Kalectwo przez lekarza

[Gość: Adam Sandauer]

Prostuję: 30 tys. błedów i wypadków medycznych to szacowana skala problemu w
naszym kraju. Do stowarzyszenia Primum Non Nocere zgłosiła się znacznie
mniejsza liczba poszkodowanych. Są to tysiące osób a nie dziesiątki tysiecy
osób.
Statystyka spraw została podana do publicznej wiadomosci w oświadczeniu z
2004 r:
www.sppnn.org.pl/oswiad/osw20.htm

[Gość: -]

ja przez błędy lekarskie nie moge mieć dziś dzieci, jestem ciągle na lekach a
jak zbadał mnie po dwóch latach od choroby inny medyk zdziwił się i zapytał
"dlaczego tego nie próbowano leczyc". I co ja miałem temu panu powiedzieć? Że
tacy doktorzy są ordynatorami w szpitalach? Juz nie chiałem odgrzebywać tej
sprawy, ciągać się po sądach tym bardziej że pani doktor juz chyba pozegnała sie
z tym światem, ale co tu dużo gadać - mam zmarnowane zdrowie tylko dlatego że
myslałem ja i moja rodzina że trafiłem pod ręce profesjonalistki a okazało się
że pani zbyt wielkiego pojęcia o sprawie nie miała.

Może jeszcze 100% podwyżki dla takich lekarzy?

[critic]

A tak na marginesie, to czy nie byłoby pewnym rozwiązaniem wprowadzenia
obowiązku pisemnego potwierdzenia przez lekarza odmowy wykonania danego badania?
W tym momencie, jeśli pacjentowi na skutek takiej decyzji coś by się stało, to
istniałby niezaprzeczalny dowód winy lekarza i nie obroniliby go nawet koledzy
z sądu lekarskiego.

Poza tym powinno się skończyć z sądami lekarskimi - lekarz powinien w takim
przypadku odpowiadać przed zwykłym sądem, gdzie jego postępowanie oceniliby
niezależni eksperci (nie lekarze, ale ludzie z wykształceniem medycznym).

[reszelanka]

Co to za bzdury???????????? Pisemny obowiazek? Ty nie wiesz o czym mowisz!
Jakby kazdy lekarz dawal skierowanie na to, na co pacjent ma ochote, to NFZ by
zbankrutowal . Przeciez i tak jest krucho, i pozwol, critic, decydowac o tym
lekarzom!!!
I juz widze te pozwy do sadu i ciagnace sie sprawy. W normalnym sadzie chcesz
karac? A prawdziwi bandyci siedza na wolnosci - tak szybko dzialaja sady! I to
tez nie ich wina!
Zastanow sie czlowieku!
Faktem jest, ze zdarzaja sie pomylki lekarskie. Ja zawsze jesli mam
jakiekolwiek watpliwosci ide do drugiego lekarza - konsultacja to normalna
rzecz, tak samo jak pomylka.
I nawet nie mow o podwyzkach, a raczej ich braku!!! Chcesz zeby Cie leczyli
lekarze z Ukrainy i Kazachstanu?! Bo reszta wyjedzie do GB? Zastanow sie!

medialny exodus lekarzy

[Gość: Adam Sandauer]

Według tego co podawały media, z Polski od czasu przystąpienia do
UE,prawdopodobnie wyemigrowało za pracą ok 2 mln osób:
praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,67738,3410728.html
ta emigracja stanowi ok 5% społeczeństwa kraju.
W tym samym czasie, jak podał min b. Piecha z Polski wyemigrowało ok 1000
lekarzy:
tinyurl.com/qrtb9
ta emigracja stanowi ok. 1% wszystkich lekarzy.
Od kilku miesięcy trwa straszenie społeczeństwa exodusem lekarzy, którego w
rzeczywistości nie ma.
Dla wprowadzania w błąd, jako ilość emigrantów czy potencjalnych emigrantów
podawana jest liczba nie tych którzy wyemigrowali czy zamierzaja emigrować,
lecz liczba tych którzy złożyli w IL wniosek o uzyskanie zezwolenia na pracę w
UE.
Po przystąpieniu Polski do UE wystąpiłem o międzynarodowe prawo jazdy a co nie
znaczy że zamierzam emigrować.

w jakiejś analizie było podane, że wyjechało 5% le

[Gość: qweta0]

karzy (do maja bodajże), a oprócz tego, za granice wyjechało 5% najmłodszej i
sporadycznie tylko potrzebującej usług lekarzy, części społeczeństwa, więc ja
wyciągnąłbym zupełnie inne wnioski

medialny exodus lekarzy

[Gość: Adam Sandauer]

Wnioski są takie:
wyjechało za pracą ok. 5% społeczeństwa
w tym:
wyjechało 1% lekarzy

jeżeli 1% polskiego społeczeństwa to 5000 osób

[Gość: qweta0]

to współczuje twojemu nauczycielowi od matematyki

najpierw czytaj a potem komentuj, chyba że z czyta

[Gość: Adam Sandauer]

Najpierw dokładnie czytaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=644&w=46680550&a=46702578
a potem komentuj
chyba ze z czytaniaem masz problemy

rachunek nadal się nie zgadza

[Gość: qweta0]

2.000.000=100%
5.000=0,25%

ale widzę, że pan chce mieć po prostu ostatnie słowo i koniecznie przekonać
innych do swoich niesłusznych wniosków, więc zostawiam tą dyskusję

rachunek nadal się zgadza

[Gość: Adam Sandauer]

Wyjechało ok. 1000 lekarzy przy ok 100 000 lekarzy w Polsce
Ci który wyjechali stanowią 1% wszystkich lekarzy

Wyjechało za pracą ok 2 mln osób z Polski która liczy ok 38 mln obywateli
Ci którzy wyjechali stanowią ok.5% społeczeństwa

[makjuz]

Konowały to cholernie nudna kasta zawodowa ale liczyć, szczególnie kopertuwy,
to oni potrafią. A ten się do obliczeń czepia kompleksiarz jeden, żeby uwagę
odwrócić od problemu. W tej neobolszewii synowie pachołów udają lekarzy,
polityków, księży itede, a są przede wszystkim tam, gdzie jest pieniądz łatwy
do wyłudzania. Reszta czyli ideały , moralność,etyka to pojęcia dla naiwnych.
Stąd tylu bezradnych biedaków walczących lub częściej nie z tą oświeconą
inaczej mafią.

[Gość: ja]

rzucac procentami kazdy potrafi ale proponuje zaglebic sie bardziej w lekture.
wyjechal 1 procent lekarzy Trzy procent kolejnych zadeklaropwalo sie ze chce
wyjechac

wyjechało 1000 czyli 1% lekarzy

[Gość: rybak]

więc nie opowiadajcie mo masowym exodusie gdy równolegle wyjechało za pracą 5%
społeczeństwa

[Gość: qweta0]

Miałem już nie brać udziału w tej dyskusji, ale odpowiem jeszcze ostatni raz w
odpowiedzi na posty: Adama Sandauera, makjuza i rybaka.

Po pierwsze oczywiście Adam Sandauer i ja pisaliśmy w odniesieniu do różnych
danych, ja swoich, On swoich. W Jego wyliczeniach były natomiast pewne
nieścisłości, które przekłamywały prawdę na korzyść Jego wniosków, co ja, gdy
tylko zrozumiałem, że odnosimy się do różnych źródeł, po prostu skrupulatnie
wyliczyłem.

Po drugie zarzucacie mi, że nie odnoszę się do argumentów, tylko czepiam się
szczegółów, podczas gdy sami to robicie (moje uwagi na temat tego, że wyjechała
najmłodsza część społeczeństwa, która tylko sporadycznie potrzebuje pomocy
lekarza zostały zignorowane). Dodam, że możnaby dalej rozwinąć argumentację w
tym kierunku, ponieważ także ci lekarze, którzy wyjechali byli najaktywniejszą,
najproduktywniejszą, a także, można przypuszczać, najbardziej uzdolnioną
częścią środowiska lekarskiego. Więc, chodciaż wyjechało tylko kilka procent
lekarzy, bardzo możliwe, że pozostało po nich zdecydowanie więcej etatów do
zapełnienia. Nie mogę niestety odnieść, się do Waszych, czysto liczbowych
argumentów, gdyż jak widać bazujemy na innych statystykach. Ja, na podstawie
informacji z jednego z artykułów GW (z lipca), bazujących na danych z OIL,
twierdzę, że wyjechało 5% lekarzy, AS twierdzi, że 1%, a to jest poważna
różnica, która rzeczywiście zmieniałaby także mój sposób widzenia tego problemu.

Po trzecie, to już naprawdę mój ostatni post w tej sprawie, bo nie chce mi się
odpowiadać na takie, nasycone bezsensownym jadem, teksty jak makjuza.

skąd pomysł że wyjechali najlepsi a nie pazerni?

[Gość: rybak]

Izby Lekarskie twierdzą że ok 5% lekarzy wystąpiło o dokumenty zezwalające na
pracę w UE, co nie oznacza że te osoby wyjechały czy zamierzają wyjechać.
Minister Piecha i min Kalata podali iż od czasu przystąpienia do UE wyjechało
ok 1000 lekarzy co stanowi 1 % środowiska.
Informacje Izb Lekarskich i ministrów rządu, nie są sprzeczne, lecz jedne
mówią o ilości osób które wystąpiłay o dokumenty a drugie o ilości osób które
wyjechały.Proszę czytać uwżniej doniesienia o emigracji lekarzy...

[Gość: Adam Sandauer]

By zakończyć te bezsensowne przepychanki wyjaśniam raz jeszcze, iż wg Piechy wyjechało ok 1000 lekarzy co stanowi mniej niż 1 !% wszystkich lekarzy w Polsce. Wedle Izb Lekarskich ok 5 % lekarzy wystąpiło o zaświadczenie zezwalające na pracę w UE. Nie oznacza to że wszyscy oni wyemigrowali, podobnie ja wyrobiłem sobie międzynarodowe prawo jazdy, po przystąpieniu Polski do UE, nie oznacza iż ja wyemigrowałem, a oznacza tylko iż mogę prowadzić samochód w UE

1% lekarzy to 1000 osób- jak skończyłeś medycynę,

[Gość: rybak]

bez szkoły podstawowej, bo tam uczą czym są procenty. Może uczyłeś się w
monopolowym o procentch

medialny exodus lekarzy

[Gość: Janina]

Wyjechali najlepsi wiec zostali tylko ci ktorzy chrzania prace i nikt ich by
nie chcial.. niech i cio wyjada. Na Madagaskar

medialny exodus lekarzy

[Gość: Janina]

Nie kloc sie o procenty. Pomysl jak najlepszych zatrzymac a starych na
emeryture wyslac. Medycyna potrzebuje ciaglego poglebiania wiedzy

[Gość: gosc]

Jezeli wszyscy najlepsi wyjechali za granice a to tylko 2-5 procent to w jakiej
katastrofalnej sytuacji jest polska sluzba zdrowia? Tylko wyjezdzac stad do
innych klinik na zachodzie

skąd pomysł ze wyjechali najlepsi a nie pazerni ?

[Gość: rybak]

skąd pomysł ze te 1000 osób które wyjechały to najlepsi a nie najbardziej
pazerni na pieniądze?

[Gość: Egghead]

Fajna statystyka, ale kompletnie fałszywa :) Tylko ze szpitala, w którym pracuję
wyjechało około 20% lekarzy, do tego tych oczywiście najzdolniejszych i
wysokowydajnych. Szykują się kolejni, już w tej chwili są problemy z obsadą
dyżurów, za pół roku trzeba będzie drastycznie ograniczyć przyjęcia. Najgorzej
będzie na ddziale Medycyny Ratunkowej, bo wypadków raczej mniej nie będzie, po
prostu kolejki karetek do Izby będą coraz dłuższe, coraz więcej pacjentów zemrze
"w drodze do szpitala" czyli na podjeździe - już tak bywa. Wtedy Mr. Sandauer
wyciągnie kolejną statystykę, że powinno być świetnie, tylko jakoś nie chce być.

dokładnie, trzeba jeszcze zwrócić uwagę

[qweta0]

na to, że wyjechało ponad 30% anestyzjologów...

[Gość: Adam Sandauer]

Jest to zdumiewające wobec danych Izb Lekarskich cytowanych w piśmie
ministerstwa zdrowia, które jest skierowane do Ogólnopolskiego Związku
Zawodowego Anestezjologów:
-str1:
www.zgzza.dn.pl/zalaczniki/odp_1.gif
-str2:
www.zgzza.dn.pl/zalaczniki/odp_2.gif
-str3:
www.zgzza.dn.pl/zalaczniki/odp_3.gif
Z pisma wynika iz z pośród 3912 anesteajologów uprawnionych do wykonywania
tego zawodu, 570 osób otrzymało dokumenty zezwalające na pracę w UE. Ile osób
wyjechało tego nie wiadomo.
Zgodnie z tym pismem w czasie ostatniego roku, liczba uprawnionych do
wykonywania zawodu anestezjologa wzrosła o 249 osób.

[Gość: Egghead]

Widocznie wyjechali tylko ci, którzy mieli po 3 etaty, a zostali tacy z jednym
etatem. Inaczej statystyka przeczy odczuciom, wystarczy spytać dowolnego
dyrektora szpitala w większym mieście, jak tam z obsadą anestezjologiczną
(dotyczy to także coraz częściej pielęgniarek). Zapewne rzuci mięsem lub słuchawką.

co z tego skoro wyjechali specjalisci

[kolargolo]

np anestezjolodzy z malych miast.

[lieft]

Zapraszam na mojego bloga n/t mojej choroby i sytuaji, a jeśli możesz, to podaj
linka wysyłając gdziekolwiek razem ze swoja pocztą. Z góry dziękuję.
www.brusizm-tomek.blog.onet.pl

Czytaj ze zrozumieniem, kobieto

[critic]

reszelanka napisała:

> Co to za bzdury???????????? Pisemny obowiazek? Ty nie wiesz o czym mowisz!
> Jakby kazdy lekarz dawal skierowanie na to, na co pacjent ma ochote, to NFZ by
> zbankrutowal .

W naszym prawodowstwie istnieje zapis, wg którego od urzędnika można zażądać
potwierdzenia na piśmie, jeśli wydaje decyzję co do której mamy wątpliwości - to
samo powinno obowiązywać wobec lekarzy (np. już teraz można zażądać takiego
potwierdzenia od lekarza jeśli odmawia przyjąć pacjenta).

NFZ by zbankrutował? A teraz lekarze lekceważą sobie poacjentów (przykłady w
komentowanym artykule) i skutki widzimy - pacjent zostaje kaleką, a lekarz unika
odpowiedzialności. Pisemne oświadczenia, jakie proponuję załatwiłyby dwie sprawy:
1. Bezsporny dowód winy lekarza, jeśli okazałoby się, że popełnił błąd.
2. Lekarze przestaliby pacjentów lekceważyć - mniej byłoby przypadków
spowodowania kalectwa przez błąd w sztuce lekarskiej.

Normalne sądy działają wolno - a sądy lekarskie to niby nie? Czytałaś chociaż
ten artykuł? Sprawy z lekarzami ciągną się latami. Tyle, że dodatkowo sąd
lekarski wykazuje się o wiele większą pobłażliwością dla lekarzy (mówiąc wprost:
tuszuje sprawę). Jeśli miałbym do wyboru dochodzić swoich praw w sądzie
lekarskim lub zwykłym, to wybrałbym zwykły - tam przynajmniej nie zasiadaliby
"koledzy" oskarżonego.

