostatnie trzy tygodnie nie wpłynęły na
> zmianę mojego postępowania i nie zjednoczyły mnie z resztą narodu ;-ppp
>
hmmm... mieliśmy już w historii pewnego indywidualistę*)... nie żebym coś
insynuowała, ot takie luźne skojarzenie, że nie zawsze trzeba wietrzyć spisek ;)))


*) jakos tak Eligiusz Niewiadomski mi się skojarzył :/

[agnes-05]

igor_uk napisał:

> Czemu prowokator? powiedz szczerze,czy trzy tygodnia temu wiedziala co to jest
> ILS? Czy wogole op nim slyszala? Oczekuje przeprosin.

Dla mnie do tej pory ILS to był Instytut Lingwistyki Stosowanej, a teraz
faktycznie dowiedziałam się, że ILS ma....bliźniaka.
Latam sporo, ale fakt faktem nie interesowało mnie jak to sie dzieje. masz
igor_uk rację, katastrofa dała nam łyk wiedzy...hi hi hi..

[igor_uk]

Bardzo mnie intryguje,o co chodzi,ze w kazdym watku,co ja zaczynam,biora udzial
w dyskusji same kobiety ,mnie to oczewiscie w niczym nie przeszkadza?Moze to
"wina" mojej wizytowki?

[aleksandra.kozel]

O! Jaki fajny wątek, ...a tytuł przypomniał mi pewną broszurkę z lat 50, która
znalazłam kilka lat temu u babci na strychu. Broszurka miała tytuł: "Co dał
socjalizm kobiecie radzieckiej?" . I powiem, że dał mniej więcej tyle, co nam
dała ta katastrofa, czyli prawie nic.
Ale wątki igora bardzo lubię...

[state.of.independence]

aleksandra.kozel napisała:

> Broszurka miała tytuł: "Co dał
> socjalizm kobiecie radzieckiej?" . I powiem, że dał mniej więcej tyle, co nam
> dała ta katastrofa, czyli prawie nic.

Eeee, socjalizm kobietę radziecką chyba na traktor posadził, albo coś w tym
stylu. A tu ja nic takiego z tej katastrofy nie mam: ani na traktorze, ani nawet
na quadzie nikt mi nie dał pojeżdzić :-(

[aleksandra.kozel]

state.of.independence napisała:
>
> Eeee, socjalizm kobietę radziecką chyba na traktor posadził, albo coś w tym
> stylu. A tu ja nic takiego z tej katastrofy nie mam: ani na traktorze, ani nawe
> t
> na quadzie nikt mi nie dał pojeżdzić :-(

Niektórzy pojeździli lawetami, czego oczywiście Tobie, state.of.independence nie
życzę...
Ale hummerem to sama bym się przejechała...
>

[igor_uk]

Dziwczyny,ponowiam pytanie,czemu na moich watkach dyskutuja ,praktycznie,tylko
kobiety? Moze to wina mojej wizytowki? oczekuje na odpowiedz.

[state.of.independence]

Igor, a co do jasnej cholewci za atrakcję mieliby faceci z tego typu dyskusji z
Tobą? Jak zmienię płeć to też mi się gadać z Tobą nie będzie chciało, bo i po co
;-)))

[igor_uk]

state.of.independence ,podejrzewam,ze wiekszosc mezczyzn nie wstanie dotrzymac
intelektualnie poziomy naszych dyskusji.Przeciez co by oni wiedzieli o pendzie w
silniku (najwyzej moga byc fachowcami od popedu i to krotkotrwalym,wiem o czym
pisze,jestem mezczyzna)

[state.of.independence]

Tak Igor, zwłaszcza od popędu krótkotrwalego znałam w życiu wielu fachowców. U
większości ten popęd jest tak krótkotrwały, że przechodzi jeszcze przed
przystąpieniem do konkretów :-)

[dv69]

<Dziwczyny,ponowiam pytanie,czemu na moich watkach dyskutuja ,praktycznie,tylko
> kobiety? Moze to wina mojej wizytowki? oczekuje na odpowiedz.
Po pierwsze:)
Byc moze jestes jednym z madrzejszych facetow na tym forum:D
Po drugie :)
Proponuje zmienic wizytowke:D

[aleksandra.kozel]

state.of.independence, dziękuję za info na temat latania. Ale myślę, że i tak
tego nie pojmę, bo niby skąd nagle ta siła? I samolot taki duży, ciężki....i sie
wznosi ....eeech....Fizyka nigdy nie była moja mocną stroną...
Ale poczytać przyjemnie.

[igor_uk]

aleksandra.kozel ,chcialem cie wyjasnic to wszystko w prostszy sposob,dla tego
zajrzel na rozne stronki i ...dam sobie spokoj.Musisz wiedziec tylko jedno,ze
jak samolot nie przekroczy predkosci 8 km na sekunde,to napewno wyladuje,w
przeciwnym wypadku,znajdzie sie na orbicie wokolziemskiej.

[aleksandra.kozel]

igor_uk napisał:

> aleksandra.kozel ,chcialem cie wyjasnic to wszystko w prostszy sposob,dla tego
> zajrzel na rozne stronki i ...dam sobie spokoj.Musisz wiedziec tylko jedno,ze
> jak samolot nie przekroczy predkosci 8 km na sekunde,to napewno wyladuje,w
> przeciwnym wypadku,znajdzie sie na orbicie wokolziemskiej.

Juz Ty mi lepiej igor_uk nic nie tłumacz, bo masy lepiej trzymać w ciemnocie, na
co mi ta wiedza lotnicza? Żebym sie jeszcze bardziej bała?
Lepiej przygotuj tę bałałajkę, bo kultura i sztuka na pokładzie musi być.

[state.of.independence]

aleksandra.kozel napisała:

> state.of.independence, dziękuję za info na temat latania. Ale myślę, że i tak
> tego nie pojmę, bo niby skąd nagle ta siła? I samolot taki duży, ciężki....i si
> e
> wznosi ....eeech....Fizyka nigdy nie była moja mocną stroną...

A jaka tu jest fizyka w tym wszystkim? To tylko bajeczki dla dzieci.

"Ta siła" (czyli siła nośna skrzydeł) to nic nadzwyczajnego, a zależy głównie od
powierzchni skrzydeł. Im większa powierzchnia skrzydeł tym cięższy samolot jest
w stanie unieść się do góry. To trochę podobne do siły, która unosi tratwę na
wodzie - czym większa powierzchnia tratwy tym większy ciężar możesz na niej
położyć i bezpiecznie przewieźć.

Jako ciekawostkę podam tylko to, że dwupłatowce wynaleziono właśnie dlatego,
żeby zwiększyć siłę nośną (dwa płaty = dwa razy większa powierzchnia skrzydeł =
dwa razy większa siła nośna).

[igor_uk]

dv69 ,dzieki . Wiedziale,ze cos musi byc z ta wizytowka nie tak.A jak ja powiem
prawde,ze to zdjecie nie jest aktualne,bylo robiono przed katastrofa.

[igor_uk]

aleksandra.kozel ,nie moge z toba sie zgodzic,odnosne tego,ze socjalizm nic
radzieckiej kobiecie nie dal.W ZSRR zawsze porownywale wszystkie wskazniki ,zeby
wskazac imponujacy wzrost,ktorego dkonal lud radziecki,z rokiem 1913 .Tak
,naprzyklad w roku powiedzmy 1975,mozno bylo przeczytac w prasie padzieckiej
artykul o tym jak wzrosl wytop metalow w ZSRR w p[orownaniu z 1913 rokiem za
cara.To ja posluze sie ta sama metodom.Czy ty wiesz ile kobiet radzieckich w
roku 1913 umialo wlaczyc telewizor-zero./Czy ty wiesz ile kobiet radzieckich w
roku 1913 wspomogalo sie w ciezkiej prace domowej elektrycznymi
urzadzeniami-zero.Czy ty wiesz,ile kobiet w roku 1913 umialo poslugiwac sie
internetom-zero.To wszystko dal kobiecie radzieckiej socjalizm.Dla tego nie
mozno przecenic zaslug socjalizma dla kobiety radzieckiej.Teraz wroce do dnia
dzisieszego.Moze dla tak swiatlej (bez zadnej ironii i szyderstwa pod twoim
adresem) kobiety ta katastrofa nic nie wstanie byla dac,ale takiemu przyglupu
jak ja (PRZED KATASTROFOM OCZEWISCIE)dala wiele.Ty popatrz jak ja pewnie i bez
zadnego zostanowienia sie,potrafie odpowiedziec na pytanie o pedu w silniku
odrzutowym (ciekawe ,czy ktos mnie wstanie wytlumaczyc -co to do cholery jest?)
Ale pomijajac to wszystko,twoj post mnie bardzo spodobal sie ( Ale wątki igora
bardzo lubię...). Pozdrawiam.

