- Rzetelność i antysemityzm "Gazety Wyborczej" -

[Gość: Galba]

"Michnik Zeitung":

Stryjewski (poseł LPR – przyp. Galba) spytał prezesa IPN Leona Kieresa: "Kiedy
możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by otworzyć w
ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka?"

wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010101&xx=730413

Ta sama wypowiedź zasłyszana przeze mnie wczoraj w Faktach TVN-u:

"Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by
otworzyć w ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka, który lepiej
dbałby o rzetelne wyjaśnienie ..." (po słowie "które" mogły paść trochę inne
słowa, cóż - pamięć mam dobrą ale nie aż tak, sens w każdym bądź razie został
zachowany).

Hmmm, czy aby te dwa zdania mają ten sam sens? Czy aby ucięcie owej wypowiedzi
w połowie i zwieńczenie jej pytajnikiem nie zmienia jej wymowy?

Pierwsze zdanie nie pozostawia wątpliwości: autor chce by prezes nie-Polak
ustąpił zwalniając miejsce dla Polaka.

Drugie zdanie nie przesądza czy ów prezes jest Polakiem, stwierdza jedynie że
prezesem winien być "Polak, który ..." - czyli możliwa jest na przykład taka
interpretacja: obecny prezes jest Polakiem ale nie dba... (jest to zresztą
interpretacja najbardziej oczywista i zgodna z tym co wielokrotnie mówili
politycy LPR).

Wobec powyższego nasuwają mi się następujące pytania:

1. Czy w GW pracują wtórni analfabeci nie wiedzący, że obcięcie połowy zdania
może diametralnie zmienić jego sens?

2. Dlaczego GW sieje w duszach swych czytelników niepewność co do pochodzenia
pana prof. Kieresa?

3. Czy postawy GW nie można zakwalifikować jako promocji antysemityzmu?

4. Czy Adam Michnik zwolni nieodpowiedzialnego i niekompetentnego dziennikarza?

5. Ilu wybitnych twórców, polityków i publicystów podpisało się już pod listem
protestacyjnym do A. Michnika?

Galba

tak, tak

[Gość: siedem]

'strach się bać'
kiedyś otworzyłem rzydorczą
z głupia frant w środku. Pa
trzę, przecieram oczęta a t
u Pan redaktor dyskutuje so
bie w najlepsze z Wielce Sz
anownym Agentem KGB Oleksym
o innym wielkim Autorytecie
lewicy - Jeżym Órbanie o pe
rspektywach, rozwoju tru tu
tu tu zęby z drutu i tak da
Wtedy to rzuciłem ścierwo n
a podłogę jak śiakaś postać
z filmowego horroru co spos
trzegła że w dłoniach trzym
a węża jadowitego, a nie k
ij leszczynowy

7,00
a tFu przez prawe ramie

[Gość: sceptyk]

Nie wykluczam, ze to moglo byc gleboko traumatyczne przezycie. Ja, ze wzgledu
na BHP (bezpieczenstwo i higiene psychiczna) w ogole tego nie czytam
('rzydorcza' - klajtfani).

[jacek#jw]

Nic to, to tylko demokracja.

tak, tak

[Gość: Galba]

jacek#jw napisał(a):

> Nic to, to tylko demokracja.

Ściślej rzecz ujmując: kłamstwokracja.

Galba

Niestety i ja pomogłem Adamowi M....

[Gość: Galba]

Gość portalu: sceptyk napisał(a):

> Nie wykluczam, ze to moglo byc gleboko traumatyczne przezycie. Ja, ze wzgledu
> na BHP (bezpieczenstwo i higiene psychiczna) w ogole tego nie czytam
> ('rzydorcza' - klajtfani).

---

Nie wiem czy wypada się do tego przyznawać ale ja kiedyś codziennie
kupowałem "Rzydorczą". Pamiętam maj 1989 gdy pierwsze numery dotarły do
Wrocławia – te drżące ręce wyciągnięte po "pierwszą legalnie wydaną gazetę
antykomunistyczną!" – skromne 8 stron zadrukowane brudzącą dłonie farbą. Trochę
mi wstyd, że także za moje pieniądze Adaś zbudował swoje Imperium Kłamstwa.

Wątpię czy więcej niż 10 procent ówczesnych czytelników GW pozostało jej wiernych
do dzisiaj – nie mam natomiast wątpliwości, że połowa obecnych wówczas
zaczytywała się Trybuną Ludu czy inną Gazetą Robotniczą (organ KW PZPR we
Wrocławiu) – metody te same, poziom zakłamania ten sam, opcja ta sama i autorów
tych samych spotkać można...

Galba

o OGŁOSZENIU tu jest

[perla!]

Wysoka nagroda za znalezienie dowolnego numeru GW w której nie będzie nic o
Żydach właśnie. Informacje: na tym wątku oczywiście.

Perła

No to nie wygram nagrody...

[Gość: Galba]

perla! napisał(a):

> Wysoka nagroda za znalezienie dowolnego numeru GW w której nie będzie nic o
> Żydach właśnie. Informacje: na tym wątku oczywiście.
>
> Perła

Niestety parę lat temu wszystkie archiwalne numery GW jakie miałem wylądowały w
śmieciach. W późniejszych nie ma sensu szukać.

Galba

[Gość: luka]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> 1. Czy w GW pracują wtórni analfabeci nie wiedzący, że obcięcie połowy zdania
> może diametralnie zmienić jego sens?

Wiedzą doskonale. Przećwiczył to Michnik z Cichym przy publikacji paszkwilu na
AK "Czarne karty powstania warszawskiego". Ucinali zdania tam, gdzie był
przecinek, zamieniali kolejność zdań, cytowali dokumenty późniejsze jako
wcześniejsze itd.

[janusz2_]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> "Michnik Zeitung":
>
> Stryjewski (poseł LPR – przyp. Galba) spytał prezesa IPN Leona Kieresa: "
> Kiedy
> możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by otworzyć w
> ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka?"
>
(...)
>
> Ta sama wypowiedź zasłyszana przeze mnie wczoraj w Faktach TVN-u:
>
> "Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by
> otworzyć w ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka, który lepiej
> dbałby o rzetelne wyjaśnienie ..." (po słowie "które" mogły paść trochę inne
> słowa, cóż - pamięć mam dobrą ale nie aż tak, sens w każdym bądź razie został
> zachowany).
>

Wersja I:
"Kiedy Gazeta Wyborcza zostanie zatąpiona rzetelną gazetą"

Wersja II
"Kiedy Gazeta Wyborcza zostanie zastąpiona rzetelną gazetą, która będzie miała
kolorową okładkę"?

Co kto woli.

[Gość: #]

janusz2_ napisał(a):
> Wersja I:
> "Kiedy Gazeta Wyborcza zostanie zatąpiona rzetelną gazetą"
> Wersja II
> "Kiedy Gazeta Wyborcza zostanie zastąpiona rzetelną gazetą, która będzie miała
> kolorową okładkę"?
>
> Co kto woli.

Ja wole wersje III:

"Kiedy Gazeta Wyborcza zostanie zastąpiona rzetelną gazetą, która będzie miała
kolorową okładkę z jeszcze bardziej rzetelnej NIE"?

[Gość: #]

Niejaki Nalecz - historyk (!!!) w rozmowie
z Olejnik plakal, ze prowadzac sesje sejmowe w roli
v-ce marzszalka, nie analazl podstaw by przerwac przemowienie
Maciarewiczowi, ktory za inteligentnie przemawial !!!

A przeciez mogl przemawiac na poziomie Nalecza
- i on wtedy by nie dopuscil do zdemaskowania
roli Kieresa w oczernianiu narodu polskiego !!!! )))

Nie tylko logika wyjaśnić może znaczenie wypowiedz

[Gość: doku]

Gość portalu: Galba napisał(a):

>
> Drugie zdanie nie przesądza czy ów prezes jest Polakiem ...

... kiedy się tylko teoretyzuje, ale w praktyce zdanie to zostało wypowiedziane
tonem, który słuchacze usłyszeli, z miną, którą widzowie widzieli, przez osobę,
która wiedziała, jak chce zostać zrozumiana. I została zrozumiana.

Rolą dziennikarza jest w tym wypadku określić fakt, czyli dowiedzieć się właśnie
tego, jak taka osoba chciała zostać zrozumiana i jak została zrozumiana. Po
stwierdzeniu tego faktu dziennikarz cytuje to, co najważniejsze, aby wiernie
oddać sens wypowiedzi czytelnikom, którzy nie widzą miny i nie słyszą tonu
wypowiedzi.

Zamiast więc plątać się w domysłach, co by to mogło znaczyć gdyby powiedział to
kto inny w innej sytuacji, to po prostu pogódź się z tym, że twoi ulubieni
politycy znów pokazali swoją mroczną stronę, a niby cwane ich wypowiedzi i tak
nie uchroniły ich przed kompromitacją

>
> Wobec powyższego nasuwają mi się następujące pytania:
>
> 1. Czy w GW pracują wtórni analfabeci nie wiedzący, że obcięcie połowy zdania
> może diametralnie zmienić jego sens?
>

Nie pracują. GW zatrudnia kompetentnych dziennikarzy.

> 2. Dlaczego GW sieje w duszach swych czytelników niepewność co do pochodzenia
> pana prof. Kieresa?
>

To nie GW, ale antysemicka propaganda LPR

> 3. Czy postawy GW nie można zakwalifikować jako promocji antysemityzmu?
>

Jest to demaskowanie antysemityzmu - nie wykręcisz kota ogonem

> 4. Czy Adam Michnik zwolni nieodpowiedzialnego i niekompetentnego dziennikarza?
>

Oczywiście, jak tylko taki się ujawni

Uważaj abyś sufitu nie zachlapał wazeliną- ntxt

[Gość: anty]

To się nie odsuwaj!

[Gość: doku]

rozbrykaliście się Dokuciński

[Gość: siedem]

po tym jak Imperator Galbus zdjął z was wieczną klątwę!

humorek powrócił
co prawda jeszcze
pełnej krasy nie
pokazujecie
ale zawsze coś

7,00

Przerywam wzgardliwe milczenie...

[Gość: Galba]

... którym ukarałem cię Doku swego czasu – wiem, że kara była okrutna ale wierz
mi: była również potrzebna. Odcierpiałeś swoje i teraz możesz liczyć na
zaszczyt konwersacji ze mną.

Ok. – Do rzeczy:

1. Widziałem posła Stryjewskiego miotającego gromy na prof. Kieresa. Nie
dostrzegłem żadnych min sugerujących, że „ten Kieres to podły żydłak”.
Intonacja i rytmika zdania również były jak najbardziej naturalne i sugerujące
inne znaczenie niż to, którego dopatrzyli się Michnik Jugend.

2. Rzetelność dziennikarza polega na tym by dokładnie cytować co kto powiedział
a nie obcinać zdania bo dziennikarzowi coś się wydaje... (ewentualnie mógł
napisać: poseł powiedział to z taką miną jakby chciał powiedzieć...)

3. Politycy LPR nie są moimi ulubieńcami (podobnie jak ich koledzy z SLD-UP-PSL-
Samoobrony-UW-AWS-czy co tam sobie jeszcze chcesz dopisać spośród lewactwa).

Galba

[Gość: doku]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> 1. Widziałem posła Stryjewskiego miotającego gromy na prof. Kieresa. Nie
> dostrzegłem żadnych min sugerujących ...

Może nie jesteś tak spostrzegawczy, jak profesjonalny dziennikarz, ani nie
"nadajesz na tej samej fali" co Stryjewski i jego wierni słuchacze.

> 2. Rzetelność dziennikarza polega na tym by dokładnie cytować co kto powiedział
> a nie obcinać zdania bo dziennikarzowi coś się wydaje... (ewentualnie mógł
> napisać: poseł powiedział to z taką miną jakby chciał powiedzieć...)
>

Czasem tak, czasem nie - dziennikarstwo to wielka sztuka (nawet są takie studia)
i ważna. Cenniejsze niż uproszczenia jest kierowanie się duchem zawodu - a duch
ten to poszukiwanie i ujawnianie prawdy, nawet tej ukrytej, nieudowodnionej.
Dziennikarz musi pracować ryzykując, że skrzywdzi kogoś oszczerstwem lub ośmieszy
się samemu naiwnością w czerpaniu z niepewnych źródeł. To jeden z
najtrudniejszych zawodów, z góry obarczony koniecznością błądzenia, krzywdzenia,
ośmieszania się i wystawiania na ciosy - takie np., jakie niesprawiedliwie
wymierzasz naszej ulubionej gazecie, naszemu miłemu gospodarzowi tego forum.

