lipa

[arceszk]

Ostatnio to drzewo ma swój sezon, w przyrodzie (pilne zapylanie przez pszczoły) i w polityce.

Ojciec powiedział synowi: to przedsiębiorstwo to lipa.

Wg pewnych śledczych miałoby to znaczyć, że ojciec wiedział, że dane przedsięwzięcie to oszukańczy biznes.

Ale - mogłoby to również znaczyć, że ojciec przekazywał synowi opinię, że to tandetny, bylejaki biznes.

Uniwersalny Słownik Języka Polskiego:

lipny pot. posp.

a) «nieprawdziwy, fałszywy, oszukańczy»
 Lipny meldunek.
 Lipne dokumenty, rachunki.

b) lekcew. «lichy, marny, słabej jakości»
 Lipny towar.

Ja słyszę ojca mówiącego synowi: to byle jakie przedsięwzięcie, bez przyszłości, tandeta - nie na twoją miarę. Nie pchaj się tam - ale - zrobisz, jak zechcesz.

Śledczy wiedzą swoje. Ojciec nie ostrzega syna przed uczestnictwem w złodziejskim procederze, ponieważ sam jest - jak wskazuje nazwisko i dziadek z Wehrmachtu - amatorem cudzego.

modrzew

[sz0k]

arceszk napisał:

> Śledczy wiedzą swoje.

A Ty swoje.

[arceszk]

No -

[sz0k]

arceszk napisał:

> Demokracja, w końcu

Demokracja polega na tym, że ma się własne opinie? Czyli w nie-demokracjach takowych posiadać nie można?
Dodatkowo pomijam już oczywisty fakt, że prawda i fakty nie są czymś co da się ustalić demokratycznie.

[arceszk]

> Czyli w nie-demokracjach

Wnioskowanie błędne.

[oleg3]

arceszk napisał:

> > Czyli w nie-demokracjach

> Wnioskowanie błędne.

Nie ośmieszaj się. Wnioskowanie jest ewidentnie poprawne. Żal patrzeć na twój upadek intelektualny.

wierzba placzaca

[institoris2]

oleg3 napisał:

> Nie ośmieszaj się. Wnioskowanie jest ewidentnie poprawne. Żal patrzeć na twój u
> padek intelektualny.

to nie upadek, a jedynie objaw tzw. choroby demokratycznej

[arceszk]

Wnioskowanie jest błędne. Ponieważ

a) stwierdzono jedynie, że jeśli jest demokracja, to można wyrażać własne opinie

b) nie stwierdzono, że w nie-demokracjach nie można mieć własnych opinii

"Czyli" jest tutaj znakiem błędnego wnioskowania, opartego na błędnym założeniu.

Do widzenia.

[oleg3]

Pewnie nie słyszałeś o rozumowaniu a contrario.

Do widzenia

[arceszk]

A contrario

Reguła interpretacyjna sprowadzająca się do wnioskowania z czegoś, co jest, że czegoś innego nie ma. Względnie odwrotnie.
Np. "Istnieje Kraków" - a contrario - "Nie istnieje Warszawa". Proste i logiczne.

lexopedia.pl/wiki/A_contrario

Kto mówi jedno,zaprzecza drugiemu

[oleg3]

Wnioskowanie a contrario

Jeżeli pewien stan rzeczy spełnia przesłanki prawne A, A1, A2..., to pociąga za sobą konsekwencje prawne B, B1, B2..., stąd wniosek: jeżeli dany stan prawny nie spełnia przesłanek prawnych A, A1, A2..., to nie pociąga on za sobą konsekwencji prawnych B, B1, B2...Wnioskowanie powyższe wyraża się również w paremii łacińskiej: qui dicit de uno, negat de altero - kto mówi jedno,zaprzecza drugiemu. Np. „Tylko osoby pełnoletnie mogą starać się o zdobycie prawa jazdy”, więc jak ktoś nie jest pełnoletni,nie może.Wnioskowanie to jest zawodne, np. „kto jest chirurgiem, powinien dbać o higienę”, z tego należałoby wywnioskować na podstawie a contrario, że „kto nie jest chirurgiem, nie powinien dbać o higienę”. Dlatego też prawnicy stosują to wnioskowanie, kiedy przepisy zawierają takie zwroty jak: „tylko”, „jedynie”, „wyłącznie”. Kończąc należałoby podkreślić, że wybór między powyższymi wnioskowaniami ze zrozumiałych względów zależy od wartościowania!

