Grób w stodole

[Gość: Jedwabianin]

Przypomnijmy !
Podczas odkrywania szczątków zamordowanych Żydów w Jedwabnem odkryto dwa
groby :
jeden pod klepiskiem stodoły ze zwłokami około 50 Żydów, ktorzy nie ponieśli
śmierci na skutek spalenia ( tam również znaleziono , zegarek, biżuterię,
rzezak, monety oraz popiersie Lenina),
drugi, tuż obok stodoły w którym były szczątki i popioły około 150 Żydów ,
którzy poniesli smierć na skutek spalenia .
Do dnia dzisiejszego żaden prokurator nie wyjaśnił kto i jaką śmierć zdał tym
50 Żydom , których grób znaleziono pod klepiskiem stodoły ( oni zgineli jako
pierwsi)!!
Jak te niezbite fakty mają się do gaworzenia niejakiego fałszerza Grossa o
kluczach do stodoły ?? i wynurzeń niejakiego prokuratorka o sprawcach tej
zbrodni ???? w tzw. białej księdze !!!

ty fstrentny antysemito

[pan_pindzelek]

nie folno takich zeczy pisac, jude king.

-------
"mistrzem polski sa zydzi, zydzi najlepsi sa, zydzi to jest potega, wieksza niz
MO"
/piosenka ludowa, ulubiona przez pana_pndzelka/

Gość portalu: Jedwabianin napisał(a):

> Przypomnijmy !
> Podczas odkrywania szczątków zamordowanych Żydów w Jedwabnem odkryto dwa
> groby :
> jeden pod klepiskiem stodoły ze zwłokami około 50 Żydów, ktorzy nie ponieśli
> śmierci na skutek spalenia ( tam również znaleziono , zegarek, biżuterię,
> rzezak, monety oraz popiersie Lenina),
> drugi, tuż obok stodoły w którym były szczątki i popioły około 150 Żydów ,
> którzy poniesli smierć na skutek spalenia .
> Do dnia dzisiejszego żaden prokurator nie wyjaśnił kto i jaką śmierć zdał tym
> 50 Żydom , których grób znaleziono pod klepiskiem stodoły ( oni zgineli jako
> pierwsi)!!
> Jak te niezbite fakty mają się do gaworzenia niejakiego fałszerza Grossa o
> kluczach do stodoły ?? i wynurzeń niejakiego prokuratorka o sprawcach tej
> zbrodni ???? w tzw. białej księdze !!!

[Gość: Praca]

Robota agentów wpływu nie ma końca

Do autora

[_sorciere]

Potrzebuje linku o tej stodole.Potrzebuje pilnie informacji,kto ja kupil dzien
wczesniej od Szleszynskiego.Czytalam cos na ten temat u Anny Bikont ale mam za
malo czasu na szukanie.
Jak cos masz to podrzuc.

[Gość: Autor]

Nie dam ci linku , bo go nie znam !
Co do kupienia stodoły od Sleszyńskiego to z zeznań wynika , iż nikt jej nie
kupił, ale maszyny z niej wyprowadzano w dzień spalenia !

[_sorciere]

Gość portalu: Autor napisał(a):

> Nie dam ci linku , bo go nie znam !
> Co do kupienia stodoły od Sleszyńskiego to z zeznań wynika , iż nikt jej nie
> kupił, ale maszyny z niej wyprowadzano w dzień spalenia !


Czytalam calkiem co innego.Poszukam jak bede miala wiecej czasu.

SPIE*DALAJ SKOORWYSYNU

[pan_pndzelek]

SPIERDALAJ DALEKO I W PODSKOKACH!
_______________________________________
...a w zimie jak to w zimie, nikt tego nie wytrzymie...
/przysł. ludowe, autor nieznany/
>>>---

A dlaczego??????????

[_sorciere]

pan_pndzelek napisał:

> SPIERDALAJ DALEKO I W PODSKOKACH!
> _______________________________________
> ...a w zimie jak to w zimie, nikt tego nie wytrzymie...
> /przysł. ludowe, autor nieznany/
> >>>---


Boisz sie czegos?Moze porozmawiaj raz merytorycznie.Przedstaw jakies
argumenty.Nabluzgac potrafi kazdy debil.
Chyba nie jestes debilem?

[pan_pndzelek]

Wiesz dobrze dlaczego... I nie zamieniaj się proszę w pseudoobiektywną kunce,
bo ona to ścierwo prawdziwe. Ty tak dotąd nie byłaś, nie udawałaś obiektywizmu
tylko byłaś po andziowemu subiektywna. W tej skórze bylaś przynajmniej
wiarygodna...

SPIE*DALAJ SKOORWYSYNU to do faktow czy autora?

[Gość: jeja]

SPIE*DALAJ SKOORWYSYNU DZIAMDZIAKU

[pan_pndzelek]

[_sorciere]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=50&w=3979632
A co Ty na to Pyndzel??Masz jakies kontrargumenty czy tylko bluzgi?
I nie wyzywaj ludzi od "Dziamdziakow",jak juz chcesz im naublizac.
"Dziamdziak " to ksywka jednego z bardzo dobrych polskich judokow.
Jak bys mu tak powiedzial to pewnie by Cie to pozniej moglo bolec.
To tak na wszelki wypadek przyjacielska rada.

[pan_pndzelek]

Nie wiem co usiłowałaś wykazać tym swoim bełkotliwym wywodem, ale wiem co
wykazałaś niechcący zapewne. Zbrodnia MIAŁA MIEJSCE, zbrodni DOKONALI POLACY,
niestety nie wszystkich ZEZWIERZĘCONYCH MORDERCÓW udało się ukarać... To tyle.
Tyle wynika z podanego przez ciebie linka...

[_sorciere]

pan_pndzelek napisał:

> Nie wiem co usiłowałaś wykazać tym swoim bełkotliwym wywodem, ale wiem co
> wykazałaś niechcący zapewne. Zbrodnia MIAŁA MIEJSCE,

To wie kazdy.

zbrodni DOKONALI POLACY,
>
A to nie jest juz takie pewne.Nie czytales poczatkowego stwierdzenia?To tylko
prawdopodobny przebieg zdarze.

Prawdopodobnie jestes mlody przystojny i szczuply.Ale to tylko prawdopodobnie..





niestety nie wszystkich ZEZWIERZĘCONYCH MORDERCÓW udało się ukarać...


A kogo uwazasz za zwierzeconych mordercow?
Tylko Polakow?Cioooo??
A co z Niemcami?
Oni byli ok??Cioo?

Ale mam nadzieje,ze bedziesz uwazal na Dziamdziaka w przyszlosci.Naprawde moze
bolec.


To tyle.
> Tyle wynika z podanego przez ciebie linka...

[pan_pndzelek]

Niestety Andzia, NIC ci się nie udało udowodnić, ale cieszę się że przynajmniej
nie udajesz obiektywizmu. Za to cię przecież kocham właśnie...

PS. na tego dziamdziaka sikam parabolicznym strumieniem...

tylko sie nie zesraj w gacie jak bedziesz szczal.

[Gość: jeja]

ciekawe czy gross napisze kiedys ksiazke o roli polskich zydow w eksterminacji
polakow po 17 wrzesnia 1939 ?

[_sorciere]

pan_pndzelek napisał:

> Niestety Andzia, NIC ci się nie udało udowodnić,



Vice versa IPN tez nic nie udowodnil.


ale cieszę się że przynajmniej
>
> nie udajesz obiektywizmu.

Ty tez nie udajesz a co do kochania.Wszyscy mnie kochaja...
Ten co nie kocha to tylko wyjatek co potwierdza regule.





Za to cię przecież kocham właśnie...
>
> PS. na tego dziamdziaka sikam parabolicznym strumieniem...


Uwazaj bo on ma mieszkanie w Warszawie i trzy medale mistrzostw Europy.

[Gość: Autor]

Jak to do kogo ?
jeja , to do autora , ktory podaje fakty ! bo po co nam fakty ! fakty nam się
nie zgadzają ,tym gorzej dla autora i faktów !! No cóż ci rabini zrobili
odkrywając dwa groby w tym jeden w stodole ????? !

[Gość: Lisek]

Szanowny Jedwabianinie,

Jak na mieszkanca Jedwabnego, to wyjatkowo slabo orientujesz sie w historii
swojej miejscowosci. To dziwi, bo w ciagu ostatnich dwoch lat ten, kto chcial,
mogl naprawde duzo na ten temat przeczytac i sie dowiedziec. Oprocz kompletnych
bzdur ukazalo sie tyle powaznych publikacji, ze mozna bylo sobie wyrobic
miarodajna opinie. Ty najwyrazniej nie czytales nawet ksiazki Jana T.
Grossa "Sasiedzi", na ktora sie powolujesz. Gdybys przeczytal, wiedzialbys, ze
po spedzeniu jedwabienskich Zydow na rynek miasteczka grupa mlodych i silnych
mezczyzn zostala zmuszona do rozbicia pomnika Lenina stojacego na skwerze
nieopodal rynku. Nastepnie kazano im szczatki tego pomnika niesc w procesji do
stodoly. Tam wlasnie - w stodole - zostali pomordowani, jak zeznawali
swiadkowie, przy pomocy takich narzedzi zbrodni jak metalowe prety, noze,
siekiery czy palki. Ich zwloki wrzucono do dolu wykopanego wewnatrz stodoly, a
na nie rzucono szczatki pomnika Lenina. Dopiero pozniej do stodoly (gdzie
mogila nie byla calkiem zasypana i dlatego glowa Lenina ulegla osmaleniu)
wpedzono pozostalych Zydow z miasteczka i podpalono.
Sa to fakty znane od samego poczatku dyskusji nt. Jedwabnego, dziwie sie wiec,
ze Ciebie dziwi odnalezienie mniejszej mogily ze szczatkami pomordowanych.
Wlasnie fakt jej odnalezienia potwierdza przebieg wydarzen znany z relacji
swiadkow.
Przy okazji: nie rozumiem o jakich kluczach do stodoly mowisz. Gross w swojej
ksiazce nic o zadnych kluczach do stodoly nie wspomina (kolejny dowod, ze nie
czytales tej ksiazki). Nie wiem tez zupelnie jakie wypowiedzi prokuratora w
tzw. bialej ksiedze masz na mysli. Jesli chodzi Ci o wydana niedawno
ksiazke "Wokol Jedwabnego", to zadnych wypowiedzi prokuratora tam nie ma.
Znajdziesz tam natomiast pelne zeznania swiadkow z lat 1949, 1953, 1967-74,
ktore potwierdzaja to, co powyzej napisalem.

Z powazaniem,
Lisek

[Gość: Autor]

Lisku
co ty bredzisz z tym opisem zbrodni pierwszej grupy , ktora nie była spalona !!
Przecież nie kto inny jak niejaki świadek koronny fałszerza Grossa Wasersztajn
w swym zeznaniu złozonym przed Zydowską Komisją Historyczną w Białymstoku w
1945 r. zeznał, że tych ze szczątakmi Lenina zabito i pogrzebano na
kirkucie !!!! Co nie doczytałeś biedny lisku ??
Twój opis zbrodni 50 Żydów przypomina obrazy z wyobraźni fałszerza Grossa
dlatego ci powiem , że po takiej zbrodni 50 Żydów( młodych i silnych) tępymi
narzędziami tych 40 inkryminowanych przez prokuratorka miejscowych Polaków
wyglądało jak rzeźnicy i pytam się ciebie drogi lisku , kto wówczas pilnował na
rynku pozostałych 150 Żydów na rynku w Jedwabnem ??

[Gość: Lisek]

Gość portalu: Autor napisał(a):

> Przecież nie kto inny jak niejaki świadek koronny fałszerza Grossa
Wasersztajn
> w swym zeznaniu złozonym przed Zydowską Komisją Historyczną w Białymstoku w
> 1945 r. zeznał, że tych ze szczątakmi Lenina zabito i pogrzebano na
> kirkucie !!!! Co nie doczytałeś biedny lisku ??


Niestety, drogi Autorze, po raz kolejny dowodzisz, ze to Ty nie czytales
uwaznie zrodel, na ktore sie powolujesz. Szmul Wasersztejn w relacji zlozonej w
1945 r. w Zydowskiej Wojewodzkiej Komisji Historycznej w Bialymstoku wcale nie
twierdzil, ze pierwsza grupe Zydow zamordowano na kirkucie. Przeczytaj jeszcze
raz i sie przekonaj!

Pytasz, kto pilnowal pozostalych Zydow na rynku, kiedy mordowano pierwsza
grupe? Otoz moim zdaniem pilnowali ich pozostali uczestnicy zbrodni. Nie
wiadomo oczywiscie dokladnie, ilu bylo tych, ktorzy wymordowali pierwsza grupe
Zydow. Sadze jednak, ze lacznie w roznych fazach pogromu (w tym w pilnowaniu
ofiar na rynku) wzielo udzial grubo ponad sto osob, mieszkancow Jedwabnego i
okolicznych wsi (czyzbys nie slyszal, ze juz od rana zjezdzali sie wozami do
miasteczka?). Z pewnoscia tylko czesc z tych ludzi wlasnorecznie kogos
mordowala, reszta wlasnie "tylko" pilnowala lub "tylko" rabowala dobytek ofiar.

Z powazaniem,
Lisek

Grób w stodole - do Jedwabianina - postscriptum

[Gość: Lisek]

PS. Natomiast jeden z ocalalych Zydow z Jedwabnego, Jozef (Izrael) Gradowski
zesnal w 1967 r. przed prokuratorem Januszem Moratem: "Kiedy wyszedlem na
ulice, to widzialem, ze Zydzi nosili kawaly betonu z rozbitego pomnika Lenina
DO STODOLY".

:Ciekawa postac pan Gradowski i 'wiarygodna'

[_sorciere]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> PS. Natomiast jeden z ocalalych Zydow z Jedwabnego, Jozef (Izrael) Gradowski
> zesnal w 1967 r. przed prokuratorem Januszem Moratem: "Kiedy wyszedlem na
> ulice, to widzialem, ze Zydzi nosili kawaly betonu z rozbitego pomnika Lenina
> DO STODOLY".


Cytat z wywiadu prof.A.Rzeplinskiego "Ciszej nad ta zbrodnia"


W ogóle nie wiadomo, co przyjął sąd. Pojawia się i liczba 1200, i 1500 zabitych
Żydów. Ale pokrzywdzeni w ogóle nie występują w tym procesie, nie ma nazwisk i
imion tych ludzi. Nawet kiedy sąd ma na sali pokrzywdzonego, to go nie traktuje
jak pokrzywdzonego. Józef (Izrael) Grądowski przeżył pogrom razem z żoną i
dziećmi. Ukrywał się w chlewie, pod gnojówką, przez całą wojnę. Jego rodzinę
zgładzili potem Niemcy. Grądowski panicznie bał się powiedzieć, kto go
uratował - w ten sposób okazywał mu wdzięczność, uważał, że milcząc, chroni
swego wybawcę. Być może był nim miejscowy ksiądz, który go razem z rodziną
najprawdopodobniej w dniu pogromu albo wkrótce potem ochrzcił.
********************************************************************************
Gdzie byl pan Gradowski ?A no w chlewie pod gnojowka,wiec co wyszedl sobie
pospacerowac?Byl na ulicy i nikt go nie rozpoznal,nie zagonil do noszenia
pomnika i do stodoly?

********************************************************************************


I tego Żyda sąd powinien jako pokrzywdzonego przesłuchać jako pierwszego. Aby
go ośmielić, należało na czas jego przesłuchania usunąć z sali oskarżonych i
publiczność, żeby mu ułatwić zeznania o strasznych sprawach. A wtłoczono go w
masę innych, przesłuchano w środku rozprawy. Grądowski w procesie w 1949 r. nie
występował zresztą jako świadek oskarżenia, ale był wykorzystywany przez
niektórych z oskarżonych jako świadek ich obrony. Tenże Grądowski w czasie
ponownego procesu Józefa Sobuty mówił w 1954 r. m.in.: "Podczas palenia Żydów
wymknęło się z szopy jedno żydowskie dziecko, jakiś Polak to zauważył, złapał i
wrzucił w ogień (...), ja natomiast wziąłem na wychowanie polską sierotę i
chowam jak swoje, nie pomnąc krzywd doznanych od Polaków. (...) O tym wypadku z
dzieckiem słyszałem od ludzi, sam nie widziałem"
********************************************************************************
Wypadku z dzieckiem nie widzial ale na wszelki wypadek opowiadal.
z tego co mozna przeczytac wyzej to Polacy go uratowali a rodzine zgladzili mu
Niemcy,ale mimo to on pisze o krzywdach doznanych tylko od Polakow.

********************************************************************************





. Wciąż zmieniał zeznania, a nikomu nie zależało, żeby dociec prawdy - choć
jego relacja powinna być najważniejsza.

********************************************************************************
No tak wciaz zmienial zeznania ale jego relacja powinna byc najwazniejsza.A
ktora wersja tych zmienianych zeznan ma byc najwazniejsza?

********************************************************************************

Opowiadał, że między nogami pilnujących Polaków widział oglądające wszystko
dzieci - te dzieci pewnie teraz żyją i mają trochę ponad 65 lat.

********************************************************************************
.TAAK Szmul widzial spod trawy,a ten spod gnojowki,strasznie wiarygodne.

[Gość: Lisek]

Aniu,

Mysle, ze najpierw jest dobrze dokladnie przeczytac dostepne dokumenty, a
dopiero potem sie wypowiadac. Wtedy uniknie sie bledow wnioskowania podobnych
do Twoich. Komentuje po kolei:

> Gdzie byl pan Gradowski ?A no w chlewie pod gnojowka,wiec co wyszedl sobie
> pospacerowac?Byl na ulicy i nikt go nie rozpoznal,nie zagonil do noszenia
> pomnika i do stodoly?

Jozef Gradawski ukrywal sie w chlewie u Antoniny i Aleksandra Wyrzykowskich
(zreszta wraz ze Szmulem Wasersztejnem i pieciorgiem innych Zydow) dopiero od
listopada 1942 do stycznia 1945. Natomiast 10 lipca 1941 r. byl wsrod Zydow
zgromadzonych na rynku w Jedwabnem. Mowil o tym wielokrotnie, zeznajac jako
swiadek na procesie w 1949 r. oraz w 1953 r., a takze podczas sledztwa w 1967
r. W tym ostatnim zeznaniu opowiadal szczegolowo, jak trzech wymienionych z
nazwiska Polakow, uzbrojonych w palki, przemoca wyprowadzilo jego i jego
rodzine na rynek. Podczas konfrontacji z jednym z nich potwierdzil swoje
zeznania.

> Wypadku z dzieckiem nie widzial ale na wszelki wypadek opowiadal.
> z tego co mozna przeczytac wyzej to Polacy go uratowali a rodzine zgladzili
mu
> Niemcy,ale mimo to on pisze o krzywdach doznanych tylko od Polakow.

Owszem, wypadku z dzieckiem Gradowski nie widzial i przytoczyl to, co znal ze
slyszenia. Fakt, ze w swojej relacji wyraznie rozroznil to, co widzial na
wlasne oczy od tego, o czym pozniej slyszal, podnosi jej wiarygodnosc.
O przebiegu mordu szeroko rozmawiano potem w Jedwabnem i Jozef Gradowski, ktory
po wojnie do konca zycia (czyli do 1971) mieszkal w miasteczku, musial slyszec
niejedno.

> No tak wciaz zmienial zeznania ale jego relacja powinna byc najwazniejsza.A
> ktora wersja tych zmienianych zeznan ma byc najwazniejsza?
>

Tak, zmienial zeznania, bo mieszkajac po wojnie w Jedwabnem z pewnoscia ulegal
presji (i byc moze grozbom) ze strony tych mieszkancow miasta, ktorzy brali
udzial w zbrodni. W 1949 r. w swoich zeznaniach dal alibi kilku uczestnikom
pogromu, twierdzac, ze to oni go uratowali. Prawdziwego nazwiska swojego
wybawcy (mial pochodzic ze Szczuczyna) nigdy nie wyjawil, nie chcac zapewne
narazac go na niechec ze strony miejscowych. Pytasz, ktora z wersji jego zeznan
jest najwazniejsza. Moim zdaniem najszczersze zeznania zlozyl na procesie
Jozefa Sobuty w 1953 i 1954 roku. Proponuje, bys je przeczytala, a dopiero
potem - a nie a priori - wyciagala wnioski.

> Opowiadał, że między nogami pilnujących Polaków widział oglądające wszystko
> dzieci - te dzieci pewnie teraz żyją i mają trochę ponad 65 lat.
>
*******************************************************************************
>
> .TAAK Szmul widzial spod trawy,a ten spod gnojowki,strasznie wiarygodne.
>

Pisalem juz, ze Jozef Gradowski (a takze Szmul Wasersztejn) byli na rynku
miasteczka 10 lipca 1941 r., wiec Twoja uwaga nie jest zasadna.

Z powazaniem,
Lisek

[_sorciere]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Aniu,
>
> Mysle, ze najpierw jest dobrze dokladnie przeczytac dostepne dokumenty, a
> dopiero potem sie wypowiadac. Wtedy uniknie sie bledow wnioskowania podobnych
> do Twoich. Komentuje po kolei:
>
> > Gdzie byl pan Gradowski ?A no w chlewie pod gnojowka,wiec co wyszedl sobie
>
> > pospacerowac?Byl na ulicy i nikt go nie rozpoznal,nie zagonil do noszenia
> > pomnika i do stodoly?
>
> Jozef Gradawski ukrywal sie w chlewie u Antoniny i Aleksandra Wyrzykowskich
> (zreszta wraz ze Szmulem Wasersztejnem i pieciorgiem innych Zydow) dopiero od
> listopada 1942 do stycznia 1945. Natomiast 10 lipca 1941 r. byl wsrod Zydow
> zgromadzonych na rynku w Jedwabnem.


********************************************************************************
.
Mowil o tym wielokrotnie, zeznajac jako
> swiadek na procesie w 1949 r. oraz w 1953 r., a takze podczas sledztwa w 1967
> r. W tym ostatnim zeznaniu opowiadal szczegolowo, jak trzech wymienionych z
> nazwiska Polakow, uzbrojonych w palki, przemoca wyprowadzilo jego i jego
> rodzine na rynek. Podczas konfrontacji z jednym z nich potwierdzil swoje
> zeznania.
>
Z tym,ze kilkakrotnie te zeznania zmienial wiec ,pytam raz jeszcze,w ktora
wersje mam wierzyc?