> 3. Politycy LPR nie są moimi ulubieńcami
> (podobnie jak ich koledzy z SLD-UP-PSL

Tu nie ma podobieństwa, czarne to nie czerwone

>-Samoobrony

Łączy ich tylko chamstwo

>UW

Tu chyba chciałeś znów dokuczyć naszym przemiłym gospodarzom, bo podobieństwa
jest 0 (zero)

> AWS

Tylko tu mamy podobieństwo

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Galba napisał(a):
>
> > 1. Widziałem posła Stryjewskiego miotającego gromy na prof. Kieresa. Nie
> > dostrzegłem żadnych min sugerujących ...
>
> Może nie jesteś tak spostrzegawczy, jak profesjonalny dziennikarz, ani nie
> "nadajesz na tej samej fali" co Stryjewski i jego wierni słuchacze.
>
> > 2. Rzetelność dziennikarza polega na tym by dokładnie cytować co kto powie
> dział
> > a nie obcinać zdania bo dziennikarzowi coś się wydaje... (ewentualnie mógł
>
> > napisać: poseł powiedział to z taką miną jakby chciał powiedzieć...)
> >
>
> Czasem tak, czasem nie - dziennikarstwo to wielka sztuka (nawet są takie studia
> )
> i ważna. Cenniejsze niż uproszczenia jest kierowanie się duchem zawodu - a duch
>
> ten to poszukiwanie i ujawnianie prawdy, nawet tej ukrytej, nieudowodnionej.
> Dziennikarz musi pracować ryzykując, że skrzywdzi kogoś oszczerstwem lub ośmies
> zy
> się samemu naiwnością w czerpaniu z niepewnych źródeł. To jeden z
> najtrudniejszych zawodów, z góry obarczony koniecznością błądzenia, krzywdzenia
> ,
> ośmieszania się i wystawiania na ciosy - takie np., jakie niesprawiedliwie
> wymierzasz naszej ulubionej gazecie, naszemu miłemu gospodarzowi tego forum.
>
> > 3. Politycy LPR nie są moimi ulubieńcami
> > (podobnie jak ich koledzy z SLD-UP-PSL
>
> Tu nie ma podobieństwa, czarne to nie czerwone
>
> >-Samoobrony
>
> Łączy ich tylko chamstwo
>
> >UW
>
> Tu chyba chciałeś znów dokuczyć naszym przemiłym gospodarzom, bo podobieństwa
> jest 0 (zero)
>
> > AWS
>
> Tylko tu mamy podobieństwo

Jak tam, złodzieju, nadal nie masz nic do roboty? To wykorzystaj wolny czas i
przywieź mi moje pieniądze - 8600 PLN.

Zawodzisz mnie Doku swą naiwnością!

[Gość: Galba]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Może nie jesteś tak spostrzegawczy, jak profesjonalny dziennikarz, ani nie
> "nadajesz na tej samej fali" co Stryjewski i jego wierni słuchacze.

A może "profesjonalny dziennikarz" ma omamy wzrokowe i słuchowe wynikające z jego
nieuświadomionego i niespełnionego antysemityzmu (inaczej mówiąc ma obsesję na
punkcie Żydów - wszystko mu się z nimi kojarzy - nawet jego osobisty przełożony).

> Cenniejsze niż uproszczenia jest kierowanie się duchem zawodu - a duch
> ten to poszukiwanie i ujawnianie prawdy, nawet tej ukrytej, nieudowodnionej.

Może więc ów dziennikarz powinien poszukać i ujawnić swój (swojej gazety) ukryty
acz zapiekły antysemityzm?

> Dziennikarz musi pracować ryzykując, że skrzywdzi kogoś
> oszczerstwem lub ośmieszy
> się samemu naiwnością w czerpaniu z niepewnych źródeł.

Tak - dziennikarze GW ryzykują non stop.

> (...) ciosy - takie np., jakie niesprawiedliwie
> wymierzasz naszej ulubionej gazecie, naszemu miłemu gospodarzowi tego forum.

Gdy kpisz zaznaczaj to w jakiś sposób bo czasem trudno sie połapać.

> > 3. Politycy LPR nie są moimi ulubieńcami
> > (podobnie jak ich koledzy z SLD-UP-PSL
>
> Tu nie ma podobieństwa, czarne to nie czerwone

Ale głupie i lewe jest głupie i lewe.

> >-Samoobrony
>
> Łączy ich tylko chamstwo

Eeee, poza obyciem salonowym łączy ich jeszcze głupota i lewactwo.

> >UW
>
> Tu chyba chciałeś znów dokuczyć naszym przemiłym gospodarzom,

Śmiesz sugerować, że "nasi przemili gospodarze" (GW - jak rozumiem) siedzą w
kieszeni UW? Lub (co gorsza) Władek F. siedzi w kieszonce Naczelnego?

> bo podobieństwa jest 0 (zero)

Jedni i drudzy to lewe nieudacznctwo łase na publiczną kasę. Różnica jest tylko
taka, że UW właściwie już nie ma...

> > AWS
>
> Tylko tu mamy podobieństwo

Winno być: "także tu mamy podobieństwo".

Galba

Zwodzisz mnie swą naiwnością!

[Gość: doku]

Gość portalu: Galba napisał(a):

>
> A może "profesjonalny dziennikarz" ma omamy wzrokowe i słuchowe

niewykluczone, ale może jednak nie

>
> Może więc ów dziennikarz powinien poszukać i ujawnić swój

to nie wchodzi w zakres jego obowiązków, inni dziennikarze powinni to zdemaskować

> Tak - dziennikarze GW ryzykują non stop.

Pracują z największym poświęceniem

>
> Gdy kpisz zaznaczaj to w jakiś sposób bo czasem trudno sie połapać.
>

Niedoczekanie!

>
> Śmiesz sugerować, że "nasi przemili gospodarze" (GW - jak rozumiem) siedzą w
> kieszeni UW? Lub (co gorsza) Władek F. siedzi w kieszonce Naczelnego?
>

Tylko to drugie, ale jeśli się mylę, to przepraszam.

>
> nieudacznctwo łase na publiczną kasę.

Błyskotliwy rym, ale nie zastąpi argumentu. Nadal nie widzę podobieństwa.

I ja się cieszę widząc u ciebie poprawę

[Gość: doku]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> ... którym ukarałem cię Doku swego czasu - wiem, że kara była okrutna ale
> wierz
> mi: była również potrzebna. Odcierpiałeś swoje i teraz możesz liczyć na
> zaszczyt konwersacji ze mną.
>

Dobrze że odzyskałeś też humor. Mam nadzieję, że zły okres już masz za sobą, bo
ci wszyscy ponurzy polemiści, zawzięcie tropiący jakieś swoje upiory z
przeszłości bliskiej (np. Wazelinę) czy dalekiej (np. Poborca Podatkowy - upiór z
Biblii) zaczynają już mnie nudzić. Muszę im czasem odpowiadać z grzeczności, ale
bez przyjemności.

Objęła cię amnestia z okazji 1000 postu Imp.Galby

[Gość: Galba]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Dobrze że odzyskałeś też humor. Mam nadzieję, że zły okres już masz
> za sobą, bo ci wszyscy ponurzy polemiści, zawzięcie tropiący jakieś
> swoje upiory z przeszłości bliskiej (np. Wazelinę) czy dalekiej
> (np. Poborca Podatkowy - upiór z Biblii) zaczynają już mnie nudzić.
> Muszę im czasem odpowiadać z grzeczności, ale bez przyjemności.

---

Posługując się tą samą logiką, której używam do analizy zdań posła LPR-u
przeanalizowałem twoją wypowiedź. Wynika z niej, że wymiana myśli z moją skromną
osobą sprawia ci przyjemność – cieszę się aczkolwiek dziwi mnie taka deklaracja w
ustach tak udanego dziecięcia A.Michnika (wszak redaktor dostaje napadowej
blokady narządu mowy gdy ktoś ośmieli się mieć inne niż on zdanie).

Galba

Oby więcej takich pomyślnych zdarzeń jak 1000

[Gość: doku]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> wymiana myśli z moją skromną
> osobą sprawia ci przyjemność

szczególnie wtedy, gdy masz dobry okres

> redaktor dostaje napadowej
> blokady narządu mowy gdy ktoś ośmieli się mieć inne niż on zdanie.
>

Nie demonizuj - po prostu milczy przed delikatność, aby nie przypominać głupcom o
ich głupocie.

Logika i przewrotnosc Doku

[Gość: #]

Moze bys tak zaapelowal do Kieresa
by wyjasnil role dwoch wysokich
oficerow zydowskich UB o nazwisku tez Kieres
we Wroclawiu po 1945 roku ?

I skonczylyby sie podejrzenia.
Bo jak ktos sie zajmuje caly rok udowadnianiem klamstw
Grossa - choc kilku powazanych historykow, w tym zydowskich
zdemaskowalo manipulacje - to czy w tak waznej dla calego
narodu sprawie, jak utrata niepodleglosci, mechanizmy zniewalania
i zbrodnie w jej efekcie mozna powierzyc - zainteresowanemu
w ukryciu prawdy?

Wykaz sie Doku raz lojalnoscia wobec panstwa, ktore tak chetnie
oddalbys Holendrom, skadinad porzadnym ludziom.

Moja praca aż nadto wystarcza, nie muszę dodatkowo

[Gość: doku]

Gość portalu: # napisał(a):

>
> Wykaz sie Doku raz lojalnoscia wobec panstwa

nic udowadniać

> ktore tak chetnie
> oddalbys Holendrom, skadinad porzadnym ludziom.
>

Nie państwo. Sprzedałbym im dużo ziemi, aby pokazali naszym chłopom, jak się
gospodaruje.

[Gość: emilian]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Galba napisał(a):

> To nie GW, ale antysemicka propaganda LPR

Dku, pomijajac to co powiedzial Macierewicz, a skupiajac sie tylko natym co, jak
sadzi wyborcza, powiedzial, czyli:
"Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by
otworzyć w ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka"

Wskaż mi prosze, gdzie tu widzisz antysemityzm?

[Gość: doku]

Gość portalu: emilian napisał(a):

>
> "Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by
> otworzyć w ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka"
>
> Wskaż mi prosze, gdzie tu widzisz antysemityzm?
>

Widzę tu antysemityzm, jeżeli nie pomijam innych wypowiedzi, w których wytykano
Kieresowi żydowskie pochodzenie.

Wypowiedź sama w sobie nie jest antysemicka, jest taką sobie niejasną chamską
insynuacją, że Kieres jest sabotażystą lub dywersantem, gdyż ma niepolskie
pochodzenie. Twoje pytanie brzmi tak, jakbyś myślał, że wśród antysemitów nie
może być ludzi w miarę inteligentnych. A sprawa nie jest taka prosta, motywacje
ludzkie są złozone i myślę, że przynajmniej 1% antysemitów potrafi kojarzyć
podstawowe fakty.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: emilian napisał(a):
>
> >
> > "Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by
> > otworzyć w ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka"
> >
> > Wskaż mi prosze, gdzie tu widzisz antysemityzm?
> >
>
> Widzę tu antysemityzm, jeżeli nie pomijam innych wypowiedzi, w których wytykano
>
> Kieresowi żydowskie pochodzenie.
>
> Wypowiedź sama w sobie nie jest antysemicka, jest taką sobie niejasną chamską
> insynuacją, że Kieres jest sabotażystą lub dywersantem, gdyż ma niepolskie
> pochodzenie. Twoje pytanie brzmi tak, jakbyś myślał, że wśród antysemitów nie
> może być ludzi w miarę inteligentnych. A sprawa nie jest taka prosta, motywacje
> ludzkie są złozone i myślę, że przynajmniej 1% antysemitów potrafi kojarzyć
> podstawowe fakty.

Twoje motywacje są proste - podczepić się do koryta i podlizywać kolejnym szefom.
Oddawaj moją forsę, złodzieju.

Doku,wesz rzadowa

[Gość: Patryk]

Jezeli reszta antysemitow jest dokladnie taka jak Ty,to jestescie skazani na
wymarcie,co mnie niezmiernie cieszy,balwanie!

Nie zrozumiałeś głupku, co piszę

[Gość: doku]

Rzetelność

[Gość: Stoik]

Dla rzetelnych, pełny tekst wystąpienia Stryjewskiego:

Na koniec pytanie: Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji
prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego
o prawdę historii Polski i kochającego naród polski. (Oklaski) Przypomnę
Wysokiej Izbie, że środowiska patriotyczne Wrocławia, w tym środowisko Rodziny
Polskiej, było przeciwne wyborowi pana na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej,
bo w swej wcześniejszej działalności samorządowej we Wrocławiu pokazał pan, jak
świetnie radzi sobie pan z manipulowaniem prawdą i jak umie pan szkodzić
Polakom. Dziękuję pięknie. (Oklaski)


Oczywiście jest jak najbardziej zrozumiałe, że najbardziej szkodzą Polakom
Polacy. Widać to choćby po wypowiedziach na tym forum.
Pozdrawiam
Stoik

[perla!]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Dla rzetelnych, pełny tekst wystąpienia Stryjewskiego:
>
> Na koniec pytanie: Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji
> prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego
>
> o prawdę historii Polski i kochającego naród polski. (Oklaski) Przypomnę
> Wysokiej Izbie, że środowiska patriotyczne Wrocławia, w tym środowisko Rodziny
> Polskiej, było przeciwne wyborowi pana na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej,
> bo w swej wcześniejszej działalności samorządowej we Wrocławiu pokazał pan, jak
>
> świetnie radzi sobie pan z manipulowaniem prawdą i jak umie pan szkodzić
> Polakom. Dziękuję pięknie. (Oklaski)
>
>
> Oczywiście jest jak najbardziej zrozumiałe, że najbardziej szkodzą Polakom
> Polacy. Widać to choćby po wypowiedziach na tym forum.
> Pozdrawiam
> Stoik

Czy według Ciebie powyższy tekst antysemicki jest?

pozdrawiam
Perła

pytanie do Stoika jest

[Gość: #]

Czy mogbys Drogi Stoiku
uscislic swa wypowiedz:

mniemam , z kontekstu, ze chodzi Ci o Polaka
Kieresa, ktory najbardziej szkodzi Polsce.