[state.of.independence]

igor_uk napisał:

> Czy ty wiesz,ile kobiet w roku 1913 umialo poslugiwac sie
> internetom-zero.To wszystko dal kobiecie radzieckiej socjalizm.

No tu już Igorek przekombinował :-)
Nie uwierzę, że socjalizm w roku 1913 dał kobiecie radzieckiej internet :-)

> Ty popatrz jak ja pewnie i bez
> zadnego zostanowienia sie,potrafie odpowiedziec na pytanie o pedu w silniku
> odrzutowym (ciekawe ,czy ktos mnie wstanie wytlumaczyc -co to do cholery jest?)

Pytasz o pęd? Nic prostszego wytłumaczyć co to jest. Ogólnie sprawę ujmując
ciało o masie m, które się porusza z pewną prędkością v posiada
również pęd będący iloczynem masy ciała i jego prędkości, co można zapisać wzorem:
p = m*v (1)

Warto pamiętać przy tym, że prędkość jest wielkością wektorową, zatem również
pęd jest wielkością wektorową. Wzór (1) zapisany w ten sposób określa długość
wektora pędu. Natomiast zwrot tego wektora jest zgodny ze zwrotem wektora
prędkości :-)

[igor_uk]

state.of.independence napisała: > No tu już Igorek przekombinował . Nie uwierzę,
że socjalizm w roku 1913 dał kobiecie radzieckiej internet
<.state.of.independence mnie nie zrozumiala,ja nie pisal ze to wszystko dostala
kobieta radziecka w 1913 roku,ja tylko pisal,ze w roku 1913 kobiety w Carskiej
Rosji nie umieli poslugiowac sie internetom.

state.of.independence napisała: > Pytasz o pęd? Nic prostszego wytłumaczyć co to
jest. Ogólnie sprawę ujmując
> ciało o masie m, które się porusza z pewną prędkością v posiada
> również pęd będący iloczynem masy ciała i jego prędkości, co można zapisać wzor
> em:
> p = m*v (1)
>
> Warto pamiętać przy tym, że prędkość jest wielkością wektorową, zatem również
> pęd jest wielkością wektorową. Wzór (1) zapisany w ten sposób określa długość
> wektora pędu. Natomiast zwrot tego wektora jest zgodny ze zwrotem wektora
> prędkości :-)
??????? A teraz ja nic nie rozumiem.Widze ,ze miedzy nami istnieje bariera
jezykowa,to napewno ulatwi nam dalsza wspolprace.

[ingeborga.dapkunaite]

Zapewne podczas pilotowania ułatwi. ;-)
Igor, jeszcze możesz bałałajkę zabrać i w dowolnych chwilach grać na
niej skoczne melodie. Myślę, że State ten pomysł zaakceptuje. ;-)

[state.of.independence]

Oooo, eksperci badający czarne skrzynki będą mieli fajny podkład muzyczny :-)

[dv69]

Matko jedyna to takie powazne forum a wy sobie jaja robicie;P

[state.of.independence]

Kiedy ja na poważnie: wiadomo, że jak się weźmiemy za pilotowanie
samolotu/statku kosmicznego to go rozbijemy, pomimo tej cennej wiedzy, której tu
na forum pełno.

No to może bądźmy ludźmi i umilmy jakoś pracę osobom, które po nas będą sprzątać :-)

[dv69]

<>
> No to może bądźmy ludźmi i umilmy jakoś pracę osobom, które po nas będą sprząta
> ć :-)


co proponujesz?

[state.of.independence]

Aaaaa, rozumiem, że lecisz z nami pomimo ewidentnych niekompetencji samozwańczej
załogi :-))))))))))))))

Natomiast co proponuję: ta muzyczka w wykonaniu Igora, nagrana na czarnych
skrzynkach to będzie przesłanie dla potomności. Oczywiście świadomi nieuchronnej
katastrofy możemy również deklamować wiersze, najlepiej autorstwa Mickiewicza.
Byłoby to poruszające :-)

[aleksandra.kozel]

state.of.independence napisała:

Oczywiście świadomi nieuchronne
> j
> katastrofy możemy również deklamować wiersze, najlepiej autorstwa Mickiewicza.
> Byłoby to poruszające :-)

Taaa."młodości, Ty nad poziomy wylatuj..."
>

[state.of.independence]

aleksandra.kozel napisała:

> Taaa."młodości, Ty nad poziomy wylatuj..."

I w tym momencie za sprawą cudu maszyna sama wyrównuje lot ;-)

[dv69]

69 napisała:

> > No to może bądźmy ludźmi i umilmy jakoś pracę osobom, które po nas będą s
> prząta
> > ć :-)
> co proponujesz?

Przepraszam Igor ale tak mi sie skojarzylo ale to z innego watku:D

Ja troche z innej beczki,ale napewno to trzyma sie watku naszej dyskusjiu.
Przed samym wylotem,kiedy wszysci pasazerowie zajeli swopi miejsca,stewardessa
zwrocila sie do podruzojacych. "Prosze wszystkich siegnac po
paszporty".Pasazerowie siegneli."a teraz prosze otworzyc paszporty na stronie ze
zdjeciem" wszysci otworzyli "Ateraz prosze wyrwac ta kartke ze zdjeciem,skrecic
w rurke i wsadzic sobie w dupe" padlo pytanie od pasazerow " A dla
czego?"stewordessa " Dla tego,zeby bylo latwiej identyfikowac zwloki,a poniewaz
ta czesc statysytycznie zachowuje sie najczesciej,to bedzie mniej klopotow z
razpoznaniem waszych zwlok"

[dv69]

To cytuje Igora:D

[igor_uk]

dv69 ,widze ze mnie cytujesz.Za to przepraszasz?

[igor_uk]

dv69 napisała:

> Matko jedyna to takie powazne forum a wy sobie jaja robicie <.

Ja rowniez jestem zniesmaczony.Zakladajac ten watek,myslalem ze ludzi beda
wpisywac w nim wszystko to co poznali w ostatnich tygodniach.Liczylem na to,ze
ktos napisze,ze dzieki katastrofie i dzieki nowej wiedze,dostal awans w prace,ze
moze ktos pod wplywem tej tragedii,mial objawienie,ktos dokonal nowego
odkrycia,na miare Nobla.A te dziwczyny wszystko doprawadzili do jednego,zabawic
sie,jak w kolchoznym klubie kultury pod balalajke i to wysoko nad poziomem morza.

[state.of.independence]

No zaraz, zaraz. Przecież właśnie zbiorowe objawienie miałyśmy, że się trzeba
dobrze zabawić :-)

[igor_uk]

state.of.independence ,taki juz jestem,jak zaraz ktos napisze,ze trzeba dobrze
bawic sie i potepi innych za powage,to ja rowniez bede zniesmaczonym z tego
powodu,ze zapowaznie. Znasz kawal o rabinie,ktory uwazal,ze wszystkie maja racje?

[state.of.independence]

Przede wszystkim nikt tu nikogo za powagę nie potępia. Co najwyżej zachęca do
braku powagi :-)

A tego kawału chyba nie znam.