Nie strasz proszę masowymi wyjazdami lekarzy za granicę, bo to już się robi nudne

[shimghumdo]

Na temat ,,masowych'' wyjazdow lekarzy (a moze ,,lekarzy masowych'') odpowiem
moze tak.
Pracowalem 42 miesiace w GB, w jednym z najwiekszych miast, w kilku firmach,
przez kilka miesiecy na 1,5 etatu, spotykalem Polakow ze wszystkich regionow
Polski, dokladnie wszystkich - ANI JEDNEGO lekarza.
Moral: tam po prostu trzeba PRACOWAC!!! Za.....c !!!
Jedna tylko spotkalem kobiete, ktora mieszkal w GB kolo 20 lat, ponoc
pracowala w jakims szpitalu, ponoc jako pielegniarka ale...no wlasnie, ale nie
potrafila mi nawet doradzic, gdzie moge sie zwrocic o pomoc dla mojej zony
chorej na raka....to nie tragedia, to wrecz katastrofa przez duze ,,K''.
Ten 1, czy 5% - z pewnoscia w kazdym zawodzie jest ten sam odsetek ludzi, ktorzy
nie licza na ludzko glupote, tylko na pozytek z wlasnych rak....dziekuje.

[Gość: gosc]

To nie bzdury tylko jakis lekarz siedzi i pisze takie rzeczy bo sie boi.
Mam wrazenie ze wielu lekarzy teraz siedzi przed komputerem i zamiast sie
douczac to pisza na forum.

[Gość: Jacek]

Ktos powinien brac odpowiedzialnosc za to. JA w pracy mam odpowiedzialnosc w
kontrakcie. Jak napisze zly program komputerowy to nie tylko trace prace ale
musze odpowiadac za szkody wynikajace z mojej pomylki. Dlatego staram sie
lepiej niz inni

200% podwyżki dla lekarzy

[wdakra]

I osobista materialna odpowiedzialność za skutki błędów w sztuce.

[Gość: jedruch]

jestem za - do kwoty trzykrotności pensji

[Gość: realista]

Powiem tak, zobaczcie co mogą media. Lekarze chcą podwyżek? Dać artykuł o ich
błędach. Policjanci - korupcja w policji. Jakaś dobra inwestycja i miejsca pracy
- dobry będzie temat "Współpraca z SB". Tylko chyba na górników "nic nie ma".
Ludzie opamiętajcie się! Zacznijcie sami myśleć! Zresztą, jak może reagować
społeczeństwo , wychowywane na reklamach i serialach po 1000 odcinków....

Wbrew pozoru podwyzki zmniejszyly by liczbe...

[Gość: titta]

...bledow. Wyzsze zarobki - mniej lekazy dyzurujacych po 50 godzin - mniej
dorabiania "na boku" - wiecej czasu na douczenie sie.
ale do tego trzeba pozegnac sie z bezpladna sluzba zdrowie i z NFZ.

[Gość: piotr]

znaczy kto? weterynarze? biolodzy zajmujacy sie rozmnazaniem slimakow?
powodzenia

[lewandosz]

"jak się nie wie o czym się mówi wszystko jest możliwe"
kto wg. Ciebie ma oceniać lekarzy?
osoby z wykształceniem medycznym, ale nie-lekarze?
pielęgniarki,laborantki czy może kierowca ambulansu?

[critic]

Powołanie stanowiska eksperta, który ukończył studia medyczne to chyba pewne
rozwiązanie? Pomyśl trochę, zanim coś napiszesz.

[Gość: koza]

Z pewnoscia ktos kto jest tylko teoretykiem i nie ma pojecia o praktyce bylby
znakomitym i bezstronnym ekspertem. Chcialbys zeby kierowcow egzaminowal ktos
kto nigdy nie prowadzil auta? Nie bede cie zachecac do myslenia bo to chyba
niemozliwe...

[Gość: obrokon]

critic napisał:
> Poza tym powinno się skończyć z sądami lekarskimi - lekarz powinien w takim
> przypadku odpowiadać przed zwykłym sądem, gdzie jego postępowanie oceniliby
> niezależni eksperci (nie lekarze, ale ludzie z wykształceniem medycznym).

Tak, ale.

Skorumpowani sędziowie nie dopuszczają do wykonywania badań przez biegłych lekarzy z Akademii Medycznych.

Natomiast biegli lekarze sądowi z okręgów ich sądów to na ogół wieloletni oszuści współpracujący z układem, lub nawet członkowie ich rodzin.

Prokurator nie wszczyna postępowania w sprawie brata kolegi, czy koleżanki.

Tak poszkodowany musi walczyć z aparatem sprawiedliwości, a sprawy lekarza zabójcy rozmywają się w trakcie prowadzenia wieloletniego procesu.
Po 12 latach nawet jeśli poszkodowany sprawę wygra, to Sąd uzna, że lekarz 12 lat temu działał, leczył zgodnie ze stanem wiedzy jaką posiadał w tamtym okresie.

Trybunał Konstytucyjny w tym czasie usunął wiele niekonstytucyjnych art. z ustaw.
Powstały również nowe ustawy, w których zapomniano o poszkodowanych z przed lat i nadal toczących się procesach.
Więc zdemoralizowani sędziowie twierdzą, że nie ma przepisów, na podstawie których można wykonać badania lekarskie w celu ustalenia stopnia utraty zdrowia. Co oznacza, że odszkodowania nie otrzymasz.

Zalegle, wieloletnie renty wypłacane są bez odsetek, obciążone są podatkami za rok, w którym je otrzymasz. Sąd odsyła do Urzędu Skarbowego, a ten obciąża cię od całej sumy i stosuje zwiększony 30, 40, 50% podatek, niezależnie ile tak naprawdę dostałeś po licznych odciągnięciach. Nikogo nie interesuje, że przez wiele lat pozbawiony byłeś prawa do licznych ulg podatkowych – miedzy innymi z tytułu inwalidztwa.

Tak po 12 latach walki ze skorumpowanym aparatem sprawiedliwości (pomimo wygranej sprawy) pozostają ci jedynie długi i nadal nie możesz podjąć leczenia.

Wątpliwe jest też rozpatrzenie twojej skargi w Strasbourgu, bo wstępne przygotowanie sprawy oraz jej przedstawienie przed Trybunałem należy do polskiego sędziego.

[Gość: JACEK]

Zgadzam sie z Toba. Niech szpital lub lekarz prowadzacy podpisze taka
odpowiedzialnosc za pacjenta. Pacjent to nie gra komputerowa

Kalectwo przez lekarza

[Gość: gosc]

Powinien pan walczyc do konca. Szpital musi pana przeprosic za to. Ja bym
walczyl. Prosze sie nie poddawac. Powodzenia

[lieft]

Zapraszam na mojego bloga n/t mojej choroby i sytuaji, a jeśli możesz, to podaj
linka wysyłając gdziekolwiek razem ze swoja pocztą. Z góry dziękuję.
www.brusizm-tomek.blog.onet.pl

12 pażdz.godz 12 pikieta poszkodowanych-A.Sandaue

[adam54321]

Pikieta - Protest o pomoc dla poszkodowanych:
Zbieramy się dn. 12 pażdziernika o godz. 12 na Krakowskim Przedmieściu w
Warszawie przed Pałacem Prezydenta RP. Lech Kaczyński będąc min.
sprawiedliwości widział problem błędów lekarskich, oczekujemy że jako Prezydent
podejmie działania na rzecz poszkodowanych.

Błędy lekarskie są plagą o skali porównywalnej do chorób nowotworowych czy
choroby wieńcowej. W odróżnieniu od zwykłych chorób, błędy lekarzy są tuszowane
kosztem poszkodowanych. Kilkadziesiąt tysięcy osób co roku choruje z tego
powodu, a zamiast pomocy otrzymują radę by w naszym "państwie prawa" dochodzić
praw przed sądami. Kilkuset wygrywa, reszta, jeśli przeżyje, pozbawiona jest
czegokolwiek...Jak wielu innych w takiej sytuacji jestem także i ja (piszący te
słowa, przew. Stow.). Prokuratura przez 8 lat prowadzaiła śledztwo by umorzyć
je z powodu doprowadzenia do przedawnienia odpowiedzialności karnej:
www.sandauer.neostrada.pl/pliki/opis.htm
Mnie pozostawiono własnemu losowi.
Przychodząc i protestując z nami nie tylko wspieracie Państwo tych którzy
potrzebują pomocy, ale i walczycie o własne bezpieczeństwo.

Informcje o przygotowywanym proteście poszkodowanych będą publikowane w
internecie pod adresem:
www.sppnn.org.pl
Adam Sandauer
przewodniczacy stowarzyszenia
Primum Non Nocere

[medicus_peritus]

Niechęć pana Sandauera do lekarzy osiąga poziom wręcz psychiatryczny. Niech pan
uważa, bo może sie zdarzyć, że jeszcze niejednokrotnie będzie pan zmuszony do
korzystania z naszej pomocy. A w środowisku lekarskim nikt nie będzie do pana
nastawiony życzliwie, gdyż takich warczących od wejścia traktuje się źle.
Trudno mi być zyczliwym dla osoby, która a priori nie ma do mnie zaufania i
traktuje mnie jak idiotę.

Pan się przecenia....

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowny Panie,
Pan się przecenia. Nie traktuję Pana jak idiotę. Po prostu nie zajmuję się
ocenianiem Pana.
Wśród lekarzy, jak w całym społeczeństwie, są ludzie inteligentmi i są też
idioci. Do której grupy sie Pan zalicza, nie mam pojecia.

[Gość: Gosia]

Niestety muszę przyznać rację że "biała służba" coraz częściej zaghraża naszemu
zdrowiu. w grudniu 2003 roku trafiłam na porodówkę, poród zaczoł się zbyt
wcześnie, lekarz dyżurujący w szpitalu zlekceważył mnie, kazał mi podać
kroplówki bo porodu nie będzie, na całe szczęście nastąpiła zmiana pielęgniarek
i nowa panistwierdziła jednak że poród już trwa, lekarz w tym czasie stał z
papierosem w ustach na drugim końcu pokoju i szyderczo się przyglądał. Efektem
tego jet to że moja córeczk ma teraz wodoglowie które powstało podczas porodu.
Teraz już wiem że jeśli spotka mnie nie szczęście to będę szpital w PLESZEWIE
omijac dużym łukiem. To również radzę państwu czynić.

[Gość: sd]

ja sie tylko zastanawiam jak ci wszyscy masowo wyjeżdżajacy polscy lekarze
funkcjonuja w Wielkiej Brytanii czy jakimkolwiek innym państwie. oczywiscie nie
każdy jest partaczem, ale wielu powinno się zabronić wykonywania zawodu.
Stawiam pytanie: dlaczego taki np rzeczoznawca majatkowy (nie jestem nim
notabene) musi co kilka lat przedkładać sprawozdania o skończonych kursach
świadczących o tym że robia cokolwiek aby się dokształcać a najmniejszy bład
kończy się wizytą przed komisją zawodową która w zależnosci od przewinienia
udziela nagany lub odbiera delikwentowi prawo do wykonywania zawodu - czasowo
lub na stałe. Zdasz ponownie egzamin to wracasz do zawodu. Nie to szukaj innej
roboty. No sorry, płaćmy , ale ludziom którzy rzeczywiście wiedzą co robią.

[Gość: piotr]

no radza sobe raczej dobrze, przynajmniej tych 12 ktorych znam. dla widomosci -
bardzo wielu lekarzy sie doksztalca (jest zreszta obowiazek i system
weryfikacji, tak dla wiadomosci). niestety w polsce to prawie niemozliwe bo ja
nie moglem sobie pozwolic na wyjazd na kurs kosztujacy 500 zl + nocleg a tu
szpital doplaca do 600 funtow rocznie a nawet gdyby nie to taka kwota nie
stanowi zadnego problemu. wiec zacznijcie placic i niech pieniadze ida do
dobrych lekarzy.

[Gość: kulka251]

Bez odpowiedniej ustawy nic nie zmieni się w odpowiedzialnosci szpitali ani ich
lekarzy.Od 2000 roku mój Sąd bezskutecznie szuka biegłych którzy by to wydali
opinię dotyczącą błędu szpitala w leczeniu mego małżonka mimo iż sprawa jest
ewidentna a lekarz odpowiedzielnosci zawodowej stwierdził jednoznacznie iż błąd
popełnił szpital!!!!!!!!A dlaczego odmawiają?No bo by musieli napisać prawdę a
ta byłaby niekorzystna dla szpitala!Tylko własciwa ustawa jest w stanie to
zmienić! Ale o tym ciągle cicho jakby rządzący nie wiedzieli że tak to jest w
naszym kraju.Czy dożyjemy zmian??????Mam wątpliwosci.

[Gość: aaaa]

A mnie się wydawało, że sąd powinien szukać biegłych, którzy wydaliby opinię
obiektywną, a tu sąd szuka tych, co wydadzą opinię na tenat popełnionego błędu.
Może być ciężko znaleźć.

[Gość: Jacek]

Ja tez mam watpliwosci, ktory lekarz wystapi przeciwko swojemu koledze.
Zwlaszcza ze to sa sami koledzy ze studiow lub z jednego szpitala. A tylko
kilku w kazdym miescie ma takie uprawnienia

[Gość: anna kranczkowska]

Jestem matka 100% niepelnosprawnego Oskara uwazam dopuki w Polsce nie beda
wprowadzone standardy dotyczace opieki okoloporodowej ,ratownictwa oraz
prowadzenia dokumentacji medycznej. Doputy lekarze beda bezkarni .Kazdy
popelnia bledy tylko odpowiedzialnosc zawodowa lekarzy nie w pelni zabezpiecza
prawa osob poszkodowanych.Solidarnosc srodowiska medycznego oraz duza rola
bieglych i brak wlasciwej interpretacji materialu dowodowego.Pomaga lekarzom a
nie ofiarom .Moze kiedy dotknie to osobe ,od ktorej beda zalezaly przepisy to
dopiero to sie zmieni.Czego nikomu nie zycze! Poszkodowani nie wyjda na ulice.