Ale skad masz pewnosc, ze to Polak ?

[Gość: Stoik]

Nie jest antysemicki, jest antypolski.

[jacek#jw]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Nie jest antysemicki, jest antypolski.

W czym się antypolskość przejawia?

Pozdr / Jacek

Dziękuję za oryginał potwierdzający mą tezę

[Gość: Galba]

Weźmy teraz taką sytuację: mam gospodarstwo rolne, którego ma pilnować pies –
niestety mój obecny burek jest leniwy i potulny niczym baranek. Mówię więc do
domowników:

- Musimy kupić nowego psa, dbającego o bezpieczeństwo naszego dobytku.

Czy z tej wypowiedzi wynika, że uważam mojego obecnego psa za kota? Nie! Uważam
go za psa, który nie dba o nasze bezpieczeństwo! Ot co!

Galba

---

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Dla rzetelnych, pełny tekst wystąpienia Stryjewskiego:
>
> Na koniec pytanie: Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji
> prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego
>
> o prawdę historii Polski i kochającego naród polski. (Oklaski) Przypomnę
> Wysokiej Izbie, że środowiska patriotyczne Wrocławia, w tym środowisko Rodziny
> Polskiej, było przeciwne wyborowi pana na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej,
> bo w swej wcześniejszej działalności samorządowej we Wrocławiu pokazał pan, jak
>
> świetnie radzi sobie pan z manipulowaniem prawdą i jak umie pan szkodzić
> Polakom. Dziękuję pięknie. (Oklaski)
>
>
> Oczywiście jest jak najbardziej zrozumiałe, że najbardziej szkodzą Polakom
> Polacy. Widać to choćby po wypowiedziach na tym forum.
> Pozdrawiam
> Stoik

Oj, Galbo, ryzykujesz...

[janusz2_]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> Weźmy teraz taką sytuację: mam gospodarstwo rolne, którego ma pilnować pies 
> 211;
> niestety mój obecny burek jest leniwy i potulny niczym baranek. Mówię więc do
> domowników:
>
> - Musimy kupić nowego psa, dbającego o bezpieczeństwo naszego dobytku.

Teraz "animalsi" dobiorą Ci się do skóry.

Eeee, nie tak bardzo

[Gość: Galba]

janusz2_ napisał(a):

> > - Musimy kupić nowego psa, dbającego o bezpieczeństwo naszego dobytku.
>
> Teraz "animalsi" dobiorą Ci się do skóry.

Przecież nie dopisałem, że chcę poddać starego burka euro-eutanazji rodem z raju
każdego Doka czyli Holandii.

Galba

# --> Galba

[Gość: #]

Skantaktuj sie ze mna na [e-mail]
albo [e-mail].

Oj Galba, Galba, nie udawaj glupiego...

[nossos]

i nie udawaj, ze nie wiesz co to znaczy insynuacja...

Gość portalu: Galba napisał(a):

> "Michnik Zeitung":

O wlasnie maly przyklad insynuacji, ze Michnik to jakis obcy. Niemiec?

>
> Stryjewski (poseł LPR – przyp. Galba) spytał prezesa IPN Leona Kieresa: "
> Kiedy
> możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by otworzyć w
> ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka?"
>
> <a href="wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010101&xx=730413"targ
> et="_blank">wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010101&xx=730413</a>
>
> Ta sama wypowiedź zasłyszana przeze mnie wczoraj w Faktach TVN-u:
>
> "Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by
> otworzyć w ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka, który lepiej
> dbałby o rzetelne wyjaśnienie ..." (po słowie "które" mogły paść trochę inne
> słowa, cóż - pamięć mam dobrą ale nie aż tak, sens w każdym bądź razie został
> zachowany).
>
Sam obcinasz wypowiedz, bo reszta wskazuje na prawidlowosc interpretacji GW.

> Hmmm, czy aby te dwa zdania mają ten sam sens? Czy aby ucięcie owej wypowiedzi
> w połowie i zwieńczenie jej pytajnikiem nie zmienia jej wymowy?
>
> Pierwsze zdanie nie pozostawia wątpliwości: autor chce by prezes nie-Polak
> ustąpił zwalniając miejsce dla Polaka.
>
> Drugie zdanie nie przesądza czy ów prezes jest Polakiem, stwierdza jedynie że
> prezesem winien być "Polak, który ..." - czyli możliwa jest na przykład taka
> interpretacja: obecny prezes jest Polakiem ale nie dba... (jest to zresztą
> interpretacja najbardziej oczywista i zgodna z tym co wielokrotnie mówili
> politycy LPR).

Gdyby Stryjewski nie zamierzal przemycac insynuacji, to by powiedzial "osoby,
która...".

Nie ma znaczenia kim jest Kieres. Stryjewskiemu chodzilo o podwazenie
wiarygodnosci ustalen instytucji kierowanej przez Kieresa. No bo prawda w oczy
kole, wiec trzeba zarzucic ja blotem.

Glupich artykulow i komentarzy naczytalem sie w GW, ale to nie to.

Pozdrowienia

Insynuacje

[Gość: Stoik]

Dzięki, drogi Nossosie, za odpowiedź, sam bym tego lepiej zrobić nie potrafił.
Dziwię się kilku bystrym skądinąd ludziom, że udają głupszych niż są.
Antypolskość przemówienia Stryjewskiego przejawia się w tym, że obraża powagę
polskiego sejmu, nie on jeden zresztą podczas tego posiedzenia. Oto pełny tekst
jego wystąpienia (stenogram):

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Dlaczego zaangażował pan,
panie prezesie, Instytut Pamięci Narodowej w proces dezawuowania dobrego
imienia Polaków, w tym mieszkańców Jedwabnego, poprzez wsparcie autorytetem IPN-
u kłamstw opublikowanych w książce Jana Tomasza Grossa? Dzięki też pana prezesa
manipulacjom, przemilczeniom, uległościom Żydzi świata i pan Olek Kwaśniewski
odmówili kadysz, modlitwę za zmarłych, wraz z przekleństwem dla narodu
polskiego w czasie jedwabnieńskiej hucpy w lipcu 2001 r.

Czy Instytut Pamięci Narodowej, a szczególnie pan prezes, interweniował w
wielu przypadkach oskarżeń Polaków o mordowanie Żydów na terenie okupowanej
Polski, publikowanych i wypowiadanych w USA, Europie Zachodniej i Australii? O
tych aktach oszczerstw donosiła po wielekroć prasa, zarówno międzynarodowa, jak
i polska. W sprawie tych oszczerstw interweniowali nawet niektórzy politycy
zachodni, oburzeni kłamstwami, w tym jeden z angielskich lordów. A co na to
IPN, a co na to pan, panie prezesie? Podobnie jest z oszczerstwami środowisk
ukraińskich w Kanadzie, a nawet w Polsce, które mają na rękach swoich członków
krew Polaków z Wołynia, a dziś kłamią, wydają publikacje za pieniądze polskiego
podatnika.

Dlaczego IPN zaangażowany został w promowanie w podręcznikach historii dla
szkół polskich zagłady Żydów jako właściwie jedynego celu wybuchu II wojny
światowej i agresji Niemiec na Polskę?

Dlaczego IPN nie wpływa intensywnie i skutecznie na treści podręczników
historii Polski, by oddać prawdę o całym martyrologium Polaków? Był tu
wspomniany casus pana Garlickiego.

Czy zdaje sobie pan prezes sprawę z tego, że w wyniku działań pana prezesa
Instytut Pamięci Narodowej rozpoznawany jest w świadomości społecznej Polaków
jako instytucja wroga prawdzie o naszej polskiej historii? Tak, panie prezesie,
jako wroga instytucja.

Panie prezesie, wiemy, czemu ma służyć IPN, i znamy ustawę o IPN. Ale czy
pan wie i czy pan służy, czy podjął już pan interwencję w prokuraturze w
Tychach w związku z zarekwirowaniem w jednej z tamtejszych księgarń książek
pana Roberta Jerzego Nowaka, które mówią o martyrologium polskim i o różnych
nieprawościach w naszej historii względem narodu polskiego, dokonanych przez
różne mniejszości narodowe?

Na koniec pytanie: Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji
prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego
o prawdę historii Polski i kochającego naród polski. (Oklaski) Przypomnę
Wysokiej Izbie, że środowiska patriotyczne Wrocławia, w tym środowisko Rodziny
Polskiej, było przeciwne wyborowi pana na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej,
bo w swej wcześniejszej działalności samorządowej we Wrocławiu pokazał pan, jak
świetnie radzi sobie pan z manipulowaniem prawdą i jak umie pan szkodzić
Polakom. Dziękuję pięknie. (Oklaski)



Stenogram nie został wykonany przez pracownika Gazety Wyborczej, więc można
mieć do niego zaufanie. Stenotypistka lub stenotypista którzy go wykonali,
znają się na swojej pracy i potrafią oddać sposób wypowiadania poszczególnych
zdań za pomocą znaków przestankowych. Cytuję jeszcze raz:

"Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego o prawdę
historii Polski i kochającego naród polski."

Zwróćcie uwagę na przecinek po słowie "Polaka". Gdyby poprawna była
interpretacja Galby, to przecinka by tu nie było.

Życzę wszystkiego najlepszego śledzącym nierzetelność Gazety i
przeciwstawiającym jej własną rzetelność.
Stoik

[Gość: Perła]

To fakt, że może zareagowaliśmy zbyt alergicznie. Ale GW ze swoim maniackim
szukaniem postaw antysemickich potrafi doprowadzić świętego do pasji właśnie.
To jest tak, jak opisywał Jacek Kuroń w "Winie i wierze" historię bikinirzy.

pozdrawiam
Perła

Do Perły tu jest

[Gość: Stoik]

Drogi Perło,
zgadzam się, że Gazeta, a właściwie jej dziennikarze, są za bardzo allosemiccy
(termin Sandauera) i za dużo mówią o Żydach, burząc zdrowe proporcje. Inną jest
prawdą, że w Lidze Polskich Rodzin pełno jest różnych podejrzanych indywiduów,
którzy mylą patriotyzm z szowinizmem, że wymienię choćby Wrzodaka czy Bendera.
Prawdą jest też, że w Polsce dość łatwo zostaje się Żydem lub Syjonistą, czego
doświadczyłeś na sobie (vide LIMAK). Niestety, część ludzi wyznaje zasadę, że
jak ktoś ma od nich odmienne poglądy, to albo jest nienormalny, albo idota albo
obcy.

Pozdrawiam
Stoik

[jacek#jw]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Dzięki, drogi Nossosie, za odpowiedź, sam bym tego lepiej zrobić nie potrafił.
> Dziwię się kilku bystrym skądinąd ludziom, że udają głupszych niż są.
> Antypolskość przemówienia Stryjewskiego przejawia się w tym, że obraża powagę
> polskiego sejmu, nie on jeden zresztą podczas tego posiedzenia.

Szanowny Stoiku.

Sprawa pierwsza to sprawa rzetelności. Zdanie z GW jest niekompletne i wypacza
sens wypowiedzi w sejmie i treści zawartej w stenogramie. Zdanie:
"Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji
prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego
o prawdę historii Polski i kochającego naród polski."
jest tożsame z
"Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji
prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko kogoś, zatroskanego
o prawdę historii Polski i kochającego naród polski."
i wypaczone, gdy brzmi
"Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN, by
otworzyć w ten sposób możliwość wyboru na to stanowisko Polaka?"

Sprawa druga to debata i sens wypowiedzi posłów klubu LRP. Myślę, że ani
Macierewicz ani Stryjewski nie przekroczyli granic wolności wypowiedzi i prawa
krytyki należnej posłom. Zarówno prezes IPN, który jest osobą publiczną, jak i
IPN, który jest instytucją państwową to choć podlega ochronie prawnej, to również
podlega krytyce.

Sprawa trzecia to ugrupowanie LPR. W moim przekonaniu nie chroni ono rodziny w
taki sposób jak ja sobie wyobrażam, nadużywa retoryki narodowościowej, jest
ugrupowaniem, które najlepiej jakby znikło ze sceny politycznej w Polsce.

Reasumując, komentarz powinien być rzetelny, nieco stonowany i ewentualnie
nawiązywać do całości działania LPR. GW sprowokowała powstanie dość
niebezpiecznej sytuacji, w której po jednej stronie znaleźli się ludzie rozsądni,
krytycznie oceniający IPN i jego prezesa i ludzie, dla których motorem działań
jest zwyczajny rasizm. W tym kontekście nie zgadzam się z tezą o antypolskości.