[state.of.independence]

Przez tą naszą mądrą dyskusję omal mi szlag nie trafił (niedoszłego) sernika na
zimno. Ale w ostatniej chwili wkroczyłam do boju z łyżką w dłoni i uratowałam
ten projekt przed kompletnym fiaskiem.

igor_uk napisał:

> ,ja tylko pisal,ze w roku 1913 kobiety w Carskiej
> Rosji nie umieli poslugiowac sie internetom.

Ale w 1913 roku (niezależnie od ustroju politycznego) nikt się nigdzie na
świecie posługiwać internetem nie umiał. No chyba, że ja o czymś ważnym nie wiem.

> ??????? A teraz ja nic nie rozumiem.Widze ,ze miedzy nami istnieje bariera
> jezykowa,to napewno ulatwi nam dalsza wspolprace.

Bariera językowa? Jak zwał to zwał. Spróbuję więc wytłumaczyć prościej. No więc
na pewno ważysz ileś kilo (nie pytam ile), można więc przypisać Ci masę.
Prawdopodobnie potrafisz też chodzić z mniejszą lub większą prędkością.

To teraz wyobraź sobie sytuację: wracasz nocą do domu, kompletnie pijany i nagle
nie wiadomo jakim cudem - wpadasz na najbliższą latarnię. Jeśli po przyjściu do
domu masz nos tylko trochę odrapany to oznacza, że twój pęd (czyli masa razy
prędkość) był niewielki.

Jeśli jednak patrząc w lustro widzisz, że masz twarz kompletnie zmasakrowaną
(albo nawet głowa została na ulicy) to oznacza, że miałeś bardzo duży pęd w
trakcie zderzenia z latarnią :-)

[dv69]

"Co dał
> socjalizm kobiecie radzieckiej?" . I powiem, że dał mniej więcej tyle, co nam
> dała ta katastrofa, czyli prawie nic.


Jak to co dal socjalizm kobieta?????
dzien kobiet ,paczke rajstop i czerwonego gozdzika:D

[madameblanka]

będę miłosierna i wspaniałomyślnie wybaczam ci te teksty o kobietach:>

co do zakupu samolotów, jestem na tak jezeli usterka była techniczna.

Bo zdaje sie przydałyby się jakies procedury traktujące o niezależności pilotów.
To znaczy, aby litera prawa sięgała tych co próbują wpłynąć na przebieg lotu.
Oczywiście, teoretycznie jest tak że Kapitan Statku rządzi ale jak widac to
teoria, co innego gdyby próba nacisku na pilota /słowna lub fizyczna/ była
poprostu czynem karalnym.

[vobo7]

madameblanka napisała:

> co innego gdyby próba nacisku na pilota /słowna lub fizyczna/ była
> poprostu czynem karalnym.

Próba nacisku na stewardessę takim czynem się okazała ;)

[igor_uk]

vobo7 ,dopiero cie pochwalilem za merytorycznosc,a ty juz robisz z powaznego
tematu-burdel.Masz nagane.

[vobo7]

A spływaj, pokrętny, męski, GRU'owski szowinisto! :P

Nie da rady zapisac wszystkiego w procedurach

[jot9]

madameblanka napisała:

> Bo zdaje sie przydałyby się jakies procedury traktujące o niezależności pilotów

Niby tak, tylko że nie da rady wszystkiego zapisać na papierze. Pewne rzeczy po
prostu bierze się na zdrowy rozsądek bo występują zbyt rzadko. Tak jak nie mamy
procedur na trzęsienie ziemi i uderzenie komety. Robienie martwych bądź
nieżyciowych(na pozór) przepisów jest bezsensowne bo w naturze człowieka leży,
że często odrzuca się wiedzę zbędną (wiedzą to wszyscy studenci).

Miller wspominał, jak to zdarzało się, ze pilot mówił, że warunki są
niekorzystne, a Miller odpowiadał "a może by spróbować?". I pilot może próbował
bardziej a może mniej. Ale
- do obawy przed gniewem Millera pilot nie miał podstaw,
- do obawy przed gniewem dowolnej innej szyszki (dziesiątki lat doświadczenia
polskich lotników) pilot nigdy nie miał podstaw,

Z jednym wyjątkiem. Bardzo drastycznym. Dobrze udokumentowanym w prokuraturze, w
zapisach wystąpień sejmowych i korespondencji prowadzonej z kancelarią
prezydenta w roku 2008.

Tego się nie da opisać na przyszłość. Nie ma sensu.

[vobo7]

Igor_uk przewiduje:

> mozno to nazwac "Wielka orkiestra na rzecz rozwoju Polski"

Żebyś nie wykrakał. Bo przy pewnym określonym wyniku wyborów faktycznie może się
pojawić pomysł zbiórki na jakiś "FON" ;)

Zaś odnośnie erudycji i edukacji, to mam następujące obserwacje:

1) Ponieważ na technikach podejścia oraz pomocach nawigacyjnych znamy się już
świetnie, przeto od jutra (no max od środy) czas na nowy kurs - tym razem w
zakresie meteorologii. Tu bowiem, póki co, jest biała plama. Trzeba zaś poruszyć
zjawisko inwersji, dokładnie odróżnić radiacyjną od adwekcyjnej, wiedzieć
jak to może wpływać na samolot a jak na wysokościomierz barometryczny, itd.
Trzeba wreszcie przypomnieć, iż owo zjawisko miało znaczenie zarówno dla
helikoptera z Millerem, jak też w wypadku katastrofy w Powidzu, choć w obu
sytuacjach wpływ był inny.

2) Uważam, że poszerzenia wymaga temat ruchu w powietrzu. Mało kto zdaje sobie
sprawę z faktu, że tam na skrzyżowaniach nie ma świateł. A ruch jest, mogą się
robić korki, itd. No więc kłania się całe ICAO, można zacząć pisać o
kontroli ruchu, o częstotliwościach i reszcie.

3) Zupełnie nie rozumiem, czemu zaginął temat tak wspaniale podrzucony przez
gen. Petelickiego. Czyli Critical Infrastructure Protection.
Przecież mamy Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, ono ma jakiś program w tym
zakresie... duże pole do pytań. Dla spiskowców także: przecież niedawno odszedł
stamtąd pan Przemysław Guła, a wraz z nim kilka innych osób. No i teraz się
dopiero okaże dlaczego, bo przecież na pewno nie przez jakąś tam SARNĘ.

Ciekawy jest przy tym fakt, że cała ta społeczna edukacja odbyła się właściwie
bez udziału mediów. Jeśli jakiś był, to polegał co najwyżej na chwilowym mąceniu
wody. Potem się wszystko wyjaśniało na różnych forach. Zresztą najczęściej,
medialne mącenie wody miało miejsce dzień-dwa po tym, jak już forumowicze mieli
rzecz przegadaną.

Jedyny sensowny wstępniak na tematy istotne popełnił, o dziwo, mjr Fisher.

Mediom jednak sprawa się nieco znudziła, bo już nie podnosi oglądalności. Toteż
media przestały mącić i, jak widać na forum, muszą się tym zająć inni
(oczywiście nie o Tobie mówię). Mącenie jest, jak sądzę, na rękę tym, którzy się
specjalizują w jedynie słusznych receptach dla ciemnych, wszystko kupujących
ludków. Im więcej głupawych, sprzecznych ze sobą tzw. teorii, im więcej szukania
rzekomych sprzeczności, im więcej podważania zaufania (do kogokolwiek i
czegokolwiek), tym więcej szans na to, że ktoś uwierzy w opatrznościowego męża.

[igor_uk]

vobo7 ,ty jak zwykle merytoryczny i konkretny.Piszesz wszystko na temat i nie
probujesz w pokretny sposob,nawyzywac mnie od meskich szowinistow.Z czym juz sie
spotkalem.

