Apel do ortodoksyjnych antykatolikow

[Gość: Astra]

Zamiast marnowac czas na ataki na niewinnych ludzi, moze zrobicie cos
dobrego. Znajdzcie sobie jakas ateistyczna organizacje (np. ONZ) i zlozcie
pieniadze na ofiary tsunami. Bardzo latwo jest obciazyc swoja karte kredytowa
przez internet i pieniadze moga poplynac juz zaraz do potrzebujacych.
Zapewniam was ze wsrod nich "katoli" jest niewielu wiec mozecie wesprzec
czlowieczenstwo glownie islamskie, buddyjskie i hinduistyczne. Ja
przedwczoraj to zrobilam i wiem ze procedura jest latwa. Wiec NA SERIO
zachecam i was do zlozenia nawet symbolicznej sumy, powiedzmy 20-50 zlotych.
To jest test dla waszego ateistycznego sumienia.

Szczesliwego Nowego Roku!

[czyzunia]

zwalczając kiecaków katabasów i KArTOfLI, WSPOMAGAMY LUDZKOŚĆ W WALCE O
NIEPODLEGŁOŚĆ.

[Gość: Astra]

> zwalczając kiecaków katabasów i KArTOfLI, WSPOMAGAMY LUDZKOŚĆ W WALCE O
> NIEPODLEGŁOŚĆ.

Znamy to z hymnu rzeznikow: "uboj to nasz ostatni". Ale tutaj nie musicie
mordowac tylko pomagac tym co przezyli.

[czyzunia]

wy,KArTOfLE mozecie uczynic dkładnie to samo.

[Gość: korn]

Czyzunia może tak nieco szacunku dla innych wyznań?Nie uważasz, że nawet
kultura by tego wymagała?

[Gość: Ed]

Ja też znam te pieśni, z którymi na ustach w imię tej Twojej milości bliźniego
dobijano Konstantynopol. Jako jeden z dowodów tryumfu zwalczania
niekatolickiego pogaństwa jest przywiezione z tamtąd trofeum w postaci bazyliki
św. Marka. Nie wiem, czy znajdziesz coś kolwiek z życia lidzkiego, czego
katolicyzm by nie upodlił.

Dumę, godność i "wyprostowaną" postawę człowieka, jego odwagę, rozum, własne
zdanie, niezależny osąd wartości — nazywano "pychą".
Człowieka nazywano prochem, pyłem, brudem, marnością, kałem, grzechem i
nicością...
Człowiek był pokutą, postem, niegodnością, pokorą i winą... bólem, cierpieniem,
smutkiem i nieszczęściem...

Trwało to prawie przez dwa tysiąclecia.

Kastrowania chłopców na potrzeby śpiewów chóralnych papiestwa zaprzestano
dopiero za Leona XIII zmarłego w 1903 r.

Daruj więc sobie tę urażoną pozę, bowiem wspierając świadomie czy nie,
współuczestniczysz w tworzeniu fałszywego obrazu rzeczywistości, a więc i odium
zasług spada także na Ciebie. Tym bardziej, że sposób podejścia do tematu
wykazuje całkowitą indolencję wiedzy o rzeczywistości.

Uwzględniając Twoją niewiedzę w tym zakresie zasugeruję Ci lekturę wypowiedzi
wielu papieży i świętych zaczynając od np świętego Hieronima, który twierdził,
iż:

"Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo
przyniosło owoce".

Zapamietaj to sobie mając zawsze na myśli Kazanie na Górze będące ponoś
konstytucją chrześcijńską nie wspominając już o sprofanowaniu dekalogu.

[Gość: Astra]

Chocbys jak bredzil, a nie ruszysz swojego tylka zeby pomoc innym zamiast ich
nienawidzic, jestes hipokryta, grobem pobielanym. Jestes nikim. Chce zamiast
Twoich scholastycznych dydrdymalow, odrobine litosci. Nie czepiaj sie katolikow
ani chrzescijan. Wiem ze tych nienawidzisz. Pomoz muzulmlanom, buddystom czy
hinduistom!!! Oni sa w potrzebie!!!

[Gość: ubu_roy]

Ed hipokryta ?
##############
hipokryta m odm. jak ż IV, CMs. ~ycie; lm M. ~yci, DB. ~tów
«człowiek fałszywy, dwulicowy; obłudnik»
Udawana, fałszywa serdeczność hipokryty.
z gr.
Do Astra: Jezeli masz problem ze zrozumieniem czytanego tekstu, korzystaj ze
slownika jezyka polskiego Wydawnictwa Naukowego PWN on line:
sjp.pwn.pl/

[Gość: hehe]

nawracaj swoich. innych nie pouczaj, swinio. papiez pius jakis tam tez nawracal
dzieci zydowskie i potem oddzielal od rodzin. ubuj to nasz kolejny, hehe

[Gość: Astra]

Czekamy na dokowskiego i innych zeby teraz klarownie wyjasnili moralnosc
socjalistyczna, pardon, ateistyczna. BO jak na razie widze tylko chamstwo,
klamstwa, ataki, pazernosc i nienawisc.

[Gość: Ed]

Biblii oczywiście.
Zapewniam Cię, że Biblia w żadnym akapicie nie zabrania katolikom myślenia, a
wręcz przeciwnie wskazując drogę wyjścia ze scholastycznego sposobu myślenia.
Ewangelia św. Marka (16,18) wskazując, w jaki sposób Chrystus (chociaż
właściwiej było by Jeshua jako bliższe prawdy) op.... Piotra za prezentowanie
tego typu scholastycznego wyrażania własnych myśli.

Do Biblii i historii dziewcze, zanim zacznesz unoisić się ze swymi banałami.

[Gość: Astra]

Tematem nie jest Biblia, zapomnij o niej hipokryto!! Tematem jest, czy jestes w
stanie wykrzesac z siebie odrobine wspolczucia dla drugiego czlowieka!!


Gość portalu: Ed napisał(a):

> Biblii oczywiście.
> Zapewniam Cię, że Biblia w żadnym akapicie nie zabrania katolikom myślenia, a
> wręcz przeciwnie wskazując drogę wyjścia ze scholastycznego sposobu myślenia.
> Ewangelia św. Marka (16,18) wskazując, w jaki sposób Chrystus (chociaż
> właściwiej było by Jeshua jako bliższe prawdy) op.... Piotra za prezentowanie
> tego typu scholastycznego wyrażania własnych myśli.
>
> Do Biblii i historii dziewcze, zanim zacznesz unoisić się ze swymi banałami.

nie chwal sie Astro, wiekszosc ludzi to zrobila

[Gość: Emily]

juz pierwszego dnia po tsunami. Wiesz, sumienie i serce niewiele maja wspolnego
z oficjalnymi religiami. Kiedys religie zajmowaly sie glownie skladaniem bogom
ludzkich ofiar (rozniez lubozerswem). Jest wiele swiatowych organizacji, ktore
zajmuja sie pomoca dla ofiar.
Happy NY!

[Gość: Astra]

Jedyny powod dla ktorego nie dalam zaraz byl taki ze bylam poza zasiegiem
telewizji i internetu do przedwczoraj (bylam na nartach). A co do moralnosci,
poczytaj sobie czyzunie i spolke. Gdybym sie chciala pochwalic, to podalabym
kwote ale to niechrzescijanskie.

[czyzunia]

ależ podaj ,śmiało. i gdzie na jekie konto.

[Gość: Astra]

Poslalam do Catholic Relief Services bo oni zbieraja na ofiary tsunami.
Nie posle do ONZetu. Oni zawsze moga urwac troche z funduszy na aborcje.
Sam Ted Turner dal im miliard dolarow na takie cele. Moge tylko dodac ze dalam
30% mojej grudniowej pensji. Mam zamiar dac wiecej jak tylko zobacze gdzie sa
najwieksze potrzeby.

[czyzunia]

tyn catholic itd co to za złodzieje. kol turnera tyąż jakos nie znam.
ale dawaqj smniało wiecej.
a najwieksze potrzeby to sa chuiina w okolicach oceanu ind.

[Gość: Astra]

Catholic Relief Services (CRS) maja reprezentacje w Sri Lanka i w Indiach.
Do CRS mam pelne zaufanie bo sama dla nich pracowalam przez 2 lata w Afryce.
Widzisz, nazywajac tych ludzi "zlodziejami" jestes albo niedoinformowany
albo zwylkly kryminalista. Poczytaj sobie wiecej nt. Turnera, wlasciciela
Times i America on linen i bylego meza Jane Fonda.

> tyn catholic itd co to za złodzieje. kol turnera tyąż jakos nie znam.
> ale dawaqj smniało wiecej.
> a najwieksze potrzeby to sa chuiina w okolicach oceanu ind.

a ja poslalam na red cross

[Gość: Emily]

jest jeszcze oxfam i wiele innych.

[Gość: Astra]

Oczywiscie, kazdy posyla zaufanym fundacjom. Jak pisalam, ja znam Catholic
Relief Services od srodka i wiem ze oni nie marnuja pieniedzy. Pozdrawiam
Emily. Jestes jedyna w tym watku ktora zdala egzamin z odruchow ludzkich.

Serdecznosci, i Szczesliwego Nowego Roku!!!

Astra

A najbardziej chcesz poznac nr konta Astry!

[magdusia8]

Wtedy, gdy już z cudzego konta ściągniesz pieniądze, to część, być może,
odpalisz ofiarom tsunami. Typowo lewackie.

[Gość: Ed]

(

[Gość: Astra]

No wlasnie, rusz swoj gruby tylek i zloz donacje na ludzi
ktorzy sa w potrzebie.

[Gość: Ed]

Oni przygotowują tacę na imprezy zorganizowane przez Orkiestrę Świątecznej
Pomocy :o)).
Żądasz czegoś niemożliwego.
Kościół katolicki w samych Niemczech zebrał w roku 1992 18,8 miliarda marek.
Ale tylko 20% nakładów przeznaczonych na instytucje socjalne znajdujące się w
gestii kościelnej, żłobki i oddziały Caritasu, finansowane jest wspólnie przez
ewangelików i katolików.
Kościoła w Polsce o taką rozrzutność posądzić nie można, mimo przypuszczalnie
znacznie większych dochodów.
Przyjmuję to, jako wyborny żart sylwestrowy )

Ty "przypuszczalnie" jestes idiota!!

[Gość: Astra]

> Kościoła w Polsce o taką rozrzutność posądzić nie można, mimo przypuszczalnie
> znacznie większych dochodów.

Zawsze cos moge przypuszczac i co wiecej, mam do tego podstawy.
Temat jest taki: czy antykatolicy zamiast atakowac katolikow, sa
w stanie pomoc NIE-katolikom chocby dlatego ze to sa ludzie
w katastrofalnej potrzebie.

[Gość: Ed]

któremu brakuje argumentów w dyskusji przez siebie podjętej. Nie martw się, nie
jesteś jedyna. W następstwie zamiast argumentów, polecą katolskie ad rem.
Typowe dla parafian, których znajomość własnej religii kończy się na
niedzielnej szkółce. Cała gama katolickiego zrozumienia i milosierdzia (

[Gość: Astra]

NO WLASNIE!!! TO TWOJ ARGUMENT! Usilujesz oczerniac na podstawie
przypuszczen wiec dalam Ci poczuc jak to wyglada.

[institoris1]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Szczesliwego Nowego Roku!

nie pozostalo mi nic innego, jak zetrzec rekawem rzygowiny, ktore to kolezanka
Astra raczyla na podobnych mnie ateistow wylac i zyczyc z wdziecznoscia roku
podobnie sczesliwego jak w zamysle- co tez niniejszym czynie
i.

[Gość: Astra]

Ja ciagle czekam az dasz donacje potrzebujacym NIE-katolikom zamiast sie
czepiac katolikow.

[Gość: ubu_roy]

po pierwsze, ateista nie ma sumienia. ma superego.
po drugie nie ma niewinnych ludzi, dlatego ze wszyscy na tej planecie sa ze
soba zwiazani tysiacami zaleznosci i to ze istnieje na swiecie przemoc, wyzysk
i ignorancja spowodowane jest tym, ze ci "niewinni" nie zrobili nic by
przeciwstawic sie zlu.
po trzecie wiara to choroba psychiczna.
po czwarte, religia to produkt marketingowy.

[Gość: Astra]

Jeszcze jeden ktory zaprzecza argumentom dokowskiego ze ateisci
to etyczni ludzie.

> po pierwsze, ateista nie ma sumienia. ma superego.
> po drugie nie ma niewinnych ludzi, dlatego ze wszyscy na tej planecie sa ze
> soba zwiazani tysiacami zaleznosci i to ze istnieje na swiecie przemoc,
wyzysk
> i ignorancja spowodowane jest tym, ze ci "niewinni" nie zrobili nic by
> przeciwstawic sie zlu.
> po trzecie wiara to choroba psychiczna.
> po czwarte, religia to produkt marketingowy.

Bankructwo moralne antykatolikow jest przerazajace

[Gość: Astra]

Sa w stanie wtykac brudne paluchy w oko blizniego, ale nie sa
mu w stanie pomoc. Dlatego, historycznie rzecz biorac, spolecznosci
ateistyczne wkrotce zamienialy sie w skamieliny i dinozaury
ktore musialy zniknac z powierzchni Ziemi.

[green_tara]

Masz racje, Astro. Nieznane sa historyczne spolecznosci, ktore bylyby
pozbawione religii. Religie maja swoje wady, lecz ich zalety sa wazniejsze, bo
one mimo wszystko cywilizuja i historycznie tworzyly spoiwo spoleczne,
niezbedne dla przetrwana.
pozdro w Nowym Roku.

[Gość: Astra]

Dzieki za dobre slowo. Ciebie tez zachecam do pomocy ofiar tsunami.

Pozdrowienia,

Astra

[Gość: Piotr]

"Jeszcze jeden ktory zaprzecza argumentom dokowskiego ze ateisci
to etyczni ludzie"

Astro, wytlumacz nam bezboznikom jak to wiara w cuda-niewidy czyni
kogokolwiek "etycznym"? Chetnie poczytamy.

[Gość: Ed]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Zamiast marnowac czas na ataki na niewinnych ludzi,
Powiedz to ofiarom katolicyzmu!!!

> moe zrobicie cuđ w ko}cu dobrego uynawanego nieybitego punktu widynia jest
źrdem..., u katoli jest to paranoja kontusyuz parafialnego. Jeeli stac jest
kosciol na wzdatkowanie 500 zl na pedala kođcielnego, ktoremu i tak
udowodniniono teflo, co w Polsce jest starannie .Nie chce dzskredztowac
wsyzstkich. Y upotz bd braku wiedyz yawiwraj.
Nie wiem cyz susynie, ale jak wztumacyz, e kođci y dnia na dyie} lekk rcyk
szgnuje 500 tzy ¤¤¤ na obrin pedaa a w jego parafii dzieci ...

Pryeprasxam, mam od dwoch godzin klawiature i ... trafiam...

Ales popil Edziu!!!

[Gość: Astra]

> Pryeprasxam, mam od dwoch godzin klawiature i ... trafiam...
>Nie chce dzskredztowac
> wsyzstkich. Y upotz bd braku wiedyz yawiwraj.

Przekaz tyle pieniedzy na potrzebujacych ile wydales na alkohol.
Wtedy Cie zaczne szanowac.

Szczesliwego Nowego Roku!!!!

A ja myslalam ze takze katolicy czynia dobro

[Gość: patience]

... dla dobra, a nie dla rozglosu wlasnej osoby. Pybacz, Astro, wiecej cie nie
posadze, ze rozumiesz, dlaczego Jezus czynil ludziom dobrze

[Gość: Astra]

Ten watek nie byl dla rozglosu tylko dla pokazania hipokryzji
ateistow ktorzy bezustannie atakuja wyznawcow Jezusa. Nie martw
sie, pamietam "wdowi grosz."

> ... dla dobra, a nie dla rozglosu wlasnej osoby. Pybacz, Astro, wiecej cie
nie
> posadze, ze rozumiesz, dlaczego Jezus czynil ludziom dobrze

[Gość: patience]

hihi oryginalna walka z hipokryzja za pomoca watku, w ktorym co najmniej polowa
twoich postow dotyczy twojego niezwykle milosiernego serduszka. Gratuluje
samopoczucia

[Gość: Astra]

Alez oczywiscie ze nie chodzi o moje milosierdzie. Trudno miec milosierdzie
dla kogos kto systematycznie atakuje wartosci religijne ludzi na tym forum,
nie przebierajac w slowach. Doku nawet wywyzszal pod niebiosa ateistow.
Po prostu jedno jest faktem: ludzie religijni czuja sie zobowiazani pomoc
bliznim, ateisci czuja sie zobowiazani atakowac ludzi religijnych. Natomiast
cala retoryka to zwykla retorta. W zyciu prywatnym jestem a wiele lagodniejsza.


> hihi oryginalna walka z hipokryzja za pomoca watku, w ktorym co najmniej
polowa
>
> twoich postow dotyczy twojego niezwykle milosiernego serduszka. Gratuluje
> samopoczucia

Do Astra

[Gość: ubu_roy]

Zaprawde, twoje posty sa fantastycznym przykladem koltunstwa. Czy kiedykolwiek
czytasz to co napisalas zanim wyslesz ? Czy dzialasz impulsywnie ze strachu
przed Bogiem (ktory jest miloscia, oczywiscie) i dlatego nie udaje ci sie ukryc
swojego prawdziwego oblicza ?

Ateistów do dobrych uczynków nie trzeba zachęcać

[dokowski]

bo robimy je spontanicznie z potrzeby serca z miłości do ludzi. Wy, katolicy
chyba tego nie rozumiecie, stąd ten absurdalny apel.

Do Astry.

[Gość: DrWoodoo]

"Do CRS mam pelne zaufanie bo sama dla nich pracowalam przez 2 lata w Afryce."
To sa Twoje slowa.
Ja tez przepracowalem okolo 2 lat w Afryce. Nie dla CRS. Dla innej znanej
firmy. Bylem placony i dodatkowo dostawalem "odszkodowanie" za zycie
w "nienormalnych" warunkach dla czlowieka o bialej skorze i niebieskich oczach
(To jest prawda o kontraktach w ciekawych miejscach naszego swiata).
Astra, w takim razie:
-Kto Ci placil pensje?
-Jesli w tym czasie mialas rodzine poza miejscem pracy (Afryka)kto ich
utrzymywal?
-W zwiazku z miedzynarodowymi umowami nie moglas placic podatkow w Afryce i w
kraju ktorego "w dalszym ciagu bylas legalna obywatelka - placaca podatki". Ile
skosilas szmalu na roznicy podatkow? Powiedz nam jak Ci sie oplacalo
to "Eldorado" dobrego serca?