Pozdr / Jacek

[Gość: Stoik]

Drogi Jacku,
wypowiedź Twoja jest rozsądna i rzeczowa, nie całkiem się jednak z nią zgadzam.
Jak wynika z pełnego tekstu całej wypowiedzi posła Stryjewskiego, była ona
godna raczej tego forum, a nie Sejmu. Twoja interpretacja tego jednego zdania,
które okroiła Gazeta, pomija właśnie aspekt najistotniejszy, czyli insynuację,
jasną w kontekście całej wypowiedzi. O roli przecinka już pisałem. Ponadto,
sugerując zmianę na stanowisku prezesa IPNu, nawet takiego zdania:

"Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji
prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko kogoś, zatroskanego
o prawdę historii Polski i kochającego naród polski."

byś nie użył, bo nikt nie zarzuca Polakowi, że nie kocha narodu polskiego.
Pomijam już fakt docinków z sali, które wyjaśniały, o co chodzi. To, że wymowa
tego fragmentu była dla posłów oczywista, wynika choćby z odpowiedzi Kieresa,
którą polecam:

Zanim będę powoli odnosił się do każdego z wystąpień i każdego poruszonego w
nich problemu ­ proszę mi dać taką szansę, panie marszałku ­ chciałbym zwrócić
uwagę na jedną rzecz, z którą nigdy się nie pogodzę. Podważano tutaj moją
polskość, pośrednio czy bezpośrednio, tak jak pan poseł Stryjewski. Jest pan
konsekwentny, panie pośle, w prezentowaniu tego stanowiska. Przywoływał pan
krytykę sformułowania ­ jak pan powiedział ­ pod moim adresem przez środowiska
wrocławskie rodzin polskich w 2000 r., kiedy moja kandydatura pojawiła się w
kręgu rozważanych jako te osoby, które mogą być przedstawione Wysokiemu Sejmowi
i ewentualnie objąć to zaszczytne stanowisko, godne najwyższego szacunku ­ mówię
o stanowisku, nie o osobie, która na to stanowisko została powołana czy będzie
powoływana w przyszłości. Pan się podpisał pod artykułem opublikowanym w
˝Naszym Dzienniku˝. W konkluzji pan stwierdził ­ cytuję, bo zapamiętałem to i
zapamiętam do końca moich dni ­ że ˝wybór Leona Kieresa na stanowisko prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej oznacza przekazanie instytutu w ręce
niekompetentne˝. Z tym możemy dyskutować, każdy ma prawo dyskutować, kto jest
kompetentny, a kto nie. Ale pan również dodał: ˝jest oddaniem tej funkcji nie
tylko w ręce niekompetentne, ale w ręce obce˝. Pytam panie i panów, członków
tej Wysokiej Izby, czy osoba, która całym swoim dotychczasowym życiem starała
się służyć Polsce tak, jak najlepiej umiała, która może nie cierpiała tak jak
inni, która może nie była zdolna do czynów heroicznych, ale która wtedy, kiedy
w Polsce było trudno ­ a sama była w trudnej sytuacji, bo wiedziała, że o nią
nikt się nie upomni czy niewiele osób może się upomnieć ­ była na tyle odważna,
żeby brać udział w strajkach 1968 r., żeby w 1980, 1981 r. i w czasie stanu
wojennego również być tam, gdzie dyktowało jej sumienie, i która nie zasłaniała
się innymi, nie powoływała się na zasługi innych, tylko przyjmowała całą
odpowiedzialność za te swoje działania na siebie, otóż czy ta osoba tylko
dlatego, że ma poglądy, z którymi można się nie zgadzać ­ dotyczy to każdego,
kto ma inne poglądy ­ może narazić się na zarzut, że jej ręce są obcymi rękami
albo że nie zasługuje na członkostwo, na miano współobywatela narodu polskiego?
Ja wiem, że przyjdzie mi już do końca życia zmagać się ze sprawą Jedwabnego,
mówiłem to od samego początku. Wiedziałem o tym od samego początku, od kiedy ta
sprawa została ujawniona. Przez 8 miesięcy broniłem się przed zajmowaniem
publicznie stanowiska w tej sprawie. Jeżeli moi krytycy powołują się na
publikacje prasowe, to dlaczego nie czytają także publikacji obcojęzycznych ­
kto nie zna języka francuskiego czy niemieckiego, to może to przeczytać w
przytoczeniach prasowych publikowanych w Polsce, w tłumaczeniu na język polski ­
kiedy to byłem poddawany ostrej, pryncypialnej krytyce: oto Polacy po raz
kolejny, a dowodzi tego postawa Leona Kieresa, próbują nie tylko przejść obok
zbrodni w Jedwabnem, ale już z góry zakładają, że ta prawda musi być ukryta, a
do tego ich misją jest to, by do tej prawdy nie dojść. Proszę wziąć francuski
tygodnik ˝Libération˝ chociażby z jesieni 2001 r. i przeczytać sformułowania,
które padły pod moim adresem. Ja nie inicjowałem dyskusji na temat Jedwabnego.
To nie ja podnosiłem problem tej zbrodni. To nie ja napisałem książkę na ten
temat. To nie ja rozpoczynałem kampanię, nie tylko w Polsce, ale i na świecie,
oceniającą to, co się zdarzyło w Jedwabnem 10 lipca 1941 r.

Serdecznie pozdrawiam,
Stoik

[jacek#jw]

Drogi Stoiku,

Ponieważ wg mnie miesza tu się i zachodzi na siebie kilka spraw podzielę swoją
wypowiedź na kilka części.

Zarzuty
Zarzuty LPR wobec IPN i p. Leona Kieresa i zarzuty GW, Prezydium sejmu, elit
politycznych wobec wystąpień LPR są pod pewnym względem podobne do siebie. W
obu zawarte są insynuacje o insynuacjach. Jakie więc one są. A więc po pierwsze
zarzut wobec p. Kieresa, że jest on obcy, że nie jest Polakiem jest jawną
nazwijmy to opcją LPR. W swoim wystąpieniu posłowie LPR starannie unikali
użycia tej opcji i czy im się to udało jest pewnie kwestą dyskusyjną, ale nie
zależy to od przecinka a raczej od krytycznego spojrzenia na zawarte w nim
treści. Stwierdzenia elit, że oto nadszedł czas przeciwstawianiu się szerzenia
pogardy i tolerancji jest insynuacją w stosunku do LPR, a w rzeczywistości
zarzutem formułowanym na podstawie owych wystąpień. Tak naprawdę jest to
insynuacja o niegodnej postawie moralnej p. posłów.

Krytyka
IPN został poddany krytyce przez LPR, która ogólnie ujmując stwierdziła, że IPN
nie zajmuje się prostowaniem nieprawidłowości zawartych w podręcznikach, że
jest niewydolny i że zajmuje się przede wszystkim zbrodniami Polaków a nie na
Polakach, co w efekcie doprowadzi do zafałszowania historii, a nie jej
wyprostowania.
Krytyką IPN zajął się również inny klub poselski, SLD. Stwierdził on, że IPN
jest instytucją niewydolną i pochłaniającą zbyt wiele środków finansowych i
tworzącą zbyt wiele etatów w stosunku do potrzeb.
Mojej opinii na temat IPNu nie odzwierciedla żadne ugrupowanie w parlamencie,
co pewne nie jest dziwne zważywszy, że nie głosowałem na nikogo. Podstawowy
zarzut to całkowite podporządkowanie polityce tej instytucji. Pełni ona dwie
role, prokuratorską i historyczno naukową, więc prezentuje dziedziny, gdzie
polityki, partii nie powinno być wcale. W sytuacji jaka się wytworzyła,
najlepiej byłoby zlikwidować tę instytucję. Sądy i prokuratura powszechna może
zająć się ściganiem zbrodni i udostępnianiem archiwum, PAN może zająć się
historią. Wszelkie wielkie słowa o roli IPN, znaczeniu tej instytucji dla
Polski to pic na wodę (jesteśmy na forum, a nie w sejmie).

Wolność słowa i wypowiedzi, manipulacje w parlamencie i mediach.
Wolność słowa i wypowiedzi jest akurat tą sprawą, która mnie najbardziej
interesuje i jest motorem i przyczyną moich wypowiedzi w tym temacie.
Podstawowe stwierdzenie, czy być może jedno ze stwierdzeń w tym temacie to
opinia o przekroczeniu pewnych granic demokracji i dobrych obyczajów w
parlamencie. To wg mnie jest sprawa o wiele istotniejsza niż to, czy w
wypowiedziach na temat IPN były insynuacje, czy nie. W rozważaniu tej kwestii
mogę przyjąć, że tak insynacja była, a nawet więcej - przyjąć, że zarzut wobec
P. Leona Kieresa o tym, że jest on obcy w Polsce, bo jest innej narodowości niż
polska, nie był insynuacją a jawnym zarzutem. Zarzut ten, jest oczywiście
krzywdzący dla każdego Polaka, który choć jest innej narodowości, traktuje
Polskę jako swoją ojczyznę. Zatem w punktach, by za bardzo nie rozbudować postu:

Wypowiedź narusza pojęcie dobrych obyczajów, bo nie należy wydawać opinii
krzywdzących ludzi.

Wypowiedź nie przekracza granic wolności wypowiedzi, bo to co w pojęciu jednego
jest krzywdą osobistą, to w pojęciu innego może być krzywdą innej osoby lub
bardziej ogólnie krzywdą narodu.

Próba rekacji w tym konkretnym przypadku ograniczająca się do stwierdzenia o
naruszaniu dobrych obyczajów jest całkowicie bez sensu, bo znaczy ni mniej ni
więcej, mówisz dobrze, ale powiedz to inaczej.

Wolność wypowiedzi powinna polegać na mówieniu prawdy i tego co się myśli bez
ogródek. Osoba pokrzywdzona musi mieć do swojej dyspozycji prosty i skuteczny
mechanizm dochodzenia swoich racji, inaczej mówiąc, jeżeli p. Kieres poczuł się
obrażony powinien odwołać się do sądu, a sprawa tego typu winna być
rozpatrywana w trybie natychmiastowym.

Mówienie w tej sytuacji o naruszaniu zasad demokracji jest w moim odczuciu
wyraźną próbą ograniczenia wolności wypowiedzi i doprowadzi do jeszcze większej
manipulacji poglądami i relacjami niż ma to miejsce w chwili obecnej.


Pozdrawiam równie serdecznie / Jacek

PS.
Przepraszam, że nie odpowiadam bezpośrednio na poprzedni post, ale wiele spraw
poruszonych tam dyskutowane jest równolegle, zwłaszcza dotyczy to sprawy
Jedwabne.

Do Jacka

[Gość: Stoik]

Drogi Jacku,
nie będę tu polemizował z każdym Twoim zdaniem, bo nasze poglądy są w gruncie
rzeczy podobne i pod większością Twego tekstu mógłbym się podpisać. Dlatego
zwrócę tylko uwagę na kilka aspektów:

IPN wydaje mi się instytucją potrzebną, szczególnie jej pion edukacyjny, choć i
śledczy też ma co robić. Nieszczęściem IPN-u jest oczywiście Jedwabne, ponieważ
szum medialny wobec tej sprawy całkowicie zmienił widzenie tej instytucji i
zaburzył wszelkie zdrowe proporcje. Być może była w tym i wina Kieresa, dla
którego najzdrowiej byłoby nie powiedzieć na ten temat ani słowa przed
zakończeniem śledztwa. Wydaje się, że należy odróżniać spektakularne wypowiedzi
od codziennej żmudnej pracy tej instytucji, gdzie prowadzi się naprawdę szeroką
działalność. Zgadzam się oczywiście, że powinna to być instytucja całkowicie
apolityczna.

Co do kultury w Sejmie: nie jestem zwolennikiem cenzury. "Zaniepokojenie elit"
było może wywołane bezpośrednio wystąpieniami posłów LPR-u, ale tak naprawdę
przykłady gorszącego zachowania pokazywali głównie posłowie Samoobrony i
wypowiedzi pana Stryjewskiego były tylko tą kroplą, która przepełniła czarę.
Insynuacje pana Stryjewskiego nie nadają się dla prokuratury i nie nadawałyby się
nawet wtedy, gdyby powiedział wprost to, co myśli. Sprawami takimi powinna się
zajmować sejmowa komisja etyki. Ja mogę nazwać naszego prezydenta Chińczykiem i
nikt mnie za to do więzienia nie wsadzi, nawet jeśli nie będę umiał tego
udowodnić. Uważam natomiast, że w naszym kraju załatwianie porachunków za pomocą
broni narodowej jest haniebne. Było ono używane przeciw Mazowieckiemu i innym
politykom i zawsze było jednakowo obrzydliwe. Chciałbym też zwrócić uwagę, że
kategorii "narodowość" w naszym systemie prawnym nie ma, jest tylko obywatelstwo.
Jeśli polski obywatel działa na szkodę naszego kraju, to należy o tym donieść do
prokuratury, a "narodowość" czy "pochodzenie" tego obywatela nie gra tu żadnej
roli.