[madameblanka]

dodałbym jeszcze wtrącić parę lekcji savoir-vivre, żeby wiedzieć kto może sie
spoźnić na samolot, i kto tu na kogo czeka.
Jeszcze jakiś kurs stopni i tytułów - i jak padnie "kto jest zwierzchnikiem sił
zbrojnych?" - odpowiedzieć bez mrugnięcia okiem:)

[state.of.independence]

madameblanka napisała:

> dodałbym jeszcze wtrącić parę lekcji savoir-vivre, żeby wiedzieć kto może sie
> spoźnić na samolot

No tak... Chciałam jak zwykle sarkastycznie wtrącić, że "wielkim" mężom stanu
wolno spóźniać się na samolot - śmierć owego pamiętnego dnia nie musiała się
spieszyć, toż i żniwo zebrała obfitsze.

[xemxija]

vobo7 napisał:


czas na nowy kurs - tym razem w zakresie meteorologii.

Juz dawno mialam pomysla, ze sprawca katastrofy mogl byc prad zstepujacy (wiem
to z kursu National Geographic:), biorac pod uwage nagly spadek wysokosci
samolotu, lecz zadne zrodla nie doniosly o burzy w miejscu i czasie katastrofy,
a nie wiem czy to zjawisko moze wystapic bez burzy, a za to z mgla. Dlatego kurs
meteorologii uwazam za niezbedny aby poszerzyc moja nedzna wiedze w tym
zakresie. Zapisuje sie. Niniejszym. Prosz o publikowanie niezbednych materialow
w malych dawkach:)

[state.of.independence]

Nie no, prądy zstępujące nie wytępują 50 czy 100 metrów nad ziemią (bo mniej
więcej na tym pułapie samolot zaczął wytracać wysokość. Takie prądy występują na
wysokości co najmniej kilku kilometrów (mniej więcej na wysokości górnego pułapu
chmur). Ta teoria nie przejdzie.

Natomiast prądy zstępujące ładnie trzepią samolotem nad Alpami (turbulencje).
Przeżyłam na własnej skórze i omal nie wysiadłam w trakcie lotu. Nie są one tam
związane z burzą, lecz z opadaniem zimnych warstw powierza.

[xemxija]

Na moim kursie;) te prady wlasnie wystepowaly calkiem nisko (moze
anomalia, nie pamietam) bo jesli sie zdarzy wysoko to pilot ma szanse i czas sie
z tego wykaraskac. Nie pamietam gdzie ta katastofa sie zdarzyla...ale tak, na
pewno sie rozbili bo ten prad ich doslownie przygniotl do ziemi. A przeciez nie
przycisnal by samolotu do gruntu z wysokosci, powiedzmy 3000 metrow? Wiec musial
wystapic bardzo nisko. Chyba od wtedy radary dopplerowskie zaczely byc w uzyciu,
zeby wykrywac takie prady wczesniej.

[state.of.independence]

Oj, chyba już wiem o co Ci chodzi z tym prądem nisko nad ziemią: to by było coś
takiego jak silny podmuch wiatru. Szczególnie jesienią i to jest wyczuwalne
przez ludzi na ulicy, a wręcz uciążliwe. Ale to się nijak do pogody w Smoleńsku
w dniu katastrofy nie miało. Nikt nie informował o gwałtownych zmianach
ciśnienia i porywistym wietrze.

[xemxija]

en.wikipedia.org/wiki/Delta_Air_Lines_Flight_191
znalazlam na wikipedii, nastepnym razem nie moge uskuteczniac prasowania jak
ogladam program edukacyjny, bo tylko polowe zapamietuje. Na dodatek te
mniejsza;)

[state.of.independence]

No ale w tym materiale jest jasno napisane, że wlecieli w obszar burzy i
stracili kontrolę nad maszyną z powodu zmieniającego się wiatru. Już 460 metrów
nad ziemią zaczęli zauważać dziwne rzeczy. Tak więc nijak się to ma do warunków
atmosferycznych w Smoleńsku.

[xemxija]

No totez wlasnie mowie. Nie mam wiedzy, czy podobne zjawisko moze wystapic BEZ
BURZY (z innych przyczyn). Ale na pewno nie jest to tylko wicherek zrywajacy
przechodniom czapki z glow na ulicach, skoro potrafi wessac samolot.

[xemxija]

No i nie upieram sie ani nie sugeruje, ze cos takiego wystapilo kolo
Smolenska. Udowadniam raczej, ze kurs meteorologiczny jest mi niezbednie potrzebny;)

[state.of.independence]

No ale jakie inne przyczyny mogłyby tu wystąpić? Chyba tylko trąba powietrzna,
któraby się z tych smoleńskich mokradeł nagle zerwała.
Nie ma szans, żeby bez silnego frontu atmosferycznego taki wiatr powstał. Poza
tym takie zjawisko ktoś by w okolicach lotniska musiał zauważyć. To nie jest
tak, że wiatr jest w jednym miejscu i dwa metry dalej go nie ma.

[igor_uk]

state.of.independence,bardzo dawno,lecac samolotem,oczewiscie jako pasazer,z
Leninabada (Tadzykistan) do Kujbyszewa (Rosja) mieli my tak twarde ladowanie,ze
niektorzy mieli niegrozne urazy.Kapitan samolotu osobiscie wytlumaczyl to tym,ze
przy podchodzeniu do ladowania,samolot wszedl w pas zimniejszego powietrza,ktore
opadalo w dol.Skad wzielo sie to chlodniejsze powietrze,on wytlumaczyl tym,ze
przed pasem bylo swiezo wspachane pole (a ziemia tam czarna),nad ktorym
rozgrzane powietrze unosilo sie w gore,a pas byl z betonu,dosc jasny i dla tego
powietrze bylo mniej nagrzane.Przez to wyszlo tak,jak by my wlecieli w
wiatr,ktory wial z gory w dol,mniej wiecej tak on wytlumaczyl. Czy cos takiego
istnieje w przyrodzie?

[state.of.independence]

igor_uk napisał:

> Przez to wyszlo tak,jak by my wlecieli w
> wiatr,ktory wial z gory w dol,mniej wiecej tak on wytlumaczyl. Czy cos takiego
> istnieje w przyrodzie?

Istnieje. Zwłaszcza piloci szybowcowi muszą uważać na takie pionowe kominy
opadającego w dół chłodnego powietrza. Łatwo przez nieuwagę stracić wtedy
kontrolę nad szybowcem i przypuszczam, że dla szybowca może się to źle skończyć.

Zresztą te klasyczne turbulencje (np. nad Alpami jak gdzieś wcześniej napisałam)
to też jest taki wiatr, który raz wieje z góry na dół, za chwilę - z dołu do
góry. Tylko 10 km nad ziemią nie robi wielkiej różnicy, że samolotem trzepnie
gwałtownie o 20 czy 50 metrów w dół.

[igor_uk]

state.of.independence ,ale w Smolensku ,w tym dniu,podobne zjawisko nie moglo
powstac,poniewaz z relacji swiadkow wynika,ze mgla byla dosc silna i to na
bardzo duzym obszarze.

[state.of.independence]

Raczej nie mogło, bo domyślam się, że mgła powstaje tam na skutek parowania wody
z okolicznych mokradeł. Czyli na całej powierzchni pokrytej mgłą ruch powietrza
odbywał się do góry. Poza tym takie zjawisko nie tłumaczyłoby zbyt gwałtownego
zejścia samolotu z poprzedniej wysokości. Gdyby miało miejsce - samolot po
prostu przyziemiłby twardo i trochę zębów by się powybijało ludziom.

Myślę, że w Smoleńsku złożyły się do kupy wszystkie możliwe nieszczęścia:
pośpiech, kiepska widoczność, może jakaś mała usterka, może naprawdę drobny błąd
pilota. To, że nikt nie informuje opinii publicznej o zapisie tej skrzynki,
która rejestrowała rozmowy już mnie niepokoi. Może być tam coś co np. wskazuje
na błąd pilotów. To by było bardzo niewygodne i niepoprawne politycznie przed
wyborami powiedzieć "Przepraszamy bardzo, żadnego spisku ani zamachu nie było,
nieszczęśliwy zbieg okoliczności, pomyłka pilota, która przy dobrej pogodzie
byłaby bez znaczenia".

Oczywiście są to moje domysły i na razie obstawiam tę wersję. Zobaczymy co się
okaże, kiedy już jakiś oficjalny komunikat się pojawi.