Po IP poznasz gdzie mieszkam = zmuszony jestem placic podatki. Po tekscie
poznasz ze "na chleb zarabiam" jezdzac po swieci. Odpowiedz nie mnie ale tym co
nie wiedza o co chodzi. Przekaz troche wiedzy, ZA DARMO, katolikom i ateistom.
Nie badz zaklamana. Moze niektorym pomozesz ustawic sie w zyciu (zmienic) i
wtedy latwiej im bedzie otworzyc sakiewke i rzucic groszem dla potrzebujacych -
bo beda mieli z czego.

Powodzenia w AD 2005. Kos ile mozesz ale ze swojej pracy a nie z dobrego
(miekkiego) serca innych.

So long Astra. See you in some "bush-bar" around the world.

Mimo wszystko z sympatia.

[Gość: Astra]

Moj maz byl lekarzem i pracowal rzeczywiscie za pensje ale nie dla CRS. Ja
pracowalam jako wolontariszka dla CRS i zajmowalam sie dziecmi.

Szczesliwego Nowego Roku!!

[Gość: Astra]

Tylko Emily byla spontaniczna ale ona nie jest ateistka.
Reszta nie ma zadnej "potrzeby serca."

[Gość: patience]

> Tylko Emily byla spontaniczna ale ona nie jest ateistka.
> Reszta nie ma zadnej "potrzeby serca."


jesli to nie jest jakas zabawa, to jestes autentycznie szurnieta oraz pelna nie
milosierdzia, a pogardy dla bliznich. Nieciekawie

[Gość: Astra]

> jesli to nie jest jakas zabawa, to jestes autentycznie szurnieta oraz pelna
nie
>
> milosierdzia, a pogardy dla bliznich. Nieciekawie

Mylisz sie. Nie czuje pogardy do zadnego czlowieka. Czuje pogarde do ciaglego
atakowania i ponizania czlowieka ktora odbywa sie przez dyzurnych antykatolikow
na tym forum. Dochodze do wniosku cos takiego nie moze zostac bez riposty.
Tak, forum nie jest miejscem praktykowania "milosci blizniego" bo nie ma na nim
ludzi tylko pewne postawy i filozofie wyrazone w slowach. Ja nie kocham tych
filozofii, tak jak nie kocham hitleryzmu czy stalinizmu. Ja je pokazuje jako
zbankrutowane ideologie antyreligijne. Kropka!!!

[Gość: patience]

uch, widze ze ciezka sprawa, jak to z rycerstwem w trakcie krucjaty. Szli na
niewiernych, ale Konstantynopol byl blizej...

Emily, przyznaj sie!

[Gość: Piotr]

Nie wiem na 100% ale wydaje mi sie, ze Emily to chyba jednak ateistka. Tak mi
sie placze po glowie jej wypowiedz sprzed jakiegos roku.

[Gość: Astra]

Doku, wlasnie czekalam na Twoje pojawienie sie. Postanowilam wyprobowac
"potrzeby serca" ateistow. Oto jeden z rezultatow:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=19029303&a=19032025
Etyka niestety nie przychodzi sama. Jesli masz odrobine przyzwoitosci to
dlatego ze podswiadomie jestes nasiakniety wartosciami religijnymi cywilizacji
w ktorej sie wychowales.

[czyzunia]

no i zwodowych katoli typu oszoły, yossie i jeszcze jakieś inne gamonie.

__ Astra to znana wariatka - swirowata religintka

[Gość: Krzys52]

Ona usilowala przez pol roku wcisnac tu ludziom ciemnote, ze w kondomach takie
sa pory, ze nie tylko wirusy i bakterie ale i plemniki swobodnie przesiakaja.
To mowi samo za siebie - jakie z niej wodoglowie.

Astra to osoba chora psychicznie, a wiec nie jest na miejscu natrzasanie sie z
niej.

K52 to znany halucynator...

[Gość: Astra]

On usiluje wmawiac mi rzeczy ktorych nigdy nie napisalam bo nie
ma zadnych, a to zadnych argumentow.


> Ona usilowala przez pol roku wcisnac tu ludziom ciemnote, ze w kondomach
takie
> sa pory, ze nie tylko wirusy i bakterie ale i plemniki swobodnie przesiakaja.
> To mowi samo za siebie - jakie z niej wodoglowie.

Zabawne...:)

[Gość: Astra]

ze ktos cieszacy sie tak jednoznaczna ocena tego forum,
usiluje wmawiac innym wodoglowie....

Etyka przychodzi sama

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Etyka niestety nie przychodzi sama.

Etyka przychodzi z genami. Jesteśmy wyposażeni w instynkty moralne. Podam kilka
różych przykładów.

Tabu kazirodztwa jest przykładem klasycznym. Prawie wszystkie zwierzęta
przestrzegają tego tabu, bo te populacje, które nie czuły instynktownej odrazy
do bliskich, szybko wypierane są przez populacje moralne.

Cnota czystości i wartość dziewictwa, to odziedziczony lęk przed skutkami
chorób wenerycznych. Dziewictwo cenione było od tysięcy lat w kulturach
rolniczych i pasterskich, a w nienarażonych na epidemie kulturach zbierackich
lub izolowanych cnota ta nie wyewoluowała.

Patriotyzm jest wartością szympansią, to niemal bez zmian odziedziczony po
naszych małpich przodkach instynkt obrony terytoriów przy użyciu sojuszu samców.

Tabu masturbacji powstało w efekcie wojen plemników. Masturbacja zwiększa nasz
sukces reprodukcyjny pod warunkiem, że inni jej nie uprawiają. Dlatego każdy
zdrowy człowiek w pewnych warunkach (gdy możliwe jest oddziaływanie na wynik
wojny plemników) instynktownie uprawia masturbację, ale się do tego nie
przyznaje. Dlatego ludzie instynktownie uprawiają propagandę potępiania
masturbacji, aby wywrzeć na innych presję i zniechęcić innych do masturbacji.

Teoria gier pokazała, że czysty altruizm musiał uzyskać przewagę na innymi
konkurencyjnymi strategiami w warunkach w jakich zaczynały się kształtować
ludzkie społeczności. Czysty altruizm został później silnie utrwalony poprzez
mechanizmy doboru płciowego. Cechy związane z altruizmem (życzliwość, dobroć,
opiekuńczość) stały się instynktownym kryterium wyboru partnera.

> Jesli masz odrobine przyzwoitosci to
> dlatego ze podswiadomie jestes nasiakniety wartosciami religijnymi

Religie nie mają genetycznego związku z wartościami etycznymi. Nakazy i zakazy
moralne są o wiele starsze niż religie. Religie uczą hipokryzji, oddalają nas
od moralności.

Etyka NIE przychodzi sama

[Gość: Astra]

Wezmy na przyklad zabijanie, kradziez etc. Mamy to w genach bo to pomoglo
przezyc plemionom.

Albo wezmy homoseksualizm, ktory nie pomagal przezyc ale teraz jest na sile
robiony czescia kultury.

Doku, do luftu z taka etyka plemienna. Ja mowie o etyce uniwersalnej.


>
> > Etyka niestety nie przychodzi sama.
>
> Etyka przychodzi z genami. Jesteśmy wyposażeni w instynkty moralne. Podam
kilka
>
> różych przykładów.
>
> Tabu kazirodztwa jest przykładem klasycznym. Prawie wszystkie zwierzęta
> przestrzegają tego tabu, bo te populacje, które nie czuły instynktownej
odrazy
> do bliskich, szybko wypierane są przez populacje moralne.

[Gość: Kir]

Astro co ty piszesz.W genach to mamy instynkt zachowania
gatunku,przetrwania,rożne choróbska,kolor włosów,grupę krwi,płeć,itp.Szuka się
też IQ ale jeszcze nie znaleziono.Mamy też inne rzeczy ale ich nie pomnę w tej
chwili a głupot nie chcę pisać,niedawno się przebudziłem.Agresja umiejscowiona
jest w mózgu.Eksperymentowano nawet kiedyś na przestepcach aby pozbawić ich
tego ośrodka ale efekty były mierne.Podobnie z uzdolnieniami.daje się to
zauważyć u pewnych osób cierpiących na pewne wady mózgu.Odkrywają czasami u
siebie pewne zdolności,o których wcześniej nie mieli pojęcia.
Co do etyki to mówią,że etyka,etka nie tyka.I to prawda.Jest tyle teorii
etycznych,że można byłoby nawet uznać za etyczne czyli moralne zachowanie
nazistów wykonujących wolę Hitlera.Będzie to miało miejsce wówczas gdy za dobro
uzna się wszystko co jest zgodne zgodne z wolą Hitlera.Ba niektórzy wydają się
myśleć tak do dzisiaj.
Nazywają to naturalistycznymi teoriami prawdy.Powiedz mi teraz kochana co ma to
wspólnego z genami.Oczywiście to pytanie tylko retoryczne.
Hitler wzorował się na zwierzętach,twierdząc,że tylko najsilniejsze osobniki
powinny przetrwać.Jednak broń złamała prawa natury,czego on już nie wziął pod
uwagę.Maczugi jeszcze owszem,ale proce i łuki już naruszały prawa natury.
Udoskonalenia broni zmieniły też i podejcie do etyki,bo coraz słbsze jednostki
i mniej inteligentntne musiały ją łamać aby niszczyć silniejszych,
inteligentniejszych i zdrowszych psychicznie i fizycznie przeciwników.
Aby wytłumaczyć to łamnie zasad etycznych należało stworzyć nowe oraz je
uzasadnić.Pozwalały one jednocześnie na zdobycie władzy miernotom.
Cnota stawała się przecież oznaką słabości albo elmentem niepożądanym
i niebezpiecznym.Zapewniam Cię,że to z genami nie ma nic wspólnego.
Nie lubię dyskutować na te tematy bo mnie czasami bawią ale częściej drząźnią.
Teraż też potraktuj to jako przerywnik w dyskusji.Rozbudzili mnie innym tematem.
Wracam z powrotem do legowiska troglodyty.
Pozdrawiam
kir
Ps
Alem się ostatnio rozpisał,muszę spauzować bo znowu się z kimś pokłócę.

[Gość: Astra]

Widzisz Kir, piszesz duzo i w miare inteligentnie. Ale zapytam sie skad
jest ten osrodek agresji w mozgu??? Caly organizm rozwija sie na podstawie
materialu genetycznego. Agresja jest wrodzona, tj. genetycznie zdeterminowana.
Stopien agresji oczywiscie mozna modulowac przez wychowanie. Jesli od
dziecinstwa Ci kaza nadstawiac drugi policzek i milowac bliznieg, to jest malo
prawdopodobne zebys zostal przestepca. Natomiast jesli zostawisz sprawe swojemu
biegowi, np. bedziesz wychowywal dzieci przy telewizji, wtedy zobacza ze
agresja jest OK i beda nasladowac. Mozesz tez robic jak Hitler, zachecac dzieci
do torturowania zwierzat zeby wzmocnily swoje tendencje sadystyczne (jesli je
maja, mam nadzieje ze niewielu je ma).

Nie jestem w stanie przyjac Twoich zapewnien ze pomimo milionow lat ewolucji
kiedy to agresja decydowala o przetrwaniu indywidualnym i grupowym, nie bylo
zadnej selekcji w kierunku agresji!!! To ciekawa hipoteza ale zaprzecza
darwinizmowi. Kilka miesiecy temu wystawilam karmik z syropem dla kolibrow.
Od tego czasu lagodne kolibry zaczely sie nawzajem scigac i owszem, mordowac.

Nie wiem czy uwazasz tez ze agresja lwa czy pantery nie ma nic wspolnego z
genami. Podobnie jak plochliwosc trawozernych. Prawda ze nikt nie znalazl
genu agresji, poniewaz wiele cech (jesli nie wiekszosc) kodowana przez wiele
genow i analiza chorob wielogenowych, czy cech wielogenowych jest bardzo
skomplikowana. Nie bede uzywac paternalistycznego tonu w stylu "co ty piszesz"
bo to nie sprzyja inteligentnej dyskusji. Na pienku mam tylko z tymi co dobrze
rozwineli swoja agresje i to najczesciej w kierunku najmniej agresywnych, bo od
tych nie moga oberwac. Ja nie nadstwiam drugiego policzka na forum. Co najwyzej
w zyciu prywatnym.

Serdecznie pozdrawiam,

Astra

Wiadomosc z Donosow

[Gość: Astra]

Ciesze sie ze sa w Polsce ludzie ktorzy pomimo niedostatkow ciagle znajduja
pieniadze na potrzebujacych.
------
Publiczne Sylwestry

byly mniej huczne. Przed Palacem Kultury jakies 10 tysiecy osob. Bez awantur.
Sporo akcji na rzecz pomocy ofiarom katastrofy w Azji. Ogolnopolska zbiorka
pieniedzy, podobno dobrze idzie.

[Gość: Kir]

W korze mózgowej znajduje się okolica zwana jądrem migdałowatym
(amagdyla),odpowiedzialna za zazachowania agresywne tak ludzi jak i
zwierząt.Agresja zależy od aktywności neuronowej tej okolicy.,który może być
modyfikowany przez czynniki społeczne.
Innym takim czynnikiem mającym wpływ na poziom agresji jest ilość
testosteronu.Im go więcej ty wyższa agresja.
Kolejnym elementem mającym wpływ na agresję jest poziom frustracji.
Dalej społeczne uczenie się i tutaj można wymienić np.intencje przypisywane
osobie która spowodowała np.ból czy frustrację: inaczej zareagujemy gdy
przyjmiemy,że osoba zrobiła to przypadkowo albo nieświadomie a inaczej gdy
przypiszemy jej złą wolę i celowość działania.Poczytaj FA a nawet zwróć uwagę w
stosunku do jakich osób w jaki sposób reagujesz i dlaczego?))).Inni robią to
samo,z góry przypisują określonym osobom złą wolę))dlaczego?czasami piszą
otwarcie))).
Co do etyki,moralności to wystarczy,że uda mi się przekonać innych,że zadając
innym ból,albo niszcząc tgo którego nazwę wrogiem czynią dobrze.Przecież to nic
nowego.Tak było w czasie Wielkiej Rewolucji Francuskiej,Wypraw
Krzyżowych,Inkwizycji zarówno tej Świętej jak i Stalinowskiej,Faszyzmu
niemieckiego itd, itp.
Tym razem krótko bo musiałbym pisać naprawdę elaborat.Przekonany wyszukałby
tylko0 to co mu pasowałoby do jego teorii,a mądremu wystarczy nawet tak krótki
tekścik.
Aby nie było,że jestem taki mądry jeżeli chodzi o przedstawioną wiedzę to muszę
zaznaczyć,że korzystałem z pracy Elliota Aronsona "Człowiek istota społeczna" w
przekładzieJ.Radzickiego wyd.PWN W-wa 2002r,ale ta problematyka poruszana jest
również w podręcznikach psychologii i psychiatrii.Nie zajmuję się tym zawodowo
ale często wiedza z tych dziedzin była mi potrzebna.
Tak,że prosiłbym o sięgnięcie do tych pozycji.Najlepiej Aronsona.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: Astra]

> W korze mózgowej znajduje się okolica zwana jądrem migdałowatym
> (amagdyla),odpowiedzialna za zazachowania agresywne tak ludzi jak i
> zwierząt.Agresja zależy od aktywności neuronowej tej okolicy.,który może być
> modyfikowany przez czynniki społeczne.
> Innym takim czynnikiem mającym wpływ na poziom agresji jest ilość
> testosteronu.Im go więcej ty wyższa agresja.

Poziom testosteronu jest regulowany genetycznie. Podobnie amygdala jest
zdeterminowana genetycznie. Aktywnosc neuronowa rzeczywiscie jest odpowiedzia
na bodzce. Tak czy inaczej potwierdzasz ze istnieje genetycznie zakodowany
organ ktory odpowiada za agresje pod wplywem bodzcow z zewnatrz.

> Co do etyki,moralności to wystarczy,że uda mi się przekonać innych,że zadając
> innym ból,albo niszcząc tgo którego nazwę wrogiem czynią dobrze.

To jest bardziej skomplikowana sprawa. Wrog moze byc albo urojony albo
rzeczywisty. Slyszalam o czlowieku ktory zabil wlamywacza w swoim domu kiedy
dobieral sie do jego 14-letniej corki. Ten czlowiek byl pod wieloma wzgledami
bardziej przejety zasadami etycznymi niz ja. Jednak w sytuacji podbramkowej
mial do wyboru: nie zabijaj albo nie pozwol zabic. Zreszta twierdzi ze nie mial
zamiaru zabic tylko postrzelic. Zabijanie w obliczu zagrozenia to bardzo trudny
problem ale problem. Do dzis nie wiem czy nie powinniblylismy zrobic wojne
prewencyjna przeciwko Hitlerowi jak niektorzy proponowali. Inni jednak
twierdzili ze Hitler nie byl zagrozeniem. katolicy uwazaja ze czasami zabijanie
jest koniecznoscia (doktryna sprawiedliwej wojny). Inni, jak kwakrzy, uwazaja
ze nigdy nie powinno sie zabijac. Ale czy pozwolic na zabijanie jest moralne.
Tutaj jest wybor "z dwojga zlego".

Co do forum to adwersarze denerwuja mnie glownie jesli nie chca myslec tylko z
gory "wiedza" takie rzeczy jak "wszystkie katole to kretyni." Albo "Astra to
fanatyczka i religiantka." Nie uwazam ich za
"wrogow" tylko glupcow.

Pozdr.