Serdecznie pozdrawiam,
Stoik

Zabawne i straszne równocześnie...

[Gość: Galba]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> "Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego o prawdę
> historii Polski i kochającego naród polski."
>
> Zwróćcie uwagę na przecinek po słowie "Polaka". Gdyby poprawna była
> interpretacja Galby, to przecinka by tu nie było.

---

... są Twoje argumenty Stoiku.

1. Przecinków nie stawiał autor lecz stenotypistka – skąd pewność, że postawiła
je tam gdzie postawiłby je poseł?
2. Może uczyliśmy się j. polskiego u innych profesorów ale dla mnie nawet ten
przecinek niczego nie zmienia (tym bardziej, że mam wrażenie iż jest to błąd
interpunkcyjny – brak uzasadnienia dla stawiania tego znaku w tym akurat miejscu)
3. W całym przytoczonym tekście nie dostrzegam niczego "anty-jakiegokolwiek" –
jeśli jest inaczej to proszę wskazać gdzie.
4. Próby zamykania ust osobom wygłaszającym takie przemówienia nie mogą być
przeze mnie traktowanie inaczej niż godzenie w wolność słowa (nikogo nie obraził,
nie kłamał, nie wzywał do żadnych sprzecznych z prawem zachowań). Obecna nagonka
jest dla mnie kolejnym dowodem na to, że niestety nie żyjemy w wolnym kraju
(powoli, acz uparcie zmierzamy do dyktatury lewicowego establishmentu – ze
szczególnym naciskiem na "mentu")

Galba

Drogi Galbo

[Gość: Stoik]

Co do moich argumentów, to przyznaję, że:

> 1. Przecinków nie stawiał autor lecz stenotypistka – skąd pewność, że pos
> tawiła je tam gdzie postawiłby je poseł?

Przecinek jest argumentem słabym, nie słyszałem niestety wystąpienia
Stryjewskiego, ale jestem przekonany, że jego wydźwięk jego był właśnie taki, jak
to przedstawiła Gazeta (również dokonując nadużycia).

> 2. Może uczyliśmy się j. polskiego u innych profesorów ale dla mnie nawet ten
> przecinek niczego nie zmienia (tym bardziej, że mam wrażenie iż jest to błąd
> interpunkcyjny – brak uzasadnienia dla stawiania tego znaku w tym akurat
> miejscu)
Myślę, że pan poseł zawiesił w tym miejscu głos.

> 3. W całym przytoczonym tekście nie dostrzegam niczego "anty-jakiegokolwiek" &#
> 8211;
> jeśli jest inaczej to proszę wskazać gdzie.

Oczywiście przesadziłem, że było to wystąpienie antypolskie, była to raczej
figura retoryczna w odpowiedzi na pytanie Perły, czy było to wystąpienie
antysemickie. Dla mnie takie wystąpienia są po prostu obrzydliwe.

> 4. Próby zamykania ust osobom wygłaszającym takie przemówienia nie mogą być
> przeze mnie traktowanie inaczej niż godzenie w wolność słowa (nikogo nie obrazi
> ł,
> nie kłamał, nie wzywał do żadnych sprzecznych z prawem zachowań). >
>

Uważam, że Kieresa obrażał i to w sposób ewidentny. Nie wiem czym innym jest
publiczne stwierdzenie, że Kieres jako działacz samorządowy działał na szkodę
Polaków. Zwróć też uwagę na to: Polaków. Czy tak byś powiedział na przykład o
nieudolnym albo skorumpowanym radnym?

Nie uważam, że należy komukolwiek zamykać usta. Takie osoby powinno się karać
wyłącznie ostracyzmem (w sprawach poważniejszych właściwa jest sejmowa Komisja
Etyki). Nie za poglądy, tylko właśnie za insynuacje. To, że mój sposób odczytania
jego wypowiedzi jest właściwy jasno pokazuje odpowiedź Kieresa, którą w całości
przytoczyłem.

Pozdrawiam
Stoik

Drogi Stoiku!

[Gość: Galba]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Przecinek jest argumentem słabym, nie słyszałem niestety wystąpienia
> Stryjewskiego, ale jestem przekonany, że jego wydźwięk jego był właśnie
> taki, jak
> to przedstawiła Gazeta (również dokonując nadużycia).

"Nie słyszałem, ale jestem przekonany, że ..." wciąż nie starcza by zamykać
komukolwiek usta.

> Myślę, że pan poseł zawiesił w tym miejscu głos.

"Myślę, że pan poseł zawiesił..." - mógł równie dobrze nie zawiesić (ja nie
zauważyłem żadnego "wieszania"). Co wtedy z całą tezą? Diabli wzięli!

> Dla mnie takie wystąpienia są po prostu obrzydliwe.

Kwestia gustu. Na czym polegała jego obrzydliwość? Na tym, że wydźwięk nie
rezonował z kamertonem politycznej poprawności?

> Uważam, że Kieresa obrażał i to w sposób ewidentny. Nie wiem czym innym jest
> publiczne stwierdzenie, że Kieres jako działacz samorządowy działał na szkodę
> Polaków.

Oceną, z którą się można zgodzić lub nie - ale prawa do której nie wolno nikomu
odmawiać. Taki na przykład pan Lepper wg nas obu (jak sądzę) szkodzi Polakom -
dla kogoś innego słowa takie będą kalumnią wartą wieloletniej katorgi.

> Zwróć też uwagę na to: Polaków. Czy tak byś powiedział na przykład o
> nieudolnym albo skorumpowanym radnym?

Jeśli już ustaliliśmy, że pan poseł ma prawo sądzić że pan prezes komuś szkodził
to nie możemy zapominać o tym, iż szkodzi się zawsze komuś (lub czemuś). A kto
zamieszkuje Dolny Śląsk i jego stolicę? Polacy! Czyli: szkodząc Dolnoślązakom
szkodził Polakom - proste! Prawda? Bardziej zbulwersowałbym się gdyby poseł
oskarżył prezesa o szkodzenie Chińczykom - to by dowodziło kłopotów zdrowotnych
posła, czyż nie?

> To, że mój sposób odczytania jego wypowiedzi jest właściwy
> jasno pokazuje odpowiedź Kieresa, którą w całości przytoczyłem.

Koło takiego kuriozum przejść obojętnie nie mogę. Wybacz, ale w jaki sposób w
zrozumieniu intencji pytającego może nam pomóc wypowiedź późniejsza, sformułowana
przez inną osobę? Dodajmy: osobę nieobiektywną bo emocjonalnie zaangażowaną w
sprawę. Może pan prezes zrozumiał pytanie tak jak chciał je zrozumieć?

Galba

Drogi Galbo

[Gość: Stoik]

Całość kręci się wokół interpretacji. Wbrew temu co piszesz, właśnie wypowiedź
Kieresa wnosi tu najwięcej, ponieważ wyjaśnia, jakie były zarzuty Stryjewskiego
uprzednio - i były one właśnie takie. Ty mi chcesz wmówić nadinterpretację,
mnie brakuje nagrania wideo, żeby się przed takim zarzutem bronić. Tym niemniej
to, co pan Stryjewski mówił poprzednio jego intencje objaśnia najlepiej, chyba
że się nagle zmienił. Poza tym sławnym zdaniem, o które się kłócimy, dla mnie
reszta jego wypowiedzi też jest głęboko demagogiczna i niesprawiedliwa.

Pozdrawiam

Typowa dla Wyborczej talmudyczna manipulacja

[watto]

Jest to typowa dla Wyborczej talmudyczna manipulacja.
Kłamstwo niebezposrednie jest dozwolone.
Kłamstwo bezposrednie nie jest zalecane, bo może wywołać wrogość wobec wybranej
gazety.

Ządajmy dymisji prezesa IPN

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Panowie,
czy nie sądzicie, że w całej trwającej tu, w wątku dyskusji - dotyczącej przecie głównie wystąpienia Pana posła
Antoniego Maciarewicza - najważniejszym jest - mimo wszystko ten fragment jego mowy, w którym zarzuca
Panu Leonowi Kieresowi nieumiejętność prowadzenia pracy Instytutu w sposób wyznaczony statutem.
Poseł powiada w nim - cytuję :

"/.../ przywrócenie właściwego wymiaru
sprawom, na nazwanie zbrodni zbrodnią, a bohaterstwa bohaterstwem, na
wymierzenie sprawiedliwości jeśli już nie sądowej i nie politycznej czy
ekonomicznej, to przynajmniej sprawiedliwości w sferze świadomości społecznej.
Tak się jednak wciąż nie stało. I będziemy musieli sobie na tej sali, także na
tej sali, odpowiedzieć na pytanie, gdzie tkwił błąd, w systemie prawnym czy
może w działaniu ludzi i ich sposobie realizacji prawa. Zadanie to jest nie
mniej ważne niż wczorajsza debata o strategii gospodarczej, bo naród bez
pamięci i prawdy niszczeje, państwo pada łupem silniejszych sąsiadów, a
obywatele stają się bezwolną masą poganianą telewizyjnymi komunikatami.
Istotą działania Instytutu miało więc być odbudowanie, ochrona i wsparcie
polskiej pamięci narodowej. Właśnie dlatego Instytut został wyposażony w dwa
niezwykłe instrumenty: archiwa gromadzące dawniej tajną wiedzę zbieraną przez
dziesięciolecia o Polakach i przeciwko Polakom oraz Komisję Ścigania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu. Pierwszy miał pozwolić na przywrócenie pamięci i
prawdy, drugi - sprawiedliwości.
Z przykrością trzeba powiedzieć, że żadne z tych narzędzi nie zostało dotąd
uruchomione na miarę wyzwań i zadań, które stanęły przed Instytutem. Piony
archiwalny nie podjął jeszcze na szerszą skalę udostępniania wiedzy o
przeszłości Polakom. Pion prokuratorski czy śledczy zdają się poświęcać więcej
miejsca na śledztwa wymierzone przeciwko Polakom niż na ściganie zbrodni
popełnionych na Polakach. Żenująca jest ta niechęć do ujawniania prawdy o
przeszłości instytucji do tego przecież właśnie powołanej. Rzecz zaszła tak
daleko, że w sprawozdaniu, które obecnie omawiamy, wymieniając zadania
Instytutu zapomniano stwierdzić, że jednym z głównych jego zadań jest
ujawnianie dokumentów bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Powiedziano o ich
gromadzeniu i zarządzaniu nimi, ale już o ujawnianiu zapomniano. To pierwszy
akapit dokumentu, który państwo otrzymaliście.
Rok po powstaniu Instytutu Gaucka do archiwów dopuszczono kilka tysięcy osób,
podobnie było w Czechach. W Polsce po 1,5 roku od powołania Instytutu akta
otrzymało około 160 wybranych osób, przy czym niektóre z nich twierdzą, że są
to zaledwie jakieś szczątkowe i drugorzędne dokumenty.
Teraz pan prezes, profesor Kieres zapowiada, że do końca tego roku do akt
będzie miało wgląd 10 tys. obywateli, w ciągu zbliżających się 9 miesięcy.
Wiele bym zrobił, by tak się naprawdę stało, ale trudno, śledząc pańskie
działania, naprawdę trudno w to uwierzyć. Zresztą chodzi nie tylko o dostęp do
własnych akt, co przecież jest naturalnym prawem każdego obywatela. Chodzi
przede wszystkim o dostęp Narodu, opinii publicznej do wiedzy o naszej
przeszłości, a więc o publikację dokumentów ukazujących prawdę o tamtych
czasach. Ileż takich publikacji można wymienić?
Dlaczego po dzień dzisiejszy nie ukazało się nakładem Instytutu zestawienie
ukazujące skład personalny aparatu represji z okresu komunistycznego? Gdybyśmy
to otrzymali, może byśmy więcej zrozumieli z ówczesnych i późniejszych
wydarzeń. Dlaczego nie wydano instrukcji o prześladowaniu i rozbijaniu Narodu,
umowy i porozumienia współtworzących światową sieć terroru? Te dokumenty
przecież są w pańskiej dyspozycji. Może wystarczyłoby wydać instrukcje
operacyjne Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa od 1944 r. po rok
1984, by pokazać wszystkim, z jaką perfidią i dokładnością Polacy byli
kontrolowani przez lata komunistycznej okupacji, albo chociażby raport komisji
sejmowej z 1991 r. o zamordowanych w stanie wojennym. A przecież te i tysiące
innych dokumentów, powtarzam, są w tych archiwach. Jest także wiele opracowań,
których wcale nie trzeba od nowa pisać, a wystarczy po prostu wydrukować. /.../ "


Poseł A.Maciarewicz nie stwierdza jednoznacznie, czy powstała sytuacja jest wynikiem niekompetencji, czy też
Pana Kieresa złej woli. To sprawa drugoplanowa.
I chociaż kwestia intencji nie może być oczywiście nieistotna, najważniejszym jest jednak - w obliczu utraty
politycznego zaufania do prezesa IPN wśród dużej grupy obywateli reprezentowanych również przez LPR
- pytanie o konsekwencje polityczne - dość jednoznaczne - dla głównego bohatera dramatu - prezesa Kieresa.
Jego odejście z zajmowanego stanowiska, w każdym demokratycznym kraju, byłoby sprawą oczywistą.
Oskarżenia zostały dość szczegółowo przecie skonkretyzowane, a skoro prezes L.Kieres nie potrafił ich obalić,
czyż nie pozostaje mu jedyne możliwe polityczne wyjście - odejście z urządu - w konsekwencji jego niesławnej
działalności.
W tym miejscu stawiam postulat - skierowany głównie do Autora wątku. Czy nie uważa Pan, iż zasadnym byłoby
w wytworzonej sytuacji publiczne wystąpienie z listem otwartym do obecnego prezesa IPN, nawołującym go do
wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do samego siebie i opuszczenia Urzędu, któremu się sprzeniewierzył ?
Skoro takie właśnie są odczucia dużej liczby obywateli, może należałoby dać temu wyraz ?
Będę jednym z pierwszych, którzy taki dokument zechcą podpisać.