Garstka poszkodowanych jednak wyjdzie na ulice

[Gość: Adam Sandauer]

Trudno oczekiwać by okaleczeni ludzie czy ich rodziny miały tyle sił i
pieniędzy co przedstawiciele partii politycznych czy związków zawodowych by
organizować masowe demonstracje.
Zazwyczaj na tych protestach pojawiało się 100 - 200 osób.
Chorzy i wykończeni zdrowotnie i finansowo ludzie nie mają sił by mocno
protestować. Ponadto boją się konsekwencji.
Z tej przyczyny informacje o apelach o pomoc i protesty poszkodowanych bywały
łatwo wyblokowane w mediach.
To sytuacja jest hańbą naszego państwa

Garstka poszkodowanych jednak wyjdzie na ulic

[Gość: Janina]

Niech media beda bardziej obiektywne. Gazeta narzeszcie podala prawde o
sytuacji chorych i ich kalectwie oraz samotnosci. A w czym oni zawinili?

standardy

[Gość: lekarz]

popieram

[Gość: racja]

Wyjdzmy na ulice i pokazmy ludziom co zrobili z nas lekarze. Sto tysiecy kale
na ulicach warszawy pokaze wszystkim ze to nie jest tylko czcza gadanina.
Zorganizujmy sie kochani i wyjdzmy wpazdzierniku na ulice warszawy

pik. w Warszawie 12 pazdz. godz 12 przed pał. Prez

[Gość: Adam Sandauer]

Obawiam się ze jak zwykle będzie 100 -200 osób. Poszkodowani nie maja sił by
protestować, a poza tym boją się.
Obym się mylił

[lieft]

..Zapraszam na mojego bloga n/t mojej choroby i sytuaji, a jeśli możesz, to podaj
linka wysyłając gdziekolwiek razem ze swoja pocztą. Z góry dziękuję.
www.brusizm-tomek.blog.onet.pl

[Gość: ania kranczkowska]

Europejska rada resuscytacji i ratownictwa opublikowala wytyczne dotyczace
postepowania w 2005r.Nowe wytyczne dotycza wszystkich pracownikow sluzby
zdrowia.Dlaczego nie sa przestrzegane?Kto jest za to odpowiedzialny?
Moj synek urodzil sie jako wczesniak poprzez lekcewazenie boli porodowych
opoznienie cesarskiego ciecia pomimo,ze byl czas na przygotowanie dostepnego
sprzetu zabezpieczenia dziecka oddechu nie zrobiono tego .Nie zastosowano nawet
inkubatora. Zawinieto dziecko w pieluche i tak niesiono 150m syn stracil oddech
mozg jego jest niedotleniony jest 100% niepelnosprawny nigdy nie bedzie
normalnym dzieckiem.U donoszonego dziecka lekcewazenie boli porodowych ma
skutki uboczne a u wczesniaka kiedy pluca sa niewyksztalcone.Mieszkam od dwoch
lat w Niemczech polskim lekarzom brakuje wyobrazni i profesjonalizmu nikt po
cesarskim cieciu nie zawija wczesniaka tutaj i nie zanosi na rekach nawet
noworodkow tak sie nie nosi .A w Polsce nadal panuja takie standardy jak
wypowiada sie pani doktor w artykule w dziale reportarze na wirtualnej
polsce ,,kto jest winny kalectwu malego oskara" .Moim marzeniem byloby aby
Polska doczekala takich standardow i kazda matka moglaby rodzic po ludzku i
czuc sie bezpieczna nie wolajac lekarza przez cztery godziny a dosteny sprzet
do ratowania zycia byl przygotowany i czekal na pacjenta na sali porodowej.Aby
w tym szpitalu nie umieralo najwiecej noworodkow jak podaja statystyki z
grudnia 2005r.Moze lekarze wyciagne wnioski z popelnionych bledow cale zycie
sie uczymy.

[Gość: lekarz]

Popieram matke niech powstana standardy.

[Gość: lekarz2]

Ja tez jestem za standartami. Wiecie jak moi koledzy po fachu boja sie tego? Az
wstyd pracowac jako lekarz

[Gość: lekarz]

Ja jestem za wprowadzeniem standardow leczenia pacjenta we wszystkich
specjalizacjachlczenia .Tego sie boim ,ale to najlepsze rozwiazanie.

[Gość: ciekawa wypowiedz]

Podoba mi sie wypowiedz tak trzymac.

[Gość: Jacek]

Bo tak nalezy trzymac

[tgru]

Choruję na bruksizm i skutki tej choroby oraz błędów lekarskich jakie zostały
popełnione przez lekarzy w Polsce. Znikąd nie mogę uzyskać pomocy, a nie stać
mnie już na leczenie, gdyż jestem bezrobotny. Pracę straciłem przez skutki
mojej choroby oraz zażywane leki. Nie byłem wydajnym i dyspozycyjnym
pracownikiem. Mam dopiero 40 lat. Lekarze mi nie pomogli, a wręcz zaszkodzili.
Szczególnie lekarka Małgorzata P. z Protetyki w krakowskiej Klinice
Stomatologii. Z kolei znany krakowski protetyk Wacław S. wziął kasę
zapewniając, że mnie wyleczy po wykonaniu pracy protetycznej, co nie nastąpiło.
Ból z roku na rok staje się coraz większy, naturalnie lekarze umywają ręce,
twierdzą, że oni nie są niczemu winii. Tragedia. Fundusz Zdrowia nie refunduje
takiego leczenia. Jestem w kropce. Pozostaje mi wiara w działania Pana Adama
Sandauera oraz, nie ukrywam, że liczę na pomoc ludzi, którzy się na tym znają
oraz na pomoc sponsorów. W tym celu założyłem bloga, do którego odwiedzenia
serdecznie wszystkich zapraszam: www.bruksizm-tomek.blog.onet.pl
Ten post kieruję też do lekarzy i fachowców na całym świecie. Jeśli jesteś
fachowcem lub znasz kogoś , kto może mi pomóc, to proszę, przetłumacz ten post
i poślij do niego.
W Polsce byłem u znanych specjalistów, miałem zakładane wiele szyn,
wydałem masę pieniędzy, ostatnie moje oszczędności i nic. Ciągle mnie boli.
Jedynie lek clonazepam tłumi te bóle. Proszę, może znajdzie się ktoś na
świecie, kto zna się na tym i podejmie się mojego leczenia. Jestem już bardzo
zmęczony tym wszystkim, żyć się odechciewa....a mam dopiero 40 lat.
Będę wdzięczny za każdy kontakt-napisz do mnie przez mój blog: www.bruksizm-
tomek.blog.onet.pl
Pozdrawim wszystkich.

[Gość: kkit]

a probowałes u psychiatry?

[Gość: psychik]

Sam powinienes isc dfo psycghiatryu

[Gość: Orko]

Z jednej strony małe udzielne panstewka lekarzy mogą wzbudzić przerażenie, z
drugiej jednak to ludzie którzy studiowali po to, zeby teraz dorabiac na 10
etatach :-( Martwi jednak fakt, ze autoweryfikacja w tym srodowisku lezy i kwiczy.

Konieczna jest zmiana prawa

[Gość: rybak]

W Polsce niestety prawo medyczne tworzone jest pod dyktanodo korporacji
lekarskiej i koncernów farmaceutycznych. Politycy którzy uchwalają ustawy
bardziej niż z obywatelami, liczą się z pieniędzmi koncernów farmaceutycznych i
z dobrze zorganizowana i bogatą korporacja lekarską.
Proszę sprawdzić jaką część sejmowej komisji zdrowia stanowią lekarze i kto
sprawuje władzę w ministerstwie zdrowia.
Tacy ludzie, mimo iż dobrze znają los poszkodowanych, prawa nie zmienia.
Będą za to dużo opowiadać o koniecznościach...i nic nie robić...

[Gość: piotr]

bzdury. w tworzeniu prawa medycznego w naszym panstwie nikt lekarzy o zdanie
nie pyta. o firmach farmaceutycznych nie wiem wiec sie nie wypowiadam

[Gość: gosc]

A farmaceutyki maja taki pr ze padasz przy nich

[Gość: Janina]

W prawie podobnie. Skonczy z ta korporacja. Niech wszyscy maja rowne szanse na
prace

[Gość: anna kranczkowska]

Europejski program na rzecz ofiar przestepstw z 24 marca 2004r chroni rowniez
ofiare bledu medycznego.Oceniajac to jako przestepstwo przeciw
zyciu.Solidarnosc srodowiska medycznego oraz brak wystarczjacego wyjasnienia
przyczyn i skutkow ewentualnych niepowodzen i warunkow ich naprawy.Ograniczenie
dostepu do dokumentacji medycznej.Brak wystarczajacej aktywnosci srodowiska
medycznego ,glownie lekarskiego oraz organow samorzadu zawodowego w ujawnianiu
faktow uderzajacych w dobre imie srodowiska medycznego i prawa
pacjentow.Pietnowaniu i wykluczaniu ze srodowiska lekarzy wykazujacych sie
niedostatkiem wiedzy i umiejetnosci medycznej,naruszajacym przepisy o
wykonywaniu zawodu oraz normy etyczne.Zbyt duza rola bieglych brak wlasciwej
interpretacji materialu dowodowego.Sedziowie opieraja sie bezgranicznie na
opiniach bieglych zapominajac o logice zyciowej.Akceptowanie opinii
rzeczoznawcow ze srodowiska sprawcow.A PRZEPISY NIE ZABEZPIECZAJA PRAWA OSOB
POSZKODOWANYCH.Jako matka dziecka 100% niepelnosprawnego okaleczonego przez
opoznienie porodu przez lekarzy,ktorzy nie raczyli mnie zbadacpomimo trwajacych
boli walczylam o sprawiedliwosc dla mojego synka.Uwazam ze opieka okoloporodowa
jest najwazniejszym czynnikiem ,dlatego powinny byc wprowadzone standardy
dotyczace opieki .resuscytacji transportu wczesniakow i noworodkow.Chyle czolo
przed ofiarami bledow medycznych i pomimo ze mieszkam w Niemczech walcze z nimi.

[reszelanka]

Wiecie, to wszystkie historie sa naprawde przerazajace, ale czy nie uwazacie,
ze w Polsce panuje nagonka na:
1. Lekarzy
2. Policjantow
3. Sady
4. Nauczycieli
Przeciez nie wszyscy sa partaczami! Mamy wielu znakomitych specjalistow!
DLACZEGO O TYM SIE NIE PISZE? Ludzie wiedzieliby, gdzie sie z roblemem
zglaszac!!!
Dlaczego trabi sie o pomylkach, bledach, zaniedbaniach?! To zniecheca
wszystkich! Nie mozna generalizowac!

policjanow zamknac w izbie wytrzezwien na 100 lat

[Gość: w]

niec hzobacza jak to jest za niewinnosc siedziec, moze sie naucza czegos? ale watpie

świtnych lekarzach nie piszemy bo wy się tym zajmu

[Gość: Adam Sandauer]

Media piszą o pomyłkach, bledach, zaniedbaniach bo poszkodowani często
zostawiani są bez pomocy a wysiłek zamiast na pomoc dla ofiary, idzie
na "tuszowanie sprawy"

[Gość: Janna]

Media bronia lekarzy ale pwoinny tez opisywac ich bledy. I tak teraz gazeta
zrobila. Nalezy dalej przygladac sie lekarzom. Zle tepic dobre nagradzac

[jayamez]

> Dlaczego trabi sie o pomylkach, bledach, zaniedbaniach?! To zniecheca
> wszystkich! Nie mozna generalizowac!

Wiesz, jak przez blad lekarza masz spieoprzone zycie to jakos tak chce ci sie
trabic o tym a nie o sukcesach innych. Ja w swoim zyciu spotkalem wielu lekarzy
i o wielu mam bardzo pozytywna opinie, ale nie zapomne o pewnej pani dr (nasuwa
mi sie wlele epitetow), ktorej bledna dlagnoza gdy mialem kilka miesiecy
sprawila ze dzis, w wieku 28 lat, jestem niepelnosprawny i trwa to od 19 roku
zycia. I jak slysze cos o pomylkach lekarzy to to jest moje pierwsze
skojarzenie, a nie to ze ilus tam pozniej leczacych mnie doktorow dobrze
wykonalo swoja prace.

[Gość: ja]

A co Ty sadzisz o tej pani doktor? Masz do Niej zal?

Należy wysłać naszych lekarzy na zachód...

[Gość: Gość]

...To oczywiście gwałtownie obniży im przyrost naturalny. My anektujemy te
ziemie kiedy Rosjanie przejmą nasze. A lekarzy ogłosimy bogamia, co nie będzie
wielką zmianą, bo już dziś roszczą sobie prawo do takiego miana.

[reszelanka]

Gratuluje durnego pomyslu!

BArdzo dobry pomysl - niech jada jeszcze im bilet

[Gość: w]

kupie, tylko niech nie wracaja!!!

niech jada na zachod tam 'leczyc' to zaraz im

[Gość: ewo]

zabiora prawo do zawodu!! szybciutko

[reszelanka]

[reszelanka]

kolejny ganialny pomysl

[Gość: piotr]

oj matolku, ja tu juz jestem 2 lata i raczej chca bym zostal a nie zabieraja
prawa do wykonywania zawodu. zycze ci bys byl leczony przez innych lepszych
specjalistow. duzo zdrowia

[jarkoni]

Jedyne czego nie rozumiem to celowości użycia inwektywy pt "matołku"....Do
pacjentów też się tak zwracasz?? Może rozpocznę dyskusję o lekceważeniu
pacjentów przez wielu lekarzy i traktowania ich jak "matołki"...To wstęp do
popełnienia błędu w sztuce, nawet jeśli pacjent sugeruje inne postępowanie...A
gwarantuję wam, że bardzo często pacjent na temat swojej konkretnej jednostki
chorobowej ma większą wiedzę, niż leczący go medyk..Casem waryo słuchać a nie
tylko "matołkować" PS Dla ułatwienia też jestem medykiem...

[Gość: janna]

A niech pan napisze jak jest lekarzom na tym zachodzie? Oplaca sie nie chodzi
mi tylko o aspekt finansowy lecz o szkoleniowy i o awanse?

[Gość: lekarz]

właśnie szykuję się do wyjazdu A Was, kochani forumowicze niech leczą znachorzy

[Gość: janna]

Sam jestes znachor i lecz innych. A tu potrzebni sa ludzie z wiedza konkretna

[Gość: janna]

Na zachodzie musza sie dwa razy bardziej starac. Bo po pierwsze jesli pracuja
dobrez to sa zauwazani i doceniani. A jesli popelnia blad i o tym dobrze wiedza
to wiedza tez ze beda musieli poniesc konsekwencje. To pomaga ludziom i
bardziej sie przykladaja. Skopiowac tylko ten pomysl do nas

Sad Lekarski - jedna z czesci kliki lekarskiej

[sbig]

sam fakt istnienia sadow lekarskich swiadczy o powaznej chorobie systemu.
Sprobujmy sobie wyobrazic sytuacje w ktorej o winie czlonka mafii decyduje sad
zlozony z seniorow organizacji pruszkowa i wolomina. A takie twory jak Sad
Lekarski sie toleruje. Ziobro zabral sie za klike (mafie?)prawnikow, kto sie
wezmie za lekarzy?

ilu lekarzy wydalono z zawodu w 2005?? 1 czy 2 a w

[Gość: qolo]

UK - 400!!!!!!! to sobie pomyslcei konowaly polskie nieuki

[Gość: dr killer]

Ciekawe co piszesz , ale całkiem sporo polskich lekarzy nie obawia sie tej
odpowiedzialności i leczy w UK.

leczy??? czy pisze recepty? niech 'lecza' i beda

[Gość: ewo]

ich skreslac z listy !!!

[Gość: janna]

proponuje oceny kazdego roku dla lekarzy. Oceniac ich tak ajk maturzystow.
Lekarz w jednej komisji ocenia lekarzy z innego miasta

[Gość: USA]

Oczywiscie ze lekarze z Polski pracuja w bardziej cywilizowanych pamstwach.
Jednak znacznie bardziej uwazaja na to co robia. A jesli dojdzie juz do bledu
lub komplikacji to obawiaja sie to ukrywac

[Gość: janna]

Bo biora za swoje operacje i prace odpowiedzialnosc. Tak jak kazdy z nas w
swoim zawodzie.

[Gość: piotr]

jesli to prawda to chyba swidczy o tym, ze tu sa jeszcze wieksze nieuki.
zreszta kilka lat juz w UK pracuje i jezeli odbiegaja tutejsi lekarze od
naszych to raczej na niekorzysc ale jestem pewien ze gosciu wiele lat w UK
spedziles wiec pewnie wiesz lepiej

[Gość: mleko bez wody]

Pomylki lekarskie to cos co zdarza sie nie tylko
w Polsce! Prosze sprawdzic ile pomylek tego typu
zdarza sie, np. w USA (tylko tam wiekszosc spraw
trafia pozniej do sadu - nie mylic z jakimis
"sadami lekarskimi")!