Astra

[Gość: Kir]

Astro nie manipuluj mi tekstem bo tego nie lubię,już lepiej nie odpowiadaj
Gość portalu: Astra napisał(a):
> Poziom testosteronu jest regulowany genetycznie. Podobnie amygdala jest
> zdeterminowana genetycznie. Aktywnosc neuronowa rzeczywiscie jest odpowiedzia
> na bodzce. Tak czy inaczej potwierdzasz ze istnieje genetycznie zakodowany
> organ ktory odpowiada za agresje pod wplywem bodzcow z zewnatrz
W trakcie badań na więźniach stwierdzono podwyższony jego poziom u więźniów
odpowiedzialnych za p-wa z udziałem przemocy.Podobnie było z małpami którym
wstrzyknięto większą jego ilość.
Podobnie z frustracją,dzieci zamykane w klatkach,patrzące na zabawki gdy je
wypuszczono z nich niszczyły je,w przeciwieństwie do dzieci,które miały wolny
dostęp do nich itd.
Znamy kod DNA,nie sklonowaliśmy jednak jeszcze człowieka.Czy uda się sklonować
drogiego Michała Anioła,Da Winciego,Einsteina itd.Nie chcemy się bawić w Boga.
Nie mów,że nie rozumiesz o czym piszę gdy mówię o wyprawach krzyżowych i
Inkwizycji świętej i stalinowskiej.Jesteś zbyt inteligentna aby udawać,że nie
rozumiesz,proszę szanuj więc i moją.Ja Twoją uszanowałem

> To jest bardziej skomplikowana sprawa. Wrog moze byc albo urojony albo
> rzeczywisty. Slyszalam o czlowieku ktory zabil wlamywacza w swoim domu kiedy
> dobieral sie do jego 14-letniej corki. Ten czlowiek byl pod wieloma wzgledami
> bardziej przejety zasadami etycznymi niz ja. Jednak w sytuacji podbramkowej
> mial do wyboru: nie zabijaj albo nie pozwol zabic.Zreszta twierdzi ze nie mial
>
zamiaru zabic tylko postrzelic. Zabijanie w obliczu zagrozenia to bardzo trudny

Ta sprawa jest bardzo prosta-to działanie w obronie koniecznej.Bardzo mądrze
się tłumaczył i dlatego prawdopodobnie nie poniósł odpowiedzialności karnej.
Ten człowiek wiedział,że ma do tego prawo.Ja też mam prawo do obrony miru
domowego,gdy ktoś nie będzie chciał opuścić mojego dmieszkania lub posesji mam
prawo go wyrzucić a gdy będzie stawiał opór -użyć siły,gdyby stawiał czynny
opór to działam wówczas w obronie koniecznej.Proste.Są to sytuację jasno
określone prez prawo a nie oddziaływania socjotechniczne.
Wiem,że w średniowieczu nie znano socjotechniki ale stosowano innne metody.
Co do wojen - gdyby tak chrześcijanie jak i humaniści przestrzegali zasad
i wartości na które się powołują nie byłoby mowy o wojnach.
Nikomu nie udało się wychować człowieka który przestrzgałby tych zasad i
wartości.Przecież My mamy cały czas wojowników o tezasady i wartości.Stąd też
pojęcie wojny sprawiedliwej.Żadna wojna nie jest sprawiedliwa bo zawsze
krzywdzi niewinnych ludzi.Przecież każda największe straty powoduje wśród
ludności cywilnej.Co do Hitlera-prezentował przecież ideologię przemocy,czyżby
faszyzm niemiecki nie był ideologią przeciwko ludzkości?Mówił to otwarcie.
Wszyscy potraktowali Hitlera podobnie jak Ty mój post.)).
Pozdrawiam))
Kir

[Gość: Astra]

Widzisz Kir, ja mowie o budowie maszyny a Ty jak ona dziala.
Nie wiem gdzie sie roznimy? Maszyna jest zdeterminowana genetycznie.
Mozemy sie klocic o porownanie amygdala do maszyny, albo czy wiezniowie
maja nadprodukcje hormonu z powodu jakiej regulacji, czy wad w regulacji.
Nic nie przekrecam, pisze tak jak widzi to wiekszosc biologow.

CO DO WOJNY: Mozliwe ze zadna wojna nie jest sprawiedliwa. Sa jednak
czesto wyborem miedzy zlem i gorszym zlem. Przynajmniej w tym punkcie
musimy sie zgodzic.

Nie staram sie w zaden sposob Cie antagonizowac.

Pozdrowienia,

Astra

[Gość: Kir]

Widzisz Astro gdyby tego działania "maszyny" nie determinowały inne
czynniki,to byłoby wszystko w porządku.Jednak jest inaczej o czym piszą
psycholodzy i psychiatrzy.
Jeżeli przyjmę,że człowiek to "gen" który determinuje funkcjonoanie większego
organizmu jakim jest społeczeństwo to nie mogę być ślepy i głuchy na ich
pracę.Dlatego już od dawna trwają prace jak zapobiegać agresji,bo agresywne
zachowania stały się problemem społecznym.
Nie zwalaj mi tego na nadprodukcję hormonu ale przejrzyj dowolny podręcznik
z tych które zaleciłem,że szczególnym uwzględnieniem pracy Elliota
Aronsona "Człowiek istota społeczna".
Ty rzeczywiście nie chcesz mnie zantagonizować ale po prostu uważasz za idiotę
a jeżeli nie mnie to czytających.Drapieżnik atakuje tylko w określonych
sytuacjach,na swoich ternach łownych nie wybija nawet wszystkiej zwierzyny
stanowiącej pożywienie pozwalając na jej odtworzenie.Do tego zdolny jest
jedynie człowiek.U dzikiego zwierzęcia właśnie wszystko działa zgodnie
z prawami natury.Jest naturalny dobór i selekcja.
Człowiek nie jest zwierzęciem co udawadnia chociażby swoim zachowaniem)).
Jego zachowanie determinuje szereg czynników zewnetrznych i nie udawaj,że ich
nie zauważasz.A teraż zastanów się jak mogło Chrystusa cieszyć te tysiące
ściętych głów niewiernych?Jak Chrystusa mogły cieszyć płomienie stosów
inkwizycyjnych?Jednak ludzie wierzyli,że cieszą.Ja się zastanawiałem i dlatego
też zastanawiam się czasami nad tym forum a dlaczego to zgadnij sama.
Jestem zmęczony już tą dyskusją,wiem do czego zmierzasz a mi nie zależy na
udawadnianiu własnej racji.Każdy myślący sam wyciągnie wnioski,tylko głupiec
będzie się cieszył ale tego i tak nie przekonam.Kiedyś próbowałem.
Pozdrawiam
Kir

Kilka słów na temat agresji.

[hymen]

Sprawa pierwsza to wpływ wychowania na przyszły poziom agresji w przypadku
maltretowanych czy wykorzystywanych seksualnie dzieci i tu, traumatyczne
przeżycia z dzieciństwa mają wpływ na rozwój mózgu a różnice mogą być wykryte
poprzez jego badanie. Polegają one m.in. na zmianie sposobu wykorzystywania
półkul mózgowych. Ludzie bez przeżyć wykorzystują obie półkule w takim samym
stopniu, w przeciwieństwie do przewagi lewej strony mózgu dla osób, wobec
których w dzieciństwie stosowano agresję. Przy czym chłopcy byli najbardziej
podatni na zaniedbywanie, dziewczynki na wykorzystywanie seksualne. To wpływ
sposobu wychowywania na rozwój biologiczny dziecka.

Po drugie teoria genetycznego uzasadnienia agresji istnieje i jak najbardziej
jest rozwijana. Mówi ona, że mężczyźni są z natury inni od kobiet, zaś
wszystkie formy przemocy to część dziedzicznego repertuaru naszych naturalnych
zachowań oraz to, że tendencja do agresywnego zachowania jest produktem
ewolucyjnej selekcji. Tendencja do seksualnej agresywności jest wśród kobiet
słaba, bowiem agresja nie jest im potrzebna do zwiększenia sukcesu
reprodukcyjnego. Co do mężczyzn, to o prawo do reprodukcji muszą oni konkurować
z innymi mężczyznami. Ponadto ewolucyjna selekcja nie generuje solidarności
gatunkowej. Popularne przekonanie, że naszym reprodukcyjnym trudom przyświeca
wzniosły cel zachowania gatunku jest mylącym nonsensem. W tej grze każdy
osobnik dba jedynie o własny genetyczny interes, a może nawet to nasze
samolubne geny wykorzystują nas do własnej propagacji. (Ciemna strona człowieka
Michael P. Ghiglieri)

Trzecia sprawa to samoocena i jej wpływ na agresję. Ogólnie rzecz ujmując to
osoby o wysokiej samoocenie mają większe skłonności do zachowań agresywnych niż
te, które mają niskie mniemanie o sobie. Natomiast obiektem agresji z reguły
stają się osoby o niskiej samoocenie. Forumowym przykładem agresywności jest
Krzyś, który ma bardzo wysokie mniemanie o sobie .

[Gość: Kir]

Bardzo dobrze Jacku,ale czemu uciekasz mi od tematu społecznego uczenia się
i agresji,frustracji i agresji.
U nas w kraju to nic nowego,przecież w latach 1991-1993 przeprowadzano badania
w Zakładzie Wychowania Fizycznego WSOIW we Wrocławiu,finansowane w części przez
Komitet Badań Naukowych.Materiały były prezentowane na wielu konferencjach.
Co próbujesz udowodnić,że agresja powodowana jest jedynie przez geny.
Rzeczywiście to Ziemia obraca się wokół Słońca.Oboje z Astrą macie rację,inni
to idioci.Zostaję więc idiotą,chociaż nie odrzuciłem nigdzie waszej
teorii.Zająłem się tylko tą,która w obecnej chwili jest istotniejsza.Mało tego
poparta licznymi doświadczeniami.Dlaczego jest tak istotna nikomu myślącemu
logicznie nie muszę tłumaczyć.Psycholodzy,psychiatrzy mają mi pomóc
w rozwiązaniu tego problemu.To samo dotyczy socjologów.
Mówiąc "mi" mam na myśli społeczeństwo.Nie mam na tyle sił aby dla udowodnienia
czegoś komuś wystukiwać na klawiaturze fragmenty podręczników.
Zainteresowanym podałem literaturę.Starałem się pisać tak aby zrozumiał mnie
każdy mądry człowiek wykazujący chęć zrozumienia.
Piany bić nie mam zamiaru.Nie odniosłeś się nawet do tez,które wskazałem w
odpowiedziach do Astry.Koniec dyskusji z powodów j/w.
Pozdrawiam
Kir

[hymen]

"Podobnie z frustracją,dzieci zamykane w klatkach,patrzące na zabawki gdy je
wypuszczono z nich niszczyły je,w przeciwieństwie do dzieci,które miały wolny
dostęp do nich itd."
to pierwszy akapit

"Dalej społeczne uczenie się i tutaj można wymienić np.intencje przypisywane
osobie która spowodowała np.ból czy frustrację: inaczej zareagujemy gdy
przyjmiemy,że osoba zrobiła to przypadkowo albo nieświadomie a inaczej gdy
przypiszemy jej złą wolę i celowość działania.Poczytaj FA a nawet zwróć uwagę w
stosunku do jakich osób w jaki sposób reagujesz i dlaczego?))).Inni robią to
samo,z góry przypisują określonym osobom złą wolę))dlaczego?czasami piszą
otwarcie)))."
to trzeci akapit.

Drugi akapit jest raczej ogólną odpowiedzią na tezę o braku genetycznego
uwarunkowania agresji i nie oznacza wcale, że jest to jedyna przyczyna agresji.
Nie sądzę, aby Astra identyfikowała się z przedstawionymi tu przeze mnie
uwagami, zresztą to jej sprawa.

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Bardzo dobrze Jacku,ale czemu uciekasz mi od tematu społecznego uczenia się
> i agresji,frustracji i agresji.

Nie uciekam ale uważam, że rozpoznanie agresji, czym ona jest, jakie są jej
uwarunkowania to podstawa przyszłego działania. Poza tym przejawiasz zbyt
daleko idącą agresję wobec siebie .

[Gość: Kir]

> Nie uciekam ale uważam, że rozpoznanie agresji, czym ona jest, jakie są jej
> uwarunkowania to podstawa przyszłego działania.
Co zaczniesz od usuwania amygdali? nie żartuj,już kiedyś tego próbowano i
robiono z ludzi kaleki,blokować?na razie u małp.
Inne uwarunkowania przecież odrzucasz,w tej dyskusji to zrozumiałe,bo chcesz
mieć rację.Na szczęści to tylko FA bo świat nauki myśli inaczej już od
dawna.Dlatego pozwalam sobie na takie luźne zachowanie.Gdyby to było inne forum
to zmusiłbym takiego gościa aby zaczął walić w biurko ze złości aby go
ośmieszyć.Tutaj mi na niczym takim nie ależy,bo nie to jest moim celem.Każdy
kto to czyta ma możliwość poznania dwóch stanowisk i sprawdzenia ich,bo nie
mówimy o abstrakcji.
Patrząc na otaczający go świat ma możliwość weryfikacji przedstawianych tu
poglądów.To mi w zupełności wystarcza.Dlatego ja Twojego ani Astry poglądu nie
obalam wskazuję tylko istotniejsze czynniki na które każdy ma wpływ.Dlatego
zaznaczyłem,że nie zajmuję się tym zawodowo co skrzętnie zostało
wykorzystane,sprowadzając dyskusję na tematy neurologiczne,ba brakło już
chemicznych aby usunąć bardzo ważne aspekty społeczne,socjotechniczne mające
wpływ na zwiększanie agresji.
To wszystko,myślę że już naprawdę teraz już nawet ten najmniej pojętny zrozumie
o co chodzi w dyskusji ze mną.Ale w tej dyskusji śmieszy mnie coś zupełnie
innego.Zrozumieją to wszyscy czytający,którzy znają moje przekonania i skojarzą
je z tytułem wątku,za kogo zostałem wzięty.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> > Nie uciekam ale uważam, że rozpoznanie agresji, czym ona jest, jakie są j
> ej
> > uwarunkowania to podstawa przyszłego działania.
> Co zaczniesz od usuwania amygdali? nie żartuj,już kiedyś tego próbowano i
> robiono z ludzi kaleki,blokować?na razie u małp.

Już po raz drugi, w krótkim okresie czasu zarzucono mi coś podobnego. Gdy
opisałem erekcję, postawino mi zarzut, że chcę się posługiwać kastracją. Nie
nie mam zmiaru niczego usuwać. Zresztą teoria, na którą się tu powołałem
zwalczana jest czy była przez "politpoprawną naukę", a zastanawiąjące jest, że
posądzana o katolickę wizję świata Astra bez zastrzeżeń "trawi" to, podczas gdy
jej przeciwnicy, ewolucję traktują wręcz jako coś zamiennego z religią i nie
dopuszczają do siebie wniosków z niej wypływających.

> Inne uwarunkowania przecież odrzucasz,w tej dyskusji to zrozumiałe,bo chcesz
> mieć rację.Na szczęści to tylko FA bo świat nauki myśli inaczej już od
> dawna.Dlatego pozwalam sobie na takie luźne zachowanie.Gdyby to było inne
forum
>
> to zmusiłbym takiego gościa aby zaczął walić w biurko ze złości aby go
> ośmieszyć.Tutaj mi na niczym takim nie ależy,bo nie to jest moim celem.Każdy
> kto to czyta ma możliwość poznania dwóch stanowisk i sprawdzenia ich,bo nie
> mówimy o abstrakcji.

Zdaje się, że jest wręcz odwrotnie.

> Patrząc na otaczający go świat ma możliwość weryfikacji przedstawianych tu
> poglądów.To mi w zupełności wystarcza.Dlatego ja Twojego ani Astry poglądu
nie
> obalam wskazuję tylko istotniejsze czynniki na które każdy ma wpływ.Dlatego
> zaznaczyłem,że nie zajmuję się tym zawodowo co skrzętnie zostało
> wykorzystane,sprowadzając dyskusję na tematy neurologiczne,ba brakło już
> chemicznych aby usunąć bardzo ważne aspekty społeczne,socjotechniczne mające
> wpływ na zwiększanie agresji.

Ja nigdy nie poruszałem, nie poruszam i w przyszłości najprawdopodobniej nie
będę poruszał na forum spraw, którymi zajmuje się zawodowo. Jeśli chodzi o
naistotniejsze czynniki, to właśnie przeciwstawienie się pewnym stereotypom,
agresja jest związana z kpmpleksami i niską samooceną, uważam za
najistotniejsze, bo to pozwala na sformułowanie zupełnie innego podejścia do
spraw wychowywania dzieci. Ponadto uwzględnienie faktu, że agresja ma swoje
uwarunkowania genetyczne, powoduje nieco inne podejście do agresji występującej
u dziecka.

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

Konieńki,jeżeli jesteś przy samoocenie to zwróć uwagę na jej znaczenie przy
podejściu do podejmowania się zadań,wpływu na stosumki międzyludzkie.
Zobacz jak wygląda sprawa głupiego awansu w pracy,nagradzania premią gdy ludzie
są przyzwyczajeni do standardu,że wszystkim równo a zaczynasz nagradzać
najlepszych.To dopiero powoduje konflikty w grupie,bo przecież każdy wówczas
automatycznie dokonuje samooceny i porównuje ją z twoją.
Nie zarzuciłem Ci,że zajmujesz się tym tematem zawodowo.Przecież ja nim też się
tak nie zajmuję,po prostu ta wiedza była mi czasami niezbędna.Wiedzy nigdy za
dużo.
Od leczenia kompleksów i zaburzeń psychicznych są lekarze terapeuci.
Chyba zwróciłeś uwagę na to,że zaczynaliśmy od etyki i moralności,jeżeli nie to
należało przejrzeć posty a nie wtrącać się "między wódkę i zakąskę".
Albo chcesz wnieść coś konstruktywnego do dyskusji albo wykazać się tylko
wiedzą.Najlepsza opcja to spełnienie 1-go warunku bo wówczas masz również
możliwość wykazania się i wiedzą ale w sposób użyteczny i w zbożnym celu.
Dlatego wracając do tej samooceny,możesz już teraz ładnie wykazać jej znaczenie
jeżeli chodzi o podejmowanie się wykonywania zadań.Bardzo ładnie będzie
widoczne to np. w świecie polityki (nie musisz podawać nazwisk).Z pewnością
każdy miał do czynienia z ludźmi z zawyżoną samooceną a także z zaniżoną.
Nie chciałem aż tak rozszerzać wątku ale jeżeli już pociągnąłeś tą płeć to
ciągnij i samoocenę (tylko pamiętaj aby wspomnieć o skutkach).
Pozdrawiam
Kir

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Konieńki,jeżeli jesteś przy samoocenie to zwróć uwagę na jej znaczenie przy
> podejściu do podejmowania się zadań,wpływu na stosumki międzyludzkie.
> Zobacz jak wygląda sprawa głupiego awansu w pracy,nagradzania premią gdy
ludzie
>
> są przyzwyczajeni do standardu,że wszystkim równo a zaczynasz nagradzać
> najlepszych.To dopiero powoduje konflikty w grupie,bo przecież każdy wówczas
> automatycznie dokonuje samooceny i porównuje ją z twoją.

Wielokrotnie oceniałem i byłem oceniany. Z moich obserwacji wynika, że osoby z
wysoką samoceną o wiele bardziej agresywnie formułowały wnioski czy żądania.
Agresja rosła wraz ze zwiększaniem się dystansu między oceną własną a oceną
innych. Z reguły ofiarami tego typu zdarzeń są ci najbardziej zakompleksieni,
mający wątpliwości co do własnej wartości, posiadający niską samoocenę.

> Nie zarzuciłem Ci,że zajmujesz się tym tematem zawodowo.Przecież ja nim też
się
>
> tak nie zajmuję,po prostu ta wiedza była mi czasami niezbędna.Wiedzy nigdy za
> dużo.
> Od leczenia kompleksów i zaburzeń psychicznych są lekarze terapeuci.