_________________________________________
Ja nawet mogę przyjąć, że wnioskowanie , o którym dyskutujemy, jest zawodne. W takim razie twoja wyjściowa teza jest pleonazmem czyli "po kaszubsku" masło maślane.

[arceszk]

Ależ - ja nie skonstruowałem żadnej tezy! A już tym bardziej wyjściowej!

Na stwierdzenie - oni swoje - a ty swoje

odpowiedziałem potocznie: demokracja, w końcu

A poza tym, nigdy nie lubiłem gadek o typach rozumowania czy wnioskowania.

Nudzą mnie.

Wolę polegać na własnym poczuciu sensu. Skąd je mam? Z edukacji, uwzględniającej różnorodność trybów ogarniania rzeczywistości i ich względną wartość.

Lubię wyrażać własne zdanie, nawet jeśli jest wbrew poglądom większości. Może być mylne - ale jest moje.

Mam problem z wyrażaniem własnego zdania, jeśli jest zbieżne z poglądami większości. Może nie być mylne - ale, czy w istocie rzeczy jest moje?

Dlatego z zasady nie chodzę na demonstracje. Ale - niekonsekwencja, bo kupuję i popijam taki sam al-kohl, jak inni.

W skrócie - tu nie chodzi o demo- czy anty-demokrację. Chodzi o 'ja'.

[oleg3]

> odpowiedziałem potocznie: demokracja, w końcu

Powielanie głupoty tłumów jakoś nie pasuje do zakreślonej powyżej autocharakterystyki. Wiesz przecież doskonale, że demokracja to coś innego niż swoboda wyrażania poglądów. Czasem zakresy obu terminów zachodzą na siebie, ale tylko czasem. W demokracji, w której żyjemy pewne poglądy są wyklęte i nie można ich głosić nawet w zaciszu domowym. Ba! Nie można ich posiadać.

[arceszk]

> są wyklęte i nie można ich głosić nawet w zaciszu domowym. Ba! Nie można ich posiadać.

Które to?

Bo ja - ciemniak - może nie tylko je posiadam, ale nawet głoszę?

[oleg3]

O Żydach, o pedałach, o uchodźcach, o banksterach ... .
Ściśle biorąc można je (poglądy) posiadać, ale każdy kto chce zrobić karierę (gdziekolwiek pracować) nie może się do tego przyznać. Demokracja mówi nie faszystom, homofobom, rasistom, antysemitom, a ostatnio - islamofobom. Publiczne czytanie Biblii jest przestępstwem według prawa szwedzkiego i francuskiego (pewnie hiszpańskiego i innych). Demokracja ogólnie nie pozwala na "mowę nienawiści", a co to jest ta mowa nienawiści ustala się już na procesie.

[arceszk]

> Demokracja mówi nie faszystom, homofobom, rasistom, antysemitom, a ostatnio - islamofobom.

Myślałem, że chodzi o jakieś ciekawsze, dogłębniejsze poglądy.

Co do tej listy. To nie demokracja 'mówi nie' - to zwyczajny rozsądek i historyczne doświadczenie.

Co do homofobów - nie mam zdania. Ani mnie homo-zabawy ziębią ani grzeją. Nie mam zamiaru ani ich potepiać, ani stawać w ich obronie. Jak dotąd żaden gej (czy żadna gejka) mi nie nastąpił na odcisk. Wiem, że istnieją - i tyle. Ale - nie toleruję pornografii, tzw. normalnej czy gejowskiej - dla mnie bez różnicy.

Faszystów, rasistów i antysemitów, jeśli usiłują swoje poglądy zamieniać w czyn - powinno widzieć prawo. Nie mam co do tego wątpliwości. Widziałem na własne oczy skutki totalnej wojny; widziałem - i w PL i w innych krajach bojówkarzy w robocie. To nie mój świat.

Islamofobia? Całkiem możliwa. Problem w tym, że oparta na fałszywych założeniach. Dyskutowalne.

[oleg3]

A ty dalej swoje pier.dolamento:
> Faszystów, rasistów i antysemitów, jeśli usiłują swoje poglądy zamieniać w czyn - powinno widzieć prawo.