[Gość: ???]

czy sam fakt sądu w ogóle to tez patologia??? skoro są zawody zaufania
publicznego jak lekarza, to moga być i sądy

[Gość: janna]

To co robi minister Ziobro nalezy tylko chwalic. I chwala mu za to bo naprawde
sie stara tak jak obiecywal

[Gość: kris]

Dobrze ze tylko tyle. Dlaczego? Poniewaz wystarczy skonczyc studia i do konca
zycia jest sie lekarzem. Po co czytac i dalej sie uczyc. Brak powtornych
egzaminow sprawdzajacych wiedze i przydatnosc do zawodu to powod takiego stanu
rzeczy. Tylko wyeliminowanie lekarzy idiotow co kupili sobie studia i dalej sie
nie ucza oraz wprowadzenie weryfikacji np. co 5 lat moze zmienic ta sytuacje.

[Gość: aleks]

Zdaję sobie sprawę ze nie kazdy moze znac następujące fakty, ale:lekarza od
najwcześniejszych lat po ukonczeniu studiów obowiązuje ciągłe dokształcanie
się, na specjalizacji ktora trwa ok.5lat -2 lata stanowią ciągle
kursy ,wyjazdy, dokształcanie się z zakresu pokrewnych specjalizacji, po zdaniu
egzaminu specjalizacyjnego(3stpniowego-test, rozmowa, częśc praktyczna)lekarze
rozliczani sa systemem punktowym z przeczytanych czasopism i książek
medycznych, nadal musi brac udzial w konfefencjach, zjazdach, prezentacjach
naukowych dot.własnej specjalizacji-niestety nie ma tego napisanego na czole
ani pacjentom też sie tym nie chwali, ale takie sa fakty, nie twierdze ze nie
ma wsrod nich ludzi zle wykonujących swoj zawod, a nawet szkodzacych pacjentom,
pisze (znając dobrze to środowisko)to aby uswiadomić ze lekarzy obowiązuje
ciągłe kształcenie, ktore jest weryfikowane.pozdrawiam.

w Polsce nie weryfikuje się umiejętności lekarza

[Gość: rybak]

W Polsce nie wprowadzono obowiązujących w UE egzaminów mających co jakiś czas
weryfikować wiedzę i umiejetności lekarza. Po prostu środowisko protestowało

[Gość: wee]

pracowałam w brytyjskiej sluzbie zdrowia(jako pielęgniarka) i muszę powiedziec
ze nie ma drugich tak szanowanych za pracowitość i profesjonalizm zawodowy
obywateli UE jak polacy! moze te kursy potrzebne są tępym hindusom, ktorzy
ledwie mówią po angielsku i olewają to co robią a niekoniecznie potrzebe są u
nas.Z mojej znajomości tematu wynika ze lekarze poświecaja duzo czasu na
edukację , gdyz specyfika tego zawodu uniemozliwia jego wykonywanie bez
najnowszj wiedzy...

polscy lek tak znakomici ze nie muszą się dokształ

[Gość: rybak]

Rozumiem, polscy lekarze sa tak znakomici iż nie muszą się dokształcać. Postęp
medycyny też ich nie dotyczy, bo samo wchodzi do polskiej głowy. Co innego
Anglicy, Niemcy lub Francuzi...nie mówiąć o Hindusach

[Gość: wee]

Przeczytaj jeszcze raz ostatnie zdanie mojego postu, oczywiście nie wytlumacze
ci na forum ani w ogóle ze w polsce masz doczynienia z naprawdę dobrze
wyszkolonym personelem medycznym i duzym dostępem do usług medycznych, o
poziomie wiedzy o wiele wyzszym niz w unii( jak z resztą całej edukacji, nie
tylko medycznej)jesli Twoje poglądy są zupełnie inne, niemniej szanuję je,
dlatego wylanczam się i ide sie uczyć angielskiego bo za parę miesięcy i ja
stąd spadam...Pozdrawiam.

[Gość: pacjentka]

Polscy lekarze sa dobrze wyksztalceni aczkolwiek nie opracowano w Polsce
standardow opieki i kazdy pracuje jak chce i nikt nikogo nie rozlicza ,a w
naturze polaka jest zarobic aby sie nie narobic wiec lapie sie pracy panstwowej
w szpitalu i na terenie szpitala prywatnej aby zarobic a kto ucierpi ten dla
kogo zabraknie czasu.A ten co zaplaci dla niego znajdziesie czas i opieka
odpowiednia.

[forresty]

tak jest. polacy mają najlepszych lekarzy, architektów, konserwatorów, muzyków,
i w ogóle we wszystkim jesteśmy najlepsi. proszę tylko podac mi liczbę
cytowanych pozycji naukowych z zakresu medycyny i będę juz wiedział ze w
medycynie równych nie mamy. Tylko jakoś w Polsce dziwnie albo się nie chce albo
sie nie umie
Wbijcie sobie do głowy że polski lekarz jest dobry bo jest tani. I to jest
przyczyna wielkiej ponoć popularnosci naszej kadry medycznej za granicą.

i tak poszukiwani że wyjechał az 1% lekarzy

[Gość: rybak]

nasi lekarze są tak poszukiwani w UE że od czasu przystąpienia do UE wyjechało
ich ok 1000 co stanowi 1% wszystkich lekarzy.
W tym samym czasie wyjechało ok 2 mln obywateli co stanowi 5% społeczeństwa

[Gość: Egghead]

Powołujesz się na statystykę wziętą z sufitu. Osobiście znam ok. 30 osób,
lekarzy, którzy wyjechali i nie mają zamiaru wracać. W większości przed 40
rokiem życia. I jest to ok. 30% lekarzy, których znam dobrze. Być może
statystykę zaniża np. Pcim Dolny, ale na pewno nie do tego stopnia. W tym roku
znów kilku dobrych znajomych ubędzie... Zostają głównie ci, którzy mają bliską
rodzinę tu na miejscu, bez możliwości przeprowadzenia jej ze sobą.

[Gość: rybak]

To są dane publikowane na podstawie wypowiedzi min B.Piechy i A.Kataty

[Gość: Egghead]

Oj, to bardzo wiarygodne :) Dzięki za informację, pozdrawiam.

[Gość: rybak]

z dwojga złego dla mnie bardziej wiarygodne są informacje pochodzace od
członków rzadu niz informacje pochodzące z Izb Lekarskich o masowym exodusie
lekarzy.
Tym bardziej iż Puls Nedycymy takze zaprzezczał masowym wyjazdom lekarzy:
www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/5862,exodusu,lekarzy.html

[Gość: Egghead]

Trudno to pogodzić z powszechnym odczuciem braku np. anestezjologów, jeżeli tak
wygląda 2% to 3% wolę nie doczekać - to będzie masakra. Być może statystyka ta
uwzględnia emerytów bądź też są sposoby na pracę bez tego dokumentu... Dodatkowo
sprawę pogarszają prace weekendowe - anestezjolog leci do Londynu w piątek, w
poniedziałek wraca, prócz opłaconego przelotu i wyżywienia ma ok. 2-3 tys.
funtów zarobku w kieszeni. Ciekawe, że im się to opłaca.

[Gość: janna]

powinno wyjechac jak najwiecej. Tak aby mlodzi zdolni lekarze byli szanowani w
pracy a wtedy kazdy bedzie doceniany i pracowity

[Gość: Janna]

Dlaczego tego jeszcze nikt nie wprowadzil? Co na to ministerstwo zdrowia?

[Gość: rybak]

Jest dyrektywa UE nakazująca kontrolę wiedzy lekarzy, więc musiamo narkować u
nas jakieś ruchy. Gdy próbowano wprowadzić taką ustawę czy rozporzadzenie,
zaczęły sie wrzaski ze to nie potrzebne bo mamy świetnych lekarzy.... Jak na
tym forum.
W efekcie coś tam wprowadzono bo musiano wprpowadzić, ale z vacatio legis chyba
5 czy 7 letnim...
dokładnie nie pamiętam

[Gość: Jurek]

Właśnie niedawno usłyszałem w radiu, że mają być zniesione egzaminy lekarskie po skończonych studiach medycznych. Czyli nikt nie zweryfikuje, czy taki absolwent pamięta coś jeszcze na przykład z drugiego roku studiów. Dojdziemy do sytuacji sprzed kilku wieków, kiedy to kobiety krzyczały: "Jezu! Ratunku ludziska! Dochtory jadom! Bedom do śpitala zabierać!!!"

[Gość: janna]

Jestem Za

[Gość: Sceptic]

Parę kwestii:
1) jeżeli jest Pan rzeczywiście Adamem Sandaurerem, to powiem Panu wprost w
oczy, że jest Pan wyjątkowo obrzydliwym i szkodliwym przypadkiem manii
roszczeniowych i robienia przy okazji tego kariery medialnej.
2) niech Pan się nie pociesza, że lekarze niw wyjeżdżają, bo to dopiero
początek długiego procesu a na ich miejsce nie chce za taką płacę przyjechać
nikt, z jakiegokolwiek kraju. NIKT.
3) społeczeństwo dostaje to na to zasługuje. Nie chciało się Wam przez długie
lata płacić uczciwie lekarzom za ich wysiłek, to teraz macie różnego rodzaju
efekty uboczne wynikające z przepracowania lekarzy i zrobienia z nich dyżurnego
chłopca do bicia. Będzie jeszcze gorzej, od jesieni, kiedy słynne 30% podwyżki
okaże się 200 zł na rękę i lekarze dostaną w końcu szału.

PS. Nie jestem lekarzem! Znam tylko dobrze to środowisko od podszewki.

[Gość: wee]

hej sceptic! to co napisales to zupełna racja! Ze strony młodych lekarzy moge
powiedziec tylko:nie potrzebujemy od nikogo na bilet, zarobiliśmy na niego na
wakacjach w uk, konczymy staze, pakujemy prawo wykonywania zawodu i
wylatujemy...

[forresty]

no tak ,ale najpierw zwróć panie kochanku pieniążki które społeczenstwo
władowało w twoją edukacje.

[Gość: Sceptic]

A dlaczego to TYLKO lekarze mają zwracać za swoją edukację ???
Inżynierowie, ekonomiści i prawnicy nie muszą, tylko lekarze muszą ...
Bardzo ciekawe podejście i całkowicie zgodne z tym co napisałem wcześniej:
macie (tzw. społeczeństwo) chore podejście do lekarzy i teraz za to zapłacicie.
Będzie bolało, ale zasłuzyliście na to serdecznie.
I jeszcze jedno Panie Robin Hood!
Za edukację lekarzy zapłacili ich Rodzice, w podatkach albo niezapłaconej pracy
za tzw. komuny. Nie sądzę niestety, żebyś był stanie to zrozumieć, ale tak
właśnie jest. Poza tym, lekarz, który przepracował z Polsce 2-3 lata za 800 zł
już dawno zwrócił wszelkie koszt swojej edukacji z dużym nadmiarem, więc nie
pisz bzdur, tylko zacznij się zdrowo prowadzić od dziś. Na jesieni będzie jak
znalazł, kiedy lekarze poznają gorzki smak obiecanych podwyżek.

[wdakra]

Gość portalu: Sceptic napisał(a):


> Bardzo ciekawe podejście i całkowicie zgodne z tym co napisałem wcześniej:
> macie (tzw. społeczeństwo) chore podejście do lekarzy i teraz za to zapłacicie.
> Będzie bolało, ale zasłuzyliście na to serdecznie.

Jeśli dobrze pamiętam, to wg sondaży większość społeczeństwa popierała postulaty
płacowe lekarzy. A przeciwko byli przeważnie ci, których to nie zaboli.

od kiedy społeczenstwo popiera postulaty lekarzy?

[Gość: rybak]

Pamiętasz to co chcesz pamietać. Ja czytałem inne informacje. A informacje o
poparciu dla lekary biorą się ze sponsorowanych publikacji
"Koalicja "Teraz Zdrowie" jest skupiona na jednym postulacie: zwiększenia
nakładów na ochronę zdrowia. Jeżeli będziemy współdziałać z firmami
faramaceutycznymi, ten postulat będzie bardziej słyszalny, nie ma co ukrywać:
firmy farmaceutyczne mają ogromne pieniądze, które są potrzebne na lobbing" -
wyjaśniał K. Radziwiłł"
cytat pochodzi z:
www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/6473

[wdakra]

Gość portalu: rybak napisał(a):

> Pamiętasz to co chcesz pamietać. Ja czytałem inne informacje.

dziwne, bo w moim środowisku, niezwiązanym ze światem medycznym, panuje
powszechna opinia, że płace lekarzy są skandalicznie niskie, a
odpowiedzialnością za fatalną sytuację w służbie zdrowia obarcza się rządzących
w ogóle, a reformatorów służby zdrowia w szczególności, a nie lekarzy.

zarobki lekarzy wg GUS 3100 brutto

[Gość: rybak]

zarobki lekarzy mozesz sprawdzić na stronie internetowej GUS.
Srednie zarobki lekarzy to 3100 brutto;
Podczas gdy średnia krajowa to 2100 zł brutto.
Rzeczywiście źle zarabiają pielęgniarki
Radzę czytać dane źródłowe a nie to co mówią o nich sami zainteresowani

do "rybak"

[Gość: zaba]

Policz jeszcze, za ile godzin pracy sa te zarobki.
I w przypadku sredniej krajowej, i w przypadku zarobkow lekarskich.

jaką to mamy zarazę ze lekarze pracują na 3 etatch

[Gość: rybak]

zamiast odpowiedzi pozwolę sobie zacytować fragment postu Adama Sandauera:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=644&w=46680550&a=46713778
który dobrze tłumaczy czemu lekarze są tak przepracowani i komu na tym zależy:
"....Zwracam Pana uwagę iz w Polsce podobnie jak w innych europejskich
państwach
jest 20 -30 lekarzy na 10 000 obywateli. Wszędzie przacują oni na jednym etacie
i wystarcza tego by wszystkim zapewnić dostęp do leczenia. U nas natomiast
część lekarzy pracuje na 3 etatch a do tego dyżuruje.
Czy nie zastanawia Pana jaka jest tego przyczyna?
Proszę zastanowić się jak prosperowały by prywatne gabinety i prywatne
lecznice, gdyby lekarze pracowali na jednym etacie a społeczeństwo otrzymywało
tam lepszą opiekę medyczną.
Gdy zastanowi sie Pan nad tym, otrzyma Pan odpowiedź na nurtujące Pana pytanie,
kto jest beneficjentm obecnego stanu i dlaczego nie jest on zmieniany..."

[Gość: Egghead]

Dobrze naciągane fakty :) Jest 20-30 owszem, ale nie lekarzy, tylko etatów na 10
000 obywateli. Co jest obsadzone około połową tego personelu, czyli średnio
każdy ma 2 etaty. Ja mam postulat - żeby każdy lekarz ustawowo mógł mieć tylko 1
etat. Zaapewne połowę lecznic trzebaby zamknąć z powodu braku obsady. Jest druga
możliwość - gwałtowny rozrost szarej strefy medycznej. Ale taka ustawa jest
nierealna. Podobnie jak wymóg pracy maksymalnie 40 godzin tygodniowo, jak jest
np. w Niemczech - tzw. "system" upadłby. Ja na przykład pracuję ok. 65 godzin
tygodniowo, na jednym etacie, oprócz tego dorbiam na drugim i kawałku trzeciego
i dzięki temu udaje mi się zwykle przekroczyć średnią krajową. W domu w zasadzie
nie mieszkam, czasem wpadam się przespać.

[Gość: rybak]

Moze WHO podaje nie prawdziwe dane. Ja im jednak bardziej wierzę niz Polskim
Izbom Lekarskim.