Nie prawda i tego nie chcesz zrozumieć.

> Chyba zwróciłeś uwagę na to,że zaczynaliśmy od etyki i moralności,jeżeli nie
to
>
> należało przejrzeć posty a nie wtrącać się "między wódkę i zakąskę".

Zupełnie nie rozumiem Twojej irytacji. W tym miejscu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=19029303&a=19127089
powiązałeś agresję z moralnością i etyką.

> Albo chcesz wnieść coś konstruktywnego do dyskusji albo wykazać się tylko
> wiedzą.Najlepsza opcja to spełnienie 1-go warunku bo wówczas masz również
> możliwość wykazania się i wiedzą ale w sposób użyteczny i w zbożnym celu.
> Dlatego wracając do tej samooceny,możesz już teraz ładnie wykazać jej
znaczenie
>
> jeżeli chodzi o podejmowanie się wykonywania zadań.

Niepotrzebnie wnosisz nowe rzeczy do wątku.

> Bardzo ładnie będzie
> widoczne to np. w świecie polityki (nie musisz podawać nazwisk).Z pewnością
> każdy miał do czynienia z ludźmi z zawyżoną samooceną a także z zaniżoną.
> Nie chciałem aż tak rozszerzać wątku ale jeżeli już pociągnąłeś tą płeć to
> ciągnij i samoocenę (tylko pamiętaj aby wspomnieć o skutkach).

Temat agresji już podejmowałem na FA:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11420962&a=11420962
Zdefiniuję Ci problem tak jak ja to widzę. Ty chcesz bandziora, który
wielokrotnie pobił i znieważył wielu ludzi leczyć, przy pomocy państwa i co za
tym idzie terapeutów, przekazując mu jak bardzo zła jest agresja. Ja chcę
określić skąd u niego się wzięła agresja lokując swoje działania w szeroko
pojętym problemie wychowywania dzieci. A bandzior niech jak najdłużej
pozostanie odizolowany od społeczeństwa. Wszystko to razem jest ściśle związane
z moralnością i etyką.

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

> Zdefiniuję Ci problem tak jak ja to widzę. Ty chcesz bandziora, który
> wielokrotnie pobił i znieważył wielu ludzi leczyć, przy pomocy państwa i co
za
> tym idzie terapeutów, przekazując mu jak bardzo zła jest agresja. Ja chcę
> określić skąd u niego się wzięła agresja lokując swoje działania w szeroko
> pojętym problemie wychowywania dzieci. A bandzior niech jak najdłużej
> pozostanie odizolowany od społeczeństwa. Wszystko to razem jest ściśle
związane
>
> z moralnością i etyką.
Jacku nie żartuj,ja dyskusję skończyłem dla tych co nie rozumieją o co Ci chodzi
a rzeczywiście nie są w stanie zrozumieć moich postów (chociaż starałem się je
pisać w sposó najbardziej zrozumiały) polecam aby chociaż przejrzeli wymienianą
w nich literaturę,a w szczególności pracę prof.Elliot Aronsona "Człowiek -
istota społeczna" wyd.PWN warszawa 2002r. w przekładzie J.Radzickiego.
Bardzo ładnie i przystępnie napisana praca.Jest stosunkowo tani jak na nasze
warunki (inaczej bym tej pracy nie kupił).
Pozdrawiam
Kir

Ps
Przecież już ustaliłeś skąd ta agresja się bierze,czyż nie?Zgodnie z tym co
piszesz to chyba raczej dzieci należałoby ............Wtedy byłyby idealnie
wychowane.Teraz to ja sobie pozwoliłem na żart ale nie prowokację,nie mam
zamiaru też Cibie ośmieszać,była to taka mała złośliwość z mojej strony.Kiedyś
prowadziliśmy normalne dyskusje.
Kir

Errata

[Gość: Kir]

Miałem w odniesieniu do Waszego uporczywego uciekania od tematu,że agresja
determinowana jest również przez czynniki zewnętrzne napisać że "Słońce obraca
się wokół Ziemi" ale wyszło mi inaczej.
Nawet tego nie potrafię napisać niezgodnie z wiedzą(.

Do Kira

[Gość: Astra]

Mysle Kir ze niepotrzebnie sie samobiczujesz. Jedyna roznica miedzy
nami to ze wskazujesz "istotniejsze czynniki". Ja nie wiem czy one sa
istotniejsze. Wiem ze wszystkie te czynniki maja wplyw. Ale co do istotnosci to
ciagle tocza sie dyskusje od sadow skazujacych agresywnych przestepcow, przez
szpitale do laboratoriow naukowych. I tak to musimy zostawic.

Hymen najwyrazniej ma podklad biologiczny bo dobrze wyjasnil genetyczna/
ewolucyjna teorie agresji. No coz, nawet i tu jest duzo wariantow.
Nie wiem jednak czy moge sie zgodzic ze wszyscy ludzie z wysoka samoocena
sa agresywni. To rowniez koreluje z ilorazem inteligencji. Im wyzsza samoocena
i mniejsza inteligencja tym wieksza agresywnosc. Im nizsza samoocena tym
wieksza autoagresja (kompleksy). Ale to juz sa moje amatorskie obserwacje
nie oparte o zadne dodatkowe zrodla.
--------
Dlatego ja Twojego ani Astry poglądu nie
obalam wskazuję tylko istotniejsze czynniki na które każdy ma wpływ.Dlatego
zaznaczyłem,że nie zajmuję się tym zawodowo co skrzętnie zostało
wykorzystane,sprowadzając dyskusję na tematy neurologiczne,ba brakło już
chemicznych aby usunąć bardzo ważne aspekty społeczne,socjotechniczne mające
wpływ na zwiększanie agresji.

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Nie wiem jednak czy moge sie zgodzic ze wszyscy ludzie z wysoka samoocena
> sa agresywni. To rowniez koreluje z ilorazem inteligencji. Im wyzsza
samoocena
> i mniejsza inteligencja tym wieksza agresywnosc. Im nizsza samoocena tym
> wieksza autoagresja (kompleksy). Ale to juz sa moje amatorskie obserwacje
> nie oparte o zadne dodatkowe zrodla.

Taki przykład pierwszy z brzegu, zarówno Hitler jak i Saddam Husajn to
postacie, o których trudno powiedzieć, że byli skromni, ostrożni, niepewni
siebie.

Pozdr / Jacek

PS
ROY F. BAUMEISTER

[Gość: Astra]

Trudno ich przyrownac do sw. Franciszka czy Tomasza z Akwinu.
Obaj byli raczej inteligentni i bardzo skromni.

>
> Taki przykład pierwszy z brzegu, zarówno Hitler jak i Saddam Husajn to
> postacie, o których trudno powiedzieć, że byli skromni, ostrożni, niepewni
> siebie.
>
> Pozdr / Jacek
>

[Gość: Astra]

To problem z osobowością

[Gość: Kir]

Astro Jacek już prowokuje albo bawi się kosztem tych,których uważa za głupszych
od siebie.Wolałbym aby była to ta pierwsza wersja.Nie cierpię takich
zachowań.Jeżeli wydaję mi się,że ktoś czegoś nie rozumie to staram się
tłumaczyć,to taki nawyk okropnie uciązliwy w przypadku FA gdy spotyka się
takich Jacków.
W tym przypadku,to problem z zawyżoną samooceną (nie chodzi o Jacka).
Zawyżona samoocena polega na przypisywaniu sobie możliwości wyższych od
rzeczywistych,co powoduje bezkrytyczną gotowość do podejmowania się trudnych
zadań wówczas gdy nie uzasadniają tego możliwości.
Wszystko zależy od wielkości błędu w ocenie:jeżeli jest on nieduży to trudności
napotkane po drodze do celu mogą wpływać mobilizująco na osobę dzięki czemu
może osiągnąć więcej niż mogła gdyby kierowała się chłodną oceną tych
możliwości.
Jeżeli błąd byłzbyt duży cel nie zostaje osiągnięty co powoduje zawód
i frustrację.O wpływie frustracji na agresję troszkę już mówiłem,więcej w
podręcznikach które podawałem.
Oczywiście osoba stara się obronić przed przykrymi konsekwencjami
tego,że "zawaliła" stara się więc za wszelką cenę pomniejszyć własną winę i
przerzucić ją na innych:np.okoliczności,współpracowników.
Człowiek taki sprawia zawód innym ludziom ponieważ zawyżona samoocena prowadzi
do podejmowania zadań,których w końcu nie jest w stanie wykonać.
To najczęściej powoduje konflikt z otoczeniem i brak popularności.
Oczywiście jest to bardzo pobieżne potraktowanie tematu,tym razem korzystałem
z "Psychologii" pod red.Tadeusza Tomaszewskiego,aby znowu ktoś nie zarzucał mi
jakichś złych intencji.Po prostu czytam i staram się nad tym co czytam myśleć.
Niektórzy nazywają to "pracą własną" imć Jacku.
Astro to byłoby na tyle,miał go opracować Jacek ale się wykpił taką właśnie
prowakcją (mam nadzieję) szukając murzyna.
Pozdrawiam
Kir

2 razy do Astry 5 do mnie?!

[Gość: jacek#jw]

Kir
Przedstawiłem tu w sposób syntetyczny pewne myśli na temat agresji. W efekcie
doczekałem się kilku postów od Ciebie zgłaszających mnóstwo pretensji do mnie.
Nie chce mi się odpowiadać na nie wszystkie i powiem tak. Twoje pretensje o to,
że nie przedstawiam tu w podobnej formie założeń i zasad klasycznej psychologii
prezentowanej przez m.in.Tomaszewskiego są co najmniej nieuzasadnione. Mimo to
podam dwie rzeczy, pierwsza to opis sytuacji wychowawczych (już bez podawania
autorów):

· sytuacja zależności: dłuższy okres niezaradności, w którym zaspokojenie
podstawowych potrzeb życiowych zależy całkowicie od dorosłych opiekunów
(najczęściej rodziców);

· sytuacja władzy: dłuższy okres podporządkowania wymaganiom starszych,
którzy są zdolni narzucać swoją wolę i decydować o ważnych sprawach dotyczących
dziecka;

· sytuacja kontaktu społecznego: zbiorowy charakter ludzkich
przedsięwzięć, ciągły kontakt z ludźmi w zabawie nauce i pracy;

· sytuacja zagrożenia: konieczność dawania sobie rady z
niebezpieczeństwami, z czynnikami przynoszącymi szkodę lub szkodę
zapowiadającymi;

· sytuacja frustracji: konieczność radzenia sobie z trudnościami, z
przeszkodami w zaspokajaniu potrzeb, z ograniczeniami lub deprywacjami;

· sytuacja osiągania sukcesu: konieczność dawania sobie rady z
opanowaniem coraz trudniejszych umiejętności, zdobywania coraz większego
zakresu wiadomości, ciągłego udoskonalania sprawności;

· sytuacja ważności: stały sposób traktowania dziecka jako istoty
ogromnie ważnej, stanowiącej przedmiot ciągłej troski, zainteresowania, miłości
rodziców i bliskich, istoty, której egzystencja i samopoczucie stanowi
centralną lub jedną z centralnych spraw najbliższego otoczenia;

· sytuacja wymagań moralnych: poddawanie dziecka stałej presji
zmierzającej do tego, aby jego zachowanie odpowiadało regułom współżycia
społecznego.

I sprawa druga to podstawowe zasady pozytywnego reagowania formułowane w
psychologii społecznej: odwzajemnienie, konsekwencja, społeczny dowód
słuszności, sympatia, autorytet i niedobór.

Skoro Ty dla mnie formułowałeś zadania, to na zasadzie wzajemności napisz mi, w
którym miejscu swoich opisów naruszyłem kanony psychologii?
--------

Gość portalu: Kir napisał(a):

> W tym przypadku,to problem z zawyżoną samooceną (nie chodzi o Jacka).
> Zawyżona samoocena polega na przypisywaniu sobie możliwości wyższych od
> rzeczywistych,co powoduje bezkrytyczną gotowość do podejmowania się trudnych
> zadań wówczas gdy nie uzasadniają tego możliwości.

Nie kwestionowałem tego, jednak nie jest to pełen opis tej cechy. Zawyżona
ocena polega również na przekonaniu o tym, że jest się lepszym od innych,
kieruje się lepszymi zasadami, jest się ważniejszym.

> Jeżeli błąd byłzbyt duży cel nie zostaje osiągnięty co powoduje zawód
> i frustrację.O wpływie frustracji na agresję troszkę już mówiłem,więcej w
> podręcznikach które podawałem.

Frustracja jest pochodną określonej sytuacji, przywołanej tu przez Ciebie. Ja
posłużyłem się dwoma opisami zawyżonej i zaniżonej oceny. Powiedz mi zatem, czy
frustracja wywołana u osoby o zaniżonej samocoenie w równym stopniu wywołuje
agresję?

> Oczywiście osoba stara się obronić przed przykrymi konsekwencjami
> tego,że "zawaliła" stara się więc za wszelką cenę pomniejszyć własną winę i
> przerzucić ją na innych:np.okoliczności,współpracowników.
> Człowiek taki sprawia zawód innym ludziom ponieważ zawyżona samoocena
prowadzi
> do podejmowania zadań,których w końcu nie jest w stanie wykonać.

I co z tego?

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

> I co z tego?
Właśnie- zwracaj uwagę na te elmenydorosłym,uczich i wychowuj.
W jaki sposób? - o to jest to nad czym należy się zastanowić,bo to przecież oni
wychowują te dzieci do których z takim uporem wracacasz i to te dzieci z nich
właśnie czerpią wzorce czemu też zaprzeczyć nie możesz.
Podobnie jak przy pracy nad ustawami tutaj również należy uwzględniać całość
problemu czego z uporem maniaka nie chcesz zrozumieć.
Jeżeli wszystkie elmenty nie będą ze sobą współgrały to otrzymany produkt
będzie po prostu bublem.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> > I co z tego?
> Właśnie- zwracaj uwagę na te elmenydorosłym,uczich i wychowuj.
> W jaki sposób? - o to jest to nad czym należy się zastanowić,bo to przecież
oni
>
> wychowują te dzieci do których z takim uporem wracacasz i to te dzieci z nich
> właśnie czerpią wzorce czemu też zaprzeczyć nie możesz.

Nie zaprzeczam, twierdzę jedynie, że ukształtowaną osobowość w czasie
dzieciństwa jest niezmiernie trudno zmienić, nie wiem czy to w ogóle jest
możliwe, w dorosłym życiu. Jeśli chodzi o wzorce, to w przypadku agresji
przekazywanie jej (w różnych postaciach) powoduje zwiększenie agresywności
dziecka, jednak o ile jest to pogląd niewatpliwie słuszny to z drugiej strony
niemożliwy do realizacji.

> Podobnie jak przy pracy nad ustawami tutaj również należy uwzględniać całość
> problemu czego z uporem maniaka nie chcesz zrozumieć.
> Jeżeli wszystkie elmenty nie będą ze sobą współgrały to otrzymany produkt
> będzie po prostu bublem.

Jaką ustawę masz na myśli , tę od Środy?

> Pozdrawiam
> Kir

[Gość: Kir]

> Jaką ustawę masz na myśli , tę od Środy?
Nie dowcipnisiu))napisałem Ci w poscie "Spoko" dlaczego tworzone są buble
legislacyjne.Ciekawie wygląda Twoje widzenie świata i życia-dzieci żyją w
próżni albo wszystko co je otacza jest doskonałe.
Jeżeli Twoim zdaniem to o czym mówię jest niemożliwe do realizacji a więc
walnąć w kąt,żyć ułudą j/w ,narzekać prowadząc spory tylko dla samego ich
prowadzenia aby apriri stwierdzić,że:
> Nie zaprzeczam, twierdzę jedynie, że ukształtowaną osobowość w czasie
> dzieciństwa jest niezmiernie trudno zmienić, nie wiem czy to w ogóle jest
> możliwe, w dorosłym życiu. Jeśli chodzi o wzorce, to w przypadku agresji
> przekazywanie jej (w różnych postaciach) powoduje zwiększenie agresywności
> dziecka, jednak o ile jest to pogląd niewatpliwie słuszny to z drugiej strony
> niemożliwy do realizacji
Z takim "praktycznym" podejściem do wychowania dzieci zastanawiajmy się skąd
się bierze u nich ta agresja."Tak to chyba wszystko przez te atomy..."
Pozdrawiam
Kir

[hymen]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> > Jaką ustawę masz na myśli , tę od Środy?
> Nie dowcipnisiu))napisałem Ci w poscie "Spoko" dlaczego tworzone są buble
> legislacyjne.Ciekawie wygląda Twoje widzenie świata i życia-dzieci żyją w
> próżni albo wszystko co je otacza jest doskonałe.

Ja wolę zostać przy pani Środzie. Pani Środa jest profesorem pedagogiki i
trudno by było przyjąć mi, że nie korzysta w swoich działaniach i zamierzeniach
z psychologii, na którą się powołujesz. Pami minister mówi mniej więcej tak:
przyczyną agresji w rodzinie wobec kobiety (i nie tylko) jest etyka i moralność
katolicka przekazywana przez dostojników kościoła. Ponadto wdraża w życię
zasadę, według której należy wyeliminować wszelkie przejawy agresji (fizycznej
i psychicznej) z procesu wychowania dzieci. Opiera się ona na osiągnięciach
psychologii tak jak policja przekazując ogólne zasady zachowywania się w
sytuacji, gdy stanie się oko w oko z agresją. Mówią one ogólnie, że najlepiej
zachowywać się biernie, nie drażnić agresora, gdyż opór wzmoże natężenie
agresji.

> Jeżeli Twoim zdaniem to o czym mówię jest niemożliwe do realizacji a więc
> walnąć w kąt,żyć ułudą j/w ,narzekać prowadząc spory tylko dla samego ich
> prowadzenia aby apriri stwierdzić,że:
> > Nie zaprzeczam, twierdzę jedynie, że ukształtowaną osobowość w czasie
> > dzieciństwa jest niezmiernie trudno zmienić, nie wiem czy to w ogóle jest
>
> > możliwe, w dorosłym życiu. Jeśli chodzi o wzorce, to w przypadku agresji
> > przekazywanie jej (w różnych postaciach) powoduje zwiększenie agresywnośc
> i
> > dziecka, jednak o ile jest to pogląd niewatpliwie słuszny to z drugiej st
> rony
> > niemożliwy do realizacji
> Z takim "praktycznym" podejściem do wychowania dzieci zastanawiajmy się skąd
> się bierze u nich ta agresja."Tak to chyba wszystko przez te atomy..."

Wbrew temu co sugerujesz pisałem jedynie, że jest uwarunkowna genetycznie a
nie, że nie można nic zrobić. Całkowite wyeliminowanie agresywnych postaw z
wychowania jest chybionym przedsięwzięciem i w to miejsce lepiej uczyć jak
opanować agresję.