[igor_uk]

state.of.independence,z dziesiec dni temu,przeczytalem na jakims rosyjskim
portale informacyjnym,ze strona rosyjska jest gotowo upublicznic czesc wynikow
sledstwa,ale czekaja na uzgodnienie(?) ze strona polska,ta informacja powtorzyla
sie kilka razy.Pozniej zrobilo sie cicho.O co w tym wszystkim chodzi,mozno tylko
domyslac sie.

[state.of.independence]

Ja się za bardzo domyślać nie chcę, wydaje mi się jednak, że jest w tym coś
niewygodnego właśnie dla strony polskiej, a nie dla rosyjskiej. Jest dla mnie
zrozumiałe czemu strona rosyjska chce to upublicznić: bo żadnego spisku nie było
i najlepiej urwać już łeb spekulacjom. Przecież oni najbardziej obrywają za to,
że się porządnie do roboty przyłożyli i nam pomogli. Ot i widzisz naszą polską
wdzięczność :-(

[vobo7]

Ponieważ jeszcze się nie znam na meteorologii, to rzućcie sobie okiem tu, a Igor, niech to teraz ładnie przetłumaczy. Należy odszukać na stronie pierwszy post użytkownika Aml (piąty wpis od góry). To jest Siergiej Amielin, któremu ktoś przysłał pogodową teorię.

[igor_uk]

vobo7,ja wszystko srobie ,przetlmacze,ale jutro.OK? A teraz zycze wszystkim
dobrej nocy.

[vobo7]

Jasne, Igor. Ja w końcu dziś miałem urlop. Tobie też się trochę odpoczynku należy ;)

[state.of.independence]

Okiem rzuciłam, ale czekam na tłumaczenie Igora. Mnie by ze dwa tygodnie zajęło
zanim bym to po dwudziestym przeczytaniu zrozumiała jak należy :-)

[xemxija]

Bylam, widzialam, nawet co poniektore ruskie bukwy rozpoznalam i to wsio.
Czekam, az Igor wiecej cos powie. Potem jeszcze polazlam na wikipedie dowiedziec
sie cos o tej inwersji, i tylko jedno zdanie mnie zafrapowalo, to mianowicie
"W wyniku różnic w prędkości rozchodzenia się dźwięku w powietrzu ciepłym i
zimnym zjawisku inwersji przyziemnej towarzyszy znaczący wzrost słyszalności
dalekich głosów." - pytanie kogo mogli uslyszec? i co bylo mowione;)
W dalszym ciagu nie rozumiem jak ewentualne zjawisko inwersji (ktore chyba nie
jest jakims wybrykiem natury, lecz mozna je zaobserwowac przynajmniej raz w
miesiacu) moglo wplynac na dezorientacje pilotow? No bo chyba fizycznie na sama
maszyne (tak jakby mogl wplynac slynny moj prad zstepujacy) wplywu to nie mialo.
Co ta inwersja wlasciwie robi? Uprasza sie nie krzyczec;)

[state.of.independence]

Ta inwersja to chyba... odwraca kota ogonem ;-)

Poczekam na tłumaczenie Igora. Tłumaczenia własnej produkcji sama nie mogę
zrozumieć :-)))

[xemxija]

No, jak to inwersja, ogolnie rzecz biorac:)
Ale co ta konkretna mialaby spowodowac?

Boze, spraw zebym natychmiast sie zamknela i uniknela dalszej kompromitacji.
Igor, gdzie to tlumaczenie?

[state.of.independence]

Powiem szczerze - na dzień dzisiejszy nie mam żadnego pomysłu co ta inwersja
mogłaby spowodować i ciągle nie potrafię sobie wyobrazić jej wpływu na samolot.
Mnie się wydaje, że nie potrzeba aż tak mnożyć bytów ponad konieczność i że bez
tej inwersji lądowanie w tej mgle i na takim lotnisku to... hmmm... nie była
trafna decyzja.

A tak z innej beczki - na wątku o trzech rzekomo ocalałych odkryliśmy, że za
samolotem leciała przyczepka na rowery i to w tej przyczepce ocalało kilka osób :-P

[matti.x]

O ile to do mnie prawidłowo dotarło, to... mogłaby zwiększyć opadanie.

(ale nie przyjmujcie tego za tłumaczenie; taki domysł, to raczej powód mojego zainteresowania).

[state.of.independence]

Niby mogłoby zwiększyć opadanie... ale nie uwierzę, że aż o kilkadziesiąt metrów :-(

[igor_uk]

Igor wiele dzis nie powie,poniewaz dopiero co wrocil do domu,a wyszedl 0
5.40.Ale w dwoch zdaniach cos o tym forum rosyjskim moge napisac. ten Michael
,opisuje zjawisko,w summie dosc czeste.Czyli chodzi o inwersje i wplyw tej na
zachowanie samolotu TU-154.Jak wiadomo inwersja charakteryzuje sie tym,ze nizsze
warstwy atmosfery sa zimniejsze o d wyzszych.A poniewaz chlodniejsze powietrze
(to ja pisze za autorom postu) jest bardziej geste,a co za tym idzie,ze chociaz
siola nosna nieznacznie wzrasta,ale sila oporu o wiele bardziej,do tego jeszcze
dochodza wypuszczona mechanika skrzydla,co opor jeszcze bardziej zwieksza.Do
tego dochodzi przednia centrowka,czyli srodek ciezkosci jest blizej dzioba
samolotu(?) i do tego naklada sie nieprzygotowanie zalogi do wejscia w
zimniejsze powietrze,to io zaczynasie zejscie ponizej sciezki schodzenia.Dalej
on cytuje podobne zdarzenie.O posumuwujac,pisze,ze dla lzejszego Jak-40 to
wszystko nie sprawilo problemu,ale dla ciezkich IL-76,i TU-154 ,jak najbardziej.
O tu ja dodam od siebia,jak nie raz jiz wspominalo sie,charakterystycne dla
TU-154 jest to,ze on nie odrazu wychodzi z opadania,musi minuc kilkanasci
sekuhd,dopoki samolot zacznie ruch ku gorze. Tam dalej jeszcze pisze sie,ze
prawdopodobnie,to calkowicie zaskoczylo pilotow,a poniewaz wysokosc byla dosc
mala,to nie mieli czasu na ratunek.Tak ,jak jeeden z forumowiczy
napisal,poprostu zanurkowali do tego wawozu,a wyjsc-zabraklo wysokosci.

[igor_uk]

Napisalem,wyslalem,pozniej przeczytalem swoi wypociny i pomyslalem,a kto
przetlumaczy moje "dzielo"? Widze,ze popewnilem wiele bledow,literowek i niezbyt
zrozumialych zwrotow uzylem,ale mam nadzieje,ze cos zrozumiecie.

[state.of.independence]

igor_uk napisał:

> Tam dalej jeszcze pisze sie,ze
> prawdopodobnie,to calkowicie zaskoczylo pilotow,a poniewaz wysokosc byla dosc
> mala,to nie mieli czasu na ratunek.Tak ,jak jeeden z forumowiczy
> napisal,poprostu zanurkowali do tego wawozu,a wyjsc-zabraklo wysokosci.

Hmmm... i ja bym to pozostawiła na razie jako jedną z przypuszczalnych hipotez.
Ani tu tego nie potwierdzimy, ani nie obalimy. Tak samo jak hipoteza z tym, że
pilotów zmylił jar i zaczęli się zbyt szybko obniżać. W jednym i drugim
przypadku zadecydowałyby sekundy, rzeczywiście zanurkowaliby do wąwozu i
rzeczywiście nie byłoby czasu wyjść z niego.

A co do wąwozu jeszce - i bez szumnych słów, bez teorii inwersji i tym podobnych
rzeczy mogło się zdarzyć, że tam w tym wąwozie powietrze było chłodniejsze, bo z
reguły w zagłębieniach terenu przed południem zbiera się chłodne powietrze. Ale
cały czas mi coś nie pasuje z tak gwałtowną utratą wysokości...