Z szacunkiem :

Euromir

[Gość: Stoik]

Szanowny Panie Euromirze,
zwracam Panu uwagę, że w trakcie debaty sejmowej Liga Rodzin Polskich była
jedyną partią, która nie przyjęła sprawozdania Kieresa z działalności IPN-u.
LPR nie jest reprezentacją całego narodu, tylko niewielkiej jego części. W
żadnym demokratycznym kraju nie byłoby to podstawą do odwołania urzędnika
państwowego, na tym między innymi polega demokracja. Z równie dobrym skutkiem
moglibyśmy rządać dymisji prezydenta, premiera, ministrów itp itd. Każdy z nich
się kiedyś komuś naraził, a i zarzuty w stosunku do nich wcale nie muszą być
lżejsze.

Z wyrazami szacunku,
Stoik

[Gość: EUROMIR]

Miły Panie Stoiku,
nieśmiało chciałbym zwrócić Pańską uwagę na fakt, iż wolność w demokracji nie jest równoznaczna
z bezkrytyczną akceptacją zachowań, (lub ich braku) polityków.
Jednostka w demokracji - o ile musi podporządkować się woli większości, o tyle nie pozbawiona jest prawa do
głoszenia swoich poglądów i ich propagowania. Również w formie listów protestacyjnych.
Tedy pisząc :

" /.../ LPR nie jest reprezentacją całego narodu, tylko niewielkiej jego części. W
żadnym demokratycznym kraju nie byłoby to podstawą do odwołania urzędnika
państwowego, na tym między innymi polega demokracja./.../ "

ma Pan rację w zdaniu opisującym rolę LPR. Myśli natomiast Pańskiej rozwinięcie - o podstawie o odwoływaniu
urzędnika, który się skompromitował - ma się nijak do omawianego tematu.
W sytuacji - wytworzonej zresztą - przez samego prezesa L.Kieresa, poprzez błędy w prowadzeniu
powierzonego jego pieczy Instytutu, lub zaniechania statutowych działań, apelowanie do niego - być może
nieskuteczne - tak jak i głosowanie w sejmie - ma na celu wezwanie go do honorowego zakończenia sprawy.
Złożenia Urzędu z jego (Kieresa) inicjatywy.
Przypominam w tym miejscu ewidentne wykazanie przez posła A.Maciarewicza niewywiązanie się z realizacji
przez IPN i jego prezesa, z statutowych, również określonych harmonogramem przez samego prezesa
obowiązków.
Nie jestem sympatykiem, ani wyborcą LPR, tym niemniej postawa tej partii w sprawie IPN jest w moim rozumieniu
rozsądna i logiczna. Co za tym zasługuje na poparcie. Dlatego do działań w tym kierunku wzywam.
Wzywanie prezesa do ustąpienia w świetle faktów powyższych, jest dobrym prawem każdego obywatela,
nie tylko instytucji - w każdym demokratycznym państwie.

Z wyrazami szacunku :

Euromir

Krótko

[Gość: Stoik]

Szanowny Panie Euromirze,
jedyne, co chciałem powiedzieć, to to, że negatywnie ocenia działalność Kieresa
i IPN-u zaledwie jedna i to nie najmocniejsza partia. Oczywiście, zarówno ona,
jak i dowolna grupa obywateli może rządać jego odwołania, na tym też polega
demokracja. Nie widzę natomiast powodu, żeby podporządkowywał się temu Kieres,
szczególnie w sytuacji, gdy poza zarzutami merytorycznymi jest i sporo, ze
strony tej samej partii, zarzutów demagogicznych i zarzutów poniżej pasa.
Pozdrawiam,
Stoik

NIEKOMPETENCJA PREZESA L.KIERESA

[Gość: EUROMIR]

Miły Panie Stoiku,
przytoczę poniżej fragment wystąpienia posła Macierewicza w sejmie, dotyczący omawianego zagadnienia.
Ciekaw jestem, w którym miejscu, w cytowanym oskarżeniu prezesa L.Kieresa (bardzo merytorycznym
oskarżeniu moim zdaniem) znajdują się wspomniane przez Pana zarzuty demagogiczne. Napisał Pan :

" /.../ poza zarzutami merytorycznymi jest i sporo, ze
strony tej samej partii, zarzutów demagogicznych i zarzutów poniżej pasa /.../ "

Fragment wystąpienia posła A.Macierewicza.
" /.../ jest rzeczą dla mnie zupełnie niezrozumiałą, jak profesor prawa, prezes
Instytutu Pamięci Narodowej, osoba powołana przez Naród do osądzania zbrodni
przeciwko Narodowi i do dbania o polską pamięć narodową, może tak fałszować
historię, oskarżając własny Naród o najgorsze przestępstwo ludobójstwa, w pełni
świadom konsekwencji moralnych, prawnych, a także politycznych takiego
działania. Ale jak się okazuje, pan prezes z góry założył taki właśnie
scenariusz, bowiem już w lutym 2001 r. w USA wobec przedstawicieli społeczności
żydowskiej we wspólnym komunikacie stwierdził, że to Polacy mordowali Żydów i -
cytuję - że "jeszcze przed zakończeniem dochodzenia" - powtarzam: "jeszcze
przed zakończeniem dochodzenia współczesna Polska musi stawić czoło
historycznej prawdzie, jakkolwiek byłaby ona trudna i bolesna, oraz przyznać,
że również polska społeczność ma swoje ponure karty. Proces ten - pisze się
dalej w komunikacie - wymaga m.in. zmiany napisów na pomnikach w Jedwabnem". To
jest początek roku 2001. Śledztwo w tej sprawie nawet nie zrobiło pierwszych
kroków.
Proszę spojrzeć - ile odwagi w piętnowaniu nieudowodnionej winy mieszkańców,
biednych mieszkańców miasteczek łomżyńskich, bezbronnych Polaków z Jedwabnego,
jaka bezkompromisowość w zarzucaniu Narodowi Polskiemu czarnych kart historii i
jaka ostrożność, gdy chodzi o komunistycznych zbrodniarzy, gdy chodzi o
udostępnianie akt ludziom więzionym, śledzonym, wyrzucanym z pracy, spychanym
na margines.
Gdyby jedną dziesiątą tej odwagi, jaką wykazuje pan wobec Jedwabnego, wykazał
pan wobec Bieruta, Minca, Bermana, Jaruzelskiego i Kiszczaka, to i Polska
byłaby inna. Ale w sprawie Jedwabnego zrobił pan coś więcej. W sprawie
Jedwabnego nie tylko bezpodstawnie i bezprawnie oskarżył pan Polaków o mord,
którego w świetle prawa dokonali Niemcy, ale uniemożliwił opinii publicznej
zapoznanie się z dowodami w tej sprawie. Już w lutym 2001 r. zapowiada pan na
kwiecień publikację "białej księgi", zawierającej wszystkie dokumenty. Później
przekłada pan to na jesień 2001 r., ostatnio zaś mówi pan ponownie o kwietniu,
ale 2002 r. A przecież w takiej "białej księdze" musiałyby się znaleźć także
choćby dokumenty sądu łomżyńskiego - pan zna te dokumenty - z lat 1946-48, a
więc długo przed sfingowanym procesem z 1949 r., zawierające zeznania Żydów,
którym udało się uniknąć kaźni w Jedwabnem, że zbrodni tej dokonali Niemcy, nie
Polacy. To są ich osobiste zeznania i pan je zna, ale przed opinią publiczną
się je ukrywa. Trzeba by też tam opublikować wyniki działań, które nazwano
ekshumacją, a które przecież ekshumacją nie były i które przerwano wówczas, gdy
okazało się, że kwestionują zasadniczo prawdziwość antypolskich oskarżeń.
Trzeba by rozstrzygnąć sprawę łusek karabinowych, trzeba by wreszcie
powiedzieć, co się stało z ubecką dokumentacją procesu z 1949 r., z raportami
NKWD i innych służb sowieckich o tym procesie. A przecież w sposób oczywisty
takie dokumenty istnieć muszą./.../"

Pozdrawiam :

Euromir

Demagogia

[Gość: Stoik]

Bardzo proszę, oto przykład demagogii:

" /.../ jest rzeczą dla mnie zupełnie niezrozumiałą, jak profesor prawa, prezes
Instytutu Pamięci Narodowej, osoba powołana przez Naród do osądzania zbrodni
przeciwko Narodowi i do dbania o polską pamięć narodową, może tak fałszować
historię, oskarżając własny Naród o najgorsze przestępstwo ludobójstwa, w pełni
świadom konsekwencji moralnych, prawnych, a także politycznych takiego
działania.

Jak wiadomo, Kieres w ogóle nikogo nie "oskarżał", tylko stwierdził sprawstwo
Polaków w tej zbrodni, i to nie narodu polskiego, ale grupy mieszkańców
Jedwabnego. Nie wiem dlaczego wiele osób z uporem maniaka myli oskarżenia pod
adresem ściśle określonej grupy osób z oskarżeniami pod adresem narodu. W
przypadku tak inteligentnego polityka jest właśnie demagogia, czyli kierowanie
ludem.

Takich przykładów jest wiele, ale specjalnie nie pisałem o Macierewiczu, bo w
jego wystąpieniu było sporo uwag merytorycznych. Wystąpienia innych posłów LPR-
u były natomiast głównie popisami krasomówstwa i o rzeczowości trudno w nich
mówić, raczej o różnych tanich chwytach.

Pozdrawiam
Stoik

[Gość: euromir]

Miły Panie Stoiku,
napisał Pan :

" /.../ ak wiadomo, Kieres w ogóle nikogo nie "oskarżał", tylko stwierdził sprawstwo
Polaków w tej zbrodni, i to nie narodu polskiego, ale grupy mieszkańców
Jedwabnego. Nie wiem dlaczego wiele osób z uporem maniaka myli oskarżenia pod
adresem ściśle określonej grupy osób z oskarżeniami pod adresem narodu. W
przypadku tak inteligentnego polityka jest właśnie demagogia, czyli kierowanie
ludem. /.../ "

Czy dla Pana "stwierdzenie sprawstwa zbrodni" nie jest równoznaczne z "oskarżeniem o zbrodnię" ?
Doprawdy ?

Kogo prezes Kieres oskarża - dowiadujemy się przecie od niego samego, kiedy wzywa Polaków, aby
rozliczyli się " z czarnymi kartami swojej historii".
Skoro prezes L.Kieres sam tak ujmuje sprawę, to cóż dziwnego w tym, iż i opinia światowa widzi ją podobnie.
W USA, Dominikanie, Francji itd. nie mówi się, że sprawcami mordu w Jedwabnem byli mieszkańcy miasteczka.
Wszędzie tam mówi się, że zbrodni dokonali Polacy, (a była tylko jedną z wielu polskich zbrodni na Zydach) i jest
to prawda podana przez polskiego urzędnika , utrzymywanego za polskie pieniędze polskich podatników,
polskiego Instytutu Pamięci Narodowej.
Nic toteż dziwnego, że wypowiedzi polskiego urzędnika powołanego do zbadania prawdy, jeszcze przed
zamknięciem śledztwa, stwierdzającego winę Polaków, przynoszą (będąc konsekwencją prezesa myśli) , pozwy
Polski do sądów i żądania odszkodowawcze rzędu 100 miliardów dolarów.

Z szacunkiem :

Euromir

[Gość: EUROMIR]

Miły Panie Stoiku,
aby nie być gołosłownym przytaczam poniżej słowa A.Macierewicza skierowane z trybuny sejmowej do prezesa
Kieresa. Dowodzą one - cytatami - kogo oskarża w/w prezes o zbrodnię w Jedwabnem.