[hymen]

I tak przy okazji:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2484509.html
Ten 16 latek miał bardzo wysokie mniemanie o sobie, jego ofiara była nikim.

[Gość: Kir]

O,Boże znowu poszerzona tematyka.To już nie na moje siły.Przecież to byłby
prawie pełny referat na temat agresji,uwzględniający prawie wszystkie jej
aspekty.Mi on w tej chwili do niczego nie jest potrzebny,a jestem już zbyt
zmęczony aby się bawić w jego tworzenie.Może Jacek pociągnie tą samoocenę i jej
znaczenie,jeżeli już zaczął.To naprawdę jest ciekawe,zwłaszcza jeżeli chodzi
o podejmowanie się realizacji zadań)).
Pozdrawiam
Kir

[Gość: Astra]

No dobrze. Zmieniam temat na Hitlera. Mysle ze byl bardzo zakompleksiony.
Po pierwsze jego fobie anty-zydowskie mogly miec zrodlo w pogloskach ze jego
dziadek po stronie ojca Aloisa Hicklera (potem Hitlera) byl dzieckiem zydowskim
z nieprawego loza. Po drugie, Hitler wychowywal sie jako mamisynek bez ojca (od
13 roku zycia kiedy ojciec jest wzorcem osobowym). Nie wiem czy to pomaga w
rozwijaniu pewnosci siebie. Nastepnie Hitler chcial byc artysta, ale nie
przebil sie do Akademii Sztuk Pieknych w Wiedniu (oczywiscie mial gotowa
odpowiedz: Zydzi go nie wpuscili).
Jest zatem wiele watpliwosci co do tego czy Hitler byl az tak pewny siebie.

[Gość: Kir]

Boże Astro,ja mam już dość pisania.W czasach kiedy żył Hitler antysyjonizm był
bardzo popularny.Były inne czasy.Przecież Żydzi nie mieli własnego
państwa,mogli więc zgodnie z teoriami spiskowymi być wszędzie.Zwróć uwagę,że
Hitler w praktyczny sposób wykorzystał majątek Żydów.Organizatorzy Kryształowej
nocy zostali porządnie zrąbani.To był tylko pozorny żywioł.Od tamtych czasów
wiele się zmieniło.
Hitler nie był zwykłym populistą,był uważnym obserwatorem dlatego też nie
działał na oślep.
On naprawdę chciał zbudować silne Niemcy dlatego nie niszczył tych którzy mogli
przyczynić się do wzrostu potęgi państwa nawet gdy byli jego
przeciwnikami.Zostawiał nawet Żydów.Wielu z nich zostało nawet uratowanych
dzięki wstawiennictwu Niemców,których cenił.
Prawdziwym małm człowieczkiem,który nie dbał wbrew pozorom o państwo a
ideologia była dla niego tylko drogą do dowartościowania się,stania idolem to
był Stalin.Dlatego jest on większym zbrodniarzem niż Hitler bo kierowało nim
tylko własne ego.Niszczył każdego,kto mógłby się cieszyć większą popularnością
niż on.Najważniejsze dla niego było własne ja,aby go chwalono,ba czczono.Nie
liczyło sie państwo,naród,nic-tylko on.Wszystko to były tylko hasełka do
wybicia się na piedestał.Obserwuję ludzi i po cichutku patrzę na niektórych tak
właśnie jak na tego Stalina.Oczywiście to jest moja subiektywna ocena.Oceniam
ludzi pod kątem ich zdolności poświęcenia się dla dobra państwa.Przypominam
jeszcze raz do czego był zdolny ten zbrodniczy Hitler,przez którego wycierpiało
tyle milionów ludzi.Żeby nie było żadnych wątpliwości (ludzie lubią mi czasami
przypisywać coś innego niż mówię)HITLER BYŁ ZBRODNIARZEM I NIE MA DLA NIEGO
ŻADNEGO USPRAWIEDLIWIENIA.
Nie będę prowadził dyskusji na ten temat,jestem już zmęczony poprzednią.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: diabelek]

Dodac nalezy jeszcze to, ze Hitler byl zolnierzem, bral udzial w walkach na
froncie I wojny, zostal ranny. Na tej wojnie zginelo cale prawie pokolenie
mlodych Francuzow, Niemcow, Anglikow wiecej niz w czasie II WS. Po wojnie,
podobnie jak inne niemieckie owieczki ubrane w mundur i wyslane na front dziwil
sie, ze tak wielu mlodych Zydow przezylo I WS, podczas gdy Niemcow i Austyakow
zginelo w walce z wrogiem.
Do tego jeszcze byl tajnym wspolpracownikiem wywiadu wojskowego, ale zamiast
sluchac i donosic wdawal sie w dyskusje.
Jedna partyjke socjalistyczna, ktora mogla teoretycznie wziasc udzial w tak
zwanej walce klas i wyrznac podobnie jak w Rosji klase dotychczas
uprzywilejowana przeksztalcil w tej klasy sojusznika. Dlatego mial poparcie
najpierw generalow, a pozniej kapitalistow niemieckich dla ktorych Zydzi
stanowili konkurencje. Zydow posadzali nazisci o probolszewickie sympatie i
chec zniszczenia dotychczasowej struktury spolecznej. Wiekszosc niemieckich
owieczek nie miala wiekszego interesu w konserwowaniu tych struktur, ale
przyszedl wielki kryzys gieldowy, hiperinflacja, klasa srednia utracila swe
oszczednosci i w takiej sytuacji trzeba szukac kozla ofiarnego.
Stalin z kolei byl spiskowcem. Wraz z bolszewikami doszedl do wladzy w wyniku
dlugiego okresu spiskowania. Pomogli im w tym Niemcy.
Sam jako byly spiskowiec rozumial, ze wladze moze utracic w wyniku spisku i za
wczasu potencjalnych wywrotowcow eliminowal. Myli sie Kir (powyzej) twierdzac,
ze dbal tylko o siebie, a nie o panstwo. Jako czerwony Car wraz z wiernymi mu
psychopatami zbudowal jedno z najsilniejszych panstw jakie istnialy
kiedykolwiek w tym rejonie swiata.

Zabijanie wciąż jest potrzebne

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Wezmy na przyklad zabijanie

W imię patriotyzmu ludzie wciąż zabijają.

Ale wstręt do morderstwa jest wrodzony.

> kradziez etc.

Wstręt i nienawiść do złodzieja są wrodzone, są częścią etyki naturalnej

> Mamy to w genach bo to pomoglo przezyc plemionom.

Dokładnie

> Albo wezmy homoseksualizm, ktory nie pomagal przezyc ale teraz jest na sile
> robiony czescia kultury

W różnych kulturach jest różnie, ocena hoseksualizmu jest zmienna i różnorodna,
a więc nie jest częścią etyki wrodzonej, a tylko częścią kultury

> Doku, do luftu z taka etyka plemienna. Ja mowie o etyce uniwersalnej

W tym rzecz. To, co uniwersalne, a więc to co jest atrybutem całej ludzkości,
to jest cecha gatunkowa homo sapiens, czyli rzecz uwarunkowana genetycznie.
Natomiast różnice w moralności różnych narodów są efektem różnic kulturowych.

Etyka uniwersalna zapisana jest w genach, etyki plemienne są często pochodzenia
kulturowego.

[Gość: diabelek]

> Ale wstręt do morderstwa jest wrodzony.
=======
czym zajmuje sie zolnierz zawodowy np. na wojnie w Iraku?

> Wstręt i nienawiść do złodzieja są wrodzone, są częścią etyki naturalnej
>
========
A co z samym zlodziejem? Czy kradnac czuje jakis wstret? Moze powinien
zrabowane dobra odniesc na policje?

> Etyka uniwersalna zapisana jest w genach, etyki plemienne są często
>pochodzenia kulturowego.
=========
?????. Etyka- nauka o moralnosci. Uniwersalna nauka (sic!) o moralnosci jest
wrodzona, tylko plemienna nauka o moralnosci jest nabyta.
Co to za dziwolag myslowy?

[Gość: Astra]

dokowski napisał:

> > Wezmy na przyklad zabijanie
>
> W imię patriotyzmu ludzie wciąż zabijają.
>
> Ale wstręt do morderstwa jest wrodzony.

> > kradziez etc.
>
> Wstręt i nienawiść do złodzieja są wrodzone, są częścią etyki naturalnej
>
> > Mamy to w genach bo to pomoglo przezyc plemionom.

NIE, wstret do morderstwa czy kradziezy wcale nie jest wrodzony. Poczytaj
nt. moralnosci Kalego. Jest zupelnie logiczna.

>
> > Albo wezmy homoseksualizm, ktory nie pomagal przezyc ale teraz jest na si
> W różnych kulturach jest różnie, ocena hoseksualizmu jest zmienna i
różnorodna,
> a więc nie jest częścią etyki wrodzonej, a tylko częścią kultury

A tutaj Cie mam. Ocena homoseksualizmu tak jak i kradziezy czy zabijania
to tez produkt okreslonej kultury opierajacej sie na zasadach etycznych.
Jedyne co moze byc wrodzone to rodzaj marzen za czyms lepszym i wiekszym.
Ale ocena "lepszy-gorszy" jest czesto zdeterminowana kulturowo. Ateizm
przyjmuje etyke relatywna, zreszta propagowana przez marksizm, a nie etyke
absolutna. Etyka absolutna musi sie odwolywac do wyzszych idealow niz etyka
plemienna. Zreszta czlowiekowi zawsze moze byc wygodniej naruszac zasady
etyczne niz ich przestrzegac. Mozesz mi pisac ze ludzie maja wstret do
morderstwa. Faktem jest jednak ze z fascynacja przygladali sie egzekucjom
kiedy byly publiczne. W tej chwili z latwoscia przyzwalaja sobie na morderstwo
nienarodzonych bo tak im wygodnie. Chciwosc jest cecha wrodzona i stad
tendencja do kradziezy. Nie pisze tu tylko o kieszonkowcach ale o
wyrafinowanych byznesmenach pozbawionych skrupulow.

Ludzie maja zdolnosc rozroznienia dobra i zla, ale to niekoniecznie prowadzi
do "naturalnego" wstretu przeciwko zlu. Wrecz przeciwnie.



> > Doku, do luftu z taka etyka plemienna. Ja mowie o etyce uniwersalnej
>
> W tym rzecz. To, co uniwersalne, a więc to co jest atrybutem całej ludzkości,
> to jest cecha gatunkowa homo sapiens, czyli rzecz uwarunkowana genetycznie.
> Natomiast różnice w moralności różnych narodów są efektem różnic kulturowych.
>
> Etyka uniwersalna zapisana jest w genach, etyki plemienne są często
pochodzenia
>
> kulturowego.

Znów ten sam błąd, skup się

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Etyka absolutna musi sie odwolywac do wyzszych idealow niz etyka
> plemienna

Etyka absolutna opiera się ma wspólnych cechach gatunkowych całej ludzkości,
niezależnie od różnic plemiennych czy nawet kulturowych.

Każdy chyba zdaje sobie sprawę z faktu, że istnieją różnice kulturowe pomiędzy
różnymi narodami czy cywilizacjami. Religie różnią się miedzy sobą tak jak
obyczaje, mentalności, paradygmaty, normy moralne czy kodeksy karne. Jeszcze
łatwiej dostrzegamy różnice między ludźmi, mimo że tutaj sprawa jest bardziej
skomplikowana, gdyż niektóre z tych różnic są uwarunkowane prze geny (np. kolor
oczu czy temperament). Mimo to jednak coraz więcej naukowców i zwykłych ludzi
rozumie, że genetycznie jesteśmy jednym gatunkiem, że mamy wspólną, jednolitą
naturę ludzką – cechy, które odróżniają nas od innych pokrewnych gatunków.

Kiedy rozmawiamy o etyce możemy także rozmawiać ma tych dwóch różnych
poziomach. Po pierwsze, możemy sobie ględzić o różnicach pomiędzy kulturami czy
religiami, że ten bóg dał swoim wyznawcom takie przykazania, a tamten bóg dał
swoim inne, a ten sam bóg nie został przez tamtych dobrze zrozumiany, bo jego
wolę zniekształcił jakiś fałszywy prorok. Na tym poziomie nie znajdziemy etyki
uniwersalnej, gdyż z całej tej różnorodności kultur i religii nie da się
sklecić jednego spójnego systemu, o czym przekonali się wszyscy, którzy
próbowali. To jest właśnie ten poziom, który nazywasz „etyką plemienną”.

A istnieje drugi poziom dyskusji, dyskusji o wspólnych cechach gatunkowych
wszystkich ludzi. Na tym poziomie musimy udawać, że nie widzimy różnic między
plemionami, religiami, kulturami, rasami, cywilizacjami. Musimy wznieść się
ponad poziom etyki plemiennej i spróbować zrozumieć, czym ludzie różnią się od
szympansów, czym od bonobo, czym od goryli, a czym od orangutanów, a czym
jeszcze od monogamicznych gatunków ptaków. Na tym poziomie dopiero mamy szansę
zrozumieć naturę ludzką i etykę „absolutną” jak ją nazwałeś.

Jeżeli byś teraz uważnie przeczytał jeszcze raz moje posty, to zauważysz, że ja
w ogóle nie interesuję się etyką plemienną, do której stale próbujesz
nawiązywać. Mnie nie interesują dogmaty religijne ani różnice kulturowe, ja
poszukuję i to skutecznie zasad etyki uniwersalnej, wspólnej dla wszystkich
ludzi, będącej częścią natury ludzkiej, która od tysiącleci pozostaje
niezmienna, mimo zmieniających się bogów plemiennych i ich przykazań.

Kiedy już zrobimy ten pierwszy krok, kiedy zrozumiemy różnice między tymi dwoma
poziomami, kiedy zaczynamy rozumieć, na czym polega różnica pomiędzy
moralnością człowieka a moralnością np. goryla, wtedy możemy spróbować
ostrożnie wrócić do pierwszego poziomu i spróbować jednak poszukać wśród
różnych religii i zasad moralnych różnych plemion. Wtedy mamy szansę znaleźć w
niektórych kulturach ślady naszych uniwersalnych gatunkowych zasad moralnych.
Wtedy dopiero możemy spróbować ocenić, która kultura jest dobra, a która zła;
która religia jest gorsza, a która mniej zła.

[Gość: ubu_roy]

>Religie nie mają genetycznego związku z wartościami etycznymi. Nakazy i
>zakazy moralne są o wiele starsze niż religie. Religie uczą hipokryzji,
>oddalają nas od moralności.
Zgadzam sie z tym. Pomijajac szczegoly )
Moralnosc ma genetyczne podloze i sluzy Homo Sapiens w walce o przetrwanie
stada. Bez religii tez by istniala tak jak i istnieje poza nia.
Pozdro.

[Gość: Astra]

 

Pomijajac szczegoly, wrona niczym nie rozni sie od samoloty.

Przetrwanie "stada" bylo i jest zrodlem wojen miedzyplemiennych czy
zlodziejstwa. Np. "stado" to moze byc skorumpowana grupa polityczna.
Taka "moralnosc" z genetycznym podlozem jest nazywana przez chrzescijanstwo
"grzechem pierworodnym." A co do przetrwania ludzkiego stada, ludzie bardzo
latwo pozbywaja sie tego instynktu razem z zasadami religii uniwersalnych.
Przyklad: z chwila wejscia na rynek srodkow antykoncepcyjnych wiekszosc ludzi
bez zasad przyjela jedna zasade: "po co mi malzenstwo i dzieci. Seks nie jest
do przetrwania stada tylko dla przyjemnosci." Podobnie usiluje sie
przedefiniowac malzenstwo jako instytucje nie do wychowania dzieci tylko ulg
podatkowych i bezplatnych ubezpieczen zdrowotnych dla tych co doprowadzili sie
do ciezkich chorob wskutek rozpasania seksualnego.

Co do "hipokryzji", no coz. Zasady chrzescijanskie nie sa latwe. Dlatego jest
cos takiego jak grzech, pokuta, mocne postanowienie poprawy. Chrzescijanin to
nie czlowiek ktory jest swiety ale ktory chce zmian na lepsze w swoim zyciu.
Ateista zadnych zmian nie potrzebuje. Kieruje sie albo egoizmem albo strzepami
zasad religijnych zapozyczonych tu i owdzie.


--------
Gość portalu: ubu_roy napisał(a):


> Zgadzam sie z tym. Pomijajac szczegoly )
> Moralnosc ma genetyczne podloze i sluzy Homo Sapiens w walce o przetrwanie
> stada. Bez religii tez by istniala tak jak i istnieje poza nia.
> Pozdro.

Poczytaj trochę i spróbuj zrozumieć dlaczego ...

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Taka "moralnosc" z genetycznym podlozem jest nazywana przez chrzescijanstwo
> "grzechem pierworodnym."

... nasze geny zaprogramowały nas do tego, abyśmy byli czystymi altruistami.
Dwie różne teorie ewolucyjne doprowadzają do konkluzji, że dla naszych genów
korzystne jest, że jesteśmy urodzonymi altruistami. Popęd do dobrych uczynków i
spontaniczna życzliwość dla innego człowieka, to zachowania zaprogramowane
przez geny.

Także nasze geny pchają nas, ale tylko mężczyzn, do tego, żebyśmy jak
szympansy, mordowali obcych, konkurentów z sąsiedniego klanu.

W genach mamy zapisane zarówno dobro najwyższe, jak i zło najgorsze. Twoja
definicja "grzechu pierworodnego" jest zwyczajnie błędna, niezależnie od tego,
w co wierzysz. Lepiej swojej wiary nie mieszaj z nauką, bo to zawsze każdą
wiarę ośmiesza. Wiara religijna ma swój język i nie jest to ten sam język, co
język nauki.

Zapomniałem podać lektury

[dokowski]

"O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach". PW pierwszej jest sporo o teorii
gier, a szczególnie o rozwiązaniu dylematu więźnia przez ewolucjonizm. Druga
mówi o doborze płciowym, ulubionej teorii Darwina (Darwin nie lubił swojej
pierwszej teorii o doborze naturalnym, o czym mało się mówi, gdyż dobór płciowy
jest trudniejszy do zrozumienia niż naturalny)

[Gość: Astra]

Akurat znam te teorie. Golym okiem jednak widac ze nie dzialaja,
bo gdyby dzialaly, religie nigdy by nie powstaly. A jednak najlepsze szanse
przezycia i rozwoju mialy plemiona ktore zaakceptowaly religie. Upadek Europy,
a szczegolnie Francji ktora odrzucila religie jest nadto widoczny i przejecie
Francji i reszty dekadenckiej Europy przez mniejszosc kierowana zasadami
religijnymi wydaje sie nieuniknione.