[igor_uk]

state.of.independence,prosili przetlumaczyc,przetlumaczylem.W summie z calej
dyskusji( na tym forum) wynikalo by,ze oprocz chlodniejszego powietrza,wiekszego
oporu,moglo duza role odegrac wywazenie samolotu wzgledem osi podluznej.Nie mamy
pojecia,gdzie siedzieli pasazerowie w momentie katastrofy,jak byl rozmieszczony
bagaz.

[aleksandra.kozel]

igor_uk napisał:

,moglo duza role odegrac wywazenie samolotu wzgledem osi podluznej.Nie mam
> y
> pojecia,gdzie siedzieli pasazerowie w momentie katastrofy,jak byl rozmieszczon
> y
> bagaz.

Bagazu to pewnie tam nie było , przeciez lecieli na pare godzin, chyba, że
catering...
A rozmieszczenie pasażerów..no cóż...czasami jestem wściekła na stewardessy jak
każą siadac nie tam, gdzie chcę, zeby dobrze wyważyc samolot...A tam były same
VIPy...

[xemxija]

aleksandra.kozel napisała:


Bagazu to pewnie tam nie było , przeciez lecieli na pare godzin

A dezodoranty??? :-D

[xemxija]

Igor, dzieki za tlumaczenie. Chociaz dalej nie pojmuje wplywu ewentualnej
inwersji na katastrofe. No przeciez takie zjawisko nie moze byc zaskoczeniem dla
pilota.

[igor_uk]

xemxija napisała: No przeciez takie zjawisko nie moze byc zaskoczeniem dla
pilota <<.
A czemu twoim zdaniem nie moze? Prfzeciez to zjawisko nie jest widoczne,dopiero
jak wchodzi sie w zimniejsze warstwy atmosfery,zaczyna sie cos dziac sie. Ale to
i tak,tylko jedna z wielu wersji,co rozwazaja na rosyjskich forumach.Mozno
pozazdroscic takiej mendzie,co tu u nas siedzi,dla niego jest wszystko
proste-kontroler,skurwel,zawinil i kropka.

[state.of.independence]

No wiesz Igor, bo kontroler powinien (w rozumieniu mendy) wyfrunąć z wieży i
własną piersią zasłaniać pas, żeby samolot nie podchodził do lądowania.

A cóż ten biedny kontroler mógł zrobić i jak mógł zabronić lądowania? Jak znam
życie i tak on tylko robił swoje a decyzja o otwarciu/zamknięciu lotniska
należała do kogoś wyżej postawionego.

[igor_uk]

state.of.independence ,za to ze nie byla podjeta decyzja o niezamkniecie
lotniska,ponosi osobista wine Lech Kaczynski,to wlasnie przez jego
zachowanie,jego klotliwosc nikt w Rosji nie chcial w najmniejszy sposob
przeszkodzic jemu w prywatnej pielgrzymki (wyborczej) do Katynia.

[state.of.independence]

A ja sobie zdaję sprawę z tego, że to była trudna sytuacja dla osób
odpowiedzialnych za decyzję o zamknięciu lotniska. I to trudna ze względu na
osobę śp prezydenta. I wiem co by się działo, gdyby to lotnisko zamknęli.
Rozumiem, że ktoś był postawiony w sytuacji bez wyjścia.

[vobo7]

state.of.independence napisała:

> Rozumiem, że ktoś był postawiony w sytuacji bez wyjścia.

Tu byłbym ostrożny: nie może być tak, że względy polityczne unieważniają
przepisy ruchu lotniczego, a w szczególności te, które się wiążą z
bezpieczeństwem. I to dotyczy zarówno naszej załogi (plus ew. jej przełożonych,
dysponentów lotu, itd.) jak też - tak samo - strony rosyjskiej. Z tą jedynie
uwagą, że otwartość lotniska nie determinuje decyzji pilota o lądowaniu, a już
zwłaszcza decyzji przy której przekracza się minima przy fatalnych warunkach.

Istotą rzeczy będą tu przepisy. Jeśli one nie zawierają konieczności albo nawet
wskazania ku zamknięciu lotniska w takich warunkach, to ok. Jeśli zawierają
"wskazanie" choć nie konieczność, to będzie polityczna jatka.

[state.of.independence]

Vobo, tylko weź jeszcze pod uwagę jedną rzecz: z tego co mi wiadomo w rosyjskim
lotnictwie wojskowym sugestie kontroli lotów są traktowane jako polecenie
służbowe do wykonania, nawet jeśli lotnisko nie jest zamknięte. Nie wiem czy
reguluje to jakiś przepis, czy taka ichniejsza tradycja, ale takiej samowoli jak
w lotnictwie NATO-wskim nie ma. A nasi piloci byli wyszkoleni według standardów
NATO-wskich, które dopuszczają wszelką wolną amerykankę dopóki lotnisko nie jest
zamknięte.

I jeśli przepisy polskie bardzo różnią się od rosyjskich to od strony prawnej
nie rozsądzisz kto miał rację w tej sytuacji. A jeszcze zapomniałam ustosunkować
się do kwestii tego, że względy polityczne nię unieważniają przepisów ruchu
lotniczego... Otóż nie powinno być tak, ale już raz mieliśmy tak zwany incydent
gruziński, gdzie nawet nie względy polityczne a wręcz czysty kaprys pana
prezydenta lub kogoś z jego otoczenia był podstawą żądania od pilota bardzo
ryzykownej eskapady.

No i kolejny raz przypomnę, że nie było żadnego planu B na wypadek niepogody
więc pilot nie otrzymał żadnych instrukcji od dowódcy co ma w tej sytuacji
robić. Nie otrzymał instrukcji więc przykozaczył licząc na swoje umiejętności. Z
jakichś przyczyn się przeliczył i tyle. To że lotnisko nie było zamknięte nie
oznacza przecież, że mu wieża kazała lądować. Niestety te same względy
polityczne dla których nie zamknięto lotniska zadecydowały o tym, że pilot nie
odleciał.

[vobo7]

state.of.independence napisała:

> nie rozsądzisz kto miał rację w tej sytuacji.

Ja nie rozsądzę. Ale komisja to zrobi, bo będzie musiała. Rzadkie są sytuacje, w których miałoby być niewiadome, jakie prawo ma zastosowanie. Zwykle jest to określane; np. nasza wojskowa instrukcja RL-2006 ma zastosowanie, o ile nie jest sprzeczna z przepisami lokalnymi. Itd.

Biedni spiskowcy uczepili się też "zamknięcia lotniska". Tymczasem sprawa nie musi być aż tak banalna prawnie. Poza zamknięciem jest (przynajmniej u nas) jeszcze inny stan - dostępne z ograniczeniami. Poza tym, jest także potencjalna kwestia wydania zgody na lądowanie przez organ kontroli lotów. Innymi słowy, nie jest to wszystko takie proste. Choć nie należy zapominać o fakcie, iż ostateczną decyzję podejmuje kapitan statku.

> No i kolejny raz przypomnę, że nie było żadnego planu B na wypadek niepogody
> więc pilot nie otrzymał żadnych instrukcji od dowódcy co ma w tej sytuacji
> robić.

No niezupełnie. Plan lotu zawierał lotniska zapasowe, bo po prostu musiał.
To, że na nich nie było prezydenckiej logistyki nie powinno mieć wpływu na decyzje pilotów (nawet, jeśli miało).

> Niestety te same względy polityczne dla których nie zamknięto lotniska
> zadecydowały o tym, że pilot nie odleciał.

Prawdopodobnie tak. Niemniej, istotę rzeczy będą stanowiły uregulowania prawne, a nie względy polityczne. Zarówno dla komisji, jak też przede wszystkim, dla prokuratury.