[Gość: gosc]

Z kazdym rokiem sa one wyzsze. Zobacz iole zarabi aprofesor medycyny? A il esie
napracuje? Niewiele za krocie ktore otrzymuje na dziesieciu panstwowych
placowkach. A blokuje prace kilku mlodym zdolnym ludziom po medycynie

[Gość: wee]

sceptic napisal juz dlaczego ŻADEN z wyjażdzających lekarzy nie zwróci zadnych
pieniędzy -najkrócej bo nie są nikomu ich winni-to ich rodzice zapłacili za ich
studia-płacąc podatki i płacąc im za akademiki , książki itc, jest jeszcze
jeden powód dla którego najbliższe pokolenia wyjeżdzających lekarzy nic nie
zapłacą -uchwalanie odpowiednich przepisów w polsce troszke trwa ...A prawo
które zabroniloby swobodnego przemieszczania się obywatelom unii-jest
nierealne.

Wbijcie sobie wreszcie do głowy "zwracacze"!!!!

[travel_wawa]

Polska jest członkiem UNII EUROPEJSKIEJ a jej obywatele, jako obywatele UE
korzystają z prawa do swobodnego poruszania się w jej obrebie.

Tego prawa NIE MOŻNA W ŻADEN SPOSÓB OGRANICZYĆ, a gwarantuje to nam Traktat
Akcesyjny.

Te żałosne wrzaski o jakieś "zwracanie", jakiemuś "społeczeństwu" nie mają
najmniejszych podstaw nie tylko prawnych ale i zdroworozsądkowych.

Albo warunki pracy lekarzy w Polsce będą KONKURENCYJNE w stosunku do warunków w
innych rejonach UE, albo większość wartościowych lekarzy stąd wyjedzie w
cholerę.

Nikt nikogo już NA SZCZĘŚCIE siłą w Kaczorlandzie nie zatrzyma.

[medicus_peritus]

A dlaczego tylko lekarze mają zwracać? A czy polski hydraulik zwraca za swoją
zawodówkę???

[Gość: gosc]

Pakujcie sie i jedzcie. Tu nikt nikomu nie zabrani awyjezdzac. Masz lepsza
prace to jedz. Zopstajesz to pracuj i nie narzekaj. System opiekunczy panstwa
polskiego sie skonczyl i upadl. Bierz sprawy w swoje rece i nie biadolcie

[Gość: dc]

To prawda. Ja np. nigdzie się nie zgŁaszałam, a powinnam. W czasie operacji
lekarz anestezjolog, podczas wkluwania się do splotu ramiennego przebił mi
omyłkowo opłucną ( Szpital im. Grucy w Otwocku) i trafilam do Szpitala płucnego
gdzie poleżalam sobie z drenem w płucu. Bardzo zabawna pomyłka.

do dc

[Gość: zaba]

Uszkodzenie oplucnej podczas wykonywania blokady splotu ramiennego nie jest
POMYLKA, tylko POWIKLANIEM, ktore sie zdarza.
NIE MA nigdzie na swiecie lekarza, ani "medycyny", ktoremu/w ktorej nie
wystepuja powiklania. I nie jest to zalezne od poziomu wyksztalcenia,
dostepnosci sprzetu itp - jest po prostu naturalna konsekwencja ingerencji w
czlowieka. Nikt nie jest zbudowany w 100% identycznie, nikt nie reaguje w 100%
tak samo na podawane leki itp.
I nalezy w tej dyskusji odroznic POMYLKE LEKARSKA - ktora moze byc swiadoma
badz nie od POWIKLANIA, ktore jest wliczone w ryzyko zabiegu.

[Gość: piotr]

to nie pomylka. niestety nawet w najlepszych na swiecie klinikach takie
sytuacje sie zdarzaja. kazdy z odstawowa znajomoscia anatomii wie, ze przy
zakladaniu bloku splotu ramiennego takie powiklanie moze sie zdarzyc w pewnym
procencie pzypadkow. wazne zeby nie za czesto (bo znaczy to ze ktos nie umie
tego robic) i by to rozpoznac. a tak na marginesie w szpitalu w londynie gdzie
pracuje w zeszlym tygodniu wlasnie sie to zdarzylo. blok zakladal niemiec a
nie "nieuk" z polski. duzo zdrowia

[Gość: jl]

Jesteś inaczej zbudowana. Ale z tą reklamacją to nie do lekarza. On ciebie nie
robil.

[cloves]

w tym szpitalu lekarz składał mi nogę po pijanemu..."Solidarny" lekarz
próbował obarczyć mnie winą za złe złożenie kości!

[Gość: czytelniczka]

Nie rozumiem dlaczego lekarze boja sie pewnej kontroli ich pracy oraz skali
popelniania bledow. Skoro jestem dobrym lekarzem to nie powinny mi sie
przytrafiac bledy i zawsze i wszedzie znajde prace nikt nikogo na sile nie
trzyma.Kazdy ma prawo wymagac lekarz wynagrodzenia pacjent leczenia.A praca na
zachodzie wiele uczy jest platna ale i odpowiedzialna jeszcze bardziej niz w
Polsce.

[Gość: koza]

Bledow blondyneczko nie robi tylko ten co nic nie robi. Nasze bledy kosztuja
czasem czyjes zdrowie ale jestesmy tez tylko ludzmi. Staramy sie jak mozemy ale
nikt przeciez nie jest doskonaly.... Zrozumcie to w koncu!!!

[Gość: titta]

Oczywiscie. Kazdy jest tylko czlowiekiem. Tylko, ze np. notariusz mylac sie
odpowiada za to prywatnym majatkiem (a tez jest tylko czlowiekiem). W wielu
zawodach pomylka konczy sie wyrzuceniem z pracy, a KAZDY jest tylko czlowiekiem.
Nie chodzi o to by kogos potempiac ale by pacjeci mieli zapewnione
odszkodowanie, a ci ktorzy notorycznie popelniaja bledy byli usowani z zawodu.

[Gość: koza]

I dlatego tak ZOZy jak i lekarze sa ubiezpieczeni od OC. I tyle w tym temacie...

[Gość: kola]

Titta, tobie za błedy ortograficzne powinni odebrać obywatelstwo polskie i
wysłać na Sybir.

[Gość: piotr]

bledow nie popelnia ten lekarz ktory nic nie robi (nie leczy). wazne aby
powiklan (ktore bledami nie sa) nie bylo zbyt duzo - to znaczy nie wiecej niz
publikowane w prasie specjalistycznej dla danej procedury. i w polsce pomimo
tego so pisze pan sandauer nie ma tych powiklan wiecej niz na zachodzie. akurat
mam porownanie bo pracowalem tu i tu.

[Gość: kol]

Ty też nie rozumiesz różnicy między błędem a powikłaniem, tak zresztą jak i pan
doktor od fizyki.

[mamaika]

Panie Adamie jestem osobą,która zglosiła się do Pana. Rozmawialiśmy
telefonicznie . Uznał Pan ,że 34 tygodniowe dziecko urodzone martwo w wyniku
zaniedbania lekarskiego to bez mała odpad szpitalny, nie powinnam dostać aktu
urodzenia i w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Było to dla mnie szokujące, a sama
rozmowa z Panem niezwykle przykra. Moja sprawa jest od roku w prokuraturze,
fałszowanie dokumentacji medycznej jest ewidentne, co do błędu lekarskiego -
opinia biegłego jest tak pełna sprzecznosci,że nie wynika z niej nic. Czekam na
następną. Prawda jest taka,że prokuratura najchętniej takie sprawy by umarzała -
ot i mają z głowy. Trzeba mnóstwo siły,żeby zwyczajnie się nie poddać.
Dyrektor szpitala która tylko na podstawie dokumentacji medycznej o której
wydanie się zwróciłam skierował także wniosek do prokuratury i zawiesił lekarza
w czynnościach miał z tego tytułu masę nieprzyjemności , łacznie ze sprawami w
sądzie pracy . Dyrektor od spraw medycznych,który stwierdził nieprawidłowości
miał z tego co mi wiadomo olbrzymie nieprzyjemności - czesć kolegów lekarzy
chciała go zadziobać, ot śmiał wystąpić przeciwko koledze. Z całej sprawy
zrobiono zresztą spektakl medialny, "szczególne zasługi " miał lokalny
dziennikarz GW , który stanął po stronie lekarzy ze wzgledu na zwyczajne
kumoterstwo, pisał dokładnie to co chciał i w dodatku wpychając to w moje usta -
niewiele miało to wspólnego z faktami. Gratuluję więc rzetelności i
obiektywizmu. Do dnia dzisiejszego GW nie umieściła sprostowania , imiennie
podpisane posty na forum były usuwane przez moderatorów bezśladowo. Tak
naprawdę każdy ,kto występuje przeciwko lekarzom jest zostawiony sam sobie , za
to przeciwko żle pojętej solidarności zawodowej.

[Gość: anna kranczkowska]

Przeczytalam pani wypowiedz i wiem co pani czuje moje dziecko zyje ale walka w
Polsce o sprawiedliwosc to walka z wiatrakami prosze przeczytac moje wypowiedzi
i prosze sie trzymac.

[wiktor1235]

Parę słów wyjaśnienia: sądy lekarskie nie zastępują sądów powszechnych. W
odróżnieniu od zwykłych ludzi, lekarz ma podwójną odpowiedzialność: przed sądem
powszechnym i sądem lekarskim. Lekarz nie popełnia błędu, kiedy czegoś nie
rozpozna lub nie wyleczy, pod warunkiem, że dochowa należytej staranności.
Łatwo jest oceniać działanie po fakcie, ale lekarz musi podejmować czynności
bardzo często wiedząc bardzo niewiele o rzeczywistej sytuacji. Najlepszy sposób
odpowiedzialności finansowej lekarza byłby taki, jak w przypadku ubezpieczeń.W
ubezpieczeniach składka roczna wynosi zwykle 1/10 sumy ubezpieczenia. Za błędne
wykonanie czynności musiałby zapłacić dziesięciokrotność wynagrodzenia, jakie
otrzymał za właściwe wykonanie czynności. Jeżeli za poradę ambulatoryjną
otrzymał netto złotówkę, to za popełniony błąd płaciłby dziesięć złotych.
oczywiście, jeśli otrzymałby milion to płaciłby dziesięć milionów. Liczba
rzeczywistych błędów lekarskich jest dość niewielka. Większość spraw, które są
zgłaszane to ludzkie tragedie, na których wystąpienie i przebieg żaden
człowiek, w tym lekarz nie miał wpływu. Ludzie, zamiast do Pana Boga mają
pretensje do lekarza. Jest to zawód obarczony bardzo dużym ryzykiem (zależnie
jeszcze od specjalności), w którym wynagrodzenie nie rekompensuje tego ryzyka.
To polskie społeczeństwo stworzyło taki system, w którym sprzątaczka w banku
zarabia więcej przecierając marmury szmatką niż neurochirurg operujący ludzki
mózg. To oznacza, że społeczeństwo bardziej ceni te marmury w banku niż swoje
własne głowy.

[Gość: brrr3]

Dokladnie powiedziane....Zwracam tez uwagę ,że nikogo jakoś z "dyskutantów" nie
zainteresował wcale geniusz prawny sedziów Trybunału Konstytucyjnego o prawnej
dopuszczalności pracy lekarza aż tyle godzin bez przerwy. Dlaczego trybunał
wydal taki werdykt ? Dlatego, bo rząd miał takie nań zamówienie. Inaczej
okazało by się jak wielu lekarzy w Polsce jeszcze brakuje...Tu kochani trzeba
troszkę myśleć, a nie kierować się uprzedzeniami i frustracją. Myślenie zaś w
Polsce jest rzadkością. Dlatego to durne społeczeństwo będzie dostawało pod
dupie jeszcze dziesiątki lat.

[Gość: koza]

Lekarz ponosi jeszcze odpowiedzialnosc zawodowa i cywilna....

[Gość: piotr]

nic ddac nic ujac. w 100% popieram

Zabawne- ja jestem winien błędu wym. sprawiedliw.?

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowna Pani,
Nie wiem kom Pani jest ani kiedy i o czym z Panią rozmawiałem. Mogę tylko sie
domyślać.
Niestety Pani dziecko nie jest on ani pierwszym ani ostatnim które zmarło przed
urodzeniem prawdopodobnie w wyniku błędu.
Istnieje luka prawna bo zgodnie z obowiązującymi przepisami,karane są tylko
umyślne działania mające na celu uszkodzenie dziecka nie narodzonego. Przykro
mi ale takie jest obowiązujące prawo a wynika ono z art 157a kk w związku z art
8 KK.
W analogicznej sprawie zadane było zapytanie poselskie:
tinyurl.com/zhxj7
Niestety do teraz dziecko nie narodzone, ma inny status prawny niż człowiek i
nie jest chronione art 155,156,1567 czy 160 KK
Prawdopodobnie o tym Panią poinformowałem.
Przez prawie 8 lat organizacja która kieruję, organizacja składająca się z
poszkodowanych lub ich rodzin, próbowała walczyć o zmianę obowiązującego w
Polsce prawa dotyczącego błędów lekarskich, przy braku jakiegokolwiek wsparcia.
Ludzie których nie spotkało nieszczęście uważali iż problem błędów lekarskich,
to nie ich sprawa.
Prawdopodobnie podobna była i Pani postawa, zanim nie spotkało Panią
nieszczęście.
Zdumiewa,iz ma Pani do mnie żal o to ze obowiązuje takie a nie inne prawo i ze
o nim Pania informowałem.
Tym bardziej że nie włączyła się Pani sama w działania dla zmiany tego prawa

[Gość: brrr3]

Jeżeli Pan to pan...panie Sandauer ? Pański pomysł by mozna było w mediach
reklamować leki dostępne tylko na receptę uważam za zaiste genialny.... Tak
trzymać !

sprost:mówiłem o dostepie do inform a nie o reklam

[Gość: Adam Sandauer]

Wdzięczny będę za nie zmienianie tematu.
Ponieważ jednak to co Pan poruszył problem reklam to wypaga sprostowania Pana
wypowiedź, więc prostuję:
Zawsze mówiłem i podtrzymuje iż obecna sytuacja silnego reklamowania leków bez
recept i środków paramedycznych a nie informowania społeczeństwa o innych
lekach, jest najgorszym z mozliwych rozwiązań, bo powoduje samoleczenie
niewłaściwymi srodkami.
Ponieważ nie widzę możliwości pełnego zakazu reklam leków i chyba nie ma takiej
potrzeby, społeczeństwo powinno być na równi informowane o istnieniu i
działaniu leków "na receptę" jak i tych które można kupic "bez recepty".
Inaczej ludzie będą stosować jednocześnie np. ib...om na zatoki, bóle głowy, na
choroby stawów, spanie i s..nie biorąc po kilkanaście tabletek. A do tego są
przekonywani przez reklamy i myślą że własciwie się leczą

sprost:mówiłem o dostepie do inform a nie o reklam

[Gość: Adam Sandauer]

Wdzięczny będę za nie zmienianie tematu i nie wmawianie mi iż mówiłem coś
innego niz rzeczywiście mówiłem .
Ponieważ jednak Pan poruszył problem reklam a Pana relacja o tym co miałem
mówic wymaga sprostowania , więc prostuję:
Zawsze mówiłem i podtrzymuje iż obecna sytuacja silnego reklamowania leków
sprzedawanych bez recept i środków paramedycznych, a nie informowania
społeczeństwa o innych lekach, jest najgorszym z mozliwych rozwiązań, bo
powoduje samoleczenie niewłaściwymi środkami.
Ponieważ nie widzę możliwości wprowadzenia pełnego zakazu reklam leków i nie
wiem czy istnieje taka potrzeba, społeczeństwo powinno być na równi informowane
o istnieniu i działaniu leków "na receptę" jak i tych które można kupic "bez
recepty".
Inaczej ludzie będą stosować jednocześnie np. ib...om na zatoki, bóle głowy, na
choroby stawów, spanie i s..nie biorąc po kilkanaście tabletek. A do tego są
przekonywani przez reklamy i myślą że własciwie się leczą.
Ponadto utrzymywanie w tajemnicy, tylko dla specjalistów, wiedzy medycznej jest
anachronizmem.