[Gość: Astra]

> Także nasze geny pchają nas, ale tylko mężczyzn, do tego, żebyśmy jak
> szympansy, mordowali obcych, konkurentów z sąsiedniego klanu.

Widac nic nie czytales z historii jak Rzymianki, Greczynki i nie tylko
mordowaly konkurentow dla ich dzieci (np. do tronu). Pewnie nie czytales
o wojnie miedzy klanami w Somalii gdzie kobiety mialy powierzone dzieci
z przeciwnych klanow do wychowania przez organizacje miedzynarodowe.
I co robily? Mordowaly je. To ze kobiety nie byly posylane na pola walki
wynikalo z biologii. Mogles wybic 90% mezczyzn i plemie przetrwalo.
Gdybys wybil 90% kobiet nie byloby latwo.

[Gość: ubu_roy]

Pomijajac szczegoly, katolicyzm niczym nie rozni sie od nazizmu i komunizmu.

Bog, wiara i wladza kaplanow nad wiernymi jest, byla i bedzie zrodlem wojen,
eksterminacji narodow, kultur i grabiezy. Adolf Hitler byl wzorowym katolikiem.
Milosc blizniego ktora niewatpliwie stosowal w zyciu (kochal psy) byla
odzwierciedleniem nauk ktore odebral w Kosciele gdzie nauczyl sie katolickiej
milosci blizniego i tolerancji. Bogobojny Adolf ktory ma wielkie szanse zostac
katolickim swietym nigdy nie zostal ekskomunikowany! Chociaz pochodzil ze
wzorowej katolickiej rodziny. Jego ojciec czekal dlugo i cierpliwie na zgode
Rzymu na poslubienie kuzynki i jako gleboko wierzacy urzednik pocztowy z
germanska skrupulatnoscia przestrzegal katolickiego obrzedu. Chociaz zasady
chrzescijanskie nie sa latwe. Moralnosc katolikow ktora opiera sie o strach
przed Bogiem Ojcem i jest wynikiem przemocy a nie milosci dlatego, ze pozycja
mezczyzn w europejskiej kulturze jest apoteoza agresji a nie spolegliwosci.
Katolicki Bog nie jest przeciez kobieta. Chrzest niemowlat jest przykladem na
pogarde dla czlowieka i przemoc na nieswiadomych ludziach. By wiara katolicka
przetrwala instytucje koscielne sa w stanie wysylac na smierc swoich wyznawcow
tak jak to robily podczas wojen krzyzowych, walki z komunizmem w imie obrony
wlasnej cywilizacji i jak to robia dzisiaj falszywie potepiajac wojne w Iraku.
Jozef Stalin tez chcial zostac kaplanem i instynktownie wyczuwal gdzie jego
mordercze instynkty i narcystyczne potrzeby moga znalesc ujscie a jego talent
zarzadzania otumanionymi ideologia masami jest idealem katolickim menagerow i
pajacow gatunku Rydzyka. W Przetrwanie i byt kleru i skorumpowanych prze niego
istytucji okupowanego panstwa, jest glownym celem katolicyzmu ktore powstalo
tylko po to by nauka Jezusa niegdy sie nie ziscila w realnym swiecie i ktora z
Nim nie ma niczego wspolego. Ktolik nienawidzi siebie i nie potrafi zyc w/g
Koscielnych zasad ktore celowo nie sa spojne ani logiczne po to tylko by wierny
nigdy nie byl szczesliwy. Szczesliwi ludzi nie przynosza zysku. Konflikt
pomiedzy zasadami wiary a rzeczywistoscia spoleczna jest tak wielki, ze kazdy
musi zgrzeszyc i nienwidzic siebie za to jakim jest. Cierpienie ktore jest
fetyszem i usprawiedliwieniem przemocy i eksploatacji oraz przyczyna zidiocenia
wiernych jako skutek religijnej propagandy i nietolerancji zwraca sie przeciwko
inaczej myslacym, niewierzacym lub wierzacych w innego Boga. Jak to
eufeministycznie prymas Glemp ujal, "blednie wierzacych". Nie jest przypadkiem,
ze najstraszliwsze wojny i najwieksze zbrodnie sa dzielem chrzescijan i w
znacznej mierze katolikow. Zinstytucjonalizowana religia jest jak wirus ktory
opanowuje komorke zywiciela, niszczy ja i produkuje swoje wlasne mutacje. W
glowie kazdego wiernego znajduje inna mutacja tej wiary. Dziala to jak choroba
umyslowa i jak kazda odmiana obledu w koncu skonczy sie smiercia. Co dla wielu
ateistow jest jedyna nadzieja na szczesliwy wolny od wojen i religii swiat
zamieszkany przez wrazliwych i inteligentych ludzi.

[Gość: Astra]

Pomijajac szczegoly, czym ty sie czlowieku roznisz od faszysty
i komunistycznego propagandzisty?

To ze czyjs ojciec byl wzorowym katolikiem nie oznacza ze syn musi
byc katolikiem. To ze Stalin byl w seminarium duchownym wcale nie wyklucza
ze zostal z niego wyrzucony kiedy po przeczytaniu Darwina przeszedl na ateizm.
Waham sie jednak nawet nazwac darwinista a nawet Hitlera ktory w swojej
nazistowskiej ideologii propagowal wojne ras. Chrzest niemowlat w najgorszym
przypadku nie wyrzadza im krzywdy wiec nie wiem czym sie martwisz.

> ze najstraszliwsze wojny i najwieksze zbrodnie sa dzielem chrzescijan i w
> znacznej mierze katolikow.

Stalin, Hitler, Pol-pot a szczegolnie Goebbels kochaliby tego typu
stwierdzenia.

Jestem przekonana ze zniszczenie kleru i KK jest ci mila idea. Ale inni tez
probowali i nawet wiecej mieli piany na pysku. Stalin pytal ile dywizji ma
papiez i sie chlop przejechal. Ogolnie z twojej wypowiedzi wnioskuje ze jestes
czlowiekiem wyjatkowo szczesliwym, pogodnym i kochajacym, szczegolnie jesli
dokopiesz katolikom. U nas tacy nazywaja sie sadystami. Poza tym twoja
entelegencya jest oszalamiajaca. Nie jestes w stanie sklecic ani jednego
argumentu tylko stek bredni.

[abprall]

..nie pzejmuj się tym facetem...ale kościół w polsce naprawdę jest intern-
zdemolowany...glemp nie jest szefem, jest pgr-skim brygadzistą...
szczęście, ze ludzie nie odeszli od wiary..i nigdy nie odejdą..to jest
optymistyczne w rozwoju tego świata...qrwa , że tez mnie na filozoficzne
gadanie naszło.....

[Gość: Astra]

Kosciol w Polsce jest taki jacy sa ludzie ktorzy go tworza. Wiem ze
odzwierciedla wiele cech peerelowskich instytucji. Jest jednak wielu ludzi
ktorzy to wiedza i czuja. Mam nadzieje ze z czasem zmienia oblicze kosciola.
Ale nie lodzmy sie: kosciol tworza ludzie.

Dzieki za komentarz i pozdrowienia,

Astra

> ..nie pzejmuj się tym facetem...ale kościół w polsce naprawdę jest intern-
> zdemolowany...glemp nie jest szefem, jest pgr-skim brygadzistą...
> szczęście, ze ludzie nie odeszli od wiary..i nigdy nie odejdą..to jest
> optymistyczne w rozwoju tego świata...qrwa , że tez mnie na filozoficzne
> gadanie naszło.....

[Gość: ubu_roy]

> Pomijajac szczegoly, czym ty sie czlowieku roznisz od faszysty
> i komunistycznego propagandzisty?

Tym sie roznie ze nie zmuszam cie do niczego. W tym do myslenia. Bez
neurochirurgi i tak nie byloby to mozliwe.

[Gość: Astra]

Moze masz racje ze sam potrzebujesz neurochirurgii zebys mogl nabyc instynktu
zmuszania. Niestety twoj instynkt propagandowy i odmozdzenie sa duzo ciezszymi
schorzeniami. Ale odmozdzenia nie da sie naprawic neurochirurgia. Zycze
szybkiego powrotu do zdrowia.
-------- 
Odpowiadasz na :  
Gość portalu: ubu_roy napisał(a):

> > Pomijajac szczegoly, czym ty sie czlowieku roznisz od faszysty
> > i komunistycznego propagandzisty?
>
> Tym sie roznie ze nie zmuszam cie do niczego. W tym do myslenia. Bez
> neurochirurgi i tak nie byloby to mozliwe.

To paskudna, oszczercza insynuacja

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> To ze Stalin byl w seminarium duchownym wcale nie wyklucza
> ze zostal z niego wyrzucony kiedy po przeczytaniu Darwina przeszedl na ateizm.

Dla Stalina Darwin był największym ideowym wrogiem. Stalin tępił darwinistów
bezwzględnie, bo darwinizm zaprzecza ideologii socjalizmu. Stalin kazał
uprawiać propagandę zaprzeczającą teorii ewolucji, stąd wzięli się tacy ludzie
jak Łysenko i inni. Stalin pozostał do końca człowiekiem religijnym. Zresztą
nawet z psychologicznego punktu widzenia jest zupełnie nieprawdopodobne, aby
jakikolwiek wychowanek seminarium mógł zostać ateistą.

Każda lewica jest wrogiem nauki, tak samo jak każda religia – to jest wspólna
cecha czerwonych i religijnych (nie jedyna zresztą). Ateista nie może mieć
lewicowych poglądów, gdyż ateista musi być zwolennikiem nauki, a lewicowiec to
człowiek, który wierzy w możliwość zmieniania ludzkiej natury za pomocą
wychowania, socjalizacji lub innych metod pozwalających na dziedziczenie cech
nabytych – a to jest pogląd nienaukowy..

[Gość: Astra]

Dokowski poczytaj najpierw a potem sie rzucaj. Stalin dopiero w 1906
przeszedl na lamarckizm/lysenkizm. Ateista byc moze sie opiera na nauce, ale
powtarzam NAUKA NIE MA NIC do powiedzenia nt. etyki, za wyjatkiem ze
spoleczenstwa oparte o ateizm nie przezyly selekcji naturalny.

> Gość portalu: Astra napisał(a):
>
> > To ze Stalin byl w seminarium duchownym wcale nie wyklucza
> > ze zostal z niego wyrzucony kiedy po przeczytaniu Darwina przeszedl na at
> eizm.

Etyka wyewoluowała i daje się badać przez biologów

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> NAUKA NIE MA NIC do powiedzenia nt. etyki

Etologia pokazuje nam, jak różna jest etyka u innych gatunków niż u ludzi. U
goryli np. cała moralność kręci się wokół zabijania dzieci. Każdy dorosły,
ambitny samiec cały czas tylko kombinuje, jak by tu się dobrać do cudzych
dzieci i je zabić. Podchodzą, czają się, robią zasadzki, atakują znienacka
grupy rodzinne (haremy innych samców). Gdy są skutecznymi zabójcami, gdy władca
haremu nie jest w stanie odpędzić napastnika ani obronić swoich dzieci, wtedy
samice zgodnie opuszczają nieudolnego władcę i przyłączają się do nowego
władcy. Pozwalają mu wymordować resztę dzieci, licząc na to, że nowy pan będzie
w stanie obronić nowe dzieci. Najlepszy samiec, najlepszy mąż i ojciec, to
taki, który zabił najwięcej cudzych dzieci

Etyka bonobo kręci się wokół miłości lesbijskiej. Np. gdy spotykają się wrogie
sobie i obce stada, przed fronty najpierw występuja przywódczynie, ale nie po
to, żeby stoczyć rytualny pojedynek, jak to zdarzało się u ludzi. One dokonują
rytualnego aktu miłości lesbijskiej. Widok rozkoszy uspokaja i podnieca stada,
które łączą się i zaprzyjźniają poprzez seks. U bonobo samice są połączone
silnymi więzami przyjaźni i lojalności, agresja samców jest w pełni
kontrolowana przez samice dbające o moralność. Samce bonobo zresztą myślą
głównie o seksie i nie w głowie im stawianie samicom oporu. Jednak to samice
czerpią o wiele więcej przyjemności z seksu - siła i bogactwo ich przeżyć
orgastycznych o niebo przekracza to, co zdolne są poczuć prymitywne pod tym
względem samice człowieka.

Etyka ludzka ukształtowała się wokół monogamii, która powstała w efekcie
solidarnego buntu słabszych samców przeciwko panom haremów. W efekcie mamy
zakodowaną w genach potrzebę pomagania słabszym, potrzebę jednoczenia się
przeciwko tyranom, potrzebę równości i wolności. Instynktownie nienawidzimy
lepszych od siebie, wybijających się ponad przeciętność, gdyż nasze geny "boją
się", że kobiety z nimi, a nie z nami, będą chciały mieć dzieci, a nas wezmą
tylko na mężów, abysmy pracowali na nie na cudze dzieci.

Potrzeba posiadania opieki państwa, prawa i policji jest także tylko pochodną
monogamii, gdyż podświadomie boimy się, że silniejsi mężczyźni i szefowie
gangów odbiorą nam prawo do kopulacji, boimy się, że nasze kobiety opuszczą nas
i zgromadzą się wokół nich.

[Gość: Astra]

Widzisz doku bardzo latwo jest spekulowac ale trudniej wyjasnic na konkretnych
przykladach. Np. dlaczego u psow nie wyewoluowala monogamia?. Zreszta z ta
ewolucja monogamii u czlowieka to czysta przesada. Biologiczna zasada to
najlepszy samiec przekazujacy geny najwiekszej liczbie samic. Usuniesz
sakrament malzenstwa i juz masz facetow oblatujacych sasiadki z jezykiem na
wierzchu albo na odwrot. Gdyby monogamia byla wbita w nasze geny nie byloby
masowych przypadkow zdrad malzenskich, rozwodow itp. Monogamia to czysto
religijna zasada, to swiadomy wybor co jest lepsze dla dzieci, spolecznosci i
przyszlosci. Ateistyczna filozofia wcale nie popiera monogamii. Latwo sie
zgadza na "malzenstwa" homoseksualne, eutanazje, aborcje i wszelkie nowoczesne
choroby. Wychowanie dzieci? A po co? Przetrwanie spoleczenstwa? A po co?
Przeciez istnieje tylko tu i teraz. Nie ma zadnego innego swiata, zadnej
przyszlosci. Wiernosc malzenska? A po co skoro jest duzo przyjemniej i
wygodniej zmieniac kobiety i rzucac je jak brudna odziez. Taka jest logika
filozofii ateizmu-egoizmu. Widzisz caly ten watek jest proba zmobilizowania
ateistow do pomocy bliznim. No i co? Bylo duzo obelg, duzo o koniecznosci
zabijania, ze katole sa jeszcze gorsi. NIE BYLO o pomocy. Jedni nie rozumieja c
to jest pomoc, inni co to sa blizni.

Całkowicie błędny punkt widzenia

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Wychowanie dzieci? A po co? Przetrwanie spoleczenstwa? A po co?
> Przeciez istnieje tylko tu i teraz

Tak może mówić tylko człowiek religijny, którego instynkty zostały stłumione
przez pranie mózgu. Natomiast dla zwierząt i ich genów nie liczy się "tu i
teraz", ale liczy się wyłącznie to, żeby pozostawić potomstwo zdolne do
wychowania zdolnego potomstwa. Jeżeli kochamy dzieci i troszczymy się o nie, to
tylko dzięki naszym zwierzęcym instynktom. Trzeba w ogóle nie mieć pojęcia o
genach i ewolucji, żeby tego nie rozumieć.

[Gość: Astra]

Jak to juz mowil Sokrates: musimy isc gdziekolwiek fakty nas prowadza.
Faktem jest ze w takiej np. Francji, srednio najwiecej dzieci maja ludzie
religijni (niekoniecznie muzulmlanie).Zwierzeta sie rozmnazaja bo nie zakladaja
kondomow i nie biora pigulek antykoncepcyjnych, bo nie wiedza o nich. Czlowiek
wie i ma wybor. Tak sie sklada ze im ludzie sa bardziej na bakier z religia,
tym chetniej siegaja po srodki antykoncepcyjne, rozwody, "malzenstwa"
homoseksualne czy eutanazje, bo jak pisal Dostojewski, jesli Boga nie ma
wszystko jest dozwolone. Czlowiek rozumie ze prokreacja i wychowanie potomstwa
wiaze sie z wysilkiem. Zwierze o tym nie wie. Dlatego zwierzeta moga przezyc
bez religii ktora jest kierunkowskazem dla rozumu. Moge Cie zapewnic ze mam
dobre pojecie o genach i ewolucji, ale moja dyskusja wykracza poza instynkty i
mechanizmy, bo czlowiek jest w stanie nad nimi zapanowac.

> Gość portalu: Astra napisał(a):
>
> > Wychowanie dzieci? A po co? Przetrwanie spoleczenstwa? A po co?
> > Przeciez istnieje tylko tu i teraz
>
> Tak może mówić tylko człowiek religijny, którego instynkty zostały stłumione
> przez pranie mózgu. Natomiast dla zwierząt i ich genów nie liczy się "tu i
> teraz", ale liczy się wyłącznie to, żeby pozostawić potomstwo zdolne do
> wychowania zdolnego potomstwa. Jeżeli kochamy dzieci i troszczymy się o nie,
to
>
> tylko dzięki naszym zwierzęcym instynktom. Trzeba w ogóle nie mieć pojęcia o
> genach i ewolucji, żeby tego nie rozumieć.

[Gość: Astra]

>bo czlowiek jest w stanie nad nimi zapanowac.

albo je obejsc!!!

Zwierzęta stosują antykoncepcję, aborcję, a gdy...

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Zwierzeta sie rozmnazaja bo nie zakladaja
> kondomow i nie biora pigulek antykoncepcyjnych

... trzeba, bo np. warunki są trudne (zimno, susza lub głód), to mordują swoje
dzieci. Geny zwiększają w ten sposób szanse na posiadanie wnuków, jeśli śmierć
grozi dzieciom i rodzicom, wtedy lepiej dla genów jest poczekać na lepsze czasy.

> Tak sie sklada ze im ludzie sa bardziej na bakier z religia,
> tym chetniej siegaja po srodki antykoncepcyjne

I bardzo dobrze. Ludzie zdrowi wiedzą i czują, że mamy porzeludnienie i należy
ograniczyć liczbę ludności. A fanatycy religijni chcą, żeby rodzić coraz
więcej, bez troski o przyszłość. Czasy mamy takie, że w trosce o przyszłość
naszych wnuków powinniśmy rodzić teraz mniej dzieci. Nasze instynkty to wiedzą,
ale umysł ogłupiony przez religię wierzy, że trzeba rodzić kupę dzieci na
chwałę bożą.