To można czy nie można mieć poglądy faszystowskie, rasistowskie i i antysemickie (nie znosić Żydów)?

[arceszk]

Ale miej swoje poglądy - jakie tam chcesz. Abyś tylko nie chciał wprowadzać ich w czyn.

I - dodam - jeśli będziesz miał i twardo referował poglądy faszystowskie, rasistowskie i antysemickie, nie będziesz si.ę zaliczał do ludzi, z którymi chciałbym utrzymywać bliższe kontakty.

Wyrażane poprzez ideologiczne schematy poczucie wyższości - mnie odpycha.

[arceszk]

I - żeby było jasne.

Faszyzmu jako światopoglądu nie da się zindywidualizować. Zawarta w nim idea wroga - jest zgeneralizowana, uogólniona.

Rasizm. antysemityzm. Jeśli stwierdzisz, że dany Murzyn, czy Hindus, czy Chińczyk Cię z jakichś względów wqu...ł, jeśli wqu...ł cię z jakichś względów dany Żyd - jesteś w absolutnym porządku. Ale - jeśli doczepisz do swoich odczuć przymiotnik 'wszyscy' - zamieniając Murzyna itd czy Żyda w 'czarnuchów' czy 'żydków'?

[oleg3]

Mnie nie interesuje twoja opinia czy jestem w porządku. Mnie interesuje czy twoim zdaniem w naszej demokracji można mieć poglądy faszystowskie, rasistowskie, homofobiczne. Można czy nie?


P.S.

Na jakiej podstawie przypuszczasz, że jestem:
- faszystą
- rasistą
- antysemitą
...
Bo pytam czy w demokracji są dopuszczalne? Jesteś jak koń pociągowy z klapkami na oczach.

[arceszk]

Ależ nie przypuszczam. Zaimka 'ty' użyłem jedynie w trybie konwersacyjnym.

Poglądy możesz mieć, jakie chcesz. Abyś tylko nie usiłował wprowadzać ich w życie.

Nawiasowo. Wcale nie chodzi o te nazwy. Pod spodem jest strach przed 'innym', 'obcym'; idea 'czystego świata' - w którym nie byłoby miejsca na odstępstwa od idealnych norm; 'brud odstępstw' niesiony przez 'czarnuchów', 'zydków' i 'pedałów'.

Czy przez 'burżujów'.

Pamiętam ten świat. Sam jako gó...arz z Domu Dziecka we Wrocławiu wrzeszczałem w 1-majowym pochodzie wraz z innymi dzieciakami w czerwonych chustach "Stalin, Bierut, Stalin, Bierut", jak inni podnosiłem na znak dłoń zwiniętą w pięść w geście robotniczego buntu.

[arceszk]

> 'brud odstępstw' niesiony przez 'czarnuchów', 'zydków' i 'pedałów'.

Czy przez 'burżujów'.

W tle - nieodmiennie - czyszczenie.

sie wtrace z pytaniem

[institoris2]

a nawet dwoma.
Jakie poglady mozna "wprowadzac w czyn" w demokracji?
Kto to ustala?

arceszk napisał:

> Ale miej swoje poglądy - jakie tam chcesz. Abyś tylko nie chciał wprowadzać ich
> w czyn.

[arceszk]

Jeśli znajdziesz zwolenników - wprowadzisz w czyn. I zbudujesz inny typ demokracji. W którym wszyscy będą mieli wolność wyrażania własnych poglądów. To, że będą zbieżne z Twoimi, nie jest ważne. Ważne, że to ICH WŁASNE poglądy.

I będzie fajnie.

[institoris2]

o ile dobrze pamietam, to nie kto inny jak Ty, wyrazal sie wielikrotnie i pogardliwie o pojeciach, ktorym, Twoim zdaniem, brak jest dostatecznie precyzyjnej, by nie powiedziec, encyklopedycznej definicji (np. „lewactwo“), a dyskutanci, uzywajacych tych pojec z gory byli, jako tacy, przez Ciebie wykluczani, a teraz sam produkujesz pojeciowy zamet..
Pozwole sobie uderzyc w ten sam ton i prosze o definicje „demokracji“, tudziez „innego typu demokracji“.

arceszk napisał:

> Jeśli znajdziesz zwolenników - wprowadzisz w czyn. I zbudujesz inny typ demokra
> cji. W którym wszyscy będą mieli wolność wyrażania własnych poglądów.

dobrze zrozumialem, te ten "inny typ demokracji" charakteryzuje sie min. tym, ze "wszyscy beda mieli wolnosc wyrazania wlasnych pogladow"?