[Gość: brrr3]

Koncze ten wątek- dodam tylko,czy serio Pan wierzy,że reklama jest sposobem na
poinformowanie chorego o tym jak działa i do czego służy lek ? Naprawdę ? Zna
pan reklamę mówiącą o ryzyku związanym z lekiem ? Nawet tego od Goździkowej ?
Zwykła Aspiryna potrafi zabić człowieka lub przyczynić się pośrednio lub
bezpośrednio do gwałtownego pogorszenia jego stanu zdrowia... jeśli jest
stosowana bez zrozumienia jej działania.
Wracając zaś do głównego wątku dodam,że mam nieodparte wrażenie,że nie
rozróżnia pan rzeczywistych błedów lekarskich (były, są i bedą się zdarzały) od
frustracji i szukania prostego wytłumaczenia i oczywistego winnego faktu,że
umiera tatuś, mamusia, dziecko czy ktokolwiek inny. Latwiej wtedy rodzinom
chorych zapomnieć o tym,że nie troszczyło się o własne zdrowie czy członka
rodziny. Jakoś zapomina się, że np. ćmiło się papierochy bez umiaru, nie jadło
a żarło, nie brało zleconych leków, itp itd..obarczenie zaś winą tego...złego
dr.. przynosi tez psychiczna ulgę...TO nie MY jesteśmy winni. TO ON !
Jeszcze raz podkreślam,że błędy się zdarzająi będą zdarzały. Bo taka
jestmateria z jaką ma do czynienia lekarz w pracy np. przyjmując chorego w
stanie zagrożenia życia . Powiem jeszcze,że poraża mnie czasami pseudomadrość
tzw. biegłych,którzy mając do dyspozycji całą zgromadzoną dokumentację plus
np.wynik sekcji,stawiają wnioski o jedynie słusznej lini postępowania w danym
przypadku.... I często są to Profesorowie, którzy ostry dyżur w szpitalu mieli
kilkadziesiąt lat temu. Walcząc z błędami lekarskimi radził bym tez by zwrócil
Pan uwagę na wyrok Trybuału Konstytucyjnego o dopuszczalnym czasie pracy
lekarza bez przerwy... Te kilkadzisiąt godzin nie jest w/g Pana przyczyną wielu
pomyłek ? Ja jakoś pańskiej działalności w tej mierze nie zauważyłem. Troska o
chorych nadewszystko ? Prawda ? Panie Sandauer ?

[Gość: Adam Sandauer]

W pierwszy poscie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=644&w=46680550&a=46680550
umieściłem link do danych statystycznych spraw z jakimi zgłaszają się do na
ludzie i analizę wiarygodnościtych spraw:
www.sppnn.org.pl/oswiad/osw20.htm
Pisze Pan: "...mam nieodparte wrażenie,że nie rozróżnia pan rzeczywistych
błedów lekarskich (były, są i bedą się zdarzały) od frustracji i szukania
prostego wytłumaczenia i oczywistego winnego faktu,że umiera tatuś, mamusia,
dziecko czy ktokolwiek inny...."
Proszę najpierw przeczytać dane o których piszę powyżej i ich analizę by
sprawdzić czy nie roznicujemy czy też z nie rozróżniamy wyimaginych roszczeń i
frustracji od rzeczywistych błedów.

Pisze Pan dalej:
"...Walcząc z błędami lekarskimi radził bym tez by zwrócil
Pan uwagę na wyrok Trybuału Konstytucyjnego o dopuszczalnym czasie pracy
lekarza bez przerwy... Te kilkadzisiąt godzin nie jest w/g Pana przyczyną wielu
pomyłek ? Ja jakoś pańskiej działalności w tej mierze nie zauważyłem..."
Zwracam Pana uwagę iz w Polsce podobnie jak w innych europejskich państwach
jest 20 -30 lekarzy na 10 000 obywateli. Wszędzie przacują oni na jednym etacie
i wystarcza tego by wszystkim zapewnić dostęp do leczenia. U nas natomiast
część lekarzy pracuje na 3 etatch a do tego dyżuruje.
Czy nie zastanawia Pana jaka jest tego przyczyna?
Proszę zastanowić się jak prosperowały by prywatne gabinety i prywatne
lecznice, gdyby lekarze pracowali na jednym etacie a społeczeństwo otrzymywało
tam lepszą opiekę medyczną.
Gdy zastanowi sie Pan nad tym, otrzyma Pan odpowiedź na nurtujące Pana pytanie,
kto jest beneficjentm obecnego stanu i dlaczego nie jest on zmieniany

[Gość: brrr3]

Nie jest prawdą,że w krajach cywilizowanych jest tylu samo lekarzy na 10000
mieszkańców jak w Polsce. Kłamie pan jak z nut. Są kraje, gdzie jest wiecej i
są kraje gdzie jest mniej. Zastanawia pana może po co np. Szwedom oplaca się
ściągać polskich lekarzy do siebie i fundować im przez 6 miesiecy darmowy kurs
językowy z oplaceniem wszystkiego lącznie z wyrównaniem finansowym strat z
poowdu braku w tym czasie normalnych dochodów ? Przecież ich lecznictwo stoi na
wyższym poziomie.
Pisanie zaś o powszechnym i ogólnym dostępie do lecznictwa mnie smieszy. Nie ma
takiego kraju na świecie. Bo nikogo na to nie stać. Medycyna drogi panie jest
za droga na to by zapewnić wszystko wszytkim po równo. To mżonki. Co do
gabinetów prywatnyc...Pan sobie żartuje alebo jest totalnym ignorantem.

Proszę zastanowić się jak prosperowały by prywatne gabinety i prywatne
> lecznice, gdyby lekarze pracowali na jednym etacie a społeczeństwo
otrzymywało
> tam lepszą opiekę medyczną.
Co mają prywatne gabinety do etatów ? Nic pan nie rozumie . Podam toporny
przyklad...może dotrze do pana. W moim mieście w szpitalu wykonuje się badania
gastroskopowe w szpitalu. Jest w nim jeden gastroskop ( na tyle szpital stać-to
kosztuje serio..) Gdyby za pana radą lekarze pracowali tylko w szpitalu...to
kolejka na to badanie byla by chyba roczna...a tak w gabinetach prywatnych (tak
wstrętnych ) można to badanie w moim miescie wykonać praktycznie od ręki. I są
chętni i zadowoleni pacjenci. Rozumie to Pan czy nie.
p.s. teraz już wiem,że dsykusja z panem jest trochę czasem straconym. Ma
pan "komunistyczne" pogłądy...wszystkim po równo i wszystkim się
należy...koszta się nie liczą.... To jest Panie drogi UTOPIA. sorki za błędy
ale nie mam czasu za dużo.

[Gość: Adam Sandauer]

Bardzo proszę nie przypisywać mi czegoś innego niż nie pisałem. Pisze Pan
jakobym twierdził ze: "...w krajach cywilizowanych jest tylu samo lekarzy na
10000 mieszkańców jak w Polsce..."
Ja natomiast pisałem iż: "...w Polsce podobnie jak w innych europejskich
państwach jest 20 -30 lekarzy na 10 000 obywateli. Wszędzie przacują oni na
jednym etacie i wystarcza tego by wszystkim zapewnić dostęp do leczenia. U nas
natomiast część lekarzy pracuje na 3 etatch a do tego dyżuruje.
Czy nie zastanawia Pana jaka jest tego przyczyna?
Proszę zastanowić się jak prosperowały by prywatne gabinety i prywatne
lecznice, gdyby lekarze pracowali na jednym etacie a społeczeństwo otrzymywało
tam lepszą opiekę medyczną..."
Dane dotyczace liczby lekarzy na 1000 obywateli w Europie może Pan znaleźć za
pomocą wyszukiwarki na serwerze WHO:
tinyurl.com/qrccm
W większości państw Europiy jest obecnie 2,4-3,5 lekarzy na 1000 obywateli. (
poza państwami które powstały z ZSRR i Francją gdzie lekarzy jest więcej)
Dane które cytowałem pochodza z przed 5 lat. Lekarze w tej ilości starczają by
zapewnić opiekę zdrowotną społeczeństwu i nikt nie pracuje na kilku etatach.

Pan pisze o jednym gastroskopie w szpitalu który pewno rzeczywiscie nie
starcza. Więc warto zastanowiś się czy nie byłoby lepiej zwolnić z pracy
któregos z Pana koegów lekarzy, a za oszczędzone w ten sposób środki kupić po
kilkunastu miesiącach drugi gastroskop. Inni lekarze mieliby zajęcie w pracy.

[kubicki4ever]

[Gość: titta]

Mieszkam w kraju gdzie jest tych 20-30 lekarzy na 10 000tys (Szwecja), a
prywatna sluzba zdrowia sie dopiero rozwija. I zapraszam pana. Prosze sie
dostac do lekarza. Z grypa na pewno bedzie pan leczony przez pielegniarke
telefonicznie, z nowotworem moze (jak lekarz pierwszego kontaktu przyjmie,
rozpozna (co watpliwe), dokumenty nie zgina, zostanie pan przyjety do szpitala.
Z choroba przewlekla poczeka pan kilka miesiecy. I sluzba zdrowia nie jest
calkowicie bezplatna co zniecheca wielu do zawracania lekarza glowy glupotami,
ktore okazuja sie czasem bardzo powazna sprawa.
Ja lecze sie w Polsce.
Prosze sie zapoznac z realiami, do ktorych pan porownuje.
Druga sprawa, gdyby lekarze przy dzisiejszym poziomie zarobkow, zostali
zmuszeni do pracy na 1 etacie - wiekszasc z nich wybrala by etat "prywatny".
Ciekawe co by stalo sie z tymi, ktorych nie stac?

[mamaika]

Nie o prawie mnie pan informował, natomiast to Pan potraktował mnie jak w
sposób delikatnie rzecz ujmując bardzo niegrzeczny. I nie mam pretensji do pana
o przepisy prawne.Jezeli natomiast jest Pan prezesem stowarzyszenia,które ma
pomagać osobom poszkodowanym to może powinien Pan wykazać się przynajmniej
odrobiną empatii. I to Pan a nie policja czy prokuratura potraktowała moje
dziecko jak nic nie wartego śmiecia. I wie Pan to właśnie było dla mnie
przepotwornie przykre i bolesne.Na marginesie brak właściwego postępowania to
zaniedbanie lekarskie, utrata dziecka to wynik tego zaniedbania. Gdzieś w tym
wszystkim jestem ja jako pacjentka i jako matka , która straciła dziecko. I ja
ze wszystkich sił dążę,żeby lekarz odpowiedzialny za to poniósł jakąkolwiek
odpowiedzialność . Więc niech mi Pan nie pisze ,że nic nie robię.Szalenie dużo,
ba może znacznie więcej niż Pan w tym względzie .Natomiast z Panem nie mam
ochoty mieć nic wspólnego właśnie z powodu tej jakże dla mnie pamiętnej
rozmowie z Panem .Nie oczekiwałam wiele ale bycia sponiewieraną przez Pana też
nie.

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowna Pani,
Nie wiem kim Pani jest i nie wiem o czym rozmawialiśmy. Natomiast wiem iz
stowarzyszenie nie jest organizacją mogącą podejmować sie prowadzenia spraw za
poszkodowanych. Stowarzyszenie jest organizacją osób które próbowały wspólnymi
siłami wywierac presje dla zmiany prawa by poszkodowani mieli slad szans i
uzyskiwali jakąś pomoc.
Pomysł że jedni poszkodowani, chorzy ludzie bedą pomogac innym i za nich
prowadzić ich sprawy (np Pani sprawy) zakrawa na schizofrenię.
Ponieważ jak sądzę byłą Pani zainteresowana wyłącznie swoja sprawą a nie
wspólnymi działaniami i nie chce Pani miec nic wspólnego z nami niech tak
pozostanie.

[mamaika]

Szanowny Panie , swoja sprawe prowadze z pomoca prawnika sama o czym Pana na
wstepie naszej rozmowy poinformowalam. I nie tego oczekiwalam,
Pan nie byl zainteresowany ani mna ani tym co chce zrobic wiec zupelnie nie
wiem o czym Pan pisze i zupelnie nie rozumiem dlaczego mnie Pan atakuje.
Natomiast jako lekarz chyba wiem Pan czym jest schizofrenia, mania wielkosci
chyba tez jest Panu pojeciem znanym. I dla Pana informacji poszkodowani
pomagają sobie nawzajem , pomijajac Pana stowarzyszenie, moze wlasnie z powodu
Pana zachowania. I kazdy walczy o swoja sprawe , kazda z naszych spraw jest
jednako wazna i kazda proba dochodzenia sprawiedliwosci na drodze sadowej moze
przyniesc daleko wiekszy skutek niz Pana medialne wypowiedzi . Jak na
osmoletnia dzialalnosc oprocz zrazenia wielu ludzi i poszkodowanych i
srodowiska lekarskiego niewiele jakos Pan zdzialal poza wypromowaniem wlasnej
osoby

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowna Pani
Uprzejmie informuję Panią iż mam doktorat z fizyki a nie z medycyny.
Ponieważ uważa Pani iż zraziłem środowisko lekarskie, proponuję by spróbowała
Pani doprowadzić do zmiany prawa drogą dobrotliwej perswazji. I oczywiście
zyczę sukcesów.
Ponieważ twierdzi Pani iż działam dla wypromowania własnej osoby, prostuję:
Przyczyną moich działań było to co mnie spotkało a co opisane jest w linku:
www.sandauer.neostrada.pl/pliki/opis.htm
i zapewniam Panią iz wolałbym być zdrów, nie przezyć tego wszystkiego i nie być
znanym jako osoba zajmująca się problemem błędów lekarskich

[Gość: Michał]

Jasne, i przez telefon rozpoznał błąd. I osądził. ROTFL. To tylko potwierdza
moją opinię o tym człowieku. Frustracja i odwet, dobrze się odnajdzie w Waszym
kraju pod nowymi rządami.

[macsad]

Powikłania tylko czasami są skutkami pomyłki lekarskiej. Wszystkie procedury
lecznicze są obarczone ryzykiem powikłań. Żadna procedura lecznicza nie jest
skuteczna w 100%. Medycyna to nie czary. Nadal ludzie umierają, stają się
kalekami z powodu banalnych chorób, często również z powikłaniami i z
nieprzychylną pamięcią o tych, którzy usiłowali pomóc, a na których woła się
służba. Uczciwość i odpowiedzialność prawna lekarza nakazują informować o tym
chorych. Ważną umiejętnością, którą zdobywa się po studiach jest umiejętność
dalszego życia po niepowodzeniu prowadzonej terapii. Nawet proste rzeczy w
medycynie bywają trudne i śmiertelnie niebezpieczne. Nie ma powikłań ten, kto
nie leczy.

powyżej 100% racji po uwzglednie błedów i wypadków

[Gość: Adam Sandauer]

Powikłania się niestety zdarzają, jednak statystyka mówi iz w państwie 30
milionowym, poza powikłaniami ma miejsce ok 30 tys. błędów i wypadków medyczntch

[Gość: brrr3]

Statystyka ? A kto tą statystykę zweryfikował ? Listy rodzin i chorych do
pana ? To trochę mało. Choc jeszcze raz dodam,że oczywiste jest ,że błedy się
zdarzają. Tak a propos..to jak dziś ocenić przypadki pierwszych kilku czy
kilkunastu chorych, ktorych operował tak wtedy świetny kardiochirurg ...dziś
Min. Zdr. i którzy to chorzy zmarli...Nazywa sie to "krzywą uczenia" zaś z
punktu widzenia obiektywnego, to gdyby ci chorzy byli operowani np. w Klinice w
USA czy Kapsztadzie to prawdopodobnie by żyli . Błąd lekarski ? Też ma ich pan
na swojej liście ?