> > Wypadku z dzieckiem nie widzial ale na wszelki wypadek opowiadal.
> > z tego co mozna przeczytac wyzej to Polacy go uratowali a rodzine zgladzil
> i
> mu
> > Niemcy,ale mimo to on pisze o krzywdach doznanych tylko od Polakow.
>
> Owszem, wypadku z dzieckiem Gradowski nie widzial i przytoczyl to, co znal ze
> slyszenia. Fakt, ze w swojej relacji wyraznie rozroznil to, co widzial na
> wlasne oczy od tego, o czym pozniej slyszal, podnosi jej wiarygodnosc.
> O przebiegu mordu szeroko rozmawiano potem w Jedwabnem i Jozef Gradowski,
ktory
>
> po wojnie do konca zycia (czyli do 1971) mieszkal w miasteczku, musial
slyszec
> niejedno.
>







> > No tak wciaz zmienial zeznania ale jego relacja powinna byc najwazniejsza.
> A
> > ktora wersja tych zmienianych zeznan ma byc najwazniejsza?
> >
>
> Tak, zmienial zeznania, bo mieszkajac po wojnie w Jedwabnem z pewnoscia
ulegal
> presji (i byc moze grozbom) ze strony tych mieszkancow miasta, ktorzy brali
> udzial w zbrodni. W 1949 r. w swoich zeznaniach dal alibi kilku uczestnikom
> pogromu, twierdzac, ze to oni go uratowali. Prawdziwego nazwiska swojego
> wybawcy (mial pochodzic ze Szczuczyna) nigdy nie wyjawil, nie chcac zapewne
> narazac go na niechec ze strony miejscowych. Pytasz, ktora z wersji jego
zeznan
>
> jest najwazniejsza. Moim zdaniem najszczersze zeznania zlozyl na procesie
> Jozefa Sobuty w 1953 i 1954 roku. Proponuje, bys je przeczytala, a dopiero
> potem - a nie a priori - wyciagala wnioski.
>
Czyli mam przeczytac te wersje,ktora odpowiada Tobie?Te ,ktora Twoim zdaniem
jest prawdziwa?





> > Opowiadał, że między nogami pilnujących Polaków widział oglądające wszyst
> ko
> > dzieci - te dzieci pewnie teraz żyją i mają trochę ponad 65 lat.
> >
>
*******************************************************************************
> >
> > .TAAK Szmul widzial spod trawy,a ten spod gnojowki,strasznie wiarygodne.
> >
>
> Pisalem juz, ze Jozef Gradowski (a takze Szmul Wasersztejn) byli na rynku
> miasteczka 10 lipca 1941 r., wiec Twoja uwaga nie jest zasadna.
>
> Z powazaniem,
> Lisek

A jeszcze jedno Lisku,czy Ty ich widziales na tym rynku?

Z tym,ze zacytowalam fragment artykulu Anny Bikont,nizej do Scana i wyobraz
sobie ,ze to ona kwestionuje zeznania Szmula.


O nie odniosles sie do jednego,skoro rodzine pana Izraela zgladzili Niemcy a on
sam przetrwal dzieki Polakom to jak moze mowic,ze po "krzywdach,ktore
wyrzadzili mu Polacy"Czy wielka krzywda bylo uratowanie mu zycia i
przechowywanie go wraz z rodzina?

Saldo

[barabas]

Nie chodzi o to, by saldowac krzywdy i zbrodnie...
Ze Polacy ratowali obywateli polskich zydowskiego pochodzenia nie ulega
watpliwosci...
Nalezy zaczac mowic o tym, ile krwi jest na polskich rekach... Odbrazawiac miz
o Chrystusie narodow...
Tylko taka postwa jest konstruktywna... "Przebaczam i prosze o przebaczenie" -
te slowa juz raz polski episkopat wypowiedzal. Zdaje sie jednak ze w
antysemickich kregach, ach jak katolickich, nie maja biskupi polscy zadnego
moralnego autorytetu...

[Gość: Lisek]

_sorciere napisała:

> Z tym,ze kilkakrotnie te zeznania zmienial wiec ,pytam raz jeszcze,w ktora
> wersje mam wierzyc?
...
> Czyli mam przeczytac te wersje,ktora odpowiada Tobie?Te ,ktora Twoim zdaniem
> jest prawdziwa?

Oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie, zebys przeczytala wszystkie zeznania
Gradowskiego, przeanalizowala je, porownala z zeznaniami innych osob i
wyciagala wnioski. Problem jednak w tym, ze najwyrazniej nie czytalaz zadnego z
tych zeznan i a priori formulujesz dosc kategoryczne wnioski. To niepowazne.

Juz Ci pisalem, ktore zeznanie Gradowskiego uwazam za najblizsze prawdy -
mianowicie to z procesu Jozefa Sobuty, a konkretnie zlozone na rozprawie 24 i
25 wrzesnia 1954 r. Zreszta roznice miedzy zeznaniami Gradowskiego skladanymi w
przeciagu 20 lat nie sa fundamentalne i dotycza przewaznie szczegolow.
Przeczytaj i ocen sama.

> A jeszcze jedno Lisku, czy Ty ich widziales na tym rynku?

A czy Ty tam bylas, zeby a priori odrzucac relacje swiadkow, ktorych nawet nie
czytalas?

> Z tym,ze zacytowalam fragment artykulu Anny Bikont,nizej do Scana i wyobraz
> sobie ,ze to ona kwestionuje zeznania Szmula.

Anna Bikont slusznie twierdzi, ze Szmul Wasersztejn nie mogl widziec
wszystkiego, o czym pisze. Ale Bikont mowi o jego wspomnieniach opublikowanych
w Kostaryce w 2001 r., czyli po 60 latach po wydarzeniach. Zreszta w tym nie ma
nic dziwnego. Nawet w relacji z 1945 r. Wasersztejn przytacza rowniez
informacje, ktore mial z drugiej reki. To naturalne, ze chcial przekazac
wszystko, czego sie dowiedzial. Przeciez po pogromie przez kilka miesiecy
mieszkal w getcie Jedwabnem i stykal sie z ludzmi, ktorzy na ten temat
rozmawiali.

> O nie odniosles sie do jednego,skoro rodzine pana Izraela zgladzili Niemcy a
on
> sam przetrwal dzieki Polakom to jak moze mowic,ze po "krzywdach,ktore
> wyrzadzili mu Polacy"Czy wielka krzywda bylo uratowanie mu zycia i
> przechowywanie go wraz z rodzina?

10 lipca 1941 r. anonimowy Polak ze Szczuczyna wyrowadzil z rynku Gradowskiego,
jego zone, syna i synowa. Natomiast reszta rodziny Gradowskiego zostala w tym
dniu zamordowana przez innych Polakow. Sytuacja nie byla wiec tak jednoznaczna,
jak piszesz. Zreszta to zadna rewelacja, ze jedni Polacy Zydow ratowali a inni
mordowali.

[_sorciere]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> _sorciere napisała:
>
> > Z tym,ze kilkakrotnie te zeznania zmienial wiec ,pytam raz jeszcze,w ktora
>
> > wersje mam wierzyc?
> ...
> > Czyli mam przeczytac te wersje,ktora odpowiada Tobie?Te ,ktora Twoim zdani
> em
> > jest prawdziwa?
>
> Oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie, zebys przeczytala wszystkie zeznania
> Gradowskiego, przeanalizowala je, porownala z zeznaniami innych osob i
> wyciagala wnioski. Problem jednak w tym, ze najwyrazniej nie czytalaz zadnego
z
>
> tych zeznan i a priori formulujesz dosc kategoryczne wnioski. To niepowazne.
>
> Juz Ci pisalem, ktore zeznanie Gradowskiego uwazam za najblizsze prawdy -
> mianowicie to z procesu Jozefa Sobuty, a konkretnie zlozone na rozprawie 24 i
> 25 wrzesnia 1954 r. Zreszta roznice miedzy zeznaniami Gradowskiego skladanymi
w
>
> przeciagu 20 lat nie sa fundamentalne i dotycza przewaznie szczegolow.
> Przeczytaj i ocen sama.
>

Z tym,ze wlasnie na rozprawie Sabuty opowiadal co slyszal-rzekomo.








> > A jeszcze jedno Lisku, czy Ty ich widziales na tym rynku?
>
> A czy Ty tam bylas, zeby a priori odrzucac relacje swiadkow, ktorych nawet
nie
> czytalas?
>
Wystarczy,ze czytalam wnioski koncowe IPN, ktore mowi o tym,ze zeznania
swiadkow roznia sie ale wybiorczo podaje sie tylko te,ktore podtrzymuja tezy
pana Grossa.

Jak uda mi sie znalezc to przytocze inne zeznania,ktorych nie bierze sie jakby
pod uwage.



> > Z tym,ze zacytowalam fragment artykulu Anny Bikont,nizej do Scana i wyobra
> z
> > sobie ,ze to ona kwestionuje zeznania Szmula.
>
> Anna Bikont slusznie twierdzi, ze Szmul Wasersztejn nie mogl widziec
> wszystkiego, o czym pisze. Ale Bikont mowi o jego wspomnieniach
opublikowanych
> w Kostaryce w 2001 r., czyli po 60 latach po wydarzeniach. Zreszta w tym nie
ma
>
> nic dziwnego. Nawet w relacji z 1945 r. Wasersztejn przytacza rowniez
> informacje, ktore mial z drugiej reki. To naturalne, ze chcial przekazac
> wszystko, czego sie dowiedzial. Przeciez po pogromie przez kilka miesiecy
> mieszkal w getcie Jedwabnem i stykal sie z ludzmi, ktorzy na ten temat
> rozmawiali.
>

Podsumowanie.Szmul wielu rzeczy nie widzial,cytowal cos co rzekomo uslyszal ale
dla Ciebie Lisku wszystko jest naturalne,i nalezy przyjac to za prawde.





> > O nie odniosles sie do jednego,skoro rodzine pana Izraela zgladzili Niemcy
> a
> on
> > sam przetrwal dzieki Polakom to jak moze mowic,ze po "krzywdach,ktore
> > wyrzadzili mu Polacy"Czy wielka krzywda bylo uratowanie mu zycia i
> > przechowywanie go wraz z rodzina?
>
> 10 lipca 1941 r. anonimowy Polak ze Szczuczyna wyrowadzil z rynku
Gradowskiego,
>
> jego zone, syna i synowa.

Pierwsze to nie ma pewnosci kto go wyprowadzil.Ale skoro ten rozszalaly tlum
tak pilnowal i mordowal to jak mozna bylo wyprowadzic cztery dorosle osoby?Nie
bardzo rozumiem.


Natomiast reszta rodziny Gradowskiego zostala w tym
> dniu zamordowana przez innych Polakow. Sytuacja nie byla wiec tak
jednoznaczna,
>
> jak piszesz. Zreszta to zadna rewelacja, ze jedni Polacy Zydow ratowali a
inni
> mordowali.
>
Ale pan Izrael na wszelki wypadek pamieta o tych,ktorzy mordowali.
Przypominam tez ,ze pan Rzeplinski w wywiadzie mowil,ze rodzine Izraela
zgladzili Niemcy ,do ktorych to pan Izrael pretensji nie rosci do Polakow tak.
W ogole jakos malo kto wyobraza sobie Niemcow bioracych udzial w tej zbrodni.

Gdy czytam to co piszesz Ty ,snajper,Eres to odnosze wrazenie,ze nigdy zaden
Niemiec nikogo nie skrzywdzil.
Byli jacys Niemcy,byl jakis Schapper ale kto by sobie tym glowe zawracal.

[_sorciere]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Gość portalu: Autor napisał(a):
>
> > Przecież nie kto inny jak niejaki świadek koronny fałszerza Grossa
> Wasersztajn
> > w swym zeznaniu złozonym przed Zydowską Komisją Historyczną w Białymstoku
> w
> > 1945 r. zeznał, że tych ze szczątakmi Lenina zabito i pogrzebano na
> > kirkucie !!!! Co nie doczytałeś biedny lisku ??
>
>
> Niestety, drogi Autorze, po raz kolejny dowodzisz, ze to Ty nie czytales
> uwaznie zrodel, na ktore sie powolujesz. Szmul Wasersztejn w relacji zlozonej
w
>
> 1945 r. w Zydowskiej Wojewodzkiej Komisji Historycznej w Bialymstoku wcale
nie
> twierdzil, ze pierwsza grupe Zydow zamordowano na kirkucie. Przeczytaj
jeszcze
> raz i sie przekonaj!
>
> Pytasz, kto pilnowal pozostalych Zydow na rynku, kiedy mordowano pierwsza
> grupe? Otoz moim zdaniem pilnowali ich pozostali uczestnicy zbrodni. Nie
> wiadomo oczywiscie dokladnie, ilu bylo tych, ktorzy wymordowali pierwsza
grupe
> Zydow. Sadze jednak, ze lacznie w roznych fazach pogromu (w tym w pilnowaniu
> ofiar na rynku) wzielo udzial grubo ponad sto osob, mieszkancow Jedwabnego i
> okolicznych wsi (czyzbys nie slyszal, ze juz od rana zjezdzali sie wozami do
> miasteczka?). Z pewnoscia tylko czesc z tych ludzi wlasnorecznie kogos
> mordowala, reszta wlasnie "tylko" pilnowala lub "tylko" rabowala dobytek
ofiar.
>
>
> Z powazaniem,
> Lisek

[Gość: Autor]

Panie Lisku !
To co pan czytałeś o zeznaniach niejakiego pono świadka koronnego, który
świadkiem nie był , dotczy nie jego zeznań z 1945 r tylko znacznie
późniejszych , bo nie wiem czy się Pan orientujesz, ale tych jego zeznań jest
aż 7 wersji . Dlatego z uwagi na najbliższe wydarzeniu zeznanie z 1945 r jest
najbardziej wiarygodne ale równocześnie dowodzi, że Wasersztajn bezpośrednim
świadkiem nie jest!
Teraz co do pańskiej sugestii o ludziach, którzy się zjeżdali i jakoby to oni
pilnowali Żydów na rynku !! Ciekawa hipoteza , masz pan na nią jakieś dowody ??
czy podobnie jak niejaki snjperek oferma wyciągasz ten wniosek w oparciu o
getta ławkowe , antysemityzm Polaków itp ???, Jak się to ma do znalezionych w
grobach monet , zegarków itp, skoro ludzie się pono zjeżdali aby rabować ???
Jak Pan , Panie Lisku wyobrazasz sobie właściciela stodoły a więc określonej
wartości materialnej, który za Bóg zapłać pozwala spalić swoją własność tj.
stodołę !! Taki ma gest ???
Pozdrowienia

[Gość: Lisek]

Szanowny Autorze,

Nabieram coraz wiekszych watpliwosci co do sensu dalszej dyskusji z Toba. W
kolejnych postach uwawniasz brak elementarnej znajomosci relacji i dokumentow,
na ktore sie powolujesz. Oto kolejny przyklad:

> To co pan czytałeś o zeznaniach niejakiego pono świadka koronnego, który
> świadkiem nie był , dotczy nie jego zeznań z 1945 r tylko znacznie
> późniejszych , bo nie wiem czy się Pan orientujesz, ale tych jego zeznań jest
> aż 7 wersji . Dlatego z uwagi na najbliższe wydarzeniu zeznanie z 1945 r jest
> najbardziej wiarygodne ale równocześnie dowodzi, że Wasersztajn bezpośrednim
> świadkiem nie jest!

Orientuje sie wystarczajaco dobrze, by wiedziec, ze Szmul Wasersztejn nie
zlozyl wcale 7 relacji. Istnieja dwie wersje jego relacji - dluzsza z 5
kwietnia 1945 r. oraz krotsza, niedatowana. W zadnej z nich nie ma nic o tym,
ze pierwsza grupe Zydow, niosaca pomnik Lenina, wymordowano na kirkucie (nie
odniosles sie w ogole do tego). Jesli twierdzisz inaczej, to udowodnij to,
cytujac odpowiedni fragment. Ponadto w 2001 r. w Kostaryce ukazaly sie
(posmiertnie) wspomnienia Wasersztejna, ale nie sadze, bys te mial na mysli.
Zgadzam sie natomiast z Toba, ze zeznanie Wasersztejna z 1945 r. jest
najbardziej wiarygodne. Zgadzam sie rowniez, ze Wasersztejn nie byl naocznym
swiadkiem wszystkich wydarzen, ktore opisuje. To jednak nie odbiera zasadniczej
wiarygodnosci jego relacji. Jest zupelnie zrozumiale, ze czesc informacji
zaczerpnal z opowiadan innich osob, a wiec mial je z drugiej reki (ale czesc
wydarzen widzial sam). Szerzej na ten temat pisze powyzej w poscie do Sorciere,
wiec nie bede tu tej mysli rozwijal.

Nie rozumiem natomiast, dlaczego w stosunku do Wasersztejna uzywasz (zapewne
ironicznie) wyrazenia "swiadek koronny". Pojecie to ma swoje ustalone znaczenie
w procedurze karnej i jego uzycie w stosunku do Wasersztejna jest
nieuzasadnione. Przeciez na procesie w 1949 nie wystepowal w ogole jako
swiadek, a jego relacja byla potraktowana przez sad li tylko jako dowod
pomocniczy. Rowniez w ksiazce Grossa relacja Wasersztejna nie jest ani jedynym,
ani podstawowym zrodlem.

> Teraz co do pańskiej sugestii o ludziach, którzy się zjeżdali i jakoby to oni
> pilnowali Żydów na rynku !! Ciekawa hipoteza , masz pan na nią jakieś
dowody ??

Udzial w pogromie licznych mieszkancow okolicznych wiosek to nie hipoteza, lecz
fakty potwierdzone relacjami swiadkow. Oto cytaty: "Takze w lapance bralo
udzial duzo mlodziezy z wiosek, ktorych w ogole nie znalem i nie znam"; "i
wielu takze bylo chlopow ze wsi, ktorych nie znalem. Byli to przewaznie
mlodziency, ktorzy cieszyli sie ta lapanka i znecali nad ludnoscia
zydowska"; "Przy spedzonych Zydach byla masa ludzi nie tylko z Jedwabnego, ale
i z okolic"; "W mordestwie Zydow brala udzial rowniez ludnosc cywilna z m.
Jedwabne, jak rowniez z okolicznych wiosek".

> Jak się to ma do znalezionych w
> grobach monet , zegarków itp, skoro ludzie się pono zjeżdali aby rabować ???

Rabowano przede wszystkim mienie Zydow pozostawione w domach: meble, posciel
ubrania etc. (no i przywlaszczano sobie same domy). Co do rabowania szczatkow
spalonych, to nie jest jasne Niektore relacje mowia, ze byly takie proby, ale
niemieccy zandarmi dopilnowujacy pochowku nie pozwolili na to.

> Jak Pan , Panie Lisku wyobrazasz sobie właściciela stodoły a więc określonej
> wartości materialnej, który za Bóg zapłać pozwala spalić swoją własność tj.
> stodołę !! Taki ma gest ???

Nie znajde na poczekaniu odpowiedniego cytatu, ale o ile pamietam, wydania
stodoly mial od Bronislawa Sleszynskiego zazadac burmistrz Marian Karolak,
ktory przyszedl do niego wraz z niemieckim zandarmem. W tej sytuacji
Sleszynskiemu chyba trudno bylo odmowic. Sa tez poszlaki wskazujace, ze
niekoniecznie musial sie opierac, bo wedle niektorych relacji on wlasnie mial
byc jednym z inicjatorow wymordowania Zydow podczas narady (odprawy) w
Zarzadzie Miejskim. Zreszta z relacji Zygmunta Krystowczyka z 1949 r. wynika,
ze Niemcy mieli Sleszynskiemu stodole odbudowac. Oto cytat: "Material drzewny
[na odbudowe mlyna] pochodzil ze stodoly ob. Sleszynskiego Bronislawa, ktora
rozebralismy z tego powodu, gdyz mu Niemcy wybudowali w zamian za stara
stodole, ktora splonela razem zZydami, ktora dal dobrowolnie sam, by Zydow w
niej spalic". Co do tej dobrowolnosci Sleszynskiego, to nie bylbym taki pewny,
ale tak czy inaczej stodole musial oddac, co najmniej pod presja. Nie ma wiec
zadnej zagadki.

Z powazaniem,
Lisek

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Zgadzam sie rowniez, ze Wasersztejn nie byl naocznym
> swiadkiem wszystkich wydarzen, ktore opisuje. To jednak nie odbiera
zasadniczej wiarygodnosci jego relacji. Jest zupelnie zrozumiale, ze czesc
informacji
> zaczerpnal z opowiadan innich osob, a wiec mial je z drugiej reki (ale czesc
> wydarzen widzial sam).

Pozostaje tylko drobiazg - oddzielić fakty od zmysleń. Tylko jak to zrobić? Nie
da się, co oznacza, że jednak odbiera to jego relacji znamiona wiarygodnej.

> Udzial w pogromie licznych mieszkancow okolicznych wiosek to nie hipoteza,
lecz
> fakty potwierdzone relacjami swiadkow. Oto cytaty: "Takze w lapance bralo
> udzial duzo mlodziezy z wiosek, ktorych w ogole nie znalem i nie znam"; "i
> wielu takze bylo chlopow ze wsi, ktorych nie znalem. Byli to przewaznie
> mlodziency, ktorzy cieszyli sie ta lapanka i znecali nad ludnoscia
> zydowska"; "Przy spedzonych Zydach byla masa ludzi nie tylko z Jedwabnego,
ale
> i z okolic"; "W mordestwie Zydow brala udzial rowniez ludnosc cywilna z m.
> Jedwabne, jak rowniez z okolicznych wiosek".

Pozostaje znowu tylko drobiazg - jak ta pomieszana hałastra, nie znając się
nawzajem, przystąpiła do akcji sprawnie niczym pruska kompania piechoty. No i
co to za "okoliczne wioski"? Które to?

> Niektore relacje mowia, ze byly takie proby, ale
> niemieccy zandarmi dopilnowujacy pochowku nie pozwolili na to.