> To, że bę
> dą zbieżne z Twoimi, nie jest ważne. Ważne, że to ICH WŁASNE poglądy.

powyzszego znowu nie pojalem tak do konca...Moglbys uzasadnic dlaczego "wlasnosc" pogladow jest tutaj decydujaca?
Przy okazji prosze o definicje "wlasnych pogladow", bo troche sie w tym malo orientuje.
Kiedy poglady sa "wlasnymi"?
Czy oznacza to, ze musza one byc orginalne, czy tez moga to byc poglady "nabyte"?
Jesli nabyte, to od jakiego momentu zaliczamy je do wlasnych?
Czy stosuje sie tutaj jakies kryteria, przykladowo czasowe, mowiace o tym, ze poglady nabyte traktujemy jako wlasne pod warunkiem, ze dany osobnik, gloszacy poglady, poswiecil iles tam czasu na przemyslenie ich?
Czy jest to staly wyznacznik, czy moze zalezy on od inteligencji gloszacego, na zasadzie im wyzsze IQ tym mniejszy okres czasowy, jaki musi byc poswiecony na przemyslenie?
Sam widzisz, ze pytania moznaby mnozyc w nieskonczonosc i precyzyjna definicja jest tutaj konieczna..
>
> I będzie fajnie.
nie wykluczam, chcialbym jednak miec najpierw pewnosc o czym tutaj piszemy.

[arceszk]

Masz rację.

Wszystko we mgle.

Niby jasne, każdemu wiadomo, o co chodzi. Każdy wie. Niekiedy, pewnie zależnie od stopnia umysłowego rozwoju - 'wie, co jest grane'.

Pojęciowy zamęt.

Ale. Demokracja. W odróżnieniu od "lewactwa" - definicje w każdej przyzwoitej encyklopedii; odwołania do etymologii, historii pojęcia, ujęć teoretycznych, form ustrojowych. Krytyka.

Chyba nie chcesz, żebym pisał tu książkę? Od razu powiem: nie mam kwalifikacji. Ale wygląda na to, że Ty je masz. Więc?

Kiedy poglądy 'nabyte' a kiedy 'własne'?

Czy nie od wtedy stają się własnymi, kiedy nie musisz się do nich przekonywać, kiedy intuicyjnie uznajesz, że są zgodne z Twoimi dotąd niewypowiadanymi ale posiadanymi - jakby - od zawsze opiniami/myślami? I że ich słuszność/logiczność jest potwierdzana przez to, że nie jesteś w ich posiadaniu sam?

Jak ta mocno starsza pani, która obrzuca podczas miesięcznicy niewybrednymi wyzwiskami jakąś inną panią niosącą białą różę, i która czyni to w absolutnym przekonaniu, że wyraża własny, głęboko własny pogląd, będący, tak się składa, w absolutnej zgodzie z dość uproszczoną interpretacją 'biało-różowości' dokonaną przez przywódcę.

Osobiście. W tym, co piszę (a od czasu do czasu to robię), ujawniam własny pogląd na daną kwestię. Ale, nie mogę poprzestać na intuicji, staram się dać własnemu przekonaniu podstawy, zapisać je tak, żeby można było poddać je dyskusji i ocenie.

Tak właśnie zrobiłem w kwestii 'lipy'. Intuicja językowa podpowiada mi, że opinia śledczych jest uproszczeniem, raczej prostackim. Żeby sprawdzić, czy aby nie błądzę, odwołałem się do USJP - gdzie twarda definicja, potwierdzająca dwuznaczność wyrażenia. Dlaczego śledczy nie wzięli tego pod uwagę?