[Gość: czytelniczka]

Zgadzam sie z panem brr aczkolwiek zastanawia mnie dlaczego lekarze w Polsce
miejac dostepny sprzet czas na jego przygotowanie nie uzywaja go?nie
przestrzegaja standartow resuscytacji i ratownictwa.Nie prowadza dokumentacji
medycznej ?Mieszkam w Niemczech i tutaj troche inaczej nawet polscy lekarze
pracuja.

[Gość: titta]

Moze ja odpowiem. Kolega odbywal staz na ginekologi. W celu zbadania pewnej
kobiety uzyl specjalistycznego sprzetu bez zgody szefa (nie bylo go). Zostal
wyrzucony.
Dlaczego?
Otoz pieniadze jakie otrzymuje szpital na chorego sa zbyt male na pokrycie
specjalistycznego leczenia. I teraz zalezy od dyrektora: albo robimy dlugi (i
ratujemy ludzi) albo oszczedzamy i pod zadnym pozorem nie wykonujemy badan,
ktore mogly by okazac sie zbedne (nawet jak jest ryzyko). W opisanym przypadku
kolega trafil na zwolennika drugiej wersji.

wymyślony problem? a w USA także?

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowny Panie brrr3,
Powszechnie znane badania z innych państw np:
www.manhattan-institute.org/html/cjm_27.htm
(80 tys zgonów/ rocznie z powodu błedów lekarskich w USA)
jak i wielele innych publikcji, wskazuja na to i z w 38 milionowym państwie
popełnianych jest kilkadziesiąt tys błędów z powodu których poszkodowani stają
się kalekami a część umiera.
Nie sa to dane stowarzyszenia Primum Non Nocere. Może mieć Pan żal do naukowców
z USA i innych państw że widzą ten problem, zamiast twierdzić iż jest on
wymyślony.

[Gość: statystyka]

Panie drogi, statystycznie rzecz biorąc każdy Polak ma jeden jajnik i jedno
jądro.. to tyle jeśli chodzi o królową nauk ...

[Gość: piotr]

panie sandauer, niech sie pan lepiej zajmie fizyka bo na medycynie to zna sie
pan mniej niz ja na fizyce. jest wiele rzeczy ktoe w polskiej ochronie zdrowia
mozna naprawic, moze najwaznieszy jest stosunek niektorych kolegow do pacjentow
oraz informowanie pacjentow o potencjalnych powiklaniach danych procedor
edycznych, ak aby zgoda na nie byla bardziej swiadoma. pana dzialania
wprowadzaja ludzi w blad i wprowadzaja wsrod ludzi przekonanie, ze polscy
lekarze to konowaly i idioci. a tak panie sandauer nie jest. swoja droga te
pania to chyba pan musial strasznie potraktowac bo brzmi calkiem sensownie i
inteligentnie a pana nie lubi. pozdrawiam

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowny Panie. może Pan twierdzić że polscy lekarze błędów nie popełniają. Może Pan także próbować przekonywać społeczeństwo, że polscy lekarze są nieomylni. Ja natomiast zajmować się będę tym co uważam za istotnie, niezależne od Pana sugestii.

[Gość: ja]

Co za głupi artykuł!!!!! A jakie glupie komentarze!!!!1

[Gość: h]

Panie Sandauer, jak się jest doktorem , ale tylko od fizyki, to nie bardzo się
zna na medycynie. Pan zdajsie ma jakieś urojenia. A moze pan doktor od fizyki
weźmie się za jakieś przeszczepy. Dla pana jest to proste. Nie jest pan w
stanie popełnić żadnego błędu. Pan myśli, że w medycynie obowiązują takie prawa
jak w fizyce. Albo w matematyce:2+2=4. Inaczej nie może być. Podjudza pan
biednych ludzi, którzy ZAWSZE w śmierci bliskiej osoby dopatrują się błędu
lekarskiego. A może pan otworzy jako doktor od fizyki, gabinet lekarski, w
którym będzie pan reanimował całe Powązki? Życzę powodzenia.

[Gość: Tomasz z Sandomier]

Niestety, nie można tłumaczyć lekarzy tym, że są tylko ludźmi i w
związku z tym mogą się pomylić, natomiast nie mogą odpowiadać za swoje błędy.
Wykształcenie pracowników Służby Zdrowia oraz wszelkie procedury medyczne mają
służyć właśnie skuteczności leczenia oraz bezpieczeństwu pacjentów.
Wyobraźmy sobie, że podobne kryteria jak w stosunku do lekarzy
zastosujemy wobec np. kierowców. Kierowca też człowiek, więc od czasu do czasu
ma prawo do błędu w wyniku, którego ktoś inny poniesie śmierć, trudno. Czy
wyobrażają sobie Państwo taką sytuację? Podejrzewam, że dla większości
czytelników było by to niezrozumiałe i niesprawiedliwe. Szkoda, że ciągle takie
niezrozumiałe i niesprawiedliwe kryteria stosuje się wobec poszkodowanych
pacjentów, a przecież pacjent (niekiedy wbrew pozorom) to też człowiek.
Lekarze należą do niezwykle solidarnej grupy zawodowej i każdy
poważniejszy wyłom w tym solidarnym murze, np. spowodowany donosem jednego
lekarza na drugiego, bądź poparciem udzielonym poszkodowanemu pacjentowi, może
w konsekwencji spowodować zniesienie parasola ochronnego nad lekarzami, czego
efektem będzie konieczność ponoszenia odpowiedzialności za swoją pracę.
Wszyscy powinni odpowiadać za efekty swojej pracy, więc dlaczego nie
lekarze??
Tomasz z Sandomierza.

[Gość: anna kranczkowska]

Zniedbanie lekarza obojetnie jakby to nazwac nie zmieni rzeczywistosci istotne
jest aby nie powielac bledow kazdy uczy sie na bledach.Obojetnie kto je
popelnia.Tylko trzeba umiec stawic czolo i nie uciekac od
odpowiedzialnosci.Pozostawianie poszkodowanego samemu sobie jest
nieetyczne.Lekarze nie powinni traktowac ofiar bledow jako nagonki tylko
powinni zrobic ochronic innego pacjenta przed powielonym bledem.Nikt nie co
czuje matka ,ktora cale zycie patrzy na cierpienie dziecka ofiary
zaniedbania .Chcialabym dlatego zwrocic uwage na wprowadzenie standardow opieki
okoloporodowej ,ratownictwa itd...tak jest wszedzie na zachodzie.

[Gość: konowal]

Jestem od wielu lat lekarzem w Stanach no i widze, ze zaczyna sie podobna zabawa
w Polsce. W Stanach ten prob.tzw.malpractice doprowadzil do tego, ze nie ktorych
stanach trzeba jechac po kilkaset mil , ze by zobaczy poloznika lub
neurochirurga. Oczywiscie, ze bledy w sztuce lekarskiej istnieja, ale w
wiekszosci wypadkow pacjenci i ich " przedztawiciele" ,ktorzy w zyciu nie
leczyli nikogo i newet nie powachali zapachow wymiotow lub st...ca, nie sa w
stanie rozroznic pomiedzy bledem lekarskim , a tzw. zaakceptowana mozliwoscia
powiklan w zabiegu lub leczeniu ( np.mozliwosci dzialan ubocznych lekow). W
Stanach w tym wypadku prawnicy, ktorzy zawsze znajda lekarza, ktory za ciezkie
ppieniadze, wystawi oswiadczenie, ze co sie stalo jest bledem w sztuce
lekarskiej. Konczy sie to natym, ze sprawy zostaja "dogadane" poza sadem- lawa
przysieglych w wiekszosci spi, a jezeli nie, to prawie zawsze jest po stronie
"biednego" pacjenta i przeciwko "bogatej" firmie ubezpieczniowej. Czym to
siekonczy? 30% dla prawnikow, wiele pieniedzy na koszta sprawy i pare groszy dla
"ofiary". ktora w wiekszosci wypadkow NIE jest ofiara pomylki lekarskie.
Przychodzi nastepne 6 miesiecy i nowy rachunek z firmy ubezpieczniowej do
lekarza za to to ubezpiecznie, zazwyczj 20 do 30% wyzsze. Kto za to placi?
Przyszli pacjeni, bowiem lekarz podwysza oplate za oslugi, albo rezygnuje z
wykonywania tych ryzykownych zabiego. Juz nie chodzi tu tylko o poloznikow, ale
np. prawie zaden ortopeda lub neurochirug nie che wykowywac zabiegow na rdzeniu
kregowym .Moj kolega(z Polski), specjalista od chorob nerek dostala taka nowa
stawka za ubezpieczenie ( nie mial jeszcza sprawy), ze zamkan oddzil dialz i
poszedl na emerytura w wieku 53 lat. Pacjeni na dializa ( 3 razy ) tygodniow
jedza ok.200mil. Itd.itd. Kto na tym zyskuje? Prawnicy. Najbardziej
znienawidzony zawod w Stanach. Kto najczesciej jest sadzony? Najczesciej ci
lekarze w specjnych osrodkach, gdzie wykonuje sie bardzo skomplikowane zabiegi
lub inne sposoby leczenia. Jaki jest w zwiazku z tym sposob, zeby zabazpieczyc
pacjentow, ale zeby rowniez nie wpasc w obled taki jak w Stanach. Nie wiem, ale
wydaje mi sie ,ze np. system w Nowej Zelandii jest obecnie chyba najlepszy.
Istnieja specjane komisje rzadowe( ?), w ktorych sklad wchodza niezalezni i nie
placeni od przypadku lekarze, jak rowniez przedstwiciele i one orzekaj o
ewntualnym bledzie w leczniu . Tym osobom wydaje ewentualnie odszkodowanie. W
Polsce , cala ta akcja zakrywa na krucjate pewnych "predstawicieli
spoleczenstwa", ktorzy prawdopodobnie w ramach vendety staraja sie uzdrowic cos,
o czym nie maja pojecia
Pozdrawiam, na szczescie z daleka

specjalne pozdrowienia dla Pana Adama Sandauera

[radca]

serdecznie pozdrawiam Pana - Panie Adamie.
Jestem pelen podziwu i szacunku dla Pana dzialalnosci.Jak Pan wie,osobiscie
doswiadczylem i poznalem jak bardzo w srodowisku lekarskim potrafii sie
dokonywac falszowania dokumentow oraz sprawiac tak iz sprawca tragedii jest
oczyszczony - a ofiara zostaje beszczeszczona i ponizana ... by nie powiedziec,
ze szykanowana i zastraszana.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=304&w=7165&a=7165

przesylam pozdrowienia z wyrazami szacunku
Andrzej Kaniecki
" radca "

[partner1]

Ja niestety nie mogę Pana Sandauera specjalnie pozdrawiać . W moim a właściwie
naszym przypadku Primum Non Nocere brzmi niestety dość przewrotnie . Prezes
stowarzyszenia nie pomógł a zaszkodził swoją postawą . Nie wiem jak w łacinie
zabrzmi " po pierwsze licz na siebie " ale pewnie równie fajnie jak Primum Non
Nocere .

[Gość: rybak]

No to niech Pan przybliży te informacje i niech się Pan przedstawi. Zawsze
fajnie jak kogoś kto robi coś bezinteresownie, oblewa się pomyjami

[partner1]

Nie przypominam sobie abym kogoś " oblewał pomyjami " lub obraził . Wyraziłem
tylko krótką opinię z naszych doświadczeń . Nie widzę powodu do opowiadania o
sprawach dla mnie bardzo bolesnych i przykrych . Zrobiliśmy to raz i jak się
okazało o ten jeden raz za dużo . Życzę Panu Panie Sandauer wielu sukcesów i
radości z osiągnięć w prowadzonej działalności stowarzyszeniowej . Czy to była
ironia? Sam nie wiem .

[Gość: rybak]

Świetnie, pisze Pan, jako anonim ( ja zresztą też), że kogoś Pan nie lubi czy
ma go kogoś żal ale nie chce Pan wyjaśnić o co chodzi....
Bardzo to wiarygodne

[partner1]

to milcz Pan Panie anonimie domagający się przedstawiania . Mama zawsze mnie
uczyła , żeby nie rozmawiać z nieznajomymi . Mamo wybacz .

[Gość: rybak]

wcześniej to Panu proponowałem

[Gość: marek]

To, że 30 tys. osób się zgłasza do pana Sandauera to jeszcze nie znaczy, że
wszyscy są ofiarami błędów medycznych. Wielu pacjentów ma po prostu pretensję,
że się nie udało ich wyleczyć, a nawet stan ich zdrowia się pogorszył. Znaczna
część schorzeń ma niepomyślny przebieg niezależnie od podjętego leczenia, a
powikłania po operacyjach to część ryzyka jakie ponosi każdy z nas, poddając
się zabiegowi. Człowiek to nie maszyna, nie wszystko da się naprawić.

sprostowanie tego co Pan pisze jest w 1 poscie

[Gość: Adam Sandauer]

Panie Marku,
w pierwszym poscie zawarte jest sprostowanie tej informacji z którą Pan
dyskutuje:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=644&w=46680550&a=46680550
cytuję treść sprostowania:
"30 tys. błedów i wypadków medycznych to szacowana skala problemu w
naszym kraju. Do stowarzyszenia Primum Non Nocere zgłosiła się znacznie
mniejsza liczba poszkodowanych. Są to tysiące osób a nie dziesiątki tysiecy
osób.
Statystyka spraw została podana do publicznej wiadomosci w oświadczeniu z
2004 r:
www.sppnn.org.pl/oswiad/osw20.htm
Dodam jeszcze ze statystyka ta zawiera ocenę wiarygodności zgłaszanych spraw

[Gość: brrr3]

No i co ? W USA jest taki wysoki poziom medycyny i taki wysoki poziom nakladów
na lecznictwo a te paskudne amerykańskie konowały robia tyle byków...To jak to
jest Panie drogi co ?
Dlaczego sie tak dzieje ?

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowny Panie,
Błędy są były i bedą tak w Polsce jak i w USA. Mam nadzieję ze wszędzie bedzie
ich mniej. Zasadniczy problem polega na tym ze gdy dojdzie do nieszczęścia to w
Polsce zamiast udzielić pomocy poszkodowanemu, priorytetem bywa "tuszowanie
sprawy".

[Gość: brrr3]

A ma Pan Na to jakieś dowody...poza swoim widzimisie ?