" /.../ Podczas wizyty w USA we wspólnym komunikacie z
przedstawicielami społeczności żydowskiej w lutym 2001 r. prof. Kieres
stwierdził - cytuję: "Dostępne w chwili obecnej dowody potwierdzają
przypuszczenie, że Żydzi z Jedwabnego zostali zamordowani przez Polaków". Tezę
tę pan prezes powtarzał wielokrotnie: "Polacy mordowali Żydów w Jedwabnem" -
mówił pan później - "a w lipcu Żydów w Jedwabnem mordowali Polacy". Trzeba
uczciwie przyznać panu, że łatwiej okazuje się składać takie deklaracje w
mediach niż w bezpośredniej konfrontacji. Już na posiedzeniu komisji
sprawiedliwości w styczniu br. pan prezes zastrzega się, że mówił wprawdzie o
udziale Polaków w zbrodni, ale nie mówił, w jakim charakterze brali oni udział
w tych wydarzeniach. /.../ "

Sądzę, że trudno mieć - w tej sytuacji - jakiekolwiek wątpliwości, co do tego, kogo o zbrodnie oskarża
prezes L.Kieres.
A propos ostatniego cytowanego powyżej zdania :

" /.../ mówił wprawdzie o udziale Polaków w zbrodni, ale nie mówił, w jakim charakterze brali oni udział
w tych wydarzeniach. /.../ "

Jest nieco złożone i rzeczywiście trudne do zrozumienia. Stwierdza udział Polaków w zbrodni, ale nie mówi
nic o charakterze wspólnictwa. Ciekaw jestem tego charakteru wspólnictwa.
Może Polacy występowali w Jedwabnem jako fotografowie, albo grabarze ?
Lecz czy uzasadniałoby to tezę "o udziale w zbrodni" ?
Pokrątne są myśli prezesa L.Kieresa.

Pozdrowienia :

Euromir

[Gość: Stoik]

Udało nam się napisać w tym samym momencie, dlatego tylko krótki komentarz:
Zdania cytowane przez pana Macierewicza są wyrwane z kontekstu i równie dobre,
jak to zacytowane przez Gazetę Wyborczą z przemówienia Stryjewskiego. Za pomocą
takich cytatów można udowodnić wszystko.

Nawet mówiąc, że zbrodni w Jedwabnym dokonali Polacy prezes nie oskarża ogółu
Polaków, tylko tych, co tam byli. Chciałbym zwrócić uwagę na podobne rzezie, o
których co chwila słychać z Indii, gdzie jedni obywatele tego kraju mordują
innych, ostatnio około 500. Nie słyszałem, żeby ktoś mówił o oskarżaniu Indii.

Pozdrawiam,
Stoik

[Gość: Stoik]

Drogi Panie Euromirze,

> Czy dla Pana "stwierdzenie sprawstwa zbrodni" nie jest równoznaczne z "oskarżen
> iem o zbrodnię" ?
> Doprawdy ?

Nie jest. Różnica znaczeniowa jest bardzo wyraźna. Wielokrotnie stwierdzam, że
studenci ściągają, rzadko ich o to oskarżam.

> Kogo prezes Kieres oskarża - dowiadujemy się przecie od niego samego, kiedy wzy
> wa Polaków, aby rozliczyli się " z czarnymi kartami swojej historii".

Akurat w tym nie widzę nic złego, byłoby to zresztą korzystne i dla Francuzów,
Austriaków i kilku innych nacji, nie mówiąc już o dawnych republikach
radzieckich. To, że historia Polski jest, szczególnie w szkołach, zakłamana, nie
ulega chyba dla Pana wątpliwości. Jeśli chodzi o zbrodnie, to przemilcza się w
niej zarówno zbrodnie na Polakach, jak i zbrodnie Polaków. To się powoli zmienia
i te zmiany niewątpliwie wpłyną pozytywnie na nasz wizerunek na świecie.

> Skoro prezes L.Kieres sam tak ujmuje sprawę, to cóż dziwnego w tym, iż i opinia
> światowa widzi ją podobnie. W USA, Dominikanie, Francji itd. nie mówi się, że
sprawcami mordu w Jedwabnem byli mieszkańcy miasteczka.
> Wszędzie tam mówi się, że zbrodni dokonali Polacy, (a była tylko jedną z wielu
> polskich zbrodni na Zydach) i jest
> to prawda podana przez polskiego urzędnika , utrzymywanego za polskie pieniędze
> polskich podatników,
> polskiego Instytutu Pamięci Narodowej.
> Nic toteż dziwnego, że wypowiedzi polskiego urzędnika powołanego do zbadania pr
> awdy, jeszcze przed
> zamknięciem śledztwa, stwierdzającego winę Polaków, przynoszą (będąc konsekwenc
> ją prezesa myśli) , pozwy
> Polski do sądów i żądania odszkodowawcze rzędu 100 miliardów dolarów.

Chciałbym zwrócić uwagę, że "opinia światowa" najczęściej jest całkowicie
obojętna na nasze sprawy, albo czasem wyraża takie poglądy jak przytoczone wyżej.
Poglądy te nie zrodziły się pod wpływem "sprawy Jedwabnego", sławny pozew
mieszkańców Nowego Yorku powstał wcześniej i chociaż sformułowany obrzydliwie,
odnosił się do roszczeń majątkowych byłych właścicieli, a nie odszkodowań za
straty moralne. Inna rzecz, że Kieres zrobiłby lepiej, gdyby mówił mniej i nie
używał górnolotnych zwrotów. Mimo to uważam go za człowieka z gruntu uczciwego,
który wierzy w to, co mówi i w to, co robi.

Serdecznie pozdrawiam,
Stoik

Kieres patriota

[Gość: #]

Stoik pisze:

"Poglądy te nie zrodziły się pod wpływem "sprawy Jedwabnego", sławny pozew
mieszkańców Nowego Yorku powstał wcześniej i chociaż sformułowany obrzydliwie,
odnosił się do roszczeń majątkowych byłych właścicieli, a nie odszkodowań za
straty moralne. Inna rzecz, że Kieres zrobiłby lepiej, gdyby mówił mniej i nie
używał górnolotnych zwrotów.

Mimo to uważam go za człowieka z gruntu uczciwego,
który wierzy w to, co mówi i w to, co robi."

Czyli Stoiku - czytales tekst pozwu Zydow nowojorskich
- nazywajac ich "mieszkańców Nowego Yorku"...

Czytales wredne "wyssane z palca" oskarzenia Polakow o wymordowanie
Zydow w polskich obozach, bez udzialu Niemcow, bez hekatomby ofiar
podbitego narodu, oskarzenia podlego i zaklamanego.
Przyznajesz tez, ze Kieres po tym oskarzeniu poparl ich insynuacje
i kalumnie z moca Urzedu i przedstawiciela panstwa w USA.

I zamiast grzmiec i oburzac sie
uwazasz go za czlowieka uczciwego...
co w kontekscie atakow na mnie, gdy probuje to uswiadomic forumowiczom,
stawia Cie z nim w jednym szeregu.

AUTORZE WATKU - IMC GALBO...

[Gość: EUROMIR]

...proszę ustosunkować się do mojego postulatu zawartego w tytule postu, tu w wątku pt. "Domagajmy się
dymisji prezesa Kieresa". Jest Pan wątku gospodarzem...a więc...

Pozdrowienia :

Euromir

[Gość: Stoik]

Drogi Haszu,

> Czyli Stoiku - czytales tekst pozwu Zydow nowojorskich
> - nazywajac ich "mieszkańców Nowego Yorku"...

On się nie nazywa pozwem Żydów nowojorskich!
>
> Czytales wredne "wyssane z palca" oskarzenia Polakow o wymordowanie
> Zydow w polskich obozach, bez udzialu Niemcow, bez hekatomby ofiar
> podbitego narodu, oskarzenia podlego i zaklamanego.

Czytałem i też uważam sformułowania z tego pozwu za oburzające.

> Przyznajesz tez, ze Kieres po tym oskarzeniu poparl ich insynuacje
> i kalumnie z moca Urzedu i przedstawiciela panstwa w USA.

Absolutnie tego nie przyznaję, to jest kompletna brednia!

> I zamiast grzmiec i oburzac sie
> uwazasz go za czlowieka uczciwego...
> co w kontekscie atakow na mnie, gdy probuje to uswiadomic forumowiczom,
> stawia Cie z nim w jednym szeregu.

Ja Cię nigdy nie atakuję za uświadamianie forumowiczom prawdy, tylko właśnie za
półprawdy, całkowite nieprawdy i mącenie forumowiczom w głowach.
Co do szeregu, to znam sporo innych, w których znacznie mniej chciałbym się
znaleźć, choćby ten ze Studium Wojskowego.

Pozdrawiam,
Stoik

[sceptyk]

Euromir:
(...)Wszędzie tam mówi się, że zbrodni dokonali Polacy, (a była tylko jedną z
wielu polskich zbrodni na Zydach) i jest to prawda podana przez polskiego
urzędnika...
-------------------------------

[sceptyk]

Euromir:
(...)Wszędzie tam mówi się, że zbrodni dokonali Polacy, (a była tylko jedną z
wielu polskich zbrodni na Zydach) i jest to prawda podana przez polskiego
urzędnika...
-------------------------------

Ustosunkowuję się:

[Gość: Galba]

Owszem - postawa pana prezesa Kieresa w sprawie "jedwabieńskiej" daleka była od
chłodnego profesjonalizmu historyka. Przedwcześnie wydawał (i wciąż wydaje)
wyroki, ulegał naciskom i mącił w prostej sprawie. Jednak nie jestem
zwolennikiem odwoływanie w/w pana z zajmowanej funkcji. W obecnej sytuacji
moglibyśmy liczyć na wybór co najwyżej tak samo niewłaściwej osoby na ów
stołek - wszak wybierałby go SLD (zostałby nim np. Jerzy Wiatr lub ktoś z lewej
części UW - Kuroń, Wujec?). To chyba nie byłby najlepszy biznes...

Galba

[d_nutka]

pozwolę się wtrącić w waszą dysputę.
dzisiaj mam dzień lekko w nastroju filozoficznym i w tym miejscu przypomina mi
się skąd się wzięło powiedzenie" Petula non olet" .
W naszym sejmie chyba wszyscy(no prawie) to wiedzą.

Zbyt subtelnie jak dla mnie...

[Gość: Galba]

Aluzja jest tak subtelna, że jej nie zrozumiałem. Mogę prosić o jaśniejsze
sformułowanie myśli - specjalnie dla mało inteligentnych? Swoją drogą: kto (co)
to jest ta "Petula", która nie cuchnie?

Galba

---

d_nutka napisał(a):

> pozwolę się wtrącić w waszą dysputę.
> dzisiaj mam dzień lekko w nastroju filozoficznym i w tym miejscu przypomina mi
> się skąd się wzięło powiedzenie" Petula non olet" .
> W naszym sejmie chyba wszyscy(no prawie) to wiedzą.

[sceptyk]

Ja mysle, ze to chodzilo o Prymule. Najnowsze odmiany rzeczywiscie nie maja
tego charakterystycznego zapachu, nie przez wszystkich lubianego. Nie jestem
jednak pewien, czy maja te kwiaty w sejmie.

[Gość: luka]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> Owszem - postawa pana prezesa Kieresa w sprawie "jedwabieńskiej" daleka była od
> chłodnego profesjonalizmu historyka.

Drobna poprawka - p. Kieres nie jest historykiem z wykształcenia, tylko
prawnikiem.

Dziękuję za uzupełnienie

[Gość: Galba]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Galba napisał(a):
>
> > Owszem - postawa pana prezesa Kieresa w sprawie "jedwabieńskiej" daleka by
> ła od
> > chłodnego profesjonalizmu historyka.
>
> Drobna poprawka - p. Kieres nie jest historykiem z wykształcenia, tylko
> prawnikiem.

---

Wcale nie twierdziłem, że jest. Mimo to dziękuję za uzupełnienie (nie poprawkę),
które rozwiać może ewentualne wątpliwości czytelnicze.

Galba

no to co!

[Gość: siedem]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Galba napisał(a):
>
> > Owszem - postawa pana prezesa Kieresa w sprawie "jedwabieńskiej" daleka by
> ła od
> > chłodnego profesjonalizmu historyka.
>
> Drobna poprawka - p. Kieres nie jest historykiem z wykształcenia, tylko
> prawnikiem.

jak się zdaje na prawo to trzeba znać dobrze historię.
7,00

...a jednak wyciągnąć konsekwencje...

[Gość: EUROMIR]

Miły Panie Galba,
szkoda, iż widzi Pan tę sprawę tylko w kategoriach biznesu... Sądziłem zawsze, że dobrze jest dla zdrowia
(również publicznego) rozliczanie osób odpowiedzialnych za różnorakie, ważne dla działania państwa funkcje
z ich działalności.
Ponoszenie konsekwencji politycznych za nieprzemyślane, lub wrącz szkodliwe wypełnianie
obowiązków jest, poza wszystkim, również sygnałem dla ich następców, że działalność publiczna nie może
być cechowana głupotą, albo brakiem odpowiedzialności. Odwołanie szkodnika pełni więc poniekąd funkcję
również pedagogiczną. Dlatego (między innymi) jestem przeciwny proponowanemu przez Pana kunktatorstwu
politycznemu, jako elemencie istotnym w rozliczaniu polityków.
Taki jakoś mało czeski rodzaj mojej umysłowości.