Nie wzięli pod uwagę, umacniając tak w wielu przeświadczenie, że ktoś o kaszubskim nazwisku, z dziadkiem z Wehrmachtu, czyli 'obcy', musi być z definicji nosicielem wszelkiego zła. Tych 'wielu' wie- od dziecka - że 'obcy' jest niebezpieczny; tego naturalnie nabytego przekonania nie musieli werbalizować, ale to ono funkcjonalizuje się w odniesieniu do konkretu, do 'brudu' - tego realnego i tego wyrażanego w obrazach wroga.

Opinia śledczych kieruje uwagę na 'brud' i wroga.

[arceszk]

Tu nie ma mgły:

bi.gazeta.pl/im/14/fe/14/z22015252V,Atak-Mlodziezy-Wszechpolskiej-na-KOD-w-Radomiu.jpg

Zwłaszcza ten gość z lewej strony (czy to aby nie lewak?), ten z trupią czaszką na żelaznym krzyżu na koszulce.

[xiazeluka]

"Opinia śledczych kieruje uwagę na 'brud' i wroga. "

Ćwierćinteligent poszkodowany jest twardymi resentymentami, "wróg" jest słowem-kluczem, latarnią morską, wokół której buduje każdą narrację. To uniemożliwia normalną dyskusję, ponieważ każdy pogląd jest "wrogi" innym poglądom, nawet jeśli chodzi o kwestię "która skrzynia biegów jest lepsza: manualna czy automatyczna". Niby ćwierćinteligent przyznaje, że każdy może mieć własne poglądy (to cudzych nie wolno? Byłaby to tragiczna informacja dla lemingów popierających KOD i prenumerujących Lisłika oraz Judische Zeitung, a także sekty smoleńskiej), lecz jednocześnie minuje teren zastrzeżeniami odnośnie "wroga", "wykluczenia" i "strachu". Co więcej, zastrzeżenia kieruje tylko w jedną stronę, chociaż "wrogość" wobec wpuszczania do Polski ciapatych jest tożsama wrogości do Polski i Polaków reprezentowanej przez kosmopolitycznych nihilistów, wykluczających i bojących się "polskiego katolicyzmu" (co jest pojęciową bzdurą, oczywiście, sprzeciw ten ma szerszą bazę).

Co to wszystko znaczy? Ano to, że piętnując "wrogość, wykluczanie i strach" ćwierćinteligent sam przejawia wrogość, chęć wykluczeń i strach, kamuflując to typowym szulerstwem ałtorytetuf moralnech: MY jesteśmy czyści i wolni od uprzedzeń, a wy, ciemna hołoto, tylko wrogów szukacie. "Ciemna hołoto" w moralności ćwierćinteligenckiej oczywiście wrogością nie jest.

Aha, Mła rozumie, że traumatyczne przeżycia z dzieciństwa mogły w ten sposób zostawić odciski na mózgu ćwierćinteligenta. Na podobną przypadłość cierpi Michnik.

[sz0k]

arceszk napisał:

> a) stwierdzono jedynie, że jeśli jest demokracja, to można wyrażać własne opin
> ie

Równie dobrze mółbyś stwierdzić, że ponieważ dzisiaj jest poniedziałek to można wyrażać własne opinie. Miałoby to taki sam sens.

[arceszk]

Pier.d.zielicie, Hipolicie.

Stwierdzam to na podstawie wnioskowania a contrario.
Do widzenia.

[sz0k]

arceszk napisał:

> Stwierdzam to na podstawie wnioskowania a contrario.
> Do widzenia.

Alzheimer dzwonił i pytał o Ciebie.

[arceszk]

> Alzheimer dzwonił

Ten, jak mu tam, Alzheimer, to ten gość od drzewostanu, od tego, no, jak mu tam, Szyszki? Dobrze, że dzwonił do Ciebie, mojego numeru nie zna. Ale przynajmniej może Ty się u niego załapiesz. Wpiszą Cię do tych z zieloną flagą i bicepsowym mieczem.

Zawsze coś.

A swoją drogą.

Tak przejść od Uniwersalnego Słownika Języka Polskiego do Alzheimera - to całkiem wyczyn. I jeszcze zapełnić środek słowną watą -

Po prostu zycie...

[blueelvic2]

Zaslyszane... Na des­kach pew­ne­go teatru wys­ta­wila li­pa dab do wiatru.

[arceszk]

Nie widzę nowego wpisu.

Czyli Mławski.

Spieprzaj, dziadu.