Najpierw pozwolili mordować i rabować całe domy, a potem zabronili okradać
rozkładające się zwłoki? Toz to niedorzeczne.

> bo wedle niektorych relacji on wlasnie mial
> byc jednym z inicjatorow wymordowania Zydow podczas narady (odprawy) w
> Zarzadzie Miejskim.

Czy poza niewiarygodną relacją Wasersztajna jakieś inne źródło informuje z
pierwszej ręki o tej rzekomej naradzie?

[Gość: Lisek]

Luka,

Nie chce mi sie dyskutowac z Toba na takim poziomie - ciagle czepianie sie
slowek. To naprawde znacznie ponizej Twoich mozliwosci i Twojej inteligencji.
Przeczytaj najpierw dokumenty, to bedzie sens pogadac merytorycznie.

Pozdrowienia,
Lisek

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Nie chce mi sie dyskutowac z Toba na takim poziomie - ciagle czepianie sie
> slowek. To naprawde znacznie ponizej Twoich mozliwosci i Twojej inteligencji.
> Przeczytaj najpierw dokumenty, to bedzie sens pogadac merytorycznie.

No, no, tylko bez takich. Zadałem kilka pytań, a nie czepiałem się o słówka.
Naprawdę bardzo mnie ciekawi jakim sposobem oddzieliłeś fantazje Wasersztajna
od zdarzeń, które rzeczywiście widział. Nie musisz mnie brać pod włos,
wystarczy udzielić odpowiedzi, nawet jeśli poziom Cię mierzi.
Do roboty.

[Gość: Autor]

Panie lisku
tośmy już ustalili, że niejaki Szmul Wasersztajn vel Migdał jakoś tam,
świadkiem nie był i mówił co słyszał !! Zatem możemy go sobie darować !
Teraz co do stodoły, i jej wydania .To jednak musiał uczestniczyć w tym
okupant, ktory nawet obiecał mu ją odbudować ! Zatem zgadzasz się pan , że
organizatorami mordu byli jednak niemieccy okupanci ! A teraz jak już pan
cytujesz tyle róznych realcji, dlaczego nie cytujesz pan relacji, które mówią,
że Polacy byli siłą zmuszani przez Niemców do pilnowania Żydów na rynku ???
Co te realcje lisku ci nie pasują ?? . A teraz do spalenia stodoły , kto był
bezpośrednim świadkiem podpalenia stodoły przez Polaków ???? masz lisku taką
realcję naocznego świadka, czy opierasz się na tym co ktoś mówi bo coś od kogoś
słyszał ??
Powiesz lisku, dlaczego realcje żydowskie były nakierowane na winę Polaków ??
Powróc do relacji Szmula , ktora zaczyna się od 25 czerwca 1941, kiedy to
rzeczywiście Polacy rozliczyli polskich i żydowskich zdrajców ( w pobliskim
lesie) i to jest powód dla którego Zydźi automatycznie winę za mord 10 lipca
1941 w Jedwabnem kierowany przez Niemców przypisują Polakom !!!!
NIC TO ,ZAPEWNE POWIESZ, ZE POLACY MOGLI SIĘ PRZECIEŻ PRZECIWSTAWIĆ OKUPANTOWI
NIEMIECKIEMU i NIE DOPUŚCIĆ DO ZBRODNI!
Wrócmy jeszcze do tych młodych nieznanych przybyszy ( pono z okolic), zapewne
nic ci nie wiadomo o niemieckich kaszubach , którzy mieli się osiedlić w
Jedwabnem, dla których bloki wybudowane w tamtym czasie stoją jeszcze w
Jedwabnem.

[Gość: Lisek]

Szanowny Autorze,

Niestety, nie moge sie zgodzic niemal z niczym, co piszesz.

> tośmy już ustalili, że niejaki Szmul Wasersztajn vel Migdał jakoś tam,
> świadkiem nie był i mówił co słyszał !! Zatem możemy go sobie darować !

Niczego takiego razem nie ustalilismy. Twierdze, ze czesc przez siebie
opisywanych wydarzen Wasersztejn widzial, a o czesci wiedzial z drugiej reki.
Nic w tym niezwyklego. Ty natomiast po raz kolejny dowodzisz, ze ie w ogole
wiesz o czym mowisz. Szmul Wasersztejn i Calka Migdal to dwie rozne osoby!!!

> Teraz co do stodoły, i jej wydania .To jednak musiał uczestniczyć w tym
> okupant, ktory nawet obiecał mu ją odbudować ! Zatem zgadzasz się pan , że
> organizatorami mordu byli jednak niemieccy okupanci !

Czy Ty sie dopiero dzisiaj obudziles? Przeciez od poczatku calej dyskusji
wiadomo, ze 10 lipca w Jedwabnem byli obecni Niemcy (ok. 8 zandarmow polowych i
kilku gestapowcow), ktorzy inspirowali i zapewne wspolorganizowali te zbrodnie.
Nie wiedziales o tym? Jest to kolejny dowod, ze nawet relacji Wasersztejna
porzadnie nie czytales, a on napisal wyraznie "Rozkaz niemiecki, aby zniszczyc
wszystkich Zydow, nadszedl 10 VII 1941 r. Rozkaz przyszedl od Niemcow, ale
polscy chuligani podjeli go i przeprowadzili najstraszliwszymi sposobami".

> A teraz jak już pan
> cytujesz tyle róznych realcji, dlaczego nie cytujesz pan relacji, które
mówią,
> że Polacy byli siłą zmuszani przez Niemców do pilnowania Żydów na rynku ???

To bardzo ciekawe - kilkunastu Niemcow zmusilo stukilkudziesieciu Polakow do
pilnowania Zydow i znecania sie nad nimi? Jezdzili rowniez po okolicznych
wsiach i zmuszali chlopow, zeby przyjechali do miasteczka? Zacytuj mi prosze te
rewelacyjne relacje. Ja tymczasem zacytuje inna, wskazujaca raczej na to, ze
ci, ktorzy uczestniczyli w pogromie, czynili to na wlasne zyczenie: "Pewnego
dnia burmistrz m. Jedwabne wydal mieszkancom wezwania, aby stawili sie w
magistracie, lecz w jakim celu, tego nie pisano. Na drugi dzien, kto byl
chetny, to poszedl, duzo ludzi sie nie stawilo. Po stawieniu sie ludzi zarzad
magistratu wydal polecenie, aby ludziom tym dac wodki, co tez i uczyniono. Po
tej biesiadzie burmistrz Karolak (gdzie zamieszkuje, tego nie wiem) oraz caly
zarzad, w ktorym rowniez byl Sobuta Jozef, wydali zarzadzenie tym ludziom, aby
pobrali dragow i spedzili wszystkich Zydow m. Jedwabne. KTO BYL Z LUDZI CHETNY,
A DUZO TAKICH SIE ZNALAZLO, chodzili po mieszkaniach zydowskich i spedzali
Zydow, zas burmistrz, Sobuta Jozef i inni czlonkowie magistratu sprawdzali, czy
wszyscy Zydzi zostali spedzeni" (zeznanie swiadka Stanislawa Danowskiego z 31
grudnia 1952).

> A teraz do spalenia stodoły , kto był
> bezpośrednim świadkiem podpalenia stodoły przez Polaków ???? masz lisku taką
> realcję naocznego świadka, czy opierasz się na tym co ktoś mówi bo coś od
kogoś słyszał ??

Sluze uprzejmie. W podpaleniu stodoly mieli wziac udzial: Eugeniusz Kalinowski
(zeznanie Antoniego Niebrzydowskieg); Jozef Kobrzyniecki (zeznanie Wladyslawa
Miciury) i Jerzy Niebrzydowski (zeznanie Aleksandra Niebrzydowskiego).

> Powiesz lisku, dlaczego realcje żydowskie były nakierowane na winę Polaków ??

A o kim maja mowic te relacje, skoro to Polacy byli bezposrednimi wykonawcami
mordu?

> Wrócmy jeszcze do tych młodych nieznanych przybyszy ( pono z okolic), zapewne
> nic ci nie wiadomo o niemieckich kaszubach , którzy mieli się osiedlić w
> Jedwabnem, dla których bloki wybudowane w tamtym czasie stoją jeszcze w
> Jedwabnem.

Nie, nie slyszalem o zadnych Kaszubach ani innych niemieckich osadnikach w
Jedwabnem po 1941 r. i niespecjalnie w to wierze. A juz na pewno nie wierze, by
jakichkolwiek osadnikow sprowadzono do miasteczka osiemnascie dni po jego
zajeciu przez Niemcow, zanim jeszcze ustanowiono niemiecka administracje
cywilna na tym terenie. W ktorym dokladnie miejscu stoja te bloki, przy jakiej
ulicy?

Z powazaniem,
Lisek

PS. Czekam na cytat, w ktorym Wasersztejn rzekomo mowi, iz pierwsza grupe Zydow
wymordowano na cmentarzu.

[Gość: Autor]

Lisku
twoja fantazja zblizona do fałszywych obrazów z wyobraźni niejakiego fałszerza
Grossa uznaje, że polski chłop za frico pozwala spalić swój dobytek (
stodołę) , dla przyjemnosci jakiś ludzi a nie broń Boże na polecenie
niemieckiego okupanta !!!! To ci dopiero dedukcja . Proponuję ci udać się na
polską wieś i spalić za frico polskiemu chłopu stodołę

[Gość: jeja]

Gość portalu: Jedwabianin napisał(a):

> Przypomnijmy !
> Podczas odkrywania szczątków zamordowanych Żydów w Jedwabnem odkryto dwa
> groby :
> jeden pod klepiskiem stodoły ze zwłokami około 50 Żydów, ktorzy nie ponieśli
> śmierci na skutek spalenia ( tam również znaleziono , zegarek, biżuterię,
> rzezak, monety oraz popiersie Lenina),
> drugi, tuż obok stodoły w którym były szczątki i popioły około 150 Żydów ,
> którzy poniesli smierć na skutek spalenia .
> Do dnia dzisiejszego żaden prokurator nie wyjaśnił kto i jaką śmierć zdał
tym

> 50 Żydom , których grób znaleziono pod klepiskiem stodoły ( oni zgineli jako
> pierwsi)!!
> Jak te niezbite fakty mają się do gaworzenia niejakiego fałszerza Grossa o
> kluczach do stodoły ?? i wynurzeń niejakiego prokuratorka o sprawcach tej
> zbrodni ???? w tzw. białej księdze !!!

To byla okrutna zbrodnia. I nic nie rozgrzesza sprawcow kimkolwiek by byli.
Ale takich zbrodni w czasie ludobojczej wojny nie da sie uniknac. Ludzie
dziczeja. Tylko pytanie skad ta nienawisc do zydow. Przeciez zydzi zyli w
polsce 800 lat i nie notowano przedtem podobnych przypadkow. Czym ta zbrodnia
zostala sprowokowana? Czy ten lenin pojawiajacy sie w opisie to przypadek?
Jaka byla rola zydow w mordowaniu i wysiedlaniu polakow przezs nkwd. Dopoki
nie odpowiemy na te pytania, miedzy polakami i zydami bedzie bariera nie do
pokonania.
Wypadaloby powiedziec przebaczamy i prosimy o przebaczenie. Polacy juz
przeprosili. A zydzi ??????????????????????

[Gość: snajper]

Gość portalu: jeja napisał(a):

> To byla okrutna zbrodnia. I nic nie rozgrzesza sprawcow kimkolwiek by byli.
> Ale takich zbrodni w czasie ludobojczej wojny nie da sie uniknac. Ludzie
> dziczeja. Tylko pytanie skad ta nienawisc do zydow. Przeciez zydzi zyli w
> polsce 800 lat i nie notowano przedtem podobnych przypadkow. Czym ta zbrodnia
> zostala sprowokowana?

A czym był sprowokowany Katyń ? Czym były sprowokowane obozy koncentracyjne ?
Czy była sprowokowana cała II WŚ ? Napadem na radiostację w Gliwicach ?

> Czy ten lenin pojawiajacy sie w opisie to przypadek?
> Jaka byla rola zydow w mordowaniu i wysiedlaniu polakow przezs nkwd. Dopoki
> nie odpowiemy na te pytania, miedzy polakami i zydami bedzie bariera nie do
> pokonania.
> Wypadaloby powiedziec przebaczamy i prosimy o przebaczenie. Polacy juz
> przeprosili. A zydzi ??????????????????????

Ta nienawiśc nie pojawiła się dopiero w Jedwabnem. Czy nie słyszałeś o
przedwojennym antysemityźmie ? O pogromach, o getcie lawkowym, o akcji nie
kupuj u Żyda ? Czym te wydarzenia będziesz próbował usprawiedliwiać ?

Snajper.

Dla snajpera

[_sorciere]

Od owych słów można by rozpocząć skomplikowany obrachunek zrealizowanych i
zawiedzionych nadziei społeczności żydowskiej w Polsce Odrodzonej. Trzeba by w
nim uwzględnić wiele krzywd i rozczarowań. Nie wolno nam jednak nie dostrzegać
tego, że pomimo wszelkich trudności piętrzących się przed państwowością polską,
która przez kilka następnych lat musiała walczyć o własny byt, a potem
jednoczyć trzy zabory oraz borykać się z zacofaniem i kryzysami ekonomicznymi,
jednak właśnie na ziemiach polskich w dwudziestoleciu międzywojennym doszło do
wyjątkowego w całych dziejach diaspory rozwoju życia żydowskiego, a zwłaszcza
żydowskiej kultury. Była to jednak "złota jesień" wielkiego skupiska
żydowskiego w Polsce, które zostało zniszczone przez Niemców w dobie Zagłady.


To znalazlam w "Slowie Zydowskim" widzisz ,potrafia ludzie obiektywnie pisac.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Od owych słów można by rozpocząć skomplikowany obrachunek zrealizowanych i
> zawiedzionych nadziei społeczności żydowskiej w Polsce Odrodzonej. Trzeba by w
> nim uwzględnić wiele krzywd i rozczarowań. Nie wolno nam jednak nie dostrzegać
> tego, że pomimo wszelkich trudności piętrzących się przed państwowością polską
> która przez kilka następnych lat musiała walczyć o własny byt, a potem
> jednoczyć trzy zabory oraz borykać się z zacofaniem i kryzysami ekonomicznymi,
> jednak właśnie na ziemiach polskich w dwudziestoleciu międzywojennym doszło do
> wyjątkowego w całych dziejach diaspory rozwoju życia żydowskiego, a zwłaszcza
> żydowskiej kultury. Była to jednak "złota jesień" wielkiego skupiska
> żydowskiego w Polsce, które zostało zniszczone przez Niemców w dobie Zagłady.
>
>
> To znalazlam w "Slowie Zydowskim" widzisz ,potrafia ludzie obiektywnie pisac.

Ależ oczywiście mają rację. Nigdy nie negowałem okresu >złotej jesieni<, jak to
ładnie ktoś nazwał. Jednak po tej złotej jesieni nastąpiła zimna polska jesień,
a po niej mroźna niemiecka zima. Nie wolno pomijać ani jednego, ani drugiego
aspektu sprawy. Być może zbyt duży nacisk kładłem na negatywy stosunków polsko-
żydowskich, ale była to reakcja na próby wybielenia, próby negowania
antysemityzmu rozpowszechnionego w niektórych kręgach społeczeństwa polskiego.
W końcu to tylko Forum, i żadne z nas nie aspiruje aby w swych postach zawrzeć
historyczną analizę całości tych stosunków.

Pozdrawiam.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> _sorciere napisała:
>
>....> > To znalazlam w "Slowie Zydowskim" widzisz ,potrafia ludzie obiektywnie
pis
> ac.
>
> Ależ oczywiście mają rację. Nigdy nie negowałem okresu >złotej jesieni<,
> jak to
> ładnie ktoś nazwał. Jednak po tej złotej jesieni nastąpiła zimna polska
jesień,
>
> a po niej mroźna niemiecka zima. Nie wolno pomijać ani jednego, ani drugiego
> aspektu sprawy. Być może zbyt duży nacisk kładłem na negatywy stosunków
polsko-
> żydowskich, ale była to reakcja na próby wybielenia, próby negowania
> antysemityzmu rozpowszechnionego w niektórych kręgach społeczeństwa
polskiego.
> W końcu to tylko Forum, i żadne z nas nie aspiruje aby w swych postach
zawrzeć
> historyczną analizę całości tych stosunków.
>
> Pozdrawiam.


Tyle tylko,ze kladac nacisk na jeden aspekt sprawy falszujesz jakby te
historie,manipulujesz a to wcale nie jest dobre.Piszac na okraglo o tych
gettach lawkowych,ktore obowiazywaly tylko na niektorych uczelniach i to od1937
roku a wiec na dwa lata przed wybuchem wojny odnosisz sie do calego okresu
miedzywojennego.
Wierz mi,ze byl ktos na forum kto byl pewien,ze getta lawkowe obowiazywaly
nawet w szkolach publicznych -podstawowych.
Informacje te wyniosl pewnie z forum od osob,takich jak Ty.
Jak sie pisze A trzeba napisac B

W Belgii tylko w tym roku byly trzy zabojstwa,ktore mozna okreslic jako
rasistowskie.Ale nie mozna pisac,ze wszuscy Belgowie to rasisci itd...

[Gość: Autor]

Snajper
piszesz nie na temat !
bredzisz o nienawiści, antysemityźmie, geccie ławkowym itp !!
a co to ma do grobu niespalonych 50 Żydów ??? i sposobu zadania smierci tym 50
Żydom ??
Czyżbyś drogą dedukcji od getta ławkowego doszedł do sposobu zadania smierci
tym 50 nie spalonym Żydom ?? Jeśli tak, to przewyzszasz nawet Sherlocka
Holmsa , niestety Scotland Yard cię nie zatrudni bo ich przewyższasz
swoją "łinteligencją" !

[Gość: snajper]

Gość portalu: Autor napisał(a):

> Snajper
> piszesz nie na temat !
> bredzisz o nienawiści, antysemityźmie, geccie ławkowym itp !!
> a co to ma do grobu niespalonych 50 Żydów ??? i sposobu zadania smierci tym 50
> Żydom ??
> Czyżbyś drogą dedukcji od getta ławkowego doszedł do sposobu zadania smierci
> tym 50 nie spalonym Żydom ?? Jeśli tak, to przewyzszasz nawet Sherlocka
> Holmsa , niestety Scotland Yard cię nie zatrudni bo ich przewyższasz
> swoją "łinteligencją" !

Na temat to już Ci napisał Lisek i trudo by było do tego co napisał cokolwiek
dodać. A ja odpowiadałem na post jeja, a nie Twój. Czyżby odpowiedź Liska Ci
nie wystarcza i jesteś spragniony kolejnych odpowiedzi ?

Pozdrawiam.

[Gość: Autor]

Snajperku
jak widać nic poza bredzeniem i pisaniem nie na temat nie potrafisz !
Pozdrawiam

[Gość: snajper]

Gość portalu: Autor napisał(a):

> Snajperku
> jak widać nic poza bredzeniem i pisaniem nie na temat nie potrafisz !
> Pozdrawiam

Zadałem Ci pytanie, czy odpowiedź Liska Cię satysfakcjonuje ? A jeśli nie, to
dlaczego. Czy mógłbyś na nie odpowiedzieć, zamiast pisać ble ble ?

snajper.

[Gość: ~2~]

Gość portalu: Autor napisał(a):

> Snajper
> piszesz nie na temat !
> bredzisz o nienawiści, antysemityźmie, geccie ławkowym itp !!
> a co to ma do grobu niespalonych 50 Żydów ??? i sposobu zadania smierci tym
50
> Żydom ??
> Czyżbyś drogą dedukcji od getta ławkowego doszedł do sposobu zadania smierci
> tym 50 nie spalonym Żydom ?? Jeśli tak, to przewyzszasz nawet Sherlocka
> Holmsa , niestety Scotland Yard cię nie zatrudni bo ich przewyższasz
> swoją "łinteligencją" !

Nie zatrudni, bo Scotland Yard nie jada "kanapek" g....m smarowane. Ciekawa
moze byc odpowiedz na postawione wczesniej przez Ciebie pytanie, kto pilnowal
150-250 Zydow na ryku w czasie bujki jeden na jednego czyli 50-iu Polakow na 50-
iu Zydow w stodole? Wiem tylko, ze przegrani pozostali na miejscu...

[Gość: snajper]

Gość portalu: ~2~ napisał(a):

> Nie zatrudni, bo Scotland Yard nie jada "kanapek" g....m smarowane. Ciekawa
> moze byc odpowiedz na postawione wczesniej przez Ciebie pytanie, kto pilnowal
> 150-250 Zydow na ryku w czasie bujki jeden na jednego czyli 50-iu Polakow na
> 50 - iu Zydow w stodole?

Jak to kto ? Pozostała część grupy morderców. Skąd oprócz tego wiesz, że grupę
Żydów w stodole mordowało 50 Polaków ?

> Wiem tylko, ze przegrani pozostali na miejscu...

Niewątpliwie.

Snajper.

[Gość: ~2~]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: ~2~ napisał(a):
>
> > Nie zatrudni, bo Scotland Yard nie jada "kanapek" g....m smarowane. Ciekaw
> a
> > moze byc odpowiedz na postawione wczesniej przez Ciebie pytanie, kto pilno
> wal
> > 150-250 Zydow na ryku w czasie bujki jeden na jednego czyli 50-iu Polakow
> na
> > 50 - iu Zydow w stodole?
>
> Jak to kto ? Pozostała część grupy morderców.


> Skąd oprócz tego wiesz, że grupę
> Żydów w stodole mordowało 50 Polaków ?

A no, stad:
www.iyp.org/polish/history/jedwabne/jedwabne_w_oczach_swiadkow.htm
> > Wiem tylko, ze przegrani pozostali na miejscu...
>
> Niewątpliwie.
>
> Snajper.

> > Wiem tylko, ze przegrani pozostali na miejscu...
> > Wiem tylko, ze przegrani pozostali na miejscu...
> > Wiem tylko, ze przegrani pozostali na miejscu...
> > Wiem tylko, ze przegrani pozostali na miejscu...