Z należnym respektem :

Euromir

..a jednak wyciągnąć konsekwencje.. i ukarac...

[Gość: #]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Miły Panie Galba,
> szkoda, iż widzi Pan tę sprawę tylko w kategoriach biznesu... Sądziłem zawsze,
> że dobrze jest dla zdrowia(również publicznego) rozliczanie osób
odpowiedzialnych za różnorakie, ważne dla działania państwa funkcje
> z ich działalności.Ponoszenie konsekwencji politycznych za nieprzemyślane, lub
wrącz szkodliwe wypełnianieobowiązków jest, poza wszystkim, również sygnałem dla
ich następców, że działal ność publiczna nie może być cechowana głupotą, albo
brakiem odpowiedzialności. Odwołanie szkodnika pełni więc poniekąd funkcję
> również pedagogiczną. Dlatego (między innymi) jestem przeciwny proponowanemu
przez Pana kunktatorstwu politycznemu, jako elemencie istotnym w rozliczaniu
polityków.
>
> Euromir

Swiete slowa !!!
Przyswojenie przez wyborcow - 12 letnich "bledow" Sejmu, polegajacych na
oderwanych od pryncypiow, interesu panstwa, odpowiedzialnosci - koalicyjnej
zalganej prywacie i kunktatorstwie, zastepujacych uczciwosc -
byloby najbardziej pozadanym efektem dla "politykow do wynajecia".

Zamiast politykow rozliczanych na biezaco, przez swiadome ich matactw
spoleczenstwo.

Proponuje pisac na adres e-mailowy IPN
indywidualne lub zbiorowe protesty.

Uwagi merytoryczne: [e-mail]

[Gość: #]

www.ipn.gov.pl

[Gość: Stoik]

Bardzo Ci dziękuję, Haszu, za podanie właściwego adresu. Byłoby dobrze, żeby
wszyscy oceniający działalność IPN-u zapoznali się najpierw z tą witryną.

...a jednak wyciągnąć konsekwencje...wobec kogo?

[jacek#jw]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Miły Panie Galba,
> szkoda, iż widzi Pan tę sprawę tylko w kategoriach biznesu... Sądziłem zawsze,
> że dobrze jest dla zdrowia
> (również publicznego) rozliczanie osób odpowiedzialnych za różnorakie, ważne dl
> a działania państwa funkcje
> z ich działalności.
> Ponoszenie konsekwencji politycznych za nieprzemyślane, lub wrącz szkodliwe wyp
> ełnianie
> obowiązków jest, poza wszystkim, również sygnałem dla ich następców, że działal
> ność publiczna nie może
> być cechowana głupotą, albo brakiem odpowiedzialności. Odwołanie szkodnika pełn
> i więc poniekąd funkcję
> również pedagogiczną. Dlatego (między innymi) jestem przeciwny proponowanemu pr
> zez Pana kunktatorstwu
> politycznemu, jako elemencie istotnym w rozliczaniu polityków.
> Taki jakoś mało czeski rodzaj mojej umysłowości.
>
> Z należnym respektem :
>
> Euromir

Szanowny Euromirze

Chciałbym zwrócić Panu uwagę na pewien szczegół. Działalność IPNu stała się
elementem, mam nadzieję, że nietrwałym, walki politycznej. I w takim przypadku
wobec chociażby takich ośrodków jak Prezydent Kwaśniewski, czy rząd PRL, którzy w
równym stopniu odpowiadają za zarzuty stawiane prezesowi Kieresowi, stawianie
zarzutów tylko jemu, ma znamiona nagonki personalnej. Za to co jest publikowane w
podręcznikach szkolnych odpowiada rząd, a za Jedwabne prezydent, który w całą
sprawę jest zamieszany, a podejmował o tym decyzję samodzielnie. Ponadto
zgłaszanie postulatu rozliczenia praktycznie rzecz biorąc do SLD budzi dodatkowo
mój sprzeciw, chociażby w kontekście pełnienia funkcji pedagogicznych.

Pozdr / Jacek

[Gość: euromir]

Szanowny Panie Jacku,
to że sprawa IPN stała się elementem gry politycznej to niestety tylko truizm. I może też nie ma
specjalnego powodu, aby rozdzierać z tego powodu (całkiem porządne jeszcze nasze ) szaty.
Nie tu (myślę) pies pogrzebany.
Problem zasadza się (tym razem) na pociągnięciu do odpowiedzialności konkretnego urzędnika,
który ewidentnie nieprawidłowo wypełnia swoje obowiązki (w punktach i obrazowo udawadnia to
poseł A. Macierewicz /do przeczytania w wątku/ ).
Fakt, że i Pan Prezydent zareagował podobnie i w niczym niepowetowany sposób zaszkodził polskiej
racji stanu - nie zmienia w całej sprawie prezesa L.Kieresa czegokolwiek. Naturalnie uważam, że
i Pana Prezydenta należałoby z nierozwagi politycznej rozliczyć. Z tym, że jeśli Prezydent powinien
za swą niefrasobliwość odpowiadać przed Trybunałem Stanu, to nie znaczy, że należy stawiać przed
nim Pana Prezesa. W wypadku Pana L. Kieresa powinno wystarczyć odsuniącie od pełnionych
przezeń obowiązków. Jeśli układ polityczny w sejmie jest do tego niezdolny, być może powinna
zrobić to opinia publiczna. Piętnowanie nierozsądnych i głupich politycznie zachowań pana Kieresa,
(najchętniej głośno i na codzień) może stworzyć atmosferę w której pełnienie przezeń obowiązków
stanie się wreszcie niemożliwe.
Nie uważam, że proponowane zachowania są rodzajem jakiejś niegodnej cywilizowanego
społeczeństwa nagonki personalnej. Prezes IPN musi - jako osoba pełniąca funkcję publiczną -
liczyć się z wyrażaniem przez niezadowolonych obywateli swojego zdania.
Jeśli nie jest człowiekiem honoru i wobec udowodnienia mu ewidentnych błędów sam stanowiska
nie składa, to niech zrobi to przymuszony presją opinii społecznej.
Zapyta Pan czemu nie proponuję podobnych działań w stosunku do Pana Prezydenta ?
A owszem, proponuję.
Z tym, że Pan Prezydent osobą dość jest gruboskórną. Już w trakcie kampanii prezydenckiej
udowodnił, że specjalnie z pojęciem honoru się nie liczy (vide sprawa prezydenckiego wykształcenia
i związanego z nim kłamstwa).
Naturalnie mam świadomość tego, iż proponowane przeze mnie działania wcale nie muszą być
owocnymi i mogłyby przynieść jakiekolwiek efekty. Mogą natomiast dużej grupie ludzi uświadomić, że
w systemie demokratycznym działalność protestacyjna jest legalna, a w zależności od jej nasilenia
może przynieść oczekiwane rezultaty. Może, gdyż potencjał dyskutowanego przez nas skandalu jest
przecie ograniczony tylko świeżością młodej polskiej demokracji i brakiem w naszym społeczeństwie
nawyków właściwych starym demokracjom. ( Dowodzi tego choćby przykład wyboru przez
społeczeństwo kłamliwego Prezydenta, jak i brak wyobrażni politycznej możliwych (sprawa
Jedwabna), katastrofalnych dla państwa konsekwencji wynikających z faktu rewizji historii II Wojny na
ziemiach polskich).

W dzisiejszym wydaniu wiadomości w polskiej TV słyszałem apel do telewidzów, aby protestowali
u władz któregoś z krajów afrykańskich, przeciw wyrokowi śmierci wydanemu tam na kobiecie
skazanej tam (słusznie, czy też nie - nie wnikam) - na śmierć za nierząd.
To bardzo piękna forma protestu. Listy zbiorowe, rozmowy telefoniczne, telegramy, e-maile itd.
Forma, która być może do przeniesienia jest i na nasz polski grunt, w naszych polskich sprawach.
Wypominanie Panu Prezydentowi kłamstwa, (którego do końca życia zostanie autorem), a Prezesowi
Kieresowi niekompetencji w prowadzeniu śledztwa jedwabieńskiego, być może nie przywróci im
honoru, ale na pewno spowoduje, iż dwa razy się zastanowią - zanim podobne działania podejmą
jeszcze raz.

Z należytym respektem :

Euromir

Euromirze

[sceptyk]

Euromir:
To bardzo piękna forma protestu. Listy zbiorowe, rozmowy telefoniczne,
telegramy, e-maile itd.
Forma, która być może do przeniesienia jest i na nasz polski grunt, w naszych
polskich sprawach.
--------------------------

Ja sie zgadzam. Ale tez widze jalowosc - z perspektywy dnia dzisiejszego - prob
podejmowania takich form protestu. Ani ludziska nie sa przyzwyczajone do
uzywania takich narzedzi demokracji, ani rzadzacy nie maja nawyku zwracania
uwagi na tak wyrazone protesty. Nie mowiac juz o modyfikowania swego
postepowania.

Nalezaloby jakas ogromna, szeroko zakrojona kampanie 'wychowania obywatelskego'
przeprowadzic, ktora by uswiadomila ludziom jakie maja prawa w demokracji i jak
ten system winien funkcjonowac. Ciekawe ile ludzi byloby chetnych by podniesc
swa wiedze w tej materii? I potem ja praktycznie zastosowac.

No i poza tym czasu na to, czasu potrzeba. Ale cos sie powinno zaczac robic. To
nie ulega kwestii. Jednak sadze, ze pojedyncze dzialania, poza dostarczeniem
pewnej satysfakcji tym, ktorzy sie w to zaangazuja, wymiernych efektow nie
przyniosa.

No to co, zakladamy ruch?

sc-k

Panie Sceptyku

[Gość: euromir]

Drogi Panie Sceptyku,
napisał Pan :

" /.../ Ale tez widze jalowosc - z perspektywy dnia dzisiejszego - prob
podejmowania takich form protestu. Ani ludziska nie sa przyzwyczajone do
uzywania takich narzedzi demokracji, ani rzadzacy nie maja nawyku zwracania
uwagi na tak wyrazone protesty /.../ "

Alternatywą, w takim razie byłoby nic nie robienie. Czy to jest Pańska
propozycja ? Nie sądzę. Tak jak i nie uważam, że te śmieszne, mało efektowne
formy protestu, są tak zupełnie nieefektywne. Ich liczba i dokuczliwość (przez
cząstotliwość)sprawiają wrażenie. A w pierwszym rządzie o to przecież chodzi.
Stałe zwracanie uwagi na problem permanentnie go aktualizuje. Nie rozwiązując
w sekundę. Czyni jednak niezapomnianym.

Pozdrowienia :

Euromir

Wielce Szanowny Panie Euromirze

[sceptyk]

Mam dzis najwyrazniej pecha, bo czesc tekstow w moich listach umyka uwadze
czytelnikow. Pozwoli Pan, ze w odpowiedzi na Panski zarzut, iz proponuje by nic
nie robic w omawianej przez nas materii, przytocze 'zaginiona' czesc mego listu:

----------------------------------
Nalezaloby jakas ogromna, szeroko zakrojona kampanie 'wychowania obywatelskego'
przeprowadzic, ktora by uswiadomila ludziom jakie maja prawa w demokracji i jak
ten system winien funkcjonowac. Ciekawe ile ludzi byloby chetnych by podniesc
swa wiedze w tej materii? I potem ja praktycznie zastosowac.

No i poza tym czasu na to, czasu potrzeba. Ale cos sie powinno zaczac robic. To
nie ulega kwestii. Jednak sadze, ze pojedyncze dzialania, poza dostarczeniem
pewnej satysfakcji tym, ktorzy sie w to zaangazuja, wymiernych efektow nie
przyniosa.

No to co, zakladamy ruch?

sc-k
---------------------------

Pozostaje z wyrazami niezmiennego szacunku, ktorego nawet powyzsze przeoczenie
nie jest w stanie oslabic.

sceptyk

Michnik żąda likwidacji IPN

[Gość: euromir]

Drodzy Państwo,
w grudniowym numerze berlińskiego miesiącznika "Dialog", w wywiadzie tam
udzielonym, Adam Michnik prezentuje następującą myśl :

"/.../ Czy powstanie Instytutu Pamięci Narodowej, ważnego elementu rozliczenia
z komunistyczną przeszłością, uważa Pan także za element niebezpieczny dla
demokracji?

- Instytut Pamięci Narodowej - z mojej perspektywy - ma dwie warstwy. Jedna to
warstwa prokuratorska. W tej materii IPN to instytucja poddana skrajnym
manipulacjom politycznym, powołana w intencji politycznej i funkcjonująca
bardzo źle. Tę warstwę Instytutu oceniam jednoznacznie negatywnie i uważam, że
gdyby były takie możliwości, to po prostu należy tę instytucję
zlikwidować./.../ "

Ciekawe...manipulacje polityczne. Zapewne A.Maciarewicza i cyklistów...
Warstwa prokuratorska działalności IPN mogłaby też (w sprzyjających oczywiście
okolicznościach) potencjalnie zagrozić bratu Pana Michnika, prokuratorowi
Szechterowi. Więc może rzeczywiście to zagrożenie zlikwidować ?

Euromir