[Gość: Adam Sandauer]

Tak mam na to dowody

[mamaika]

brrr3 ja także posiadam dowody ot choćby w postaci własnej karty chorobowej,
gdzie mam np wpis badania ( bardzo dokładny ) przez lekarza,który mnie nawet
nie dotknął w zestawieniu z jego pózniejszym zeznaniem w którym przyznaje,że
mnie nie badał . Ot zrobił uprzejmośc koledze,który wystraszył się skutków
swojego niedbalstwa.O różnych innych "drobiazgach" nie wspomnę. Znam osoby
którym nagle wyparowywała dokumentacja szpitalna - nie ma dokumentów nie ma
sprawy. W moim przypadku sprawa fałszowania dokumentacji medycznej jest
ewidentna, co do błędu a raczej zaniedbania w sztuce wypowie się kolejny
biegły , bo prokuratura okręgowa także uznała ją za pełną sprzeczności. Co
zabawne ze środowiska lekarskiego dotarła do mnie informacja,że lekarz
przeciwko któremu sprawa się toczy a tenże biegły to znajomi ( akurat w tymże
ośrodku robił doktorat). Ot takie ciekawostki.

[Gość: josef]

To co pan nazywa "tuszowaniem sprawy" jest bardzo często "dochodzeniem prawdy"
przez niewinnego lekarza. Swiadkowie łatwo jakoś kłamią , ponieważ lekarz w
naszym ogłupionym społeczeństwie jest wrogiem narodu. "Mordercą w białym
fartuchu".

[Gość: ania kranczkowska]

Roznica pracy zagranica jest taka ,ze im wyzszy jest stopien popelniania bledow
przez lekarzy zagranica tym wieksze ubezpieczenie placa szpitale .Albo musza
zmienic firme ubezpieczeniowa dlatego pozbywaja sie lekarzy nieudacznikow ,a
lekarze przestrzegaja standardow i sie zabezpieczaja podpisami pacjentow przed
kazdym zabiegiem informujac o skutkach ubocznych.

[Gość: brrr3]

Dlatego ja informuję zawsze chorych o wszelkich mozliwych powikłaniach
zabiegów, procedur diagnostycznych i leków. Tylko nie wiem,dlaczego potem
chorzy rezygnują z nich na swoją oczywistą szkodę. No cóż, ale jestem
zabespieczony.

[Gość: ania kranczkowska]

Dlatego aby sie zabezpieczyc z kazdej strony potrzebne sa standardy ,ktore
rowniez zabezpieczaja pacjenta przed zla opieka jak rowniez informacje jakie
moga nastapic skutki uboczne .Rozmowa wyjasnienia potrzebne sa kazdej ze
stron .Najgorzej jak sie chowa glowe w piasek kiedy nastapi niespodziewany
blad.Lekarz ucieka a pacjent pozostaje z ukryta diagnoza.

[Gość: piotr]

i tu sie pan bardzo myli szanowny panie. zgoda na zabieg w polsce to pikus w
porownaniu do tej w wielkiej brytanii. tu wymieniamy takie powiklania, ktore w
polsce lekarzowi nawet nie przyszly by do glowy. pewnie jednak wie pan lepiej
niz ja, choc ja pracuje tu (UK) i pracowalem w polsce

[Gość: koza]

Czytam te komentarze pakujac sie. Jade leczyc normalnych ludzi za granica. I
wiecie co, nie z powodu pieniedzy. Dosc mam leczenia glupich bab i wiecznie
brudnych smierdzacych facetow ktorzy ledwo skonczyli podstawowke ale wydaje im
sie ze na wszystkim sie znaja. Frustruje mnie to ze przecietny pacjent w tym
kraju nie rozumie moich zalecen i musze z nim rozmawiac jak z dzieckiem...
Czytajac te komentarze utwierdzam sie w tym ze mam racje..
Koledzy radze Wam idzcie w moje slady. Glupi narod wybiera glupich rzadzacych.
Tu nie bedzie lepiej, tu zawsze bedzie panowac socjalizm i dyktatura
lumpenproletariatu. Pamietajcie. Ostatni gasi swiatlo......

[Gość: ija]

co to tak sznowny p.koza czuje się pokrzywdzony,a jedż sobie palancie tam też
pacjenci śmierdzą,ale rozumiem,że za inne pieniądze nie będzie Ci to
przeszkadzać.Jedż ,jedż,ale nie myśl sobie niedouczony zasrusie ,że długo tam
powiekujesz.Takich mamy lekarzy jakich mieliśmy studentów,a z nimi różnie
bywało.o to przeważnie tak bywa ,że jeżeli tauś lekarzem to isyn musi.No to nie
dziwmy się ,że przy takiej opiece ludzie umierają.I nie ma co zganiać na Rząd
chociaż i on pozostawia wiele do życzenia.Ale to już odrębny temat.Następne
niuki.

[Gość: krych]

masz rację ija zasrus za nasze podatników pieniądze się wykształcił a teraz
chce dać drapaka?Niech zwróci za studia i niech zaczyna za granicą od
początku.Ciekawe co by zrobili czy zdaliby???? Tam nie byłoby tatusia
profesora.Oj ludzie ludzie coś trzeba będzie zrobić z tymi wyjazdami niech
sobie jadą,ale za studia zwracajcie forsę.Powodzenia.

[Gość: koza]

Do waszej informacji.
Jestem pierwszym lekarzem w rodzinie, w zasadzie to wbrew rodzicom. Studia
skonczylem z wyroznieniem i stypendium naukowym. Bylem za granica na wymianie
studenckiej, nie mialem najmniejszych problemow. Nie wyksztalcilem sie za
pieniadze tych frustratow ktorzy tu pisza bo placicie tak male podatki ze nie
starczyloby to na rekawuiczki...
Nie wyjezdzam z powodu pieniedzy bo utrzymuje sie z innej dzialalnosci....
Kolejne posty tylko przyspieszaja moje pakowanie ale widze ze cierpicie i
zaczynacie rozumiec co tracicie bo w tyle w was jadu...

[Gość: kaja]

no stary albo inna działalność albo medycyna coś Ci się pokręciło młody
człowieku.A jedż sobie jedż obyś tylko z bekiem nie wracał,coś maszo sobie za
duże mniemanie a sparzyłbyś się porządnie to może byś spokorniał ,a życzę ci
tego a nich tam

[Gość: koza]

A wyobraz sobie ze mozna znalezc czas i na jedno i na drugie....

[Gość: Maciek z Wrocławia]

Wcale tak nie jest - ja uprawiam medycynę hobbystycznie (bo nikt mi nie powie,
że 1100 zł pensji ze etat w szpitalu jest wynagrodzeniem), a zarabiam prawdziwe
pieniądze po południu, w branży IT. Jak się zdenerwuję to z hobby skończę, bo
warunki pracy coraz gorsze...

żądania dochdów jak w UE a odpowiedz. jak szamana

[Gość: tylko nie wracaj]

wrzask o pieniądze na cały kraj,szantazowanie społeczeństwa wyjazdami, a do
tego alkoholizm i brak odpowiedzialności za swe działania

[Gość: koza]

Wy w zasadzie powinniscie zwrocic pieniadze za podstawowke bo widac ze to
pieniadze wyrzucone w bloto...

[Gość: kus]

A co Krych, nie byłeś w stanie dostać się na studia? A teraz odgrywasz się z
zazdrości? To nie wina lekarzy, że główka w młodości nie pracowała odpowiednio.
Zgłoś reklamacje do rodziców za to, że zaopatrzyli ciebie w wadliwy materiał
genetyczny.

hahaha

[Gość: Lekarz]

> Oj ludzie ludzie coś trzeba będzie zrobić z tymi wyjazdami niech
> sobie jadą,ale ...

Jakie ale?
Nic sie nie da zrobić:))))
Nikomu w UE nie można ograniczać swobody podróżowania, swobody osiedlania się w
innym rejonie UE.
Po prostu. Że do was to nie może dotrzeć...

Każdy ma prawo jechać jeśli chce -Adam Sandauer

[Gość: Adam Sandauer]

Każdy ma prawo jechać jeśli chce i nikt nie moze domagać się zwrotu pieniedzy
lub odpracowania za studia. Rodzice wszystkich płacili podatki a za to ich
dzieci mogły studiować.
Inna sprawą jest to że w rzeczywistości nie ma żadnego exodusu lekarzy.
Wyjechało ok 1000 lekarzy od czasu przystąpienia do UE co stanowi ok 1%
wszystkich lekarzy. Ma miejsce za to tworzenie atmosfery zagrożenia wyjazdami
przez wprowadzanie społeczeństwa w błąd. Robione jest to w celu wymuszenia
podwyzek.
Najgorszym jest to że w ramach tych działań, u lekarzy wygenerowano autentyczne
poczucie krzywdy i sami w końcu uwierzyli iż zarabiaja w Polsce bardzo nędznie.
Są rzeczywiście ludzie bezpośrednio po studiach którzy mają skandalicznie
niskie płace. Są też tacy którzy zarabiają świetnie. Natomiast średnia brutto
zarobków lekarzy jest wyższa od średniej krajowej i w.g. GUS wynosi 3100
miesięcznie

[Gość: Gość]

Szanowny Panie Sandauer, powiem krótko, zgadzam się, że za FAKTYCZNE błędy
trzeba płacić.. i to jest JEDYNE w czym się zgadzamy..
natomiast Pana działalność, Szanowny Panie Doktorze od fizyki, arogancki,
szkodliwy, wykorzystujący najniższe instynkty oraz przeinaczanie faktów sposób w
jaki Pan ją prowadzi, uważam za przejaw typowego polskiego pieniactwa.. dane
jakie stale Pan cytuje, wyssane są z palca i mają się nijak do rzeczywistych
danych podawanych przez GUS na stronie internetowej www.stat.gov.pl
ostatnie pełne dane za 2004 rok -
przecietne godzinowe wynagrodzenie brutto(sekcja Ochrona zdrowia i opieka społeczna)
www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/praca_ludnosc/struktura_wynagrodzen/2004/10/tablice/Z1204_TP03.XLS
przeciętne wynagrodzenie brutto (ta sama sekcja)
www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/praca_ludnosc/struktura_wynagrodzen/2004/10/tablice/Z1204_TP02.XLS

[Gość: Adam Sandauer]

Szanowny Panie,
Dane Które Pan cytuje uśredniają zarobki w systemie ochrony zdrowia. Tą drogą
uśrednia Pan skandalicznie niskie zarobki pielęgniarek ze znacznie wyzszymi
zarobkami lekarzy.
Rozdzielone średnie zarobki tak lekarzy jak i pielęgniarek znajdzie Pan na
serwerze www.stat.pl pod adresem:
www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/praca_ludnosc/struktura_wynagrodzen/2004/10/tablice/Z1204_TP11.XLS

Zarobki lekarzy podawane są tam od 3070 zł (małe zakłady pracy) do 4187 zł
(największe zakłady pracy)brutto - rubryka 223;

Zarobki pielegniarek podawane sa tam od 1529 zł do 1990 zł brutto- rubryka 323

Zanim zacznie Pan używać otrych i obelżywych słów typu:
"...Szanowny Panie Doktorze od fizyki, arogancki,szkodliwy, wykorzystujący
najniższe instynkty oraz przeinaczanie faktów sposób w jaki Pan ją prowadzi,
uważam za przejaw typowego polskiego pieniactwa.. dane jakie stale Pan cytuje,
wyssane są z palca i mają się nijak do rzeczywistych..."
proponuję na przyszłość dobrze zapoznać się z danymi o których Pan pisze

[Gość: Gość]

a jednak wydaje mi się, że niestety nie ma Pan racji.. dane przez Pana podane
ponownie nie są ścisłe, dotyczą bowiem PEŁNEGO miesięcznego wynagrodzenia,
włącznie z dyżurami, dodatkami funkcyjnymi, premiami, dochodem z praktyk
prywatnych etc. a nie pensji BRUTTO za JEDEN etat.. zatem tak - wg danych GUS
przytoczonych przez przedmówcę średnia stawka godzinowa pracy lekarza to ok.
10-12/zł za godzinę, zatem żeby zarobić te podane przez Pana 4000 zł, lekarz
MUSI pracować 14 do ponad 17 h dziennie!!! (4000zl/10zl/1h=400h w mies., 400h/23
dni robocze = ok. 17h/dziennie!!! lub optymistycznie 4000zl/12zl/1h=333h w
miesiącu, 333h/23 dni robocze = 14h/dziennie!!!) ciekawostka, jak zatem jak
wypoczęty jest lekarz po 14h pracy dziennie, biorąc pod uwagę że ma rodzinę i
obowiązki wobec niej, a także ustawowy OBOWIĄZEK kształcenia..

[Gość: Adam Sandauer]

Z tym co pisze Pan obecnie oczywiście się zgadzam w 100$. Sytuacja pracy na 3
etatach uderza tak w społeczeństwo jak i w lekarzy.
Bronią jej jednak beneficjenci tej sytuacji o których pisałem wcześniej

[Gość: anzelm]

a skoncz pan pieprzyc, mam żonę lekarza, podobno dobrego, wiem ile przynosi do
domu i ile godzin pracuje w tygodniu - daj Bóg żebyś pan sam tak nie musiał tyrać

[Gość: jujo]

Panie Sandauer, o tych zarobkach to pan pie..ysz. Celowo chce pan wytworzyć
atmosferę zazdrości w społeczeństwie.I w jakim celu?

śr. zarobki lekarzy brutto wg GUS to 3100 zł/miesi

[Gość: Adam Sandauer]

Jeśli się Panu nie podobaja dane GUS to prosze do nich zgłosić się z reklamacją

[Gość: hela]

Panie ija, czy jest jakieś miejsce na ziemi, gdzie pacjenci są nieśmiertelni?
Po pana wypowiedzi można przypuszczać, że pan w to wierzy. Taki poziom. Nie ma
rady.

[Gość: piotr]

musze zmartwic, w anglii spoleczenstwo nie jest madrzejsze o ile nie glupsze
ale za to nikt na lekrzy nie pluje jak w polsce. przyjezdzaj, czekamy

[Gość: JOLA Z LUBLINA]

To jest ochydne co piszesz I pomyslec ze jestes niby pachnacy i
wykrztalcony < a glab kapusciany nie rozumiejacy problemu > TYLKO
SPOLCZUC PACJETOM KTORZY NA CIEBIE TRAFIA . Pewnie pachniesz alkocholem
.nikotyna a twoje rece sa bardziej lepkie i smierdzace jak tych prostych
malo wykrztalconych ludzi.ZASTANOW SIE CO PISZESZ I NIE OBRAZAJ
CIERPIACYCH PACJETOW BO MOZESZ SIE STAC JEDNYM Z NICH ( a jeszcze jedno
internet nie jest az taki anonimowy ) ZAWSZE MOZNA KOGOS ZAWIADOMIC O TYM
CO TY TU WYPISUJESZ !!!!

[Gość: ola]

Pisząc artykuł oczerniający kogoś należy sprawdzić podstawowe fakty -
koronarografię wykonuje się w celu obrazowania naczyń serca, a nie naczyń
kończyn dolnych (chociaż dostęp do naczynia jest ten sam). Po takim artykule
osoby, które muszą poddać się badaniu serca bardzo łatwo mogą z niego
zrezygnować...Niech autor artykułu się nad tym zastanowi!

[Gość: baja]

nie broń nie broń Oleńko tych nieuków.Bo to wszystko niuki za miche ryżu studia
kończą i to co potrafią najlepiej to tylko uśmiercać ludzi,to im wychodzi
najlepiej.

[Gość: titta]

Skoncz Bajeczko medycyne (lub jakie kolwiek inne powazne studia) i wtedy
bedziesz mogla sie wypowiadac.

[Gość: gosciu]

tym bardziej, ze w Poznaniu jest dobra uczelnia medyczna wiec szanse masz.. no,
znaczy sie dostac sie trzeba jeszcze..

4-5 kandydatów na medycynę, bo tam taka bieda

[Gość: rybak]

Dostać się trudno na medycyne, a taka bieda lekarzy ze masowo emigruja za
chlebem...