[Gość: snajper]

Gość portalu: ~2~ napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Ciekawa moze byc odpowiedz na postawione wczesniej przez Ciebie pytanie, kto
> > pilnowal 150-250 Zydow na ryku w czasie bujki jeden na jednego czyli 50-iu
> > Polakow na 50 - iu Zydow w stodole?
> >
> > Jak to kto ? Pozostała część grupy morderców.
>
> > Skąd oprócz tego wiesz, że grupę Żydów w stodole mordowało 50 Polaków ?
>
> A no, stad:
> <a f="www.iyp.org/polish/history/jedwabne/jedwabne_w_oczach_swiadkow.

Po pierwsze. Powołujesz się na źródło pełne przekłamań (łagodnie mówiąc).
Takich jak na przykład te:
- nie jest prawdą, że Gross napisał, iż w stodole spalono 1600 Żydów;
- nie jest prawdą, że głowę pomnika Lenina pochowano na kirkucie;
- nieprawda, że łuski są dowodem niemieckich strzałów. Są z innego okresu;
- nieprawdą jest, że Polak nie mógł mieć broni. Mógł, np pracując w Policji;
- podstawą Sąsiadów nie są zeznania Wassersztaina, tylko zeznaia wielu świdków;
- nieprawdą jest, że znaleziono łuski z 1938 lub 1939 roku.

Po drugie, nie ma tam nic na temat 50 osobowej grupy Polaków mordujących Żydów
w stodole.

Tak więc nie odpowiedziałes na moje pytanie: Skąd wiesz, że Żydów w stodole
mordowało 50 Polaków ?

Snajper.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Snajperze,

chcialbym (krotko) skomentowac kilka (moim zdaniem godnych dyskusji) punktow
Panskiego postu.
Mysle o sformulowaniach nastepujacych :

"nie jest prawdą, że Gross napisał, iż w stodole spalono 1600 Żydów;

Liczba ofiar (1600 osob) pochodzi z cala pewnoscia od Grossa. Potwierdzal ja
wielokroc - w wywiadach, artykulach i co gorsza nigdy nie wycofal sie z tego
twierdzenia. A przeciez po czesciowej (co prawda), lecz widac wystarczajacej
ekshumacji, eksperci IPN (szacunkowo)stwierdzili, iz liczba ofiar na miejscu
zbrodni nie przekracza ca 350 osob

"- nieprawdą jest, że Polak nie mógł mieć broni. Mógł, np pracując w Policji;"

Mord w Jedwabnem popelniono ca czternascie dni po wkroczeniu na te tereny armii
niemieckiej. Wladza okupacyjna niemiecka (podobna tej, ktora istniala w
centralnej Polsce (GG) okupowanej od 39 roku, nie byla jeszcze zorganizowana.
Wladze pelnily niemieckie jednostki frontowe. W tak krotkim czasie nie zdazono
jeszcze zorganizowac polskiej, pomocniczej policji (granatowej). Za posiadanie
broni przez Polakow grozila smierc. Polacy mogli posiadac bron tylko
nielegalnie.


"Po drugie, nie ma tam nic na temat 50 osobowej grupy Polaków mordujących Żydów
w stodole."

W koncowym komunikacie IPN stwierdza, ze w zbrodni jedwabienskiej uczestniczylo
okolo 40 Polakow.
Przyznam, iz trudno mi zrozumiec, w jaki sposob ten skromny przecie oddzial
mordercow, uzbrojony tylko w kije - bez pomocy Niemcow - podzieliwszy sie na
dwie grupy - pierwsza eskortowala rabina i mlodych mezczyzn (ca 50 osob) do
stodoly, a druga w tym czasie miala zganiac i pilnowac reszte Zydow na rynku -
mogl dokonac rzezi na 350 w sumie osobach. To po prostu zbyt trudne
(logistycznie) zadanie dla tak malej grupy mordercow.

Wyszlo wcale niekrotko, ale coz temat wymaga...

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: snajper]

Szanowny Panie Euromirze. Pozwolę sobie nie zgodzić się z Pańskimi
stwierdzenieniami. A jesli nawet zgadzam się z niektórymi, to stwierdzam, że
nie są one z moimi sprzeczne. Ale ad rem.

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Snajperze,
>
> chcialbym (krotko) skomentowac kilka (moim zdaniem godnych dyskusji) punktow
> Panskiego postu.
> Mysle o sformulowaniach nastepujacych :
>
> "nie jest prawdą, że Gross napisał, iż w stodole spalono 1600 Żydów;
>
> Liczba ofiar (1600 osob) pochodzi z cala pewnoscia od Grossa. Potwierdzal ja
> wielokroc - w wywiadach, artykulach i co gorsza nigdy nie wycofal sie z tego
> twierdzenia. A przeciez po czesciowej (co prawda), lecz widac wystarczajacej
> ekshumacji, eksperci IPN (szacunkowo)stwierdzili, iz liczba ofiar na miejscu
> zbrodni nie przekracza ca 350 osob

Gross pisał o ogólnej liczbie ofiar ale Żydów zabijano nie tylko w stodole. Tak
więc, abstrachując od rzeczywistej liczby ofiar, nie mozna obalać stwierdzeń
Grossa konstatacją, że w stodole 1600 Żydów się nie zmieści. Jest to argument
fałszywy, gdyż Gross nigdzie nie napisał, że te 1600 zostało zabitych w
stodole. Tak więc choć zgadzam się z tym co Pan napisał, nie jest to sprzeczne
z moim stwierdzeniem. Gross nie napisał, że W STODOLE SPALONO 1600 Żydów.

> "- nieprawdą jest, że Polak nie mógł mieć broni. Mógł, np pracując w Policji;"
>
> Mord w Jedwabnem popelniono ca czternascie dni po wkroczeniu na te tereny
> armii niemieckiej. Wladza okupacyjna niemiecka (podobna tej, ktora istniala w
> centralnej Polsce (GG) okupowanej od 39 roku, nie byla jeszcze zorganizowana.
> Wladze pelnily niemieckie jednostki frontowe. W tak krotkim czasie nie zdazono
> jeszcze zorganizowac polskiej, pomocniczej policji (granatowej). Za posiadanie
> broni przez Polakow grozila smierc. Polacy mogli posiadac bron tylko
> nielegalnie.

Niewątpliwie w tak krótkim okresie nie zdołali Niemcy policji zorganizować. Ja
jednak wszak nie napisałem, że zorganizowali. Chodziło mi jedynie o fakt, iż
Polak w pewnej sytuacji mógł dostać broń od hitlerowskiego okupanta. A policja
była przykładem takiej sytuacji. Polakom przez cały okres okupacji za
posiadanie broni groziła śmierć, jednak pewne grupy Polaków były spod tego
prawa wyłączone i broń, otrzymaną zresztą od Niemców, za zgodą Niemców
posiadały.

> "Po drugie, nie ma tam nic na temat 50 osobowej grupy Polaków mordujących
> Żydów w stodole."
>
> W koncowym komunikacie IPN stwierdza,ze w zbrodni jedwabienskiej uczestniczylo
> okolo 40 Polakow.
> Przyznam, iz trudno mi zrozumiec, w jaki sposob ten skromny przecie oddzial
> mordercow, uzbrojony tylko w kije - bez pomocy Niemcow - podzieliwszy sie na
> dwie grupy - pierwsza eskortowala rabina i mlodych mezczyzn (ca 50 osob) do
> stodoly, a druga w tym czasie miala zganiac i pilnowac reszte Zydow na rynku -
> mogl dokonac rzezi na 350 w sumie osobach. To po prostu zbyt trudne
> (logistycznie) zadanie dla tak malej grupy mordercow.

Po pierwsze, we fragmencie na który wskazywał link rzeczywiście nie ma nic na
temat 50 osobowej grupy Polaków mordującej Żydów. Tak więc tekst ten nie może
być źródłem wiedzy autora postu o tej grupie. Komentaż Pański znów nie jest w
żadnym razie sprzeczny z moim stwierdzeniem.

Po drugie, raport IPN stwierdza wyraźnie, że grupa liczyła CO NAJMNIEJ 40 osób.
Stwierdza tak, bo jedynie tyle osób zidentyfikowano z imienia i nazwiska.
Pozosatła grupa, nie wiadomo jak liczna, tak zidentyfikowana nie została.
Różnica między określeniami OKOŁO 40 a CO NAJMNIEJ 40 jest bardzo istotna i z
niej to właśnie wynika Pańskie niezrozumienie przebiego zbrodni. Różnicy tej
chyba nie muszę wyjaśniać.

> Wyszlo wcale niekrotko, ale coz temat wymaga...
>
> Pozdrawiam Pana :
>
> Euromir

Pozdrawiam

Snajper.

[Gość: ~2~]

> Po drugie, nie ma tam nic na temat 50 osobowej grupy Polaków mordujących
Żydów
> w stodole.
>
> Tak więc nie odpowiedziałes na moje pytanie: Skąd wiesz, że Żydów w stodole
> mordowało 50 Polaków ?
>
> Snajper.

Nie ma sprawy Snajper, nie powiem Ci jeszcze: a idz ty do.........Grossa i nie
zawracaj mi glowy
"luknij" teraz tutaj
www.naszawitryna.pl/jedwabne_713.html

[Gość: snajper]

Gość portalu: ~2~ napisał(a):

>
> > Po drugie, nie ma tam nic na temat 50 osobowej grupy Polaków mordujących
> > Żydów w stodole.
> >
> > Tak więc nie odpowiedziałes na moje pytanie: Skąd wiesz, że Żydów w stodole
> > mordowało 50 Polaków ?
> >
> Nie ma sprawy Snajper, nie powiem Ci jeszcze: a idz ty do.........Grossa i nie
> zawracaj mi glowy
> "luknij" teraz tutaj
> <a ef="http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_713.html"target="_blank">www.nasza

A Ty nie zawracaj mi głowy Pogonowskim i jego wynurzeniami. Swoje informacje o
ekshumacji uwiarygadnia stwierdzeniem >Miejscowi ludzie mówią<. Pisze o
dziurach op kulach, o których nikt oprócz niego nie słyszał. Z Ameryki je
dojrzał ? Ty sobie kpisz, powołując się na takie źródło ? Zresztą u niego też
nic nie ma na temat 50 osobowej grupy Polaków mordującej Żydów. Powiedz od
razu, że z palca sobie ją wyssałeś, aby móc zanegować polskie sprawstwo mordu.

Na pozostałe moje stwierdzenia nie masz nic do powiedzenia ?

A co do zawrcania głowy, Nie pisz kłamstw, to Ci głowy nikt zawracać nie będzie.

Snajper.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> - nie jest prawdą, że Gross napisał, iż w stodole spalono 1600 Żydów;

"Podekscytowani mordercy pracowali bardzo energicznie [...] ale przecie
zorientowali się wkrótce, że tymi metodami nie uda się do zmierzchu zabić
półtora tysiąca osób. Postanowiono więc spalić wszystkich Żydów naraz w sto-
dole."
"Sąsiedzi", str.74

> - nieprawda, że łuski są dowodem niemieckich strzałów. Są z innego okresu;

Część z nich wyprodukowano w okresie I wś., co wcale nie oznacza, że zostały
wystrzelone od razu, tym bardziej, że mowa o łuskach od standardowego karabinu
armii niemieckiej z obu wojen światowych - karabinu 98k (98 to skrót od roku
powstania tej broni - 1898).

> - nieprawdą jest, że Polak nie mógł mieć broni. Mógł, np pracując w Policji;

W Jedwabnem nie było polskiej policji, jedynym uzbrojonym w karabin mieszkańcem
był pół-Niemiec Bardoń:
"Według jednego z zeznań volksdeutsch Karol Bardoń (późniejszy funkcjonariusz
żandarmerii) był uzbrojony w karabin (Uzasadnienie wyroku, IPN, SOŁ 123, k.
227)."

> - podstawą Sąsiadów nie są zeznania Wassersztaina, tylko zeznaia wielu
świdków;

Podstawą są zeznania "świadka nienaocznego" (copyright GroSS) Wasersztajna oraz
akta spraw sądowych, potraktowanych wysoce wybiórczo przez GroSSa oraz księga
pamiatkowa jedwabieńskich ("Sąsiedzi", str. 18). Nie jest to pełna baza
źródłowa.

> - nieprawdą jest, że znaleziono łuski z 1938 lub 1939 roku.

Kolejne łgarstwo:
"PYTANIE: Prokurator Lucjan Nowakowski z IPN uważa, że skoro większość
znalezionych łusek była wykonana nie z mosiądzu, lecz ze stali, nie mogła być
użyta w 1941 r., ponieważ Niemcy zaczęli je produkować dopiero w 1942 roku.

PROF. KOLA: Mnie ta interpretacja nie przekonuje. Nie wyjaśnia na przykład, z
jakiej przyczyny tak znaczna liczba znalazła się w jednym miejscu. Pewna część
łusek, tych z mosiądzu, miała na spłonce wybitą datę 1939."

Prof. Kola kierował pracami ekshumacyjnymi w Jedwabnem.

Heil Hitler, SS-Snajperfuehrer.

Gróby w stodołach, lasach, więzieniach, lagrach

[Gość: Scan]

Polacy o Żydach:

Relacja Józefa Rybickiego o okupacji sowieckiej w Jedwabnem – paźdz. 1939
Armię Czerwoną przyjmowali Zydzi, którzy pobudowali bramy. Zmienili władzę
starą, a zaprowadzili nową spośród ludności miejscowej (Żydzi i komuniści).....

Relacja Tadeusza Kiełczewskiego o okupacji sowieckiej w Jedwabnem (IX-X 1939)
Zaraz po wkroczeniu wojsk sowieckich samorzutnie powstał komitet miejski
składający się z komunistów polskich (przewodniczący Krystowczyk Czesław)
członkowie zaś byli Żydzi.
Milicja też składała się z Żydów komunistów....

Relacja Aleksandra Kotowskiego o okupacji sowieckiej w Jedwabnem (IX-X 1939)
W czasie wkraczania Armii czerwonej byłem nieobecny, do władzy dopuszczano
Żydów oraz Polaków komunistów.... oni naprowadzali NKWD do mieszkań i wydawali
polskich obywateli patriotów.

Sowieci:

19.06.1940 Jedwabne) Notatka sekretarza Kom. Rejon. HP(b)Białorusi w Jedwabnem
Marka Rydaczenki do sekr. KC KP(b)B Pantielejmona Ponomarienki ( i innych
sowieckich czynowników przyp.mój – szkoda czasu) o aktywizacji polskiego
podziemia w rejonie.
... przejawem tej wrogiej działalności stało się zabójstwo jednego z aktywistów
wiejskich ze wsi Burzyn – Brynia...
18.06. postrzelony został w nogę milicjant Tarasiewicz...
Tylko aktywna , kierownicza rola biedoty na wsi może pomóc w sytuacji
średniakowi, który na pewno pójdzie za biedotą. Parobczańsko-biedniacka część
wsi stoi twardo za władzą radziecką, pomaga partyjnym i radzieckim organizacjom
w wyszukiwaniu i demaskowaniu wrogich elementów......

Adresat ten sam:23.06.1940.

Na podstawie działań agentury ustaliliśmy, że w lasach rejonów mońkowskich i
jedwabieńskich ukrywa się banda licząca........

16.09.1940 Info Nacz. Wydz. NKWD w Jedwabnem o syt. Polit- ekonomicznej w
rejonie.
VIII. Stan i możliwości działania agentury:
Łącznie w Wydz. Rejonowym jest 130 agentów w tym: 4 rezydentów, 14 agentów, 1
agent marszrutowy, 111 informatorów.......


17.12.1940 Raport. Spec. Ludow.komis. ds. wewn. BSRR Ławrientija Canawy do
Ponomarienki:

W wyniku działań agenturalnych do organów NKWD zgłosiło się „ze skruchą” wielu
powstańców, uczestników org. ontr-rew......
0.12.1940 zgłosiło się 10 osób, członków ZWZ. Zgłaszających się „ze skruchą”
zwolniliśmy do domu. Dzięki temu i w wyniku dalszych działań agenturalnych do
WR NKWD zaczęli się zgłaszać kolejni członkowie org. kontr... ze wsi Kucze Duże
15 osób, ze wsi Szeluty 15, ze wsi Bezry 6....

Polska Podziemna:

Raport kuriera Jana Karskiego do rządu RP we Francji o sytuacji Żydów na
okupowanych ziemiach II Rzplitej (luty 1940)

..Żydzi są tu u siebie. Nie tylko nie doznają upokorzeń i prześladowań, ale
posiadają dzięki swemu sprytowi i umiejętnościom przystosowania się do każdej
nowej sytuacji pewne uprawnienia natury zarówno politycznej jak i
gospodarczej....
.. Odnosi się to przede wszystkim do warstw drobnokupieckich, rzemieślniczych,
proletariackich i do połinteligencji. Strefy zamożniejsze i bardziej oświecone
(właściciele domów, większych zakładów, fabryk, sklepów, adwokaci, lekarze,
inżynierowie itp.) w zasadzie podlegają tym samym ograniczeniom, presji czy też
likwidacji społecznej co inne narodowości a wynikającym z ustroju sowieckiego.
....Trzeba tu wprowadzić jednak pewne rozróżnienia.
I tak komuniści Żydzi odnieśli się do bolszewików z entuzjazmem bez względu na
klasę społeczną, z której pochodzili. Proletariat żydowski, drobne kupiectwo,
rzemiosło – ci wszyscy, których pozycja obecnie strukturalnie poprawiła się, a
którzy uprzednio byli wystawieni przede wszystkim na prześladowania, zniewagi i
ekscesy itp. elementu polskiego,- ci wszyscy pozytywnie, jeśli nie
entuzjastycznie odnieśli się do nowego reżimu....
Inteligencja natomiast, zamożniejsze i kulturalne żydostwo – mam wrażenie, że
raczej myśli o Polsce z pewnym sentymentem, z radością powitaliby zmianę
obecnego stanu rzeczy – niepodległość Polski.....
....Znam autentyczny wypadek, gdzie Żyd – znany lwowski adwokat uprzedza
Polaków przed niebezpieczeństwem ze strony GPU, przed grożącymi im procesami,
ostrzega przed adwokatami-komunistami, a syn jego – akademik ( rok temu zresztą
bardzo dotkliwie pobity przez polskich narodowych studentów) szczerze i na
pewno bezinteresownie po prostu wywalcza w związku studentów dla Polaków różne
zasiłki, pomoce czy jak największą ilość miejsc w domach akademickich...
.... W zasadzie jednak i w masie Żydzi stworzyli tu sytuację, w której Polacy
uważają ich za oddanych bolszewikom – i śmiało można powiedzieć – czekają na
moment, w którym będą mogli po prostu zemścić się na Żydach. ....olbrzymia
większość czeka dosłownie na sposobność „krwawej zapłaty”.

3 Kwiecień 1940 Paryż. Sprawozdanie Oddziału II Sztabu Głównego WP o sytuacji
na ziemiach II RP.

Zestawienie nr 12 – O sytuacji w Polsce pod okupacją sowiecką.
.. Na ogół opinia wszystkich uchodźców o elemencie żydowskim jest zgodna.
Motłoch odnosi się z ogromną nienawiścią do państwa polskiego i do Polaków – i
stanowi jedyną podporę władz okupacyjnych – natomiast bogatsi Żydzi chętnie
widzieliby powrót władz polskich i niejednokrotnie nawet udzielają uchodźcom i
ukrywającym się wojskowym wydatnej pomocy.

15.9.1941 – Meldunek wywiadowczy nr 115 (cz.III)
Niemcy intensywnie organizują z Polaków w GG policję przeznaczoną do służby na
Kresach. Wszyscy zawodowi policjanci powołani przymusowo. Nadto szeroko
zakrojony zaciąg ochotników. Chętnie przyjmowani podoficerowie i żandarmi.
Kalina ( Grot-Rowecki)

Podobne w treści meldunki gen. Grota-Roweckiego – z braku miejsca pomijam.

Gróby w stodołach, lasach, więzieniach, lagrach

[Gość: Scan]

Niemcy:

Raport dowództwa 222 Dywizji Ochronnej z działalności komendantur polowych za
okres 9-11 lipca 1941.
221 Dyw. Ochronna Ib Miejsce postoju, 12 lipca ( 1941)

.....komendantura polowa – Łomża

W Kolnie i Szczuczynie, na północ od Łomży, w zeszłym tygodniu doszło do
pogromów Zydów, dokonała tego ludność polska. Żandarmeria polowa z obu
miejscowości zameldowała o 30 Zydach zabitych w Kolnie i 300-400 w
Szczuczynie. W Łomży, na rozkaz komend.polowej zastrzelono 2 Polaków, którzy
nie chcieli oddać zrabowanych rzeczy.....

Żydzi:

5.04.1945 – Białystok Relacja Szmula Wasersztejna o pogromie Żydów w Jedwabnem
L.p.2/45 Żyd. Wojew. Komisja Historyczna

... W poniedziałek wieczorem 23.6.41 Niemcy weszli już do miasteczka. Od razu 25
(czerwca) przystąpili swojscy bandyci z polskiej ludności do pogromu Zydów. 2
z tych bandytów – Borowski (Borowiuk) Wacek ze swoim bratem Mietkiem, chodząc
razem z innymi po żydowskich mieszkaniach, grając na klarnecie i harmonii aby
zagłuszyć krzyki żydowskich kobiet i dzieci. Ja własnymi oczami widziałęm, jak
niżej wymienieni mordercy zamordowali – 3 nazwiska...
... sekwencja o utopieniu w stawie 2 Żydówek z dziećmi (przyp.mój)......
Nazajutrz ksiądz zaczął interweniować, aby wstrzymali pogrom, tłumacząc, że
niemiecka władza sama już zrobi porządek. To poskutkowało i pogrom został
wstrzymany....
....10.VII rano przybyło do miasteczka 8 gestapowców, gdzie odbyli naradę z
przedstawicielami miasteczka. Na pytanie gestapowców jakie mają zamiary
jednomyślnie odpowiedzieli, że trzeba ich wszystkich zniszczyć. .... Uchwalono
wszystkich Zydów zebrać w jednym miejscu i spalić. Do tego celu oddał
Śleszyński swoją stodołę na skraju miasteczka..... Jako pierwszą ofiarę swoich
diabelskich instynktów wybrali 75 najmłodszych i najzdrowszychŻydów którym
kazali podnieść z miejsca i zanieść wielką statuę Lenina....
Niosąc statuę musieli jeszcze śpiewać.... Tam zmuszono ich do wykopania dołu i
zakopania. Po tym to ci sami Zydzi zostali zbici do śmierci i wrzuceni do tego
samego dołu. ...
Pod koniec przystąpiono do głównej akcji – do pożogi. Całe miasteczko zostało
otoczone przez straż tak, że nikt nie mógł uciec, poźniej ustawiono Zydów po 4
w szeregi a rabina i rzezaka ustawiono na czele, dano im czerwony sztandar do
rąk i pędzili śpiewających do stodoły. Potem obleli mordercy stodołę benzyną i
podpalili...
Po pożarze z jeszcze nierozpadłych ciał wybijali siekierami złote zęby z ust i
winny sposób zbeszczeszczali ciała.....
...Śleszyński, Karolak, Borowski (Borowiuk)Mietek, Borowski Wacław,
Jermołowski, Ramotowski Bolek, Rogalski Bolek, Sielawa Stanisław, Sielawa
Franciszek, Kozłowski Gienek, Trzaska, Tarnacki Jerzyk, Laudański Jurek,
Lociecz Czesław.....