> Moge Cie zapewnic ze mam dobre pojecie o genach i ewolucji

A więc skąd te insynuacje o "tu i teraz"? Geny i instynkty nigdy nie kierują
się zasadą "tu i teraz", ale zawsze tak "kombinują", żeby zapewnić sobie wnuki
i prawnuki.

> ale moja dyskusja wykracza poza instynkty i mechanizmy, bo czlowiek jest
> w stanie nad nimi zapanowac

Oby ze zrozumieniem, oby zgodnie z interesem genów, które często jednak się
mylą na swoją niekorzyść, gdyż nie myślą, ale uczą się bezmyślnie powtarzać
działania, które kiedyś były słuszne. Rozum dostaliśmy od naszych genów po to,
żeby weryfikować te dawne strategie w warunkach zmieniającego się otoczenia.
Natomiast złem jest używać rozumu po to, żeby siłą woli przełamywać instynkty,
które podsuwają nam dobre rozwiązania. Większość naszych instynktownych działań
jest dobra - optymalna i skuteczna. Religie psują ten sprawny mechanizm.

[hymen]

dokowski napisał:

> ... trzeba, bo np. warunki są trudne (zimno, susza lub głód), to mordują
swoje
> dzieci. Geny zwiększają w ten sposób szanse na posiadanie wnuków, jeśli
śmierć
> grozi dzieciom i rodzicom, wtedy lepiej dla genów jest poczekać na lepsze
czasy
> .

Ludzie wykształcili zupełnie inną etykę, polegającą na ochronie słabszych i co
za tym idzie dzieci. Róznic jest znacznie więcej, chociażby strategia gwałtu
jaki wykształciły sobie samce jednego z gatunków, do których z taką lubością
się powołujesz. A gwałt nie jest dobrym przykładem (podobnie jak zabijanie
dzieci) tego co próbujesz tu wylansować czyli etyki absolutnej.

>
> > Tak sie sklada ze im ludzie sa bardziej na bakier z religia,
> > tym chetniej siegaja po srodki antykoncepcyjne
>
> I bardzo dobrze. Ludzie zdrowi wiedzą i czują, że mamy porzeludnienie i
należy
> ograniczyć liczbę ludności. A fanatycy religijni chcą, żeby rodzić coraz
> więcej, bez troski o przyszłość. Czasy mamy takie, że w trosce o przyszłość
> naszych wnuków powinniśmy rodzić teraz mniej dzieci. Nasze instynkty to
wiedzą,
>
> ale umysł ogłupiony przez religię wierzy, że trzeba rodzić kupę dzieci na
> chwałę bożą.

Bzdury w tym momencie prawisz. O jakim przeludnieniu mówisz? To już jest tylko
i wyłącznie Twoja propagacja tego co wyczytałeś na temat ewolucji.

>
> > Moge Cie zapewnic ze mam dobre pojecie o genach i ewolucji
>
> A więc skąd te insynuacje o "tu i teraz"? Geny i instynkty nigdy nie kierują
> się zasadą "tu i teraz", ale zawsze tak "kombinują", żeby zapewnić sobie
wnuki
> i prawnuki.

Nie.

>
> > ale moja dyskusja wykracza poza instynkty i mechanizmy, bo czlowiek jest
> > w stanie nad nimi zapanowac
>
> Oby ze zrozumieniem, oby zgodnie z interesem genów, które często jednak się
> mylą na swoją niekorzyść, gdyż nie myślą, ale uczą się bezmyślnie powtarzać
> działania, które kiedyś były słuszne. Rozum dostaliśmy od naszych genów po
to,
> żeby weryfikować te dawne strategie w warunkach zmieniającego się otoczenia.
> Natomiast złem jest używać rozumu po to, żeby siłą woli przełamywać
instynkty,
> które podsuwają nam dobre rozwiązania. Większość naszych instynktownych
działań
>
> jest dobra - optymalna i skuteczna. Religie psują ten sprawny mechanizm

Znowu nie. Religie wprowdzają do polityki genów to co ogólnie nazywa się
kulturą. Wpływ na zachownie ludzi mają oba elementy i trudno określić to w ten
sposób, że to co wynika z genów to jest dobre a to co z kultury jest złe.
Zachownie gatunku jest pojęciem kulturowym nie genetycznym wynikającym z
ewolucji. I to właśnie religia miała wpływ na zdefiniownie tego pojęcia.

A co za głupie 'nie" bez komentarza?

[dokowski]

hymen napisał:

> Ludzie wykształcili zupełnie inną etykę, polegającą na ochronie słabszych

O tym wielokrotnie pisałem w różnych miejscach na tym forum. To jest efekt
monogamii wywalczonej przez praczłowieka. Sojusz samców słabszych i stojących
niżej w społecznej hierarchii okazał się silniejszy niż sojusz praludzkich
władców haremów

> i co za tym idzie dzieci.

To fałszywy dodatek. Odruch śpieszenia na ratunek słabszym nie dotyczy dzieci.
Jeżeli widzimy, że ktoś znęca się nad dzieckiem instynktownie zakładamy, że
robią to rodzice w słusznym gniewie, że to jest zasłużona kara. Dzieci są
pozbawione praw i nikt ich nie broni.

Ja na tym forum nawołuję, aby dać dzieciom prawa, ale nikt mnie nie popiera,
gdyż pogarda dla dzieci, szacunek dla starszych i posłuszeństwo wobec rodziców
to część uniwersalnej etyki człowieka.

> > Geny i instynkty nigdy nie kierują się zasadą "tu i teraz", ale zawsze
> > tak "kombinują", żeby zapewnić sobie wnuki i prawnuki.
>
> Nie.

Ależ tak. Bez tego nie byłoby ewolucji. To podstawa, jak prawo fizyki.

> to co wynika z genów to jest dobre a to co z kultury jest złe.

To oczywisty absurd, którego nigdy nie wspierałem w żadnej dyskusji, więc co ma
niby znaczyć ta głupia insynuacja? Zwykła sztuczka erystyczna z braku
argumentów?

> Zachownie gatunku jest pojęciem kulturowym nie genetycznym

To też oczywiste. Żadne zwierzę oprócz człowieka ani żadne geny (oprócz pewnych
najdoskonalszych tworów ewolucji, o których niżej) nie troszczą się o
zachowanie gatunku. Nasze instynkty, a więc nasze oprogramowanie zapisane w
plikach DNA, działają w jednym jedynym celu: troszczyć się o przetrwanie
swojego klonu – kopiować siebie i swoje kopie. Gatunek nie jest klonem. Inni
przedstawiciele twojego gatunku są zwykle twoimi największymi wrogami w tej
konkurencji o przetrwanie pomiędzy genami.

Mówiąc przenośnie, twoim genom nie zależy na twoim życiu. Twoje życie jest dla
nich cenne tylko dlatego, że możesz pomóc rozmnożyć się swoim wnukom, albo
wnukom twojego rodzeństwa. Jeżeli twoje geny uznają, że twoje istnienie im
przeszkadza, wtedy włączają się instynkty pchające cię do samobójstwa. To jedno
z nowszych odkryć psychologii ewolucyjnej, że ogromna większość samobójców to
osoby, które szkodzą innym nosicielom swoich genów – ich stan psychiczny i
poziom hormonów mówią genom, że oto mają do czynienia z osobnikiem groźnym dla
własnego potomstwa lub dla potomstwa swojego rodzeństwa – wtedy włączają się
geny pchające do samobójstwa.

Twoim genom nie zależy też na przetrwaniu gatunku. Nawet jeśli żyjesz w
przeludnionym kraju, gdzie głód i epidemie zabijają większość waszych dzieci,
to nadal staje ci na widok kobiety. Gdybyśmy zeżarli na Ziemi wszystko, i
zatruli całą wodę i atmosferę, to i tak by nam stawał. Na szczęście istnieją
inne organizmy, które troszczą się za nas o te spawy. Jądrowe geny homo sapiens
nie miały szans nauczyć się troski o środowisko, gdyż za mała ilość pokoleń
naszych przodków przetrwała zagładę całych gatunków. Teoria ewolucji pokazuje,
że zwykle potrzeba kilku tysięcy pokoleń, aby w populacji rozprzestrzeniły się
geny poprawiające dostosowanie do środowiska. Aby dostosować się do masowych
wymierań, nasi przodkowie musieliby ich doświadczyć kilka tysięcy razy, a
zdarzyło się nam to tylko kilka, najwyżej kilkanaście razy.

Mamy na szczęście na Ziemi organizmy, które zdążyły dostosować się do takich
okoliczności, organizmy które mają za sobą nie miliony zwyczajnych pokoleń, ale
miliony tych rzadkich (wśród bilionów) pokoleń, które musiały bronić się przed
zagładą całego gatunku. Organizmy te doskonale rozpoznają, kiedy ich świat
staje się dla nich zabójczy, wtedy często przesadnie „dmuchają na zimne”,
niemniej to im właśnie zawdzięczamy to, że wciąż żyjemy. Mówię o naszych
najcenniejszych symbiontach – bakteriach (niestety o ewolucji wirusów wiemy
jeszcze zbyt mało, prawdopodobnie wytworzone zostały przez bakterie jako
narzędzia do zbudowania eukariontów, jako schronienie przed zmiennym
środowiskiem, i potem do wytworzenia całej różnorodności wielokomórkowców).

Etyka bakterii jest następująca: jeżeli widzisz zagrożenie – jakiś głód lub
nadmiar jakiejś trucizny w otoczeniu albo początek inwazji obcych z innego
świata, wtedy „dmuchaj na zimne” - uaktywnij się i zabij 90% populacji swoich
nosicieli, a wtedy środowisko (a tym środowiskiem są właśnie nosiciele) się
zregeneruje i znów stanie się zdrowe i obfite. Pamiętaj, że dla danego gatunku
symbiotycznej bakterii światem jest określony gatunek symbiotycznego
wielokomórkowca, np. człowieka. Taką definicję gatunku pierwsza podała
Margulis, noblistka, najgenialniejszy biolog XX w. Margulis pierwsza
sformułowała hipotezę, że nowe gatunki powstają w wyniku udanej inwazji obcych
bakterii z innego świata (lub innego podobnego wydarzenia w składzie symbiontów
jakiejś populacji) – jest to jak dotąd najlepsze wyjaśnienie mechanizmów
specjacji ze wszystkich jakie podano w historii biologii.

Gdyby człowiek kierował się zasadą zachowania gatunku, to Wojny Światowe byłyby
wywoływane o wiele częściej i w tej właśnie intencji – zabijać wrogów dopóki na
Ziemi nie pozostanie mniej niż miliard, a potem penisy w górę i znów do dzieła.
Najbliższe tej etyce są właśnie religie, jednak nawet one w swych wojnach i
ludobójstwie nie kierowały się nią w istocie. Etyka przetrwania gatunku obca
jest ludzkości nawet jako pojęcie kulturowe – to pojęcie jest jedynie błędem
popełnianym przez ludzi, którzy nie rozumieją ewolucji. Nawet działalność
ekologów inaczej jest motywowana - jedni bardziej troszczą się o gatunki mało
liczne niż o człowieka, a inni z kolei chcą poprawy czystości środowiska, aby
dzieci nie chorowały, nie zależy im wcale na tym, żeby dzieci było mniej. Tak
więc tylko bakterie przy pomocy epidemii likwidują nadmiar ludzi tam, gdzie
staje się on zagrożeniem dla swojego gatunku.

Jedyną grupą troszczącą się o gatunek ludzki jest pewien bliski memu sercu
odłam wegetarian, którzy nie kierują się wcale współczuciem dla cierpiących
zwierząt, ale troszczą się o oszczędne eksploatowanie zasobów naszej planety.
Przy pomocy matematyki, ekologii i ekonomii dowodzą oni, że wyżywienie
wegetarianina wymaga 10 razy mniej pracy rolników, 10 razy mniej ziemi, wody i
nawozów niż wyżywienie mięsożercy. Wielu z nich świadomych jest tego, że ich
działalność służy przetrwaniu naszego gatunku tak samo, a nawet lepiej, niż
epidemie, a dużo lepiej niż wojny.

Niestety, wegetarianizm będzie stale przegrywać z widmem masowego bezrobocia
wśród wytwórców żywności. Tak więc bakterie i wirusy długo jeszcze będą
jedynymi obrońcami ludzkości.

.... bo komentarz był zbędny.

[Gość: jacek#jw]

Wczorajszą odpowiedź wcięło gdzieś na łączach, więc muszę powtórzyć.

dokowski napisał:

> hymen napisał:
>
> > Ludzie wykształcili zupełnie inną etykę, polegającą na ochronie słabszych
>
> O tym wielokrotnie pisałem w różnych miejscach na tym forum. To jest efekt
> monogamii wywalczonej przez praczłowieka. Sojusz samców słabszych i stojących
> niżej w społecznej hierarchii okazał się silniejszy niż sojusz praludzkich
> władców haremów

Pamiętam wcześniejszą dyskusję na ten temat z Doku. Wówczas twierdził on, że
jest to efekt strategii genów, ja zarówno wtedy jak i teraz twierdzę, że to
efekt kultury. Haremy przetrwały wieki, aż do dzisiejszych czasów.

>
> > i co za tym idzie dzieci.
>
> To fałszywy dodatek. Odruch śpieszenia na ratunek słabszym nie dotyczy
dzieci.
> Jeżeli widzimy, że ktoś znęca się nad dzieckiem instynktownie zakładamy, że
> robią to rodzice w słusznym gniewie, że to jest zasłużona kara. Dzieci są
> pozbawione praw i nikt ich nie broni.

Pomieszałeś sytuację. Instynktownie zakładamy, że jest to działanie dla dobra
dziecka, więc dodatek absolutnie nie jest fałszywy. Poza tym odnosisz się do
sytuacji wewnątrz, podzczas gdy ja pisałem o zagrożeniach przychodzących z
zewnątrz. W strategii genów ludzie słabi, starzy i chorowici stanowią zbędny
balast i dopiero czynnik kulturowy, który również ewouluje ma tu decydujący
wpływ.

>
> Ja na tym forum nawołuję, aby dać dzieciom prawa, ale nikt mnie nie popiera,
> gdyż pogarda dla dzieci, szacunek dla starszych i posłuszeństwo wobec
rodziców
> to część uniwersalnej etyki człowieka.

Na podstawie jakiej etyki mówisz o pogardzie dla dzieci i szacunku dla
starszych?

>
> > > Geny i instynkty nigdy nie kierują się zasadą "tu i teraz", ale zaw
> sze
> > > tak "kombinują", żeby zapewnić sobie wnuki i prawnuki.
> >
> > Nie.
>
> Ależ tak. Bez tego nie byłoby ewolucji. To podstawa, jak prawo fizyki.

Udowodnij, że polityka genów sięga dalej niż do drugiego pokolenia.

>
> > to co wynika z genów to jest dobre a to co z kultury jest złe.
>
> To oczywisty absurd, którego nigdy nie wspierałem w żadnej dyskusji, więc co
ma
>
> niby znaczyć ta głupia insynuacja? Zwykła sztuczka erystyczna z braku
> argumentów?
>
> > Zachownie gatunku jest pojęciem kulturowym nie genetycznym
>
> To też oczywiste. Żadne zwierzę oprócz człowieka ani żadne geny (oprócz
pewnych
>
> najdoskonalszych tworów ewolucji, o których niżej) nie troszczą się o
> zachowanie gatunku. Nasze instynkty, a więc nasze oprogramowanie zapisane w
> plikach DNA, działają w jednym jedynym celu: troszczyć się o przetrwanie
> swojego klonu – kopiować siebie i swoje kopie. Gatunek nie jest klonem. I
> nni
> przedstawiciele twojego gatunku są zwykle twoimi największymi wrogami w tej
> konkurencji o przetrwanie pomiędzy genami.

Owszem.

>
> Mówiąc przenośnie, twoim genom nie zależy na twoim życiu. Twoje życie jest
dla
> nich cenne tylko dlatego, że możesz pomóc rozmnożyć się swoim wnukom, albo
> wnukom twojego rodzeństwa. Jeżeli twoje geny uznają, że twoje istnienie im
> przeszkadza, wtedy włączają się instynkty pchające cię do samobójstwa. To
jedno
>
> z nowszych odkryć psychologii ewolucyjnej, że ogromna większość samobójców to
> osoby, które szkodzą innym nosicielom swoich genów – ich stan psychiczny
> i
> poziom hormonów mówią genom, że oto mają do czynienia z osobnikiem groźnym
dla
> własnego potomstwa lub dla potomstwa swojego rodzeństwa – wtedy włączają
> się
> geny pchające do samobójstwa.

I w tym miejscu całkowicie zignorowałeś wpływ kultury na nasz rozwój.

Zignorowałeś również zarzut o nieprawdziwości tezy o przeludnieniu, co w
kontekście dalszych Twoich wywodów ma olbrzymie znaczenie. Teza o przeludnieniu
świata jest efektem zabiegów socjotechnicznych, którym w sposób bezdyskusyjny
uległeś. Przeświadczenie o przeludnieniu do efekt propagandy ogólnie rozumianej
lewicy, dla której stwarza to okazję do podejmowania działań mających podnieść
ocenę moralną w oczach społeczeństwa, umożliwia tworzenie polityki sterowania
rozrodczością z jednej strony a z drugiej uzasadnie istnieni międzynarodowych
organizacji chociażby ONZ i jego agend, które na pomocy dla biednych krajów
robią niezłe interesy. Wspomniana tu przez Ciebie Margulis, jest
przedstawicielką tego odłamu neodarwinizmu, który opowiada się za całkowitą
marginalizacją kultury w rozwoju człowieka i dlatego przywołuje takie
przykłady, które tę tezę uzasadniają. Nie wiem natomiast, czy ktokolwiek
twierdzi inaczej, niż przyczyną stawania, jak to napisałeś jest coś innego niż
kobieta (poza różnego rodzaju dewiacjami). Twoja próba uzasdnienia, że to nie
kultura powoduje motywację działań mających na celu utrzymanie środowiska w
dobrym stanie, działania na rzecz gatunku ludzkiego, bądź też jego grup na
podstawie zachowań bakterii wypadła więc nieudolnie.

Pozdr / Jacek

Czytasz nieuważnie i bez zrozumienia albo ...

[dokowski]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> Pamiętam wcześniejszą dyskusję na ten temat z Doku. Wówczas twierdził on, że
> jest to efekt strategii genów, ja zarówno wtedy jak i teraz twierdzę, że to
> efekt kultury.

... z premedytacją nieuczciwie przypisujesz mi tezy przeciwko którym
polemizowałem. Gdybyś coś zacytował, to uwierzyłbym, że to z głupoty, ale skoro
piszesz takie rzeczy bez cytatu, to zakładam że z nieuczciwości.