[igor_uk]

vobo7 ,ja cie juz pisalem,ze problem z tym lotniskiem jest taki,ze na dzien
dzisieszy jego status nie jest okreslony.Czyli,wojsko im juz nie zajmuje sie,a
wladze cywilne nie przyjeli.Co nie znaczy,ze zarzadzaja tym lotniskiem
UFOludki.Otoz,kontrolerami lotow,a takze obsluga lotniska zajmuja sie
kontraktowi wojskowi.Dola tego,jak tam laduje samolot wojskowy,procedury sa
jasne,kontroler ma prawo wydac rozkaz ,a zaloga nie ma prawajego zignorowac.W
przypadku lotow cywilnych,a takowym byl dla strony rosyjskiej lot
Kaczynskiego,procedury sa inne,podejrzewam,ze nawet takiej ewntualnosci nikt nie
przewidzial.Samolot,z Prezydentem obcego panstwa,odbywajacego prywatna
wycieczke.ladujacego na wprawie porzuconym lotnisku,udostepnianego
grzecznosciowo.To dopiero lamiglowka.Maja racje te,co mowia,nie powinien byl
pilot ladowac.

[xemxija]

igor_uk napisał:

A czemu twoim zdaniem nie moze? Prfzeciez to zjawisko nie jest widoczne,d
opiero jak wchodzi sie w zimniejsze warstwy atmosfery,zaczyna sie cos dziac sie.

Bo osobiscie, na wlasne oczy widzialam fotografie inwersji (glownie jakies
plaskie chmury, w ogole nic ekscytujacego dla mnie), ktore wykonal (fotografie,
nie inwersje;) moj ojciec w celach czasem zawodowych, czasem hobbystycznych. I
nie wykonywal ich z pokladu samolotu. I nie jest pilotem. A rozpozna inwersje od
pierwszego kopa, malo tego, to sie chyba nawet da przewidziec kiedy ona wystapi.
I zgadzam sie, ze ja nie mialabym pojecia co zrobic, gdybym zostala
wsadzona za stery samolotu i wystapilaby inwersja. Ale pilot, ktory dzialanie
wiekszosci zjawisk atmosferycznych na lecacy samolot zna z autopsji, na pewno
przynajmniej slyszal o inwersji i z czym to sie je.

[state.of.independence]

xemxija napisała:


> Bo osobiscie, na wlasne oczy widzialam fotografie inwersji (glownie jakies
> plaskie chmury, w ogole nic ekscytujacego dla mnie), ktore wykonal (fotografie,
> nie inwersje;) moj ojciec w celach czasem zawodowych, czasem hobbystycznych. I
> nie wykonywal ich z pokladu samolotu. I nie jest pilotem. A rozpozna inwersje o
> d
> pierwszego kopa, malo tego, to sie chyba nawet da przewidziec kiedy ona wystapi


Chyba mnie oświeciło! Zamiast używać szumnego słowa "inwersja" to gadajcie
ludziska normalnie.

Otóż przespałam się z tym problemem i wstałam "oświecona". Tej szumnej
"inwersji" rzeczywiście towarzyszą chmury lub mgła.

Ale chmury (o bardzo charakterystycznym wyglądzie) towarzyszą sytuacji gdy na
styku dwóch frontów atmosferycznych front zimny niejako "wciska się" pod front
ciepły. I to łatwo poznać, jeśli ktoś się tym interesuje i ma trochę wprawy. Ale
to raczej nie ta bajka co Smoleńsk.

W Smoleńsku mogła wystąpić inwersja w tym sensie, że warstwa cieplejszego
powietrza leżąca nad warstwą zimniejszą spowodowała, że mgła nie mogła unieść
się wyżej i rozwiać na wietrze.

Ale mam kilka zastrzeżeń co do obarczania odpowiedzialnością tego zjawiska bo:

1. Inwersja ta musiałaby wystąpić nad całym obszarem pokrytym mgłą i nie ma
powodu, żeby jakiś konkretny fragment terenu (za pasem, przed pasem, nad
wąwozem) był "uprzywilejowany".

2. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby w trakcie szkoleń nie powiedziano pilotowi
"słuchaj chłopie, jak wlatujesz w taką mgłę zalegającą nisko nad ziemią to
uważaj, bo może tam być inwersja temperatur". Wydaje mi się, że to jedna z
pierwszych rzeczy, którą wypadałoby młodym pilotom mówić.

3. Cały czas wydaje mi się, że cokolwiek złego działo się z samolotem, stało się
to zbyt nisko nad ziemią, aby wytłumaczyć to wpływem warunków
atmosferyczno-inwersyjnych. Granica pomiędzy zimnym a ciepłym powietrzem powinna
w tym przypadku przebiegać ponad mgłą, a nie nad samą ziemią. Moim
zdaniem wysokość na jakiej samolot zaczął nagle zniżać lot wskazuje albo na
jakąś usterkę techniczną albo na błąd pilota.

I tym sposobem po raz kolejny dochodzę do wniosku, że najlepiej pogodzić się z
prawdą, że pilot w tę mgłę w ogóle nie powinien był wlatywać i decyzja o
lądowaniu we mgle była decyzją błędną.

[state.of.independence]

Nie pamiętam ile osób maksymalnie mieściło się do tego samolotu, ale chyba coś
koło setki. Więc powiedzmy, że samolot był prawie pełny. Martwiłabym się o to
wyważenie względem osi podłużnej, gdyby leciało 50 osób i wszyscy siedli po
jednej stronie (np. prawej).

Na razie bym się nie podniecała żadną teorią: ani tą, ani inną. Powiem tyle samo
szczerze co złośliwie: nie pierniczylibyśmy tu tych wszystkich głupot, gdyby
pilot podjął decyzję o nielądowaniu w takiej mgle.

[igor_uk]

state.of.independence napisała: nie pierniczylibyśmy tu tych wszystkich głupot,
gdyby pilot podjął decyzję o nielądowaniu w takiej mgle <<. Wlasnie to samo ja
zawsze mowie.Wlasnie ta decyzja pilota ,czyli ladowanie w bardzo trudnych
warunkach (jak okazalo sie katastroficznie trudnych) odrzuca wszystkie
spekulacji na tyemat czyejs zlej woli.Bo naprawda bardzo trudno szykujac
zamach,przewidziec,ze ktos bedzie tak odwazny i podejdzie do ladowania.

[state.of.independence]

Wiesz Igor, nie wiem jak to jest w Rosji, ale w Polsce się źle o zmarłych nie
mówi. Może nawet nie tak - w Polsce obowiązkowo trzeba o zmarłych mówić tylko
dobrze, nawet jeśli się w to nie wierzy.

Stąd też jest silna presja, żeby złego słowa o pilotach czy prezydencie nie
powiedzieć. I tu się bierze błąd logiczny: ludzie uważają, że mówienie prawdy
"decyzja o lądowaniu była złą decyzją" to już obrażanie tychże zmarłych. Ale tak
naprawdę wyartykułowanie tej prawdy nikogo nie obraża, bo efekty tej decyzji
widzieliśmy na własne oczy i trudno ją pochwalać.

Niezależnie od tego, czy inwersja czy coś innego - gdyby piloci odlecieli nie
naraziliby się na ten czynnik o którym tu spekulujemy. I ja nie próbuję nawet
podważać ich kompetencji, ale od strony decyzyjnej popełnili błąd. Dla wielu
ludzi to jest bardzo trudne do przełknięcia, więc najwygodniej by było, żeby
zawiniło jakieś dziwne zjawisko pogodowe, albo żeby to był zamach. Tylko to jest
myślenie życzeniowe i nieumiejętność pogodzenia się z faktem, że każdy człowiek
może nieumyślnie popełnić jakąś dramatyczną pomyłkę.

[aleksandra.kozel]

igor_uk napisał:

.Bo naprawda bardzo trudno szykujac
> zamach,przewidziec,ze ktos bedzie tak odwazny i podejdzie do ladowania.

Oj igor, nieuwaznie czytasz forum..Przeciez na innych watkach już napisano, że
pilot w momencie katastrofy...juz nie zył....