Relacja Szmula Wasersztejna o pogromie w Jedwabnem – źródło AIŻH, relacje 613.k
j.polski rękopis.

Wasersztejn Szmul, lat 22, skończył 5 oddziałów
18 dni po wejściu Niemców, 10 lipca, czwartek Polacy się zorganizowali,
grasowali po ulicach, wyrzucali Żydów z domów,chodzili po piwnicach, wyciągali
z kryjówek....
8 gestapowców było obecnych, stali, nie mordowali i robili zdjęcia....
Przychodzili wieśniacy z całej okolicy, wybrali 50 mężczyzn.... Tam był obraz
Lenina, kazali go nieść i śpiewać „przez nas wojna”....
Sielawa Stanisław mordował hakiem żelaznym, nożem w brzuchy. Sielawa zabił
jednego Zyda, język mu wycięli, później dłuższa cisza. Zeznający widział, jak
wyciągnięto meble z domów, ludzi ustawiono czwórkami...apodpalili stodołę z
ludźmi. Młodą dziewczynę najprzód zgwałcili, później zamordowali...

3 Kwiecień 1947, Białystok. Relacja Abrahama Śniadowicza.
Żyd. Wojew. Kom. Hist. Lp 47/47.
... niebawem Polacy wydali zarządzenie, że wszyscy Żydzi muszą przyjść z
miotłami zamiatać ulice. Z całej ludności 1600 stawiło się około 1000 osób. Pod
koniec sprzątania Polacy zapytali, kto da stodołę.
Stodoła chłopa Jastrzębskiego stała trochę na uboczu od centrum miasteczka.....
...W czasie ścigania i łapaniaŻydów do spalenia 22 letni żydowski chłopak Szmul
Wasersztejn uciekł na żydowski cmentarz i stamtąd wszystko widział. Przez
przypadek pozostał przy życiu, ukrywał się.... u chrześcijanina Wyrzykowskiego.

Wiarygodny Szmul i jego zeznania

[_sorciere]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Niemcy:
>
> Raport dowództwa 222 Dywizji Ochronnej z działalności komendantur polowych za
> okres 9-11 lipca 1941.
> 221 Dyw. Ochronna Ib Miejsce postoju, 12 lipca ( 1941)
>
> .....komendantura polowa – Łomża
>
> W Kolnie i Szczuczynie, na północ od Łomży, w zeszłym tygodniu doszło do
> pogromów Zydów, dokonała tego ludność polska. Żandarmeria polowa z obu
> miejscowości zameldowała o 30 Zydach zabitych w Kolnie i 300-400 w
> Szczuczynie. W Łomży, na rozkaz komend.polowej zastrzelono 2 Polaków, którzy
> nie chcieli oddać zrabowanych rzeczy.....
>
> Żydzi:
>
> 5.04.1945 – Białystok Relacja Szmula Wasersztejna o pogromie Żydów w Jedw
> abnem
> L.p.2/45 Żyd. Wojew. Komisja Historyczna
>
> ... W poniedziałek wieczorem 23.6.41 Niemcy weszli już do miasteczka. Od razu
2
> 5
> (czerwca) przystąpili swojscy bandyci z polskiej ludności do pogromu Zydów.
2
> z tych bandytów – Borowski (Borowiuk) Wacek ze swoim bratem Mietkiem, cho
> dząc
> razem z innymi po żydowskich mieszkaniach, grając na klarnecie i harmonii aby
> zagłuszyć krzyki żydowskich kobiet i dzieci. Ja własnymi oczami widziałęm,
jak
> niżej wymienieni mordercy zamordowali – 3 nazwiska...
> ... sekwencja o utopieniu w stawie 2 Żydówek z dziećmi (przyp.mój)......
> Nazajutrz ksiądz zaczął interweniować, aby wstrzymali pogrom, tłumacząc, że
> niemiecka władza sama już zrobi porządek. To poskutkowało i pogrom został
> wstrzymany....
> ....10.VII rano przybyło do miasteczka 8 gestapowców, gdzie odbyli naradę z
> przedstawicielami miasteczka. Na pytanie gestapowców jakie mają zamiary
> jednomyślnie odpowiedzieli, że trzeba ich wszystkich zniszczyć. ....
Uchwalono
> wszystkich Zydów zebrać w jednym miejscu i spalić. Do tego celu oddał
> Śleszyński swoją stodołę na skraju miasteczka..... Jako pierwszą ofiarę
swoich
> diabelskich instynktów wybrali 75 najmłodszych i najzdrowszychŻydów którym
> kazali podnieść z miejsca i zanieść wielką statuę Lenina....
> Niosąc statuę musieli jeszcze śpiewać.... Tam zmuszono ich do wykopania dołu
i
> zakopania. Po tym to ci sami Zydzi zostali zbici do śmierci i wrzuceni do
tego
> samego dołu. ...
> Pod koniec przystąpiono do głównej akcji – do pożogi. Całe miasteczko zos
> tało
> otoczone przez straż tak, że nikt nie mógł uciec, poźniej ustawiono Zydów po
4
> w szeregi a rabina i rzezaka ustawiono na czele, dano im czerwony sztandar do
> rąk i pędzili śpiewających do stodoły. Potem obleli mordercy stodołę benzyną
i
> podpalili...
> Po pożarze z jeszcze nierozpadłych ciał wybijali siekierami złote zęby z ust
i
> winny sposób zbeszczeszczali ciała.....
> ...Śleszyński, Karolak, Borowski (Borowiuk)Mietek, Borowski Wacław,
> Jermołowski, Ramotowski Bolek, Rogalski Bolek, Sielawa Stanisław, Sielawa
> Franciszek, Kozłowski Gienek, Trzaska, Tarnacki Jerzyk, Laudański Jurek,
> Lociecz Czesław.....
>
> Relacja Szmula Wasersztejna o pogromie w Jedwabnem – źródło AIŻH, relacje
> 613.k
> j.polski rękopis.
>
> Wasersztejn Szmul, lat 22, skończył 5 oddziałów
> 18 dni po wejściu Niemców, 10 lipca, czwartek Polacy się zorganizowali,
> grasowali po ulicach, wyrzucali Żydów z domów,chodzili po piwnicach,
wyciągali
> z kryjówek....
> 8 gestapowców było obecnych, stali, nie mordowali i robili zdjęcia....
> Przychodzili wieśniacy z całej okolicy, wybrali 50 mężczyzn.... Tam był obraz
> Lenina, kazali go nieść i śpiewać „przez nas wojna”....
> Sielawa Stanisław mordował hakiem żelaznym, nożem w brzuchy. Sielawa zabił
> jednego Zyda, język mu wycięli, później dłuższa cisza. Zeznający widział, jak
> wyciągnięto meble z domów, ludzi ustawiono czwórkami...apodpalili stodołę z
> ludźmi. Młodą dziewczynę najprzód zgwałcili, później zamordowali...
>
> 3 Kwiecień 1947, Białystok. Relacja Abrahama Śniadowicza.
> Żyd. Wojew. Kom. Hist. Lp 47/47.
> ... niebawem Polacy wydali zarządzenie, że wszyscy Żydzi muszą przyjść z
> miotłami zamiatać ulice. Z całej ludności 1600 stawiło się około 1000 osób.
Pod
>
> koniec sprzątania Polacy zapytali, kto da stodołę.
> Stodoła chłopa Jastrzębskiego stała trochę na uboczu od centrum
miasteczka.....
> ...W czasie ścigania i łapaniaŻydów do spalenia 22 letni żydowski chłopak
Szmul
>
> Wasersztejn uciekł na żydowski cmentarz i stamtąd wszystko widział. Przez
> przypadek pozostał przy życiu, ukrywał się.... u chrześcijanina
Wyrzykowskiego.



Nagle zobaczyłem koszmarnego kulawego [Stanisława Sielawę] o 10 metrów na
zachód od stodoły. Tam był dół. Prowadzili najsilniejszych chłopaków, żeby
kopali dziurę. Jak tylko skończyli, pomocnicy kulawego, oszalałego monstrum,
dawali im cios nożem i powalali siekierą. Kulawy robił resztę, odcinając im
głowy. Zabitych lub w agonii popychali do dołu. Inne diabły przyprowadzały z
szeregów ludzi stojących pod stodołą: kobiety, starców, młodych. Kulawy
kontynuował krwawą robotę. Jego siekiera opływająca krwią i masą mózgową,
opadająca na moich braci Żydów to wspomnienie, które ciągle powraca (...) w
czasie bezsennych nocy, których mam wiele".



Z artykulu Anny Bikont wraz z jej komentarzem.


Wasersztajn opisał, jak uratował się, proponując koledze z klasy Musiałkowi
interes - za wyprowadzenie go da mu kilka kilogramów machorki, jasnego tytoniu,
ma to schowane koło domu. Gdy wyszli, Wasersztajn miał mu powiedzieć - co
wydaje się dziwne, zważywszy przytomność umysłu, która pozwoliła mu przeżyć -
że nie ma machorki, ale Musiałek musi zrozumieć, że potrzebny jest świadek,
który wyjawi światu bezmiar tej zbrodni. Po krótkim mocowaniu się ze swym
prześladowcą Szmul miał uciec i schować się na cmentarzu żydowskim. Tylko że
cmentarz leży w odwrotnym kierunku niż dom, w którym mieszkał. Dlaczego
Musiałek miałby go prowadzić w tamtą stronę? I jak mógł się schować na
cmentarzu, który nie był, jak dziś, porośnięty leszczyną? Prawdopodobnie część
mordów miała miejsce właśnie tam. To było jedno z najbardziej niebezpiecznych
miejsc tego dnia. A jeśli nawet tam się ukrył, ile mógł zobaczyć, leżąc pod
trawą w grobowcu? I jak widział Sielawę mordującego Żydów, którzy przynieśli
pomnik Lenina, skoro - na co wskazuje szczątkowa ekshumacja - zabito ich
wewnątrz stodoły?

Gróby w stodołach, lasach, więzieniach, lagrach

[Gość: Scan]

Polacy:

2 maja 1962. Milanówek – pismo Aleksandra Wyrzykowskiego do ŻIHist. na temat
pomocy udzielonej Szmulowi Wasersztejnowi z Jedwabnego i innym sześciu Żydom z
getta łomżyńskiego.

... od listopada 1942 do 22 stycznia 1945 przechowywałem u siebie 7
Żydów. ...Kryjówki ich były wykopane w ziemi pod obornikiem..... ..maskowaliśmy
się, że nosimy świniom jeść....
Jeden z sąsiadów musiał nas oskarżyć, że przechowujemy Żydów. Przyjechali
żandarmi zrobić rewizję...

1 września 1964. Milanówek. Jak wyżej.
....byłem oskarżony do Niemców, że przechowuję Żyda. Wszystkiego ukryć przed
sąsiadami nie można. Ciekawscy zrozumieli, że dwa świniaki nie zjedzą tyle
garnków jedzenia, co nosiliśmy do chlewu....Nie wiem czy ten ktoś, kto mnie
wydał do Niemców, zazdrościł majątku, jaki miałem rzekomo otrzymać od Żydów,
czy chciał się przypochlebić Niemcom, w każdym razie nadszedł ciężki okres,
poprzedzony częstymi rewizjami we wszystkich budynkach.... Po wyzwoleniu
uratowani przeze mnie ludzie rozjechali się po świecie. Za mój trud i
poświęcenie nie otrzymałem od nich nic. Przecież to było jasne, że ci ludzie
nie mają nic... oprócz życia......

8 styczeń1949. Jedwabne. Protokół przesłuchania podejrzanego Bolesława
Ramotowskiego:

Pyt. Czy braliście udział w mordowaniu Żydów podczas okupacji niemieckiej?
Odp.tak, brałem tylko czynny udział z zganianiu Żydów do stodoły, kto podpalił
tego ja nie wiem, wiem tylko, że my Polacy nazganialiśmy tych Żydów około
półtora tysiąca i wspomniani Zydzi zostali spaleni. Kto podpalił, tego ja nie
wiem.....
P. Kto jeszcze z wami brał czynny udział w zganianiu tych Żydów?
O. Są to osoby następujące – 48 nazwisk (moje). Wszyscy oni brali czynny udział
w mordowaniu Żydów w 1941, kiedy tylko wkroczyły wojska okupanta niemieckiego.

9 styczeń 1949 Łomża. Prot. przesłuchania świadka Romana Zawadzkiego.

... W 1941 kiedy wkroczyły wojska okupanta niemieckiego na teren Jedwabnego, to
po kilku dniach mieszkańcy osady zaczęli mordować Żydów i tak jak mnie jest
wiadomym to Żyluk Józef brał również czynny udział w mordowaniu. Żyluk na pewno
o tym będzie wiedział i wspomnianych Zydów Żyluk Józef zagnał na rynek, a
później wszyscy Żydzi zostali spaleni.

9 styczeń 1949 Łomża. Prot. przesłuchania świadka Romana Zawadzkiego.

... W 1941 kiedy wkroczyły wojska okupanta niemieckiego na teren Jedwabnego, to
po kilku dniach mieszkańcy osady zaczęli mordować Żydów i tak jak ja widziałem
na swoje oczy to Tarnacki Jerzy brał czynny udział również w mordowaniu Żydów.
Widziałem jak Tarnacki gnał Żyda na rynek i miał kija w ręku i co on zrobił z
tym Żydem ja nie wiem, tylko widziałem jak Tarnacki wspomnianego Zyda prowadził
w stronę ognia, a później Tarnacki wstąpił do żandarmerii niemieckiej w
Jedwabnem i pracował do chwili ucieczki Niemców z naszych terenów....

11 styczeń 1949 Łomża Prot. przesłuchania podejrzanego Józefa Chrzanowskiego.

W 1941 kiedy wkroczyły wojska okupanta niemieckiego ludnośc miejscowa
przystąpiła do mordowania Zydów. Początkowo zzganiali ich na rynek. Ja idąc
ulicą Przytulską, spotkał mnie Wasilewski Józef i Sobuta i kazali mi iść na
rynek i poszedłem. Kiedy ja zaszedłem na rynek, to oni mnie powiedzieli, żebym
ja oddał swoją stodołę na spalenie Żydów, więc ja zacząłem prosić, żeby mojej
stodoły nie palili.... zgodzili się ... tylko mnie kazali pomóc im zagnać Żydów
do stodoły Śleszyńskiego Bronisława. Żydów ustawili w czwórki i my, Polacy
obstawiliśmy ich z jednej i z drugiej strony, żeby Zydzi nie pouciekali. Kiedy
dognaliśmy ich do stodoły wtedy kazali wszystkim Zydom wchodzić do stodoły, a
my pilnowaliśmy dalej, żeby Zydzi się nie rozbiegali. Kiedy wszyscy Zydzi
weszli do stodoły, to stodołę podpalili i Zydzi zostali spaleni, wtedy ja już
poszedłem do domu. Gnać Żydów od Niemców rozkazu nie miałem....

11 styczeń 1949 Łomża Prot. przesłuchania podejrzanego Stanisława Zejera.
.... Dla spędzonych Zydów Niemcy kazali wziąć pomnik Lenina i chodzić z nim po
mieście.....
Mnie w tym czasie nie było, gdyż ja z rozkazu burmistrza miasta pojechałem po
koniczynę. Brałem tę koniczynę godzinę czasu. Gdy przejechałem, to stodoła wraz
z wegnanymi Żydami już się paliła, a było wegnanych w tę stodołę około 1000
Żydów....

15 styczeń 1949 Łomża Prot. przesłuchania podejrzanego Antoniego
Niebrzydowskiego.

Tak, przyznaję się do winy, że w roku 1941 w lipcu, idąc na rękę władzy
niemieckiej, pod grożbą burmistrza i Bardonia nakazano mi pilnowanie spędzonych
Zydów na rynku w Jedwabnem. Ponadto wydałem z magazynu naftę Bardoniowi i
Niebrzydowskiemu Jerzemu, Kalinowskiemu Eugeniuszowi. W jaki celu brali tę
naftę – nie wiem. Kto dokonał podpalenia stodoły – ja nie wiem.

Podobnych zeznań – jeszcze wiele.

Całość – „Wokół Jedwabnego” tom. 1 i 2, Wyd. Instytut Pamięci Narodowej.
Warszawa 2002.
Cena tylko 95 zł – dla tych, którzy chcą wiedzieć, że między bielą a czernią
jest dużo odcieni szarości.

Albo Gross albo Pogonowski.

[Gość: #]

W czasie śledztwa i procesów zbrodniarzy wojennych Niemcy ustalili, że
wszystkie masowe egzekucje Żydów w rejonie Łomży (w Radziłowie, Tykocinie,
Rutkach, Zambrowie, Jedwabnem, Wiźnie) między lipcem a wrześniem 1941 roku
zostały dokonane w podobny sposób przez tę samą grupę gestapo stacjonującą w
Ciechanowie. Grupą tą dowodził Hauptsturmfuehrer Hermann Schaper, którego
świadkowie rozpoznali w Radziłowie i Tykocinie. Metoda zastosowana przez ludzi
Schapera w Jedwabnem była identyczna z wykorzystaną trzy dni wcześniej w
Radziłowie. W 1964 roku urzędnik śledczy nazwiskiem Opitz w Ludwigsburgu był
pewien, że Schaper dowodził egzekucją Żydów w każdej z wyżej wymienionych
miejscowości koło Łomży. Naturalnie Schaper kłamał jak mógł, chcąc uniknąć
zasłużonej kary za zbrodnie, mimo że przewodniczący cywilnej administracji
niemieckiej rejonu Łomży z czasów wojny, hrabia van der Groeben, zeznał w
sądzie pod przysięgą, że Schaper przeprowadził wszystkie egzekucje Żydów w 1941
roku w Łomżyńskiem (włącznie z Jedwabnem).
W 1974 roku sąd niemiecki skazał 68-letniego wtedy Schapera na sześć lat
więzienia za morderstwa Polaków i Żydów jako dowodzącego SS-Kommando Zichenau-
Schroettersburg (fakty te są cytowane w artykule Alexandra B. Rosino, historyka
Holocaust Museum w Waszyngtonie, który został przyjęty do druku w "Polin", tom
16, 2003, oraz w artykule Thomasa Urbana, reportera "Suddeutche
Zeitung", "Komando Schapera", "Rzeczpospolita", 1-2 września 2001).
Byłoby rzeczą logiczną, gdyby Instytut Pamięci Narodowej w 2002 roku wystąpił o
wydanie Schapera przez władze niemieckie jako oskarżonego albo przynajmniej
zażądał przesłuchania go pod przysięgą przez sąd niemiecki. Zamiast tego ludzie
z IPN przeprowadzili wywiad pozbawiony wartości w sądowym dochodzeniu, a
następnie udostępnili prasie wiadomość, że Hauptsturmfuehrer Hermann
Schaper "potwierdził to, co już wiadomo" (nasuwa się pytanie: "A co i w oparciu
o jakie dowody tak naprawdę wiadomo").

"Imperium zła" i polityka przeprosin i skruchy

Prezydent Reagan miał rację, że rządy partii komunistycznej stanowiły "imperium
zła", które przez blisko pół wieku rządziło Polską za pomocą terroru. Teraz pod
nazwą Sojuszu Lewicy Demokratycznej postkomuniści zaczynają zachowywać się jak
władcy, którzy obwiniają Naród Polski za zbrodnie dokonane przez komunistów
w "imperium zła". Są to oczywiście zarzuty fałszywe.

Czyli hucpa uwiarygadniana rejwachem.

[Gość: #]

Panowie Lisek i Snajper nazwali mnie
wielokrotnie klamca, za przytaczanie
informacji ukazujacych sprzecznosci
w tezie o sprawstwie polskim, liczbie 1600,
niewykonaniu badan ekshumacyjnych, balistycznych i ekspertyzy pozarniczej.

W pierwszym Michnik doniesl o 16.000 ofiar,
sprostowanie ozywiscie petitem.

##################################################

HUCPA - nagonka z uzyciem oszczerstw i klamstw
REJWACH - tumult i wrzask dla zakrzyczenia prawdy

##################################################

Czyzbym byl obiektem rejwachu?

Haszowy & Co. self - rejwach

[Gość: Scan]

"KTO RATUJE JEDNO ŻYCIE _ JAKBY CAŁY ŚWIAT RATOWAŁ".

Chyba, że zbrodnia zaczyna się od 1.600 wzwyż.
Szkoda czasu , kiedy dokumenty mówią.

[_sorciere]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> "KTO RATUJE JEDNO ŻYCIE _ JAKBY CAŁY ŚWIAT RATOWAŁ".
>
> Chyba, że zbrodnia zaczyna się od 1.600 wzwyż.
> Szkoda czasu , kiedy dokumenty mówią.


A jakie dokumenty??

[Gość: Scan]

Zbiór. Trzeba umieć czytać.

[_sorciere]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Zbiór. Trzeba umieć czytać.



z tym,ze trzeba czytac wszystko panie scan,i podawac wszystkie fakty nie tylko
te podpierajace to co sie panu podoba.

Manipulujesz zamiast scanowac liczac na zla pamiec

[Gość: #]

i niewiedze nowych.
Wiesz az nadto dobrze po m-cach dysput; - kto
zaczal wypisywac brednie, klamstwa i oszczerstwa
o Polakach - co to wyssali antysemityzm z mlekiem matki.

W skoordynowany sposob politycy, Yad Vashem,
Kneset, prezydenci, zydowskie lobby w NY, Bartoszewski w Izraelu,
Gross, kumpel Grossa Michnik sprzed 68, jury Nike z GW, o zgrozo!!!- IPN,
szef IPN z uprzedzajacymi sledztwo oskarzeniami w USA,
uwlaczajacemu jego zawodowi, plejada rabinow przyjmowanych w Polsce i
zastepujacych sledczych, bieglych przy ekshumacji... wielomiesieczne
przygotowali uroczystosci obrzucajac polski narod klatwami 10.07.2001 w
Jedwabnym.


Wszystko o wiesz doskonale, jak i to co mnie
oburzylo.
To dopasowywanie zeznan klamcow i agentow NKWD swiadkow "nienaocznych" a
pomijanie b, wiarygodnych naocznych swiadkow, manipulacji, zaniechan
dotyczacych watkow sledztw i ekshumacji a szcegolnie wyrokow ferowanych przed
zakonczeniem sledztwa - jak to uczynil karygodnie Leon Kieres!

Wszystko to wiesz ale jednak... dolaczasz do nich!
Wiec po prostu zamilcz
w imie nieprofanowania pamieci ofiar potwornej zbrodni kolejnymi matactwami.

Albo rejwach, albo zamilczanie.

[Gość: snajper]

Gość portalu: # napisał(a):

> Panowie Lisek i Snajper nazwali mnie
> wielokrotnie klamca, za przytaczanie
> informacji ukazujacych sprzecznosci
> w tezie o sprawstwie polskim, liczbie 1600,
> niewykonaniu badan ekshumacyjnych, balistycznych i ekspertyzy pozarniczej.
>
> W pierwszym Michnik doniesl o 16.000 ofiar,
> sprostowanie ozywiscie petitem.
>
> ##################################################
>
> HUCPA - nagonka z uzyciem oszczerstw i klamstw
> REJWACH - tumult i wrzask dla zakrzyczenia prawdy
>
> ##################################################
>
> Czyzbym byl obiektem rejwachu?

Witaj Haszu. Mam wrażenie, że jak nic Ci nie odpiszę, to poczujesz się
zamilczany. A jak napiszę, to poczujesz się obiektem rejwachu. Trudna sytuacja.

Rzeczywiście nazywałem Cię kłamcą, ale tylko wtedy, gdy fakty podawane przez
Ciebie stały w sprzeczności z faktami rzeczywistymi, potwierdzonymi przez
dowody. Tak było, gdy twierdziłeś np, że w czaszkach znaleziono otwory po
kulach lub gdy twierdziłeś, że prokuratorzy powojenni byli Żydami.

Nie jesteś, Haszu, obiektem rejwachu. Jesteś stroną w sporze, i tyle.

Pozdrawiam.

[Gość: Lisek]

To ja juz proponuje czytac Grossa, ktory przynajmniej opieral sie na
dokumentach. Caly problem z dyskusja w sprawie Jedwabnego polega na tym, ze
wielu jej uczestnikow (rowniez z tytulem profesorskim, jak Pogonowski)
wypowiadalo sie w ogole nie zapoznawszy sie ze zrodlami historycznymi. Wartosc
tych wypowiedzi byla wiec czesto bardzo watpliwa. Na przyklad cytowana
wypowiedz Pogonowskiego, ktora zawiera blad lub przeklamanie w kazdym niemal
zdaniu. A wiec po kolei:

> W czasie śledztwa i procesów zbrodniarzy wojennych Niemcy ustalili, że
> wszystkie masowe egzekucje Żydów w rejonie Łomży (w Radziłowie, Tykocinie,
> Rutkach, Zambrowie, Jedwabnem, Wiźnie) między lipcem a wrześniem 1941 roku
> zostały dokonane w podobny sposób przez tę samą grupę gestapo stacjonującą w
> Ciechanowie.

Niczego takiego nie USTALONO. Radca Martin Opitz z centrali w Ludwigsburgu
sformulowal w 1964 r. raport, w ktorym uznal, ze Schaper dowodzil wymordowaniem
Zydow w Tykocinie (w koncu sierpnia 1941) i Radzilowie (7 lipca) oraz
PRAWDOPODOBNIE w Rutkach, Zambrowie, Jedwabnem i Wiznie. Jednak w odniesieniu
do tych ostatnich miejscowosci wnioskowal wylacznie na podstawie zbieznosci
dat, gdyz zadnych DOWODOW na obecnosc tam Schapera nie bylo. Pogonowski
przemilcza natomiast, ze rok pozniej prokuratura w Hamburgu umorzyla sledztwo
przeciwko Schaperowi, uznajac dowody za niewystarczajace.

Sformulowanie "wszystkie masowe egzekucje" jest oczywiscie nieuzasadnione, gdyz
latem 1941 w Lomzynskiem Niemcy przeprowadzili znacznie wiecej masowych
egzekucji Zydow niz tylko w wymienionych 6 miejscowosciach.

> Grupą tą dowodził Hauptsturmfuehrer Hermann Schaper, którego
> świadkowie rozpoznali w Radziłowie i Tykocinie. Metoda zastosowana przez
ludzi
> Schapera w Jedwabnem była identyczna z wykorzystaną trzy dni wcześniej w
> Radziłowie.

Schaper rzeczywiscie zostal rozpoznany na fotografiach przez swiadkow Icchaka
Felera z Tykocina i Chaje Finkelsztejn z Radzilowa, ale na jego obecnosc w
Jedwabnem (co skadinand jest prawdopodobne) nie bylo zadnych dowodow.

> Naturalnie Schaper kłamał jak mógł, chcąc uniknąć
> zasłużonej kary za zbrodnie, mimo że przewodniczący cywilnej administracji
> niemieckiej rejonu Łomży z czasów wojny, hrabia van der Groeben, zeznał w
> sądzie pod przysięgą, że Schaper przeprowadził wszystkie egzekucje Żydów w
> 1941 roku w Łomżyńskiem (włącznie z Jedwabnem).

Kolejne przeklamanie. Swiadek von der Groeben po pierwsze nie zeznawal w
sadzie, tylko w sledztwie (to jednak drobiazg). Po drugie Groeben mial jedynie
slyszec o rozstrzeliwaniach Zydow w Tykocinie i w okolicach Lomzy, czego mial
dokonac ten sam oddzial gestapo pod dowodztwem Schapera (ktorego zreszta nie
rozpoznal na zdjeciu). Groeben w ogole nie wypowiadal sie na temat egzekucji w
innych miejscowosciach.

> W 1974 roku sąd niemiecki skazał 68-letniego wtedy Schapera na sześć lat
> więzienia za morderstwa Polaków i Żydów jako dowodzącego SS-Kommando Zichenau-
> Schroettersburg

Kolejna niescislosc. Schaper rzeczywiscie zostal skazany, ale nie za swoja
dzialalnosc w Lomzynskiem, tylko za zbrodnie popelnione w rejencji
ciechanowskiej, czyli wcale nie za czyny popelnione jako dowodca specjalnego
kommando policji bezpieczenstwa.

> Byłoby rzeczą logiczną, gdyby Instytut Pamięci Narodowej w 2002 roku wystąpił
> o wydanie Schapera przez władze niemieckie jako oskarżonego albo przynajmniej
> zażądał przesłuchania go pod przysięgą przez sąd niemiecki. Zamiast tego
> ludzie z IPN przeprowadzili wywiad pozbawiony wartości w sądowym dochodzeniu,

Tu juz ewidentne klamstwo Pogonowskiego. Z Schaperem nie przeprowadzono
zadnego "wywiadu pozbawionego wartosci w sadowym dochodzeiu". Zostal on
formalnie przesluchany przez niemieckiego prokuratora w ramach pomocy prawnej
(polski prokurator oczywiscie nie moze prowadzic samodzielnych czynnosci na
terenie obcego panstwa, ale byl obecny przy tym przesluchaniu).

Z powazaniem,
Lisek

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Po drugie Groeben mial jedynie
> slyszec o rozstrzeliwaniach Zydow w Tykocinie i w okolicach Lomzy

To zupełnie jak Wasersztajn - on też wiele jedynie "słyszał". Nie przeszkodziło
Ci to jednak uznać jego relacji za wiarygodną.

> Z Schaperem nie przeprowadzono
> zadnego "wywiadu pozbawionego wartosci w sadowym dochodzeiu". Zostal on
> formalnie przesluchany przez niemieckiego prokuratora w ramach pomocy prawnej
> (polski prokurator oczywiscie nie moze prowadzic samodzielnych czynnosci na
> terenie obcego panstwa, ale byl obecny przy tym przesluchaniu).

I co, nie zauważasz tu absurdu? Zbrodnie ludobójstwa nie ulegają przedawnieniu,
a Schaper jest o nie podejrzany - tymczasem obchodzą się z nim jak z jajkiem.

[xiazeluka]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Podobnych zeznań – jeszcze wiele.
> Całość – „Wokół Jedwabnego” tom. 1 i 2, Wyd. Instytut Pamięci
> Narodowej.
> Warszawa 2002.

Styczniowe zeznania składane były w prokuraturze i UB. Podczas rozprawy sądowej
podsądni odwoływali je. Czy to również znajduje się w tym dziele, czy też komuś
sprawia przyjemność groSSopodobna wybiórczość cytowania zeznań?

Odwolywali wymuszane torturami w 1949 i 1951./nt

[Gość: #]

[Gość: xxx]

Jedwabne jest tylko wierzchilkiem gory lodowej...
W 1941 mialy miejsce pogromy takze w innych miejscowosciach bez udzialu SD i SS.

Ostatnie takie wydarzenie mialo miejsce w 1945 w Kielcach... O paskarzach i
mszach dzekczynnych za likwidacje Getta w Warszawie nie mowiac...

"Spojrz w lustro i odpowiedz jaka twarz widziales..."

[xiazeluka]

Gość portalu: xxx napisał(a):

> Jedwabne jest tylko wierzchilkiem gory lodowej...

Co Ty powiesz?!

> W 1941 mialy miejsce pogromy takze w innych miejscowosciach bez udzialu SD i
SS.

SS-Haupsturmfuehrer Schaper, organizator pogromu w Radziłowie, był zapewne
członkiem AK.

> Ostatnie takie wydarzenie mialo miejsce w 1945 w Kielcach...

Co od razu unaocznia, iz nasz mędrzec nie ma pojęcia o czym ględzi - tzw.
pogrom kielecki miał miejsce w 1946 r.

> O paskarzach i
> mszach dzekczynnych za likwidacje Getta w Warszawie nie mowiac...

Zapomniałeś dodać jeszcze polskie obozy koncentracyjne.

> "Spojrz w lustro i odpowiedz jaka twarz widziales..."

W Twoim lustrze jest to morda idioty.

Polskie kacety

[Gość: xxx]

Naturalnie, ze istnialy polskie obozy koncentracyjne...
Najbardziej znany to Bereza Kartuska...
Mniej znane istnialy na Slasku...dla mniejszosci (!?) niemeickiej...

Omylka w dacie nie zmienia faktu... Czy w Kielcach szalal Wehrwolff?
Pierwsze doniesienia o polskich pogromach na ludnosci pochodzenia zydowskiego
pochodza z 1920 roku - Neimcow na polskich Kresach juz wtedy nie bylo...

[xiazeluka]

Gość portalu: xxx napisał(a):

> Naturalnie, ze istnialy polskie obozy koncentracyjne...
> Najbardziej znany to Bereza Kartuska...
> Mniej znane istnialy na Slasku...dla mniejszosci (!?) niemeickiej...

Jaki był kontekst Twojego donosu?

> Omylka w dacie nie zmienia faktu...

"Faktu" może i nie, ale świadczy o poziomie Twojej wiedzy.

> Czy w Kielcach szalal Wehrwolff?

Nie, UB.

> Pierwsze doniesienia o polskich pogromach na ludnosci pochodzenia zydowskiego
> pochodza z 1920 roku - Neimcow na polskich Kresach juz wtedy nie bylo...

Znowu błąd - z 1918 r. W następnym roku pojawiła się nawet amerykańska komisja
Morgenthaua mająca zweryfikować na miejscu te pogłoski.

[barabas]

Donos? Nie, tylko krotkie przypomnienie...o rzeczych ktore sie chetnie
zapomina...
Stara bajka z UB...
W 1918 nie bylo jeszcze regularnego polskiego wojska na Kresach...
Pogromy w 1920 przeprowadzily regularne jednostki polskie...

Czy brak pamieci nie jest rownie wielka zbrodnia jak sama zbrodnia?
Jaka uczuciowosc trzeba miec, zeby spac spokojnie na grobach swoich ofiar?
Taki moralny spokoj osiaga sie chyba tylko wtedy, gdy zbrodnia jest akceptowana
przez innych czlonkow spolecznosci...

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Donos? Nie, tylko krotkie przypomnienie...o rzeczych ktore sie chetnie
> zapomina...

Doniesienie oparte na zmyśleniach to chamski donos.

> Stara bajka z UB...

Raczej nowa.

> W 1918 nie bylo jeszcze regularnego polskiego wojska na Kresach...

A co ma piernik do wiatraka? Tylko wojsko dokonuje pogromów?

> Pogromy w 1920 przeprowadzily regularne jednostki polskie...

Gdzie, kiedy, w jaki sposób?

> Jaka uczuciowosc trzeba miec, zeby spac spokojnie na grobach swoich ofiar?

Nikogo nie zamordowałem - ani wczoraj, ani w 1920 roku.

> Taki moralny spokoj osiaga sie chyba tylko wtedy, gdy zbrodnia jest
akceptowana przez innych czlonkow spolecznosci...

Ale bełkot.

strach?

[barabas]

Na temat Berezy zachlystywali sie 50 lat komunisci. Zreszta nikt istnienia tego
obozu w dawnej Polsce nie ukrywal. Cat musial tez w nim siedziec...
Tym jak wygladalo Wypedzenie w Polsce zajmuje sie opieszale IPN...Niedawno
donosila GW o sledztwie prowadzonym przeciw jednemu z komendantow obozu dla
Slazakow. Mial on osobiscie mordowac wiezniow...

O pogromach dokonanych przez polskie wojsko pisze w ksiazce "Bialy Orzel.
Czerwona Gwiazda" Norman Davis.

No coz... To tez odpowiedz... Czym dyktowana? Strach przed obcym? Czy tylko
zazdrosc i pazernosc?

[xiazeluka]

barabas napisał:

> O pogromach dokonanych przez polskie wojsko pisze w ksiazce "Bialy Orzel.
> Czerwona Gwiazda" Norman Davis.

Z raportu komisji Morgenthaua:
"Podłoża konfliktu polsko-żydowskiego upatrywał Morgenthau w zderzeniu się
nacjonalizmu polskiego, którego eksplozję wywołało uzyskanie długo oczekiwanej
niepodległości z obojętną postawą ludności żydowskiej oraz nacjonalizmem
żydowskim, którego przejawem było żądanie autonomii. Według Morgenthaua do
pogromów doszło w ośmiu miastach polskich:
- Kielce. 11 listopada 1918 r. - 4 ofiary
- Lwów. 21-23 listopada 1918 r. - 64 ofiary (52)
- Pińsk. 5 kwietnia 1919 r. - 38 ofiar (35)
- Lida. 17 kwietnia 1919 r. - 39 ofiar (35)
- Wilno. 19-21 kwietnia 1919 r. - 65 ofiar (55)
- Kolbuszowa. 7 maja 1919 r. - 8 ofiar
- Częstochowa. 27 maja 1919 r. - 5 ofiar
- Mińsk. 8 sierpnia 1919 r. - 31 ofiar
( ) - dane Samuela
Pogromy w Pińsku, Lwowie, Lidzie, Wilnie, Mińsku były wywołane przez
żołnierzy po zajęciu miasta, a nie przez ludność cywilną. W Lidzie, Wilnie i
Mińsku pogromy wywołane były pogłoskami o współdziałaniu Żydów z bolszewikami,
a we Lwowie z Ukraińcami. Morgenthau podkreślił, że wszystkie pogromy miały
charakter lokalny i nie posiadały cech działania z premedytacją, liczba ofiar w
sumie wyniosła 280."
To wersja komisji złozonej z amerykańskich Żydów.

A oto wersja polska odnośnie wydarzeń we Lwowie:
"W telegramie Paderewskiego z 8 XII 1918 r. z Londynu do Polonii amerykańskiej
zawarta był wersja "zamieszek" we Lwowie - były one wywołane przez
wypuszczonych z więzienia kryminalistów, wśród których było 60% Ukraińców, 30%
Polaków i 10% Żydów. W trakcie uśmierzania zamieszek przez wojsko polskie
zabito 60 osób i aresztowano ok. 1500. Tę właśnie akcję wojska niechętna Polsce
propaganda uznała za pogrom ludności żydowskiej."

> No coz... To tez odpowiedz... Czym dyktowana? Strach przed obcym? Czy tylko
> zazdrosc i pazernosc?

A może głupota pewnych filosemickich adwokatów?

[barabas]

Nie brzmisz jak filosemicki adwokat...

I wzruszyla ramionami...Co znaczy tych paru ludzi...To przeciez tylko Zydzi.
Ein minderwertiges Leben - slowa jak na rampie w Auschwitz.
A to Polska wlasnie!

[Gość: luka]

barabas napisał:

> I wzruszyla ramionami...Co znaczy tych paru ludzi...To przeciez tylko Zydzi.
> Ein minderwertiges Leben - slowa jak na rampie w Auschwitz.
> A to Polska wlasnie!

Żegota, drzewka w Jad Waszem, setki zamordowanych polskich rodzin za
przechowywanie Mośków... To nie Polska?

[barabas]

Zegota? Mala komorka walczaca o przetrwanie...
Przeczytaj Milosza "Campo di Fiori"...

Naprawde to smieszne. Wszyscy sa winni, tylko nie my. Jad Waszem...
Jak milo sie w cudze piorka stroic...

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Zegota? Mala komorka walczaca o przetrwanie...

Z kim walcząca? I dlaczego?
Poza tym domagałeś się jakiejś formy pomocy, to ją masz.

> Naprawde to smieszne. Wszyscy sa winni, tylko nie my. Jad Waszem...
> Jak milo sie w cudze piorka stroic...

Polskie drzewka nie są nasze? To i Jedwabne takoż.

[barabas]

Co za moralna ambiwalencja. Nie dziwi mnie, ze tak lubisz Himmlera.

Drzewka w Jad Waszem nie sa sadzone dla Polski czy dla Polakow, tylko ku
pamieci konkretnych osob, ktorzy uratowali swoja godnosc. Holocaust to nie
olimpiada...i drzewka to nie lista rankingowa...

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Co za moralna ambiwalencja. Nie dziwi mnie, ze tak lubisz Himmlera.

Ja nie lubię, jak każdego socjalisty. Ty lubisz, nazisto.

> Drzewka w Jad Waszem nie sa sadzone dla Polski czy dla Polakow, tylko ku
> pamieci konkretnych osob, ktorzy uratowali swoja godnosc.

Acha, czyli ci Polacy ze swoimi drzewkami to już nie Polacy.

> Holocaust to nie
> olimpiada...i drzewka to nie lista rankingowa...

A jedynie dowód Twoich natrętnych kłamstw.

Voila!

[barabas]

Ah, co za wolta...rzekomy filosemita okazuje sie nazista.
Cierpisz na rozedrganie emocjonalne czy goraczke przedswiateczna?

Wsrod narodowosci, dla ktorych drzewka zostaly posadzone, na drugim miejscu
stoja Niemcy. Czy to cos znaczy?

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Ah, co za wolta...rzekomy filosemita okazuje sie nazista.
> Cierpisz na rozedrganie emocjonalne czy goraczke przedswiateczna?

Ja piszę do Ciebie, a nie do siebie. Juz wiesz, kto tu jest nazistą?

> Wsrod narodowosci, dla ktorych drzewka zostaly posadzone, na drugim miejscu
> stoja Niemcy. Czy to cos znaczy?

To ma do rzeczy, że kwestionowałeś fakt pomagania Żydom przez Polaków.

[barabas]

Nie wiem kto tu jest nazista. Jesli juz to tylko ktos, kto namietnie czyta
Himmlera i gra z nim golfa (dla osob postronnych: tylko w wyimaginowany sposob;
Himmler popelnil samobojstwo w 1945)

Nigdy nie przeczylem ze Polacy pomagali Zydom. Bylo ich tylko tak niewielu...
Prawdziwa twarz pokazali Polacy w Jedwabnem... w Kielcach...

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Nie wiem kto tu jest nazista.

Przecież napisałem: Ty.

> Jesli juz to tylko ktos, kto namietnie czyta
> Himmlera i gra z nim golfa (dla osob postronnych: tylko w wyimaginowany
sposob; Himmler popelnil samobojstwo w 1945)

To plotki! W zeszłym tygodniu trzymał się świetnie, nie wyglądał na umarłego,
zresztą pokonał trasę tylko 26 uderzeniami.

> Nigdy nie przeczylem ze Polacy pomagali Zydom. Bylo ich tylko tak niewielu...

"Niewiele" to o ile za mało?

> Prawdziwa twarz pokazali Polacy w Jedwabnem... w Kielcach...

A może fałszywą? A prawdziwa to ta w Chrzanowie, Zambrowie, Stanisławówce,
Dąbrowie itd.?

kein Thema mehr

[barabas]

Wypraszam to sobie... Brak argumentow zastepujesz inwektywami...

Te nazwy nie mowia mi nic...
Juz wiecej Allenstein, Marienwerder czy Elbing... Namen, die man nicht mehr
ausspricht

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Wypraszam to sobie... Brak argumentow zastepujesz inwektywami...

Jestem Twoim pojętnym uczniem.

> Te nazwy nie mowia mi nic...

Wiem. Normalne u laika.

> Juz wiecej Allenstein, Marienwerder czy Elbing... Namen, die man nicht mehr
> ausspricht

Zapomniałeś o Warschau i Krakau, o Posen nie wspominając.

[barabas]

Zdaje sie, ze nie wiesz so znaczy "inwektywa". Polecam Kopalinskiego...

Nie zapomnialem... Wymienilem tylko miasta, ktore byly zamieszkale w calosci
przez ludnosc niemiecka...

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Zdaje sie, ze nie wiesz so znaczy "inwektywa". Polecam Kopalinskiego...

A kto go napisał?

> Nie zapomnialem... Wymienilem tylko miasta, ktore byly zamieszkale w calosci
> przez ludnosc niemiecka...

A cóż to za kryterium? Robiło to komuś różnicę do 1657 r.?

[barabas]

Co na to powiedzialby Boleslaw Chrobry...?
Co to za data? Slub chorazego orszanskiego z Olenka? Czy epizod z "Czarnych
chmur"?
Watpie by w XVII istnialo poczucie przynaleznosci narodowej, w stopniu takim
jak obecnie...
Na ta chorobe cierpiala polska hostoriografia prawie 50 lat. Te romatyczne
brednie o pistowskich zeimiach i powrocie do maciezy...Kosztem milionow
wypedzonych i podczas wypedzenia zamordowanych...

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Co na to powiedzialby Boleslaw Chrobry...?

Ich bin Laden.

> Co to za data? Slub chorazego orszanskiego z Olenka? Czy epizod z "Czarnych
> chmur"?

Data moich urodzin, naturalnie.

> Na ta chorobe cierpiala polska hostoriografia prawie 50 lat. Te romatyczne
> brednie o pistowskich zeimiach i powrocie do maciezy...Kosztem milionow
> wypedzonych i podczas wypedzenia zamordowanych...

To co, może by naprawić te krzywdy? Zatem: na Kowno!

Bon voyage!

[barabas]

No to szerokiej drogi!
(w Kownie musi byc dosyc zimno)

[xiazeluka]

barabas napisał:

> No to szerokiej drogi!
> (w Kownie musi byc dosyc zimno)

Moje czołgi mają ogrzewanie.

Gepflegte Langeweile

[barabas]

Gähn, gähn...
Das Niveau läßt aber stark nach...

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Gähn, gähn...
> Das Niveau läßt aber stark nach...

Powtarzasz się.

[Gość: barabas]

xiazeluka napisał:


> Powtarzasz się.

Ich habe das von Dir abgeguckt.

[Gość: eres]

barabas napisał:

> Wypraszam to sobie... Brak argumentow zastepujesz inwektywami...
>
> Te nazwy nie mowia mi nic...
> Juz wiecej Allenstein, Marienwerder czy Elbing... Namen, die man nicht mehr
> ausspricht

Diese Namen (und manche andere, wie Graudenz, Thorn, Bromberg, Kulmsee) schüren
Argwohn nur noch bei den „ewig Gestrigen”, aber in Polen gehören sie - Gott sie
Dank – nur noch zur düsteren Vergangenheit.

[Gość: pollak]

barabas napisał:

> Jaka uczuciowosc trzeba miec, zeby spac spokojnie na grobach swoich ofiar?

Jakich 'swoich' ofiar?

[barabas]

To sa meandry polskie gramatyki...
Morderca morduje... Zamordowany staje sie "jego" ofiara...
W tym kontekscie ci, ktorzy zamwodowali w Kielcach powracajacych z Niemiec i po
tym mieszkali w ich w domu - zyli w domu swoich ofiar...

I to wszechogarniajace UB... wszedzie krwiozerczy prowokatorzy...a po drugiej
stronie schlachetny polski lud (piastowski) przypatrywal sie oprawcam, kleczac
i modlac sie...

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Morderca morduje... Zamordowany staje sie "jego" ofiara...

Gwoli ścisłości - propagujesz tu odpowiedzialność zbiorową?

> I to wszechogarniajace UB...

Sugerujesz, że UB nie miało nic do gadania?

> wszedzie krwiozerczy prowokatorzy...

Kielce i fikcyjna komenda WiN to nie "wszędzie".

> a po drugiej
> stronie schlachetny polski lud (piastowski) przypatrywal sie oprawcam,
kleczac i modlac sie...

Przepraszam, czy hebrajska wersja polszczyzny? "Schlachetny"?!

hebrajski

[barabas]

Odpowiedzialnosc zbiorowa? Naturalnie nie... Nie udzielenie pomocy moze jednak
nosic znamiona przestepstwa...

Nie wiem jak to bylo wtedy...Dziwi mnie jednak latwosc z jaka sie "prowokacje"
udaly...
To o czym wiem na pewno, ani MO ani UB nie przeszkadzalo w mordowaniu i
rugowaniu Mazurow i Warmiakow... Juz tacy spontaniczni byli Polacy...

Hebrajskim nie wladam - sam zaluje... Podobno jest bogatszy niz polski...

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Nie udzielenie pomocy moze jednak nosic znamiona przestepstwa...

Jakie znowu nie udzielenie pomocy???

> Nie wiem jak to bylo wtedy...Dziwi mnie jednak latwosc z jaka
sie "prowokacje" udaly...

Jak nie wiesz, to się nie mądrz. Przypomnij sobie lepiej aksamitną rewolucję.

> To o czym wiem na pewno, ani MO ani UB nie przeszkadzalo w mordowaniu i
> rugowaniu Mazurow i Warmiakow... Juz tacy spontaniczni byli Polacy...

A ci Polacy różni od Mazurów to co za jedni? Kaszubi?

> Hebrajskim nie wladam - sam zaluje... Podobno jest bogatszy niz polski...

Polskim tez nie władasz.

Und endlich schneit...

[barabas]

Nie udzelenie pomocy mordowanym...o tym mowie...

No coz - w takim razie historiografia obejmowalaby tylko jedno pokolenie...
Cale szczescie, ze Zachod swoje korzenie z Grecji wywodzi i dzieki Homerowi
istnieje tradycja przekazywanie historii z pokolenia na pokolenie...

Ci Polacy pochodzili z Kresow Wschodnich... Ale Ty tego nie widzialas...

Oh, es wird aber persönlich... Ich beherrsche hebräisch nicht, dafür Polnisch
mehr als ausreichend. Wahrscheinlich mehr als einige hier in diesem Forum. In
der Tat fällt mir aber leichter, Deutsch zu schreiben...
Ich mag aber nicht, wenn man mich beschimpft. Manchmal denke ich, dass die
Flüche eben der Ausdruck der eingen Angst sind. Oder es fehlenen sachliche
Argumente...

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Nie udzelenie pomocy mordowanym...o tym mowie...

To znaczy konkretnie o jakiej sytuacji?

> Cale szczescie, ze Zachod swoje korzenie z Grecji wywodzi

Dlatego niemiecki, włoski i angielski na łacinie stoi...

> i dzieki Homerowi
> istnieje tradycja przekazywanie historii z pokolenia na pokolenie...

Szczególnie w Germanii, Skandynawii czy w Indiach. Sagi wywodzą się wprost z
Homera, a jakże.

> Ci Polacy pochodzili z Kresow Wschodnich... Ale Ty tego nie widzialas...

Dobrze, że przynajmniej Ty widziałeś. Kargul&Pawlak rżnęli Mazurów?

> Oh, es wird aber persönlich... Ich beherrsche hebräisch nicht, dafür Polnisch
> mehr als ausreichend. Wahrscheinlich mehr als einige hier in diesem Forum. In
> der Tat fällt mir aber leichter, Deutsch zu schreiben...
> Ich mag aber nicht, wenn man mich beschimpft. Manchmal denke ich, dass die
> Flüche eben der Ausdruck der eingen Angst sind. Oder es fehlenen sachliche
> Argumente...

Dobra, dobra, co ma znaczyć ta hitlerowska gwara?

Jetzt schneit nicht mehr...

[barabas]

Gdy czesc wsi, tak jak w Jedwabnem, postanawia spontanicznie zrobic festyn
ludowy polaczony z paleniem zywcem sasiadow...

Bez watpienia wloski wywodzi sie z laciny - grupa jezykow romanskich. Za to
angielski i niemiecki naleza do grupy germanskiej.
Argument z sagami pomine milczenienm... Sagi germanskie blizsze sa tradycji
europejskiej (lepiej powiedziec one sa tradycja europejska) niz Popiel i Piast.

No coz, jezeli wiedze historyczna czerpie sie z filmow...

Eigentlich sollte ich Deine Bemerkungen nicht beantworten, da es ziemlich
persönlich und niveaulos ist. Aber andererseits ist es so lustig, mit einer
Dorfgöre zu sprechen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Und nicht
erkennen kann, wie schön diese Sprache ist...Scheinbar kennst Du nur die
Grundbegriffe, die aus den billigen Kriegsfilmen stammen...Grauen, oh, grauen!

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Gdy czesc wsi, tak jak w Jedwabnem, postanawia spontanicznie zrobic festyn
> ludowy polaczony z paleniem zywcem sasiadow...

Proszę mi tu nie groSSować i nie kompromitować się takimi bredniami. Nazywa się
pan Schaper, że tak prawi?

> Bez watpienia wloski wywodzi sie z laciny - grupa jezykow romanskich. Za to
> angielski i niemiecki naleza do grupy germanskiej.

Nie o wywodzeniu pisałem, ale podstawie.

> Argument z sagami pomine milczenienm... Sagi germanskie blizsze sa tradycji
> europejskiej (lepiej powiedziec one sa tradycja europejska) niz Popiel i
Piast.

A opowieści Homera w takim razie azjatyckiej?

> No coz, jezeli wiedze historyczna czerpie sie z filmow...

...to nie należy zabierać głosu, dokończę za Ciebie. Zamilknij więc.

Nichts Neues

[barabas]

No coz, jak na razie nikt wersji Grossa nie obalil. Zreszta nie o to mi chodzi.
Wlasciwie Twoje wypowiedzi sa dowodem na to, ze polski antysemityzm jest
wiecznie zywy. Nawet gdy sie Zydow juz zlikwidowalo.

Tragedia! Homer byl Azjata! Do tego z Indii, brudas jeden...
Za to Polacy pochodza od Romulusa i Remusa - w linii prostej

Wydaje sie, ze to co Kargul i Pawlak nie przezyli, Ty nie przyjmujesz do
wiadomosci. Czego szukaliby bowiem Kaszubi w Prusach Wschodnich? Im bylo tak
dobrze zanim nie wrocili do maciezy

[Gość: luka]

barabas napisał:

> No coz, jak na razie nikt wersji Grossa nie obalil.

Owszem, obalił. I to niejeden. Począwszy od 1600 trupów.

> Wlasciwie Twoje wypowiedzi sa dowodem na to, ze polski antysemityzm jest
> wiecznie zywy. Nawet gdy sie Zydow juz zlikwidowalo.

Które wypowiedzi, Herr Himmler?

> Tragedia! Homer byl Azjata! Do tego z Indii, brudas jeden...
> Za to Polacy pochodza od Romulusa i Remusa - w linii prostej

Wnioski kretyńskie, ale już mnie to nie dziwi.

> Wydaje sie, ze to co Kargul i Pawlak nie przezyli, Ty nie przyjmujesz do
> wiadomosci.

Jeżeli czegoś nie przeżyli, to co jest do przyjmowania?

> Czego szukaliby bowiem Kaszubi w Prusach Wschodnich? Im bylo tak
> dobrze zanim nie wrocili do maciezy

A to co ma do rzeczy?

[barabas]

Aha, 1600 oskarza milczac?

Nie dziwi mnie, ze tak dobrze znasz Himmlera. On pisal chyba o Germanach a nie
o Slowianach...

Romulus i Remus kretynami? Nie, to postacie mityczne..

Kaszubow Ty wprowadzilas do rozmowy. Mieli oni sie rozprawic z Mazurami - Twoim
zdaniem (z pewnoscia z poduszczenia Templariuszy lub zydomasonerii)

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Aha, 1600 oskarza milczac?

Napisz 160 000, zabrzmi jeszcze lepiej i będzie równie prawdziwe.

> Nie dziwi mnie, ze tak dobrze znasz Himmlera. On pisal chyba o Germanach a
nie o Slowianach...

Znam go bardzo dobrze, w piątki gramy w golfa na polach w Rajszewie.

> Romulus i Remus kretynami? Nie, to postacie mityczne..

Ty jesteś kretynem.

> Kaszubow Ty wprowadzilas do rozmowy. Mieli oni sie rozprawic z Mazurami -
Twoim
> zdaniem (z pewnoscia z poduszczenia Templariuszy lub zydomasonerii)

Nie moim, a Twoim. Pisałeś o jakichś innych Polakach, więc się grzecznie
spytałem, czy akurat Kaszubów masz na myśli.

[barabas]

Aha, halucynacje...Golf z Himmlerem. W mundurze, czy po cywilu?
Siostro, teraz zrobimy pani zastrzyk...

To jestem w dobrym towarzystwie... Z kretynami Rumulusem i Remusem, brakuje nam
tylko wilczycy...

Najsmieszniejsze jest to, ze ani Kaszubi ani Mazurzy Polakami nie sa...
Ale o tym nie bylo w "Czterech Pancernych"...Hans Kloss tez o tym milczal

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Aha, halucynacje...Golf z Himmlerem. W mundurze, czy po cywilu?

Oczywiście, że w mundurze! Armii izraelskiej, naturalnie. Ale i tak czarny
uniform Heńka jest ładniejszy.

> Siostro, teraz zrobimy pani zastrzyk...

O, dr Mengele! Witam, witam...!

> To jestem w dobrym towarzystwie... Z kretynami Rumulusem i Remusem, brakuje
nam tylko wilczycy...

Pani Wolińska-Brus może być? Ewentualnie mogę poprosić Różę Luksemburg, podobno
ma dzisiaj wolny czas.

> Najsmieszniejsze jest to, ze ani Kaszubi ani Mazurzy Polakami nie sa...

To tak jak Ślązacy, Goralenvolk, Mazowszanie i Kurpiowie.

> Ale o tym nie bylo w "Czterech Pancernych"...Hans Kloss tez o tym milczal

To dlatego, że J-23 zajęty był ratowaniem "Rudego" z niewoli. Zapomnieli od
nadmiaru wrażeń.

[barabas]

Hm...stan ciezki...
Slyszysz tez glosy? Syndrom Joanny d'Arc?
Kim jest Heniek? Kolega z zakladu?

Tych pan nie znam... (R. Luksemburg juz dawno wyplynela w Landwehrkanal)

Zdecydowanie za duzo czytasz Himmlera. Na Mazurach i Kaszubach nie bylo nawet
plebiscytu... Od czasu Boleslawa Krzywoustgego nie widziano Polakow w tej
czesci Baltyku.

[Gość: luka]

barabas napisał:

> Hm...stan ciezki...
> Slyszysz tez glosy? Syndrom Joanny d'Arc?
> Kim jest Heniek? Kolega z zakladu?

Jak to kto? Heniek Himmler, przecież o nim mowa!

> Tych pan nie znam... (R. Luksemburg juz dawno wyplynela w Landwehrkanal)

Ale ja znam. Zapoznać?

> Zdecydowanie za duzo czytasz Himmlera.

Nie muszę go czytać, skoro z nim rozmawiam co tydzień.

> Na Mazurach i Kaszubach nie bylo nawet
> plebiscytu...

W Gdańsku też.

> Od czasu Boleslawa Krzywoustgego nie widziano Polakow w tej
> czesci Baltyku.

No tak, Kazimierz Jagiellończyk to Litwin, Batory to Węgier, Wazowie to
Szwedzi, August jeden z drugim to Sasowie, tylko ten cholerny Poniatowski coś
koncept psuje. Acha, no tak, to był Amerykanin.

Stan ciezki

[barabas]

Zycze szybkiego powrotu do zdrowia...

Od kiedy Gdansk to Kaszuby?

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Zycze szybkiego powrotu do zdrowia...

Proszę złożyć życzenia Himmlerowi, podobno go brzuch boli.

> Od kiedy Gdansk to Kaszuby?

A od kiedy Bałtyk?

[barabas]

Baltyk (Ostsee)?
Tak Kaszuby to kraina historyczna lezaca nad Baltykiem...
Gdansk (Danzig) to miasto nad Baltykiem...

Zacznijmy malymi krokami... Ty juz i tak tak bardzo cierpisz... Te osoby,
glosy....

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Baltyk (Ostsee)?
> Tak Kaszuby to kraina historyczna lezaca nad Baltykiem...

Jednak?

> Zacznijmy malymi krokami... Ty juz i tak tak bardzo cierpisz... Te osoby,
> glosy....

Skądże, czuję się świetnie! Właśnie siedzę z Churchillem przy komputerze i
popijam whisky.

[barabas]

Palisz tez cygaro? Cz sluchasz opowiesci o zdobyciu Chartumu?
("W pustyni i w puszczy"?)

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Palisz tez cygaro? Cz sluchasz opowiesci o zdobyciu Chartumu?
> ("W pustyni i w puszczy"?)

Owszem, gen. Kitchener też jest obecny.

[barabas]

Gähn, gähn...
Das Niveau läßt aber stark nach...

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Gähn, gähn...
> Das Niveau läßt aber stark nach...

Ja, ja, also weg!

[Gość: barabas]

xiazeluka napisał:

> Ja, ja, also weg!

Wohin? Nach Madagaskar?

ja, albo jeszcze dalej /nt

[Gość: siedem]

5040

kto ty jestes?polak maly

[barabas]

Aha? Myslisz o Theresienstadt?
Czy blizej? Ausschwitz?

[Gość: siedem]

myśle że jesteś chorym z nienawiści, wsciekłym psem
tyle w temacie

5040

pies?

[barabas]

he? Ja nie tocze piany...
Stawiam tylko proste pytania... To tradycja Zachodu...

[Gość: eres]

barabas napisał:

> No coz, jak na razie nikt wersji Grossa nie obalil. Zreszta nie o to mi
chodzi.
>
> Wlasciwie Twoje wypowiedzi sa dowodem na to, ze polski antysemityzm jest
> wiecznie zywy. Nawet gdy sie Zydow juz zlikwidowalo.
>
> Tragedia! Homer byl Azjata! Do tego z Indii, brudas jeden...
> Za to Polacy pochodza od Romulusa i Remusa - w linii prostej
>
> Wydaje sie, ze to co Kargul i Pawlak nie przezyli, Ty nie przyjmujesz do
> wiadomosci. Czego szukaliby bowiem Kaszubi w Prusach Wschodnich? Im bylo tak
> dobrze zanim nie wrocili do maciezy

Kaszubi niczego w Prusach Wschodnich nigdy nie szukali! Nie musieli swoich
siedlisk rodzinnych opuszczać ani też do macierzy powracać. Od wieków żyli i
żyją na Kaszubszczyźnie. Wprawdzie ciemiężeni byli przez Prusaków w czasie
rozbioru i srodze gnębieni przez Niemcy hitlerowskie w czasie drugiej wojny
światowej, wielu z nich wysiedlono, bądź więziono, ale zawsze trwali na swojej
ziemi. A jakich „dobroci” zaznali od Niemców możesz się dowiedzieć od nich
samych albo z książki Józefa Milewskiego „Kociewie w latach okupacji
hitlerowskiej”.
Można się tylko domyślać, że mylisz Kaszubów z Mazurami. Ale i nie wszystkim
Mazurom, żyjącym w dawnych Prusach Wschodnich, wiodło się „tak dobrze”, jak to
raczysz sugerować.

[Gość: eres]

barabas napisał:

> Nie udzelenie pomocy mordowanym...o tym mowie...
>
> No coz - w takim razie historiografia obejmowalaby tylko jedno pokolenie...
> Cale szczescie, ze Zachod swoje korzenie z Grecji wywodzi i dzieki Homerowi
> istnieje tradycja przekazywanie historii z pokolenia na pokolenie...
>
> Ci Polacy pochodzili z Kresow Wschodnich... Ale Ty tego nie widzialas...
>
> Oh, es wird aber persönlich... Ich beherrsche hebräisch nicht, dafür Polnisch
> mehr als ausreichend. Wahrscheinlich mehr als einige hier in diesem Forum. In
> der Tat fällt mir aber leichter, Deutsch zu schreiben...

Dabei darfst Du das folgende, bekannte deutsche Sprichwort nicht
vergessen: „Hochmut, Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz”!

> Ich mag aber nicht, wenn man mich beschimpft. Manchmal denke ich, dass die
> Flüche eben der Ausdruck der eingen Angst sind. Oder es fehlenen sachliche
> Argumente...

[Gość: eres]

barabas napisał:

> Nie udzelenie pomocy mordowanym...o tym mowie...
>
> No coz - w takim razie historiografia obejmowalaby tylko jedno pokolenie...
> Cale szczescie, ze Zachod swoje korzenie z Grecji wywodzi i dzieki Homerowi
> istnieje tradycja przekazywanie historii z pokolenia na pokolenie...
>
> Ci Polacy pochodzili z Kresow Wschodnich... Ale Ty tego nie widzialas...
>
> Oh, es wird aber persönlich... Ich beherrsche hebräisch nicht, dafür Polnisch
> mehr als ausreichend. Wahrscheinlich mehr als einige hier in diesem Forum. In
> der Tat fällt mir aber leichter, Deutsch zu schreiben...

Dabei darfst Du das folgende, bekannte deutsche Sprichwort nicht
vergessen: „Hochmut, Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz”!

> Ich mag aber nicht, wenn man mich beschimpft. Manchmal denke ich, dass die
> Flüche eben der Ausdruck der eingen Angst sind. Oder es fehlenen sachliche
> Argumente...

ReBarabas a jak tam komendat Morel??N/t

[_sorciere]

[barabas]

Co ma piernik do wiatraka?

[Gość: ¥]

barabas napisał:

> Co ma piernik do wiatraka?

Jestem co prawda nowy w tym watku ale sie wtrace;
Gdzies powyzej oskarzales chyba polakow zbrodnie na slazakach w obozie
koncentracyjnym (nie pamietam nazwy miejscowosci), wiec chyba nie zdajesz sobie
sprawy ze komendantem i chyba najbardziej zdegenerowanym sadysta i morderca byl
tam towarzysz Salomon Morel, ktory obecnie siedzi w Izraelu i ignoruje
wszelkie, nieudolne zreszta, proby sciagniecia go do Polski celem osadzenia.

[Gość: Lisek]

xiazeluka napisał:

> Styczniowe zeznania składane były w prokuraturze i UB. Podczas rozprawy
sądowej
>
> podsądni odwoływali je. Czy to również znajduje się w tym dziele, czy też
komuś
>
> sprawia przyjemność groSSopodobna wybiórczość cytowania zeznań?

Witaj Luka,

To moze kup sobie te ksiazke i sprawdz, zamiast insynuowac jej nierzetelnosc?

Pozdrowienia,
Lisek

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> To moze kup sobie te ksiazke i sprawdz, zamiast insynuowac jej nierzetelnosc?

Gdzie ja insynuuję książce nierzetelność? Stwierdzam fakt i wskazuję
wybiórczość cytatorską Scana.

Pozdrawiam,
Lisku-incognito

[Gość: Scan]

Trudno cytować cale 2 tomy - 1500 stron. Czy o to Ci chodzi? Kto zechce - kupi
i wyciagnie swoje wnioski. Na podstawie dokumentów, posiłkując się komentarzami
dobrych, uznanych historyków. Gdybym te "moje" wybrane dokumenty opatrzył swym
komentarzem - mogłbys mi jego nierzetelność zarzucać.
A Ty - odnosze nieprzeparte wrażenie - sartrowskie "piekło to nie my" starasz
się udowodnic.

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Lisek napisał(a):
>
> > To moze kup sobie te ksiazke i sprawdz, zamiast insynuowac jej nierzetelno
> sc?
>
> Gdzie ja insynuuję książce nierzetelność? Stwierdzam fakt i wskazuję
> wybiórczość cytatorską Scana.
>
> Pozdrawiam,
> Lisku-incognito

[Gość: luka]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Gdybym te "moje" wybrane dokumenty opatrzył swym
> komentarzem - mogłbys mi jego nierzetelność zarzucać.

Zarzucam wybiórcze traktowanie, a nie nierzetelność. Konkretnie chodzi mi o to,
że cytowane przez Ciebie zeznania zostały przed sądem odwołane - i wypadałoby
to zaznaczyć.

> A Ty - odnosze nieprzeparte wrażenie - sartrowskie "piekło to nie my" starasz
> się udowodnic.

Spróbuj jednak przetrzeć to wrażenie, ponieważ jest błędne.

[Gość: Scan]

Czy to, że zeznania zostały poźniej odwołane coś zmienia w sprawie mordu?
Ale OK - już wyszukuję.

[xiazeluka]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Czy to, że zeznania zostały poźniej odwołane coś zmienia w sprawie mordu?

Jeżeli chodzi o sam fakt zabicia ludzi w J. - to nie, natomiast w przewodzie
sądowym - tak.

[barabas]

Odwolanie zeznan w trakcie przewodu jest bez znaczenia, gdyz polska procedura
karna kieruje sie zasada prawdy obiektywnej.
To prokurator musi udowodnic wine oskarzonego, ten ostatni moze nawet milczec...
Gdyby o winie decydowalo o zeznanie oskarzonego, wystarczaloby dala
uniewinnienia nic nie mowic...tylko patrzec przytomnie...

[xiazeluka]

barabas napisał:

> Odwolanie zeznan w trakcie przewodu jest bez znaczenia, gdyz polska procedura
> karna kieruje sie zasada prawdy obiektywnej.
> To prokurator musi udowodnic wine oskarzonego, ten ostatni moze nawet
milczec..
> .
> Gdyby o winie decydowalo o zeznanie oskarzonego, wystarczaloby dala
> uniewinnienia nic nie mowic...tylko patrzec przytomnie...

Bardzo słusznie. To na cholerę Scan zadał sobie tyle trudu wklepując
bezwartościowe zeznania?

[Gość: Lisek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Lisek napisał(a):
>
> > To moze kup sobie te ksiazke i sprawdz, zamiast insynuowac jej nierzetelno
> sc?
>
> Gdzie ja insynuuję książce nierzetelność? Stwierdzam fakt i wskazuję
> wybiórczość cytatorską Scana.
>
> Pozdrawiam,
> Lisku-incognito

Luka,

Owszem, ja Twoja wypowiedz odczytuje jako taka insynuacje. Zeby wyjasnic spraw:
owszem, w ksiazce opublikowano wszystkie zeznania z powojennych sledztw i
procesow, w tym protokoly rozpraw sadowych.

A propos incognito, podaj jakis e-mail to do Ciebie napisze.

Pozdrowienia,
Lisek

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Owszem, ja Twoja wypowiedz odczytuje jako taka insynuacje. Zeby wyjasnic
spraw:
>
> owszem, w ksiazce opublikowano wszystkie zeznania z powojennych sledztw i
> procesow, w tym protokoly rozpraw sadowych.

Lisku, do diabła, czytaj moje posty w całości - nie czepiam się książki, tylko
metod Scana!

> A propos incognito, podaj jakis e-mail to do Ciebie napisze.

W tym wątku jestem zalogowany jako xiazeluka - do dyspozycji.

[Gość: Autor]

Lisku
czy ty jesteś głupi , czy głupiego udajesz ?
Odsyłasz do przeczytania ksiązki fałszerza niejakiego Grossa ! Jeśli sądzisz,
że w oparciu o ksiązkę fałszerza można wycciagać uprawnione wnioski to pytam
się kto cię uczył logiki !! Zaraz wrzasniesz, że gross przecież tylko cytował
protokoły z zeznań i rozpraw sądowych . Tylko, że cytował je wybiórczo !!
Pewno , to drobiazg , dla laika ale dla pono profesora za jakiego się ma
fałszerz Gross wybiórcze cytowanie pod z góry okresloną tezę jest falszerstwem
naukowym i jako takiemu nikt posiadający moralność nie powinien mu podawać ręki
a co dopiero opierać na nim swoje wnioski !
Nie wiem czy jesteś zdolny pojąć te proste rzeczy ? nawet takie jak wygladała
zgoda właściela stodoły na jej spalenie ? !

[Gość: Lisek]

Autorze,

Bardzo mnie ciekawi, na jakiej podstawie uwazasz Grossa za falszerza, skoro w
swoich postach wielokrotnie dajesz dowod, ze jego ksiazki po prostu nie
czytales. A zatem kierujesz sie uprzedzeniami, a nie krytycyzmem.

Z powazaniem,
Lisek

[Gość: Autor]

Panie Lisku , zgadł pan fałszerza nie czytałem, jednkowoż wiem, że raczył on
opisać zbrodnię Polaków, którzy topili Żydówki w oparciu o jakąś tam realcję ,
a przez przypadek nie przytoczył , żeby było smieszniej znanej mu realcji z
Księgi Pamiatkowej Żydów Jedwabińskich opisu bodajże Zydówki Finkelsztejn, o
ratowaniu tych Żydówek przez Polaków !!! Nie jest to manipulacyjka godna
fałszerza "profesorka" ?? A ty mi każesz czytać a na dodatek wyciągać wnioski
na podstawie fałszerza, który raczył stwierdzić ,że mord w Jedwabnem :
1. Zaplanowali Polacy
2 Zorganizowali Polacy
3. Przeprowadzili Polacy
4. Niemcy ratowali Żydów Jedwabieńskich z rąk kwiożerczych Polaków
A wszystko to to zasługa tkwiącego w Polakach antysemityzmu ??!
Czy ty jesteś zdrowy na umyśle ??
pozdrowienia

[Gość: Lisek]

Szanowny Autorze,

Przykro mi, ale to z Panska logika jest cos nie w porzadku. Nazywa Pan
falszerzem autora ksiazki, ktorej Pan nie czytal. Potem cytuje Pan rzekome tezy
tej ksiazki, ktorych tam nie ma, a w kazdym razie sa znacznie bardziej
zniuansowane, niz Pan sadzi.

Nasza dyskusja chyba rzeczywiscie przestaje miec sens, skoro swoje wypowiedzi
opiera Pan nie na faktach i zrodlach historycznych, ale na swoich uprzedzeniach
i apriorycznych sadach.

Mniejsza zreszta o ksiazke Grossa. Nie chodzi o to, by znal Pan jego tezy, z
ktorymi oczywiscie moze sie Pan nie zgadzac, ale zrodla - relacje i dokumenty -
bo bez tego dyskusja nie ma sensu.

Z powazaniem,
Lisek

[Gość: Autor]

Panie Lisku,
rozumiem , ze Pan nie chcesz dyskutować z kimś ,kto fałszerza Grossa nie czytał
Jednak dla porządku , czy u fałszerza nie ma opisu mordu Żydówek przez
Polaków ???? a czy w Księdze Pamiatkowej Żydów Jedwabińskich nie ma realcji
Żydówki Finkelsztajn o tym jak Polacy ratowali te Żydówki ??? i czy ta realcja
znajduje się u fałszerza , czy jej nie ma ??? A może fałszerz nie znał tej
realcji z księgi pamiątkowej co ?
Teraz co do tego, że u fałszerza nie ma tezy ,iż to Polacy :
1. zaplanowali ten mord
2.zorganizowali ten mord
3.byli wyłącznymi sprawcami
4.że Niemc uratował Żyda z rąk Polskich siepaczy
a wszystko to było spowodowane tkwiącym w Polakach antysemityzmem,
to albo udajesz głupiego, albo jesteś głupi ?
Ale zgadzam się z tobą , że na temat ksiązki fałszerza nie wypada dyskutować

[lisekrudy]

Panie Autorze,
Jak mam z Panem powaznie dyskutowac, skoro Pan nawet moich odpowiedzi dokladnie
nie czyta. Powtarzam: u Grossa, zwanego przez Pana falszerzem, nie ma opisu
mordu tych dwoch Zydowek przez Polakow. A zatem nie ma i falszerstwa, ktore Pan
suponuje. Dziwie sie, ze to Pan z uporem wraca do dyskusji o ksiazce, ktorej
Pan nie czytal. To rzeczywiscie nie ma sensu.

Z powazaniem,
Lisek

[lisekrudy]

Gość portalu: Autor napisał(a):

> Panie Lisku , zgadł pan fałszerza nie czytałem, jednkowoż wiem, że raczył on
> opisać zbrodnię Polaków, którzy topili Żydówki w oparciu o jakąś tam
realcję ,
> a przez przypadek nie przytoczył , żeby było smieszniej znanej mu realcji z
> Księgi Pamiatkowej Żydów Jedwabińskich opisu bodajże Zydówki Finkelsztejn, o
> ratowaniu tych Żydówek przez Polaków !!!

Szanowny Autorze,

Niestety znowu Pan przeinacza fakty. Naprawde szkoda, ze nie czytal Pan relacji
Wasersztejna. W rzeczywistosci bowiem Wasersztejn (cytowany przez Grossa) wcale
nie mowil, ze te dwie Zydowski byly topione przez Polakow.
Odpowiedni fragment brzmi: "[dwie Zydowki, zony miejscowych komunistow] poszly
nad sadzawkie, postanawiajac utopic sie wraz z dziecki, niz wpasc w rece
bandytow. Wrzucily one dzieci od razu do wody i utopily, pozniej skoczyla
Binsztejn Baska, ktora od razu poszla na dno, podczas gdy Kubrzanska Chaja
meczyla sie przez kilka godzin. Zebrani Polacy zrobili z tego zabawe, radzili
jej, aby sie polozyla twarza do wody, a wtedy to sie szybciej utopi".
A wiec, wedlug Wasersztejna - w przeciwienstwie do tego, co Pan pisze - Polacy
wcale nie mordowali dwoch Zydowek, lecz wysmiewali sie z kobiet usilujacych
popelnic samobojstwo.

Ma Pan natomiast racje, ze Rywka Fogiel (nie: Finkelsztejn) przedstawia ten
epizod inaczej. Wedlug niej "stojacy w poblizu goje wyciagneli je, lecz one
zdolaly wskoczyc z powrotem do wody i utonely". Gross powinien byl zacytowac te
alternatywna wersje Rywki Fogiel i jest powazna niedorobka, ze tego nie zrobil.
Ale nie mozna w tym przypadku mowic o falszerstwie.

A swoja droga, mamy jedna relacje przeciwko drugiej - dlaczego mielibysmy
bardziej wierzyc Rywce Fogiel a nie Wasersztejnowi? Albo odwrotnie? Warto
natomiast dodac, ze Fogiel w latach 40 wystepowala przed Sadem Grodzkim w Lomzy
jako falszywy swiadek w sprawach o odzyskanie pozydowskich nieruchomosci. Jej
wiarygodnosc moze wiec budzic watpliwosci.

Z powazaniem,
Lisek

ReLisku rudy a to znasz?

[_sorciere]

www.rp.pl/gazeta/wydanie_010420/publicystyka/publicystyka_a_8.html
A " Tezy dotyczace pogromu w Jedwabnem"-Bogdana Musiala znasz?
Bo ja znam ale nie moge ich znalezc,ciekawe czy Ty czytales czy znasz tylko
Grossa?

Do Liska o wiarygodnosci

[_sorciere]

_sorciere napisała:

> <a
href="www.rp.pl/gazeta/wydanie_010420/publicystyka/publicystyka_a_8.h
>
tml"target="_blank">www.rp.pl/gazeta/wydanie_010420/publicystyka/publicystyka_a
> _8.html</a>
> A " Tezy dotyczace pogromu w Jedwabnem"-Bogdana Musiala znasz?
> Bo ja znam ale nie moge ich znalezc,ciekawe czy Ty czytales czy znasz tylko
> Grossa?



. Wezwano też dwóch Żydów spoza miasteczka, Eliasza Grądowskiego i Abrama
Boruszczaka, którzy zresztą po wojnie byli niezłymi aferzystami - do spółki z
niektórymi lokalnymi ubekami oraz sędziami grodzkimi "załatwiali" na
podstawione osoby stwierdzenia nabycia spadku po zamordowanych lub zaginionych
Żydach. Ale obaj nie stawili się na rozprawę, przenieśli się z Białegostoku do
Wałbrzycha. .


A to mowi pan prof Rzeplinski o swiadkach Grossa,byli wiarygodni jak myslisz?
No Ryfka wg Ciebie nie byla....

Lisku poczytaj czasem cos innego niz Grossa,nawet w GW jest masa informacjii

[Gość: Scan]

Zamów sobie i podciagnij się.

www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.szukajctx

[Gość: Lisek]

Oczywiscie, Aniu, ze znam - zarowno wskazany przez Ciebie tekst Gontarczyka,
jak i artykul Musiala. Tylko, ze niespecjalnie je cenie. Mimo ze obaj autorzy
maja wiele racji, to mam wrazenie, ze chodzi im przede wszystkim o
skompromitowanie Grossa niz rzetelna krytyke jego ksiazki (na ktora ona ze
wszech miar zasluguje). Znacznie wyzej cenie rezencje piora prof. Antoniego
Sulka opublikowana w grudniowym numerze Wiezi z 2001 r. Powinna byc dostepna
tutaj: pogranicze.sejny.pl/jedwabne/index.html Wiele cennych artykulow
(zwlaszcza piora Andrzeja Kaczynskiego i Dariusza Stoli) zamiescila
tez "Rzeczpospolita": www.rp.pl/jedwabne/

Mozesz sie wiec, Aniu, o mnie nie martwic. Czytalem wielokroc wiecej niz tylko
ksiazke Grossa (przypuszczam, ze wiekszosc tego, co w polskiej prasie zostalo
napisane, a i zagranicznej co nieco). Tekst Rzeplinskiego rowniez doskonale
znam. Zreszta jesli czytalas to, co w tym watku napisalem, to z pewnoscia
zauwazylac, ze nie opieram sie na Grossie, ale na znacznie szerszych zrodlach.

Co do Eliasza (nie mylic z Izraelem!) Gradowskiego i Abrama Boruszczaka -
owszem, zgadzam sie, ze ich wiarygodnosc budzi watpliwosci. Czy widzialas
jednak, zebym ktoregos z nich cytowal? Zreszta i w ksiazce Grossa sa oni
cytowani w minimalnym stopniu - wystarczy sprawdzic przypisy. Jesli zrobisz
eksperyment i wykreslisz cytaty z ich zeznan, niczego to nie zmieni.

Nie o Grossa jednak mi idzie. Rzecz przede wszystkim w tym, ze teraz, kiedy
relacje i zeznania swiadkow w sprawie Jedwabnego zostaly opublikowane, dalsza
dyskusja nie ma sensu, jesli ich nie wezmiemy pod uwage, bo inaczej bedziemy
krecic sie w kolko. Dlatego ponizej Scan slusznie rekomenduje ksiazke "Wokol
Jedwabnego", w ktorej je mozna znalezc (aczkolwiek blednie podal link, wiec
pozwalam sobie go podac poprawnie).

www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.towar?oferta=249786&zet=&ret=wys16435820

Z pozdrowieniami,
Lisek

Kernfrage

[Gość: barabas]

To typowe zachowanie, psychologicznie uszadnione,: probuje sie odciagnac uwage
od glownej sprawy,, dyskutujac o niewaznych szczegolach. Na podstawie
nieistotnych rozbieznosci w zeznaniach swiadkow poddaje sie w watpliwosc cala
relacje. Lub z pozniejszych losow swiadka wywodzi wnioski o jego
wiarygodnosci...
Wracajac do sedna sprawy - nareszcie zaczeto takze w Kraju Nadwislanskim mowic
o wlasnej przeszlosci. Do niej nalezy renitentny antysemityzm, ktory czasem
prowadzil do zbrodni. Jest to tylko antysemityzm, czy tez niechec do
wszystkiego so obce? Jak sie to ma do z mlekiem matki wyssanej niennawisci do
Nimiec czy pogardy dla Rosji?
Czemu nie probuje sie wyciagnac wnioskow na przyszlosc, zamiast dyskutowac czy
narzedziem zbrodni byla siekiera czy stryczek (dal maluczkich: to tylko figura
retoryczna)?

Reklama

[Gość: #]

Po sprawdzeniu z książką w ręku, okazuje się, że to właśnie na wspomnianych,
niewiarygodnych relacjach oparte są główne wątki "Sąsiadów". Z nich pochodzą
informacje o "podpisaniu umowy z gestapo w sprawie wymordowania Żydów",
drastyczne opisy znęcania się nad Żydami, informacje o rabunkach dokonywanych
przez Polaków po zagładzie żydowskiej społeczności Jedwabnego. Po dokonaniu
krytycznej analizy dostępnych zeznań i relacji, odrzuceniu tego, co budzi
wątpliwości (np. Eljasz Grądowski, Boruszczak), cała konstrukcja "Sąsiadów"
staje się zupełnie niewiarygodna.

W książce nie zgadzają się nawet najprostsze fakty. Na przykład w szkicu tła
historycznego sprawy sądowej przeciwko uczestnikom zbrodni w Jedwabnem (1949
r.) Gross napisał: "Był to już moment, w którym obsesja antyżydowska Stalina
wyznacza rytm prześladowań w całym tzw. obozie (...) Idzie mi tutaj nie tylko o
dobrze znaną sprawę tzw. kremlowskich lekarzy czy antysemicki kontekst sprawy
Slansky'ego" (s. 23).

Jednak wedle ostatniego wydania "Encyklopedii Powszechnej PWN" (1997 r.) pod
hasłem "Rudolf Slansky" (tom V, s. 883) jest informacja, że w interesującym nas
okresie Slansky pełnił funkcję sekretarza generalnego Komunistycznej Partii
Czechosłowacji. Nie był wtedy prześladowany, tylko sam stał na czele brutalnych
represji. Aresztowano go w 1951 r.
Dopiero niedawno, w "Rzeczpospolitej", Gross przywołał moje nazwisko,
twierdząc: "Gontarczyk ze Strzemboszem nie usiłują dociec prawdy o Jedwabnem,
tylko próbują wtłoczyć całą sprawę z powrotem w fałszywe stereotypy na temat
wojny i okupacji". Wypada jedynie żałować, że ta opinia - w przeciwieństwie do
moich zarzutów - nie została poparta żadnymi rzeczowymi argumentami. Zamiast
nich autor "Sąsiadów" sięgnął po inwektywy i insynuacje, a o mnie
pisze: "młodociany historyk".


A Gość portalu Lisek odpisał na to:

> Oczywiscie, Aniu, ze znam - zarowno wskazany przez Ciebie tekst Gontarczyka,
> jak i artykul Musiala. Tylko, ze niespecjalnie je cenie. Mimo ze obaj autorzy
> maja wiele racji, to

mam wrazenie, ze chodzi im przede wszystkim o
> skompromitowanie Grossa niz rzetelna krytyke jego ksiazki

(na ktora ona ze wszech miar zasluguje...
> Z pozdrowieniami,
> Lisek

#: Takie Lisek odniosl wrazenie a Wy?

[Gość: snajper]

Gość portalu: # napisał(a):

> A Gość portalu Lisek odpisał na to:
>
> > Oczywiscie, Aniu, ze znam - zarowno wskazany przez Ciebie tekst Gontarczyka,
> > jak i artykul Musiala. Tylko, ze niespecjalnie je cenie. Mimo ze obaj auto
> > rzy maja wiele racji, to mam wrazenie, ze chodzi im przede wszystkim o
> > skompromitowanie Grossa niz rzetelna krytyke jego ksiazki
> > (na ktora ona ze wszech miar zasluguje...
>
> #: Takie Lisek odniosl wrazenie a Wy?

Podobne. Czepianie się szczegółów, aby skompromitować autora, a przez to główną
tezę to znana, jak już to ktoś tu napisał, metoda walki politycznej. Tacy
polemiści omijają oczywiście podstawowe fakty, bo tych podważyć nie są w
stanie. Zbywają je więc milczeniem.

Snajper.

Czyli Gross nie klamie?/nt

[Gość: #]

Gross kłamie ale

[Gość: Scan]

W ponad 20 miejscowościach Łomżyńskiego i Białostoczczyzny Polacy ( w wielu
wypadkach wespól i z inicjatywy Niemców) wymordowali swoich sąsiadów. Czy taka
wersja strawna, Haszu?

Tykocin, Rajgród, Suchowola ( tu oprócz ognia urządzono Żydom "kąpiel"), Zaręby
Kościelne, Goniądz, Wąsosz, Jedwabne, Radziłów, Kolno, Stawiski, Rutki,
Grajewo, Szczuczyn, Jasionówka, Wasilków, Zabłudów, Jasionówka, Korycin,
Trzcianne, Choroszcz, Sokoły, Czyżew, Kleszczele,Siemiatycze, Rutki.

[_sorciere]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> W ponad 20 miejscowościach Łomżyńskiego i Białostoczczyzny Polacy ( w wielu
> wypadkach wespól i z inicjatywy Niemców) wymordowali swoich sąsiadów. Czy
taka