Muszę oczywiście sprostować to ohydne kłamstwo. Dowodziłem, że monogamia jest
tworem kultury, że stała się więc z punktu widzenia genetyki częścią
środowiska, do którego człowiek musiał się dostosować, tak jak np. do zmian
klimatycznych. Dowodziłem dalej, że tak jak pod wpływem środowiska, tak samo
pod wpływem kultury i wychowania, jeśli wpływ ten utrzymuje się przez kilka
tysięcy pokoleń, to mechanizmy doboru płciowego, a nawet naturalnego powodują,
że zmienia się genotyp populacji tak, że populacja staje się genetycznie
dostosowana do takiego środowiska. Dowodziłem więc tezy, że pod wpływem
monogamii wymuszonej przez kulturę, genotyp homo sapiens zmienił się tak, że
większość ludzi jest już genetycznie monogamiczna, a więc większość ludzi
wyposażona jest w instynkty, które pchają nas do monogamicznych związków.

Tak więc monogamiczne strategie naszych genów wytworzyły się pod wpływem
kultury monogamii, a nie na odwrót, jak teraz próbuje mi nieuczciwie wmówić
jacek. To bardzo jacku brzydko tak się dać przekonać rozmówcy, a potem wmawiać
mu, że było na odwrót. Masz jak widać nieuczciwe nawyki z ustnych dyskusji, ale
tutaj jest zapis dyskusji, więc zawsze można sięgnąć i zobaczyć, kto jest
nieuczciwy.

> Haremy przetrwały wieki, aż do dzisiejszych czasów.

Oczywiście. Geny poligynii nie wymarły.

> W strategii genów ludzie słabi, starzy i chorowici stanowią zbędny balast

Kompletna bzdura. Menopauza u ludzi i słoni pokazuje, że wiedza i mądrość
starych została doceniona przez geny. Szacunek dla starszych jest u zdrowych
ludzi instynktowny.

> Udowodnij, że polityka genów sięga dalej niż do drugiego pokolenia.

Długość życia ludzi i samic słoni, oraz funkcja osobników starszych tego
dowodzi. Prawie wszystkie zwierzęta zdolne są do rozrodu do końca życia.
Przedłużanie życia u osobników bezpłodnych jest dla genów zabójcze. Altruizm
rodzinny jest teorią obowiązującą w tej kwestii – tylko pomoc w utrzymaniu
wnuków i prawnuków pozwala genom za to odpowiedzialnym wygrać konkurencję z
genami programującymi wcześniejszą śmierć seniorów.

> Zignorowałeś również zarzut o nieprawdziwości tezy o przeludnieniu

Bo to zarzut absurdalny, tak jak i argumenty ...

> Teza o przeludnieniu świata jest efektem zabiegów socjotechnicznych,
> którym w sposób bezdyskusyjny uległeś.

... które przytaczasz. Nazywanie nauk przyrodniczych lewicową propagandą
dyskwalifikuje kompletnie cię jako dyskutanta. Przeludnienie jest faktem, poza
tym można nawet przeludnienie uważać a nie za fakt, ale za tezę, gdyż jako teza
jest udowodniona na różne sposoby. Występując jako propagandzista przeciwko
naukom przyrodniczym deklarujesz się implicite jako lewicowiec.

> Twoja próba uzasdnienia, że to nie kultura powoduje motywację działań
> mających na celu utrzymanie środowiska w dobrym stanie

Znów nieuczciwe kłamstwo, ponieważ wyraźnie napisałem, że tylko kultura daje
nam motywację do takich działań. Nasze geny nie troszczą się ani trochę o
przetrwanie naszego gatunku (a może nie rozumiesz, co to znaczy, że ci stanął),
ani o jakość naszej przyrody. Tylko geny bakterii (a może wirusów) nauczyły się
dbać o środowisko.

Nie rozumiem skąd u takich jak jacek taka nieuczciwa maniera dyskusji. Czy
fanatycy robią to z chrześcijańskiej nienawiści do ateistów? Dlaczego ciemniaki
nie skupiają się na meritum i nie próbują prezentować uczciwie własnych
poglądów, ale skupiają się na kłamaniu, insynuowaniu i atakowaniu poglądów
odmiennych? Czy najprostsze wytłumaczenie, że po prostu nie mają własnych
poglądów, wystarcza? Czy to tylko kompleksy, czy ateizm budzi ich nienawiść z
jakichś głębszych powodów?

[Gość: jacek#jw]

Właściwie napisałem Ci już wszystko co tu akurat miałem do napisania. Więc
powtórzę jedynie, by nie było wątpliwości. Albo Doku i Ty to dwie różne osoby
albo w sposób bardzo niespójny argumentujesz swoje tezy. Spór nasz jest
odzwierciedleniem ogólniejszego sporu geny czy kultura. Posługujesz się
argumentami używanymi przez zwolenników tezy, geny determinują nasze
zachowanie, po czym stwierdzasz, że jednak kultura ma wpływ na sposób naszego
funkcjonowania.

Pozdr / Jacek

Geny mają swój wpływ i kultura ma swój, tu nie ma

[dokowski]

sprzeczności. W nauce współczesnej mamy już specjalny termin na określenie tego
złudzenia sprzeczności - to tzw "Błąd Galtona". Przeciwstawiając naturę
kulturze cofasz się jakby do "średniowiecza" biologii.

[Gość: Astra]

Doku, poniewaz brakuje Ci argumentow, usilujesz rozmazywac pojecia.
Smierc z glodu czy poronienie z braku odzywiania to ani antykoncepcja
ani aborcja. Oczywiscie wiele prymitywnych plemion ludzkich mordowalo dzieci
w obliczu niedostatku (szczegolnie dziewczynki). Tymczasem religijna etyka
nakazuje im pomoc.

Nowoczesna "etyka" ateistyczna polega na mordowaniu dzieci nie z powodu
niedostatku czy przeludnienia, ale z wygody. I to w sytuacji gdzie np. wszyscy
myslacy ludzie bija na larum ze Europa wymiera. I nie chrzan ze geny robia to
czy tamto. Czlowiek moze obejsc wiele zakodowanych instynktow. Antyreligijny
czlowiek sklania sie w strone tu i teraz. Jest zwolennikiem filozofii smierci
(patrz kto najwiecej chce skrobanek, liberalnych itp.: ateistyczna lewica!!).
Pomysl kto uwazal czlowieka za "gnoj historii." Ateisci!!! A kon jest jak kazdy
widzi. ATEIZM JEST filozofia na TU I TERAZ. Jest ideologia smierci i zawsze nia
byl. Ateizm jako ideologia klubow dyskusyjnych i akademickich jest tolerowalny.
Jako zasada zyciowa jest grozna smiertelna choroba!!!

Z braku argumentów uciekasz się do obelg

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Nowoczesna "etyka" ateistyczna polega na mordowaniu dzieci

Lepiej skończmy tę wymianę zdań, bo widzę, że fanatyzm zaczyna cię zaślepiać.
Faktem jest, że ateiści nie mordują ludzi, natomiast religijni mordują, więc
przestań pajacować, jeśli nie potrafisz zapanować nad sobą

A dalej jest jeszcze gorzej. Zwariowała nagle.

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> kto uwazal czlowieka za "gnoj historii." Ateisci!!! A kon jest jak kazdy
>
> widzi. ATEIZM JEST filozofia na TU I TERAZ. Jest ideologia smierci i zawsze
nia
>
> byl. Ateizm jako ideologia klubow dyskusyjnych i akademickich jest
tolerowalny.
> Jako zasada zyciowa jest grozna smiertelna choroba!!!

Tak to jest podjąć poważną dyskusję z fanatykiem religijnym przepełnionym
nienawiścią. Zawsze w końcu wyjdzie z takiego cały ten jad, którym religie
zatruwają niewinne ludzkie serca i dusze.

A przecież mordowanie i ludobójstwo wymyślili religijni i do dzisiaj religijni
mordują z upodobaniem na całym świecie. Jak widać belka w oku dokucza wam
podczas dyskusji.

[Gość: Astra]

Tutaj masz odnosny urywek kiedy Stalin odrzucil darwinizm.
Przestan sie bawic w propagandowe tytuly. Faktow nie zakrzyczysz!!!
-------
Curiously, the Soviet Union's parallel obsession with human perfectibility
began from precisely the opposite intellectual conclusion. Stalin explicitly
rejected Darwinism as early as 1906, when he wrote a pamphlet arguing instead
for the theories of Lamarck, who insisted that acquired human traits, even
physical characteristics, could be passed down from parents to children. In the
1930s, Stalin championed the cause of the Soviet pseudo-scientist Lysenko,
whose faked experiments supported Lamarck's theses. Homo Sovieticus, he
concluded, was to be created through education and propaganda, not through
breeding. 

Ateista nie odrzuca darwinizmu. nt

[dokowski]

[Gość: Astra]

Stalin zdecydowanie byl ateista. Zobacz na forum Nauka niejakiego Kagana czy
Julka ktorzy nie wierza w ewolucje. Ja jestem absolutna zwolennicznka
darwinizmu.

Wirtualne osobowości nic nie znaczą

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Stalin zdecydowanie byl ateista.

Oczywiście że nie był. Ateista nie idzie do seminarium.

> Zobacz na forum Nauka niejakiego Kagana czy Julka ktorzy nie wierza
> w ewolucje

To nie jest argument. Realny ateista musi być darwinistą.

[Gość: Astra]

Ja jestem darwinistka i NIE jestem ateistka.
Jak stalin poszedl do seminarium, to ateista jeszcze nie byl.
Jak go wyrzucili z seminarium to juz byl.

> Oczywiście że nie był. Ateista nie idzie do seminarium.
>
> > Zobacz na forum Nauka niejakiego Kagana czy Julka ktorzy nie wierza
> > w ewolucje
>
> To nie jest argument. Realny ateista musi być darwinistą.

W końcu się zaplątałaś

[dokowski]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Ja jestem darwinistka i NIE jestem ateistka.

To nie na temat. Ja twierdzę co innego, że każdy ateista musi być darwinistą, a
nie na odwrót. Ja wiem, że wielu darwinistów wierzy w Boga – twierdzą oni, że
dzieło Stworzenia opisane w Biblii wciąż trwa, a ewolucja jest narzędziem, przy
którego użyciu Bóg TWORZY człowieka. Po prostu darwinista wierzy, że Dzieło
Stworzenia nie jest magiczną sztuczką Boga-Czarodzieja, który macha różdżką czy
laską i już coś wyczarował z nicości, ale jest to rzeczywiste Dzieło Tworzenia,
zgodne z prawami fizyki. Dlatego zresztą nigdy nie twierdzę, że każdy wierzący
jest głupcem.

Natomiast odwrotna sytuacja jest niemożliwa. Niemożliwe jest, aby ateista nie
był darwinistą. Dawkins w „Ślepym Zegarmistrzu” delikatnie napisał, że nie
wyobraża sobie, aby ktokolwiek przed opublikowaniem dzieł Darwina mógł być
ateistą. Podaje przy tym przykład Hume’a, który niby zaprzeczał istnieniu Boga,
ale na pytanie o pochodzenie zwierząt, jak mogły powstać istoty tak złożone,
odpowiadał po prostu „nie wiem” czy jakoś podobnie, nie pamiętam. Teraz Hume
klasyfikowany jest jako agnostyk.

Ja nie muszę być tak delikatny w wyrażaniu opinii jak Dawkins, gdyż piszę na
forum, a nie w poważnej książce. Po prostu uczciwie twierdzę, że nie jest
możliwe bycie ateistą, jeśli się nie jest darwinistą. A twierdzę tak dlatego,
że za ateistę ma prawo się uważać tylko ktoś, kto potrafi podać lepsze
wyjaśnienie anatomii, fizjologii i zachowania oraz powstania zwierząt. Jak
napisał Dawkins „My zwierzęta jesteśmy najbardziej złożonymi bytami we
Wszechświecie”. Kto nie potrafi lepiej wyjaśnić tej złożoności niż
kreacjoniści, ten nie może być ateistą, a jeśli twierdzi, że jest ateistą, to
kłamie. Kto na własny użytek nie potrafi zaprzeczyć argumentom kreacjonistów,
ten nie może być przekonany do ateizmu.

Tak więc, kto nie jest darwinistą, ten nie może być ateistą. Stalin nie był
więc ateistą, przynajmniej od kiedy odrzucił darwinizm.

HAHAHA

[Gość: Abaddon]

Co to jest ateistyczne sumienie? Ateiści bywają różni, od lewackiego g****
pokroju Szyszkowskiej i Dunin a na Hitlerze i Stalinie skończywszy. Mi
osobiście sprawa ofiar tsunami nie rusza, choć liczby zgonów są bardzo ciekawe.

Hitler i Stalin

[Gość: Astra]

Tutaj mam lepsza lekture ktora pokazuje jak Hitler i Stalin podpierali sie
"etyka naukowa" w swoim postepowaniu. Nie chce mi sie tlumaczyc ale warto
poczytac.

www.tnr.com/doc.mhtml?pt=pqYvPYsWUY8UiFqGkkRKxw==

[Gość: Astra]

Wiele "naukowego" podejscia do etyki niestety przetrwalo wsrod zachodniej
lewicy. Np. wiara w produkcje doskonalego czlowieka Hitler selekcjonowal
kobiety rozplodowe o idealnej rasie czy postulowal nizszosc rasowa Zydow.
Stalin byl w stanie zgladzic kazdego kto mial np. burzuazyjnego dziadka i po
przejsciu na lamarkizm-lysenkizm wierzyl ze propaganda moze wychowac nowy
rodzaj czlowieka. Oryginalnie przeszedl na ateizm po przeczytaniu Darwina
jeszcze w seminarium duchownym.

Teraz slyszymy o klonowaniu idealnych ludzi. Eutanazji chorych i innych
"etycznych" pomyslach. Wlasciwie mozna i Hitlerowi i Stalinowi zarzucic
pseudonauke. Ale czyz cale dyrdymaly nt. ze nienarodzony czlowiek to nie
czlowiek albo ze malzenstwo homoseksualne jest rownie biologicznie uzasadnione
jak heteroseksualne to nie pseudonauka???

Cos o ateizmie i nauce

[Gość: Astra]

Otoz bardzo znany ateista i filozof brytyjski zaczal... wierzyc w Boga.
Jeszcze nie jest to Bog chrzescijan ale ciekawe ze po stuleciach
"naukowe poglady" ewoluuja w strone religii i jak powiedzial Flew: "musimy
podazac za faktami, gdziekolwiek nas prowadza." Zeby nie byc stronnicza,
przytaczam link z ateistycznego forum ("secular web"):

www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369

Przeczytalem wszystko j.w.

[Gość: abcd]

Nie martw sie, ze dyskusja w istocie dotyczyla zupelnie innych tematow.
Tak juz jest (nie tylko na forum), ze najlepiej sie czujemy w sprawach co do
ktorych mamy lub przynajmniej nam sie tak wydaje, jakies pojecie.
To tak, jak w anegdotach o wiecznych dyskutantach, ktorzy zabierajac glos na
temat praw czlowieka lub kazdy inny, juz w drugim zdaniu zmieniali temat na
dotyczacy np zgubnego wplywu cyklistow na ilosc znoszonych przez europejskie
kury, jajek.
Temat dobroczynnosci, nie tylko zreszta tej posredniej finansowej, jest takim
ciekawym tematem gdzie mozna sie podzielic wlasnym praktycznym doswiadczeniem -
o ile takie sie oczywiscie posiada.
Nie przejmuj sie tym, bo podobno ludzi dobrej woli jest wiecej.
Juz za pare godzin, jak zostana wlaczone kamery i mikrofony okaze sie, ze w
Polsce dobrzy i ofiarni sa wszyscy - nawet Ci co normalnie nie podali by
blizniemu umierajacemu z pragnienia, szklanki wody.
Wyskoczylas wiec dziewczyno przed Orkiestre i przed tzw. autorytety.
Dlatego nie dziw sie jezeli jeden z dyskutantow, ktory zarzucil Ci
interesownosc i robienie szmalu w Afryce przez analogie do tego co sam robil,
nawet nie napisal - przepraszam.

Na koniec jeszcze jedna refleksja.
Coraz bardziej smiesza mnie argumenty wojujacych ateistow, ktorzy przy kazdej
okazji wala na odlew obecnych katolikow argumentami o stosach, krucjatach,
mordach itp. a zapominajacych taktycznie o zbrodniach ateistow.
Mam retoryczne pytanie, skad taka pewnosc, ze wsrod mordujacych i grabiacych
byli akurat moi przodkowie a nie autorow tych rewelacji?
Skad wiecie kim byli i co robili wtedy Wasi przodkowie?
A moze to Wasi dziadowie brali udzial w tych zdarzeniach i to mnie powinniscie
przepraszac?
Specjalnie pomijam moj poglad dotyczacy absurdalnej w zalozeniu i jak mniemam
juz skompromitowanej metody odpowiedzialnosci historycznej i zbiorowej.
O ile wiem Kosciol Katolicki publicznie odcial sie juz od takiego postepowania
wobec chrzescijanskich innowiercow i np. Zydow.
No chyba, ze wracamy do fundamentalnych prawd, kto z nas pochodzi od Chama, kto
od Seta itd.
Jeszcze raz pozdrawiam i zycze takze Szczesliwego, udanego Roku dla wszystkich -
niezaleznie od wiary i pogladow.

Mala ilustracja

[Gość: Astra]

Socjalistyczny rzad Hiszpanii ktory nie szczedzi pieniedzy podatnika
na takie wazne instytucje jak malzenstwa gejow, jest raczej skapy jesli
idzie o pomoc blizniemu. Katolicy hiszpanscy juz zebrali dwa razy wiecej
niz to co obiecuje rzad. Typowa "etyka" ateistyczno-socjalistyczna.


www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=52826

[Gość: mur]

troche przewrotnie - ateisat kieruje się swoimi czasami mocno pokrętnym
pojęciem dobra i złą. O ile się niemyle zasady katolicyzmu są niezmienne (a
przynajmniej takie powionny) być od zarania dziejów.
Co z tego że kościół się "odcioł się" od takiego postępowani - gorsze jest to,
że nie odcioł się od powodów które takie zachowania generowały.
Może gdyby przytwoływanym tu wiele razy Adolfowi i Józkowi dano więcej czasu
też by się od swoich czynów odcieli................. czy to zmieniea ocene ich
uczynków?


Wracając do głównej myśli wątku - chęć niesienia pomocy innym - w mojej opini -
świadczy o naszym człowieczeństwie i bez znaczenia jest to czy ktoś jest
ateistą, katolikiem, muzułmaninem wystawcą Ra czy innego obrzędu.
Odrażające jest to że niekiedy ludzie którzy powinni w myśl wyznawanych ideałów
bądź wiary pomagać bliźnim cały czas - robią to na pokaz,

pozdrowienia