[state.of.independence]

Ja w którymś wątku czytałam, że ktoś do samolotu wpuścił gaz, który wszystkich
zabił. Ciekawa jestem jak ów zamachowiec podfrunął z tym gazem do samolotu i
dostał się do środka ;-)

[aleksandra.kozel]

state.of.independence napisała:

> Ja w którymś wątku czytałam, że ktoś do samolotu wpuścił gaz, który wszystkich
> zabił. Ciekawa jestem jak ów zamachowiec podfrunął z tym gazem do samolotu i
> dostał się do środka ;-)
>
gaz był..w dezodorantach...

[state.of.independence]

No tak, w dezodorantach... A jakim cudem ten gaz się w tych dezodorantach
znalazł? Wszyscy je na targu od tego samego Chińczyka kupili hurtem na kwadrans
przed wylotem, czy jak???

I wszyscy się na gwałt zaczęli perfumować przed samym lądowaniem???

[aleksandra.kozel]

xemxija napisała:

> Bylam, widzialam, nawet co poniektore ruskie bukwy rozpoznalam i to wsio.
> Czekam, az Igor wiecej cos powie.

Tez czekam, bo chociaż rosyjski znam nieźle, to tematyka techniczna mnie przerasta, tym bardziej, że w tym tekście każde słowo jest ważne

> sie cos o tej inwersji, i tylko jedno zdanie mnie zafrapowalo, to mianowicie
> [i]"W wyniku różnic w prędkości rozchodzenia się dźwięku w powietrzu ciepłym i
> zimnym zjawisku inwersji przyziemnej towarzyszy znaczący wzrost słyszalności
> dalekich głosów."

Zaraz, zaraz..jeśli wzrost słyszalności dalekich głosów, to może "ubijaj tuda" mówił ktoś na przykład w odbiorniku telewizyjnym na sąsiadującym z lotniskiem osiedlu, a w słynnym filmiku wydawało, że to obok...

[state.of.independence]

aleksandra.kozel napisała:

> Zaraz, zaraz..jeśli wzrost słyszalności dalekich głosów, to może "ubijaj tuda"
> mówił ktoś na przykład w odbiorniku telewizyjnym na sąsiadującym z lotniskiem o
> siedlu, a w słynnym filmiku wydawało, że to obok...

No i zagadka się wyjaśniła. Trzeba tylko sprawdzić program telewizji rosyjskiej
w chwili katastrofy. Może leciała "Ekstradycja" albo coś w podobnym stylu :-)

[aleksandra.kozel]

A tak poważnie mówiąc, to teoria inwersji nie jest może taka głupia...patrząc z
historycznej perspektywy na różne katastrofy, widać jak przypadek, przyroda, czy
głupia pomyłka stawały się przyczyną jakiegoś strasznego wydarzenia, albo całego
łańcucha nieszczęść.
Najtrudniej uwierzyć w coś śmiesznie prostego...łatwiej doszukiwać się spisku...

[igor_uk]

Aleksandra,o ile nikt nie zmusil pilotow sila do ladowania,o ile nikt ich nie
oszykal z prognozem pogody,to u podstawy tragedii lezy ich blad,poniewaz oni
zlamali przepisy.O ile warunki pogodowe nie spewniali zadnych minimuw,to powinni
byli odleciec na inne lotnisko.To tak ,jak by ja jadac 140km/h ,w
gololedz,wchodzac w ostryj zakret,pozniej mial by pretenzji do sluzby
drogowej,ze nie posypala tego odczynku drogi.

[state.of.independence]

Wiesz, mnie się wydaje, że bez żadnych teorii to można wytłumaczyć. Pogoda była
jaka była, wyposażenie lotniska - praktycznie żadne, presja czasu, bo start z
opóźnieniem, bo ważne osoby na pokładzie.

Człowiek (w tym pilot) jest omylny, a ten samolot to w sumie kupa ciężkiego
złomu. Tu naprawdę sekunda czy jej ułamki przesądziły o katastrofie. I nawet
jeśli doszło do niej na skutek błędu pilotów to ja nigdzie nie twierdzę, że oni
ponoszą jakąkolwiek winę.

Pilot tylko leciał według planu. A żadnych wytycznych na wypadek złej pogody i
żadnego planu B nie było. No to co się mu dziwić, że podszedł do lądowania? W
ogóle dziwię się, że nie poleciały głowy w Kancelarii Prezydenta. Niezależnie od
bezpośredniej przyczyny wypadku (anomalie pogodowe/błąd pilota/atak żółwi Ninja)
to Kancelaria miała zorganizować ten wyjazd tak, żeby był bezpieczny.

I na nic tu dywagowanie nad teorią inwersji - ktoś zawalił sprawę bo nie
zaplanował tej prezydenckiej wycieczki z głową.

[igor_uk]

state.of.independence,glowy odpowiedzialne ,juz poleciali,i to doslownie.Wlasnie
w tym jest problem z opublikowaniem wynikow (wstepnych) sledstwa.

[igor_uk]

Bylo bardzo milo,ale jestem prawdziwym facetem i po krotkiej,ale bardzo
intensywnej rozmowie,ide spac.Dobra noc.

[state.of.independence]

A dobranoc :-)

Kurde, muszę sobie dostęp do tego forum zablokować bo już dawno miałam iść spać.

A co do głów, które poleciały - jednak upieram się, że jeszcze kilka (w
Kancelarii Prezydenta) powinno polecieć dla całkowitej sprawiedliwości.

[igor_uk]

A ja by postawil na to,ze to ubijaj tuda,dochodzilo z domu
latajacej-mendy.Slyszalnosc tak wzrosla,ze az z Polski bylo slychac.

[marysia130]

Ta katastrofa dała nam prawdziwego bohatera narodowego, męża stanu o którego
istnieniu dowiedzieliśmy się niestety dopiero po jego śmierci (ironia losu),
przywróciła nam ten wspaniały podział społeczeństwa o którym niektórzy (o
zgrozo) zaczynali zapominać, połowie społeczeństwa uświadomiła kim jest
prawdziwy Polak i prawdziwy Patriota (nie mylić z rakietą), zyskaliśmy nową
definicję męczeńskiej śmierci, bohatera, męża stanu, elity, zrównała "dwa
Katynie" do rangi jednego wydarzenia (tego samolotowego oczywiście), narzuciła
nam dziejową misję kontynuowania dzieła tragicznie zmarłego (niestety mało kto
wie na czym dzieło ma polegać, ale się dowiemy), pokazała nam, że w Polsce
solidarność ma różne oblicza (zależy w jakim towarzystwie się ginie, prawo
zawsze da się nagiąć) no i na koniec da nam Prezydenta w osobie Jarosława
Kaczyńskiego. Jesteśmy niewątpliwie bogatsi duchem po tej katastrofie i otwarci
na jeszcze nowe doznania, nowe informacje o jakich nam się nie śniło. I jeszcze
cud, jak można zamienić wspólną autentyczną żałobę całego narodu w mentalną
jatkę (ale tu już gratulacje należą się księżom i panom z PiSu).

[igor_uk]

marysia130 ,czy ja juz wyznawalem cie milosc?

[jot9]

Fakt, zgrabnie napisała.

Co zaś do preferencji kulinarnych, to chyba faktycznie igor wyznaje miłość
wtedy, gdy na stole jest kaczka a nie ryba :)

[state.of.independence]

jot9 napisał:

> igor wyznaje miłość
> wtedy, gdy na stole jest kaczka a nie ryba :)

Zaliżby bohaterska kacza śmierć w tak chwalebnym kulinarnym celu przepełniała
Igora samą kwintesencją Agape? ;-)

[marysia130]

Ryba już niedługo bedzie jedynym słusznym daniem gdy przyjdzie nam pościć caly
rok w imie roznych swiat koscielnych.

[state.of.independence]

Ba, ale czy dopuszczalny będzie na przykład karp po żydowsku?

[state.of.independence]

No tak, wyjaśniło się: wczoraj mnie, dzisiaj następnej, jutro jeszcze jednej, po
jutrze...

To już się nie dziwię, że się Igorkowi wszystko pomyliło i nie pamięta, komu co
wyznawał ;-PPPP

[igor_uk]

state.of.independence ,co ja zrobie,jak na forum "Katastrofa w Smolensku"
spotykam tak wyjatkowe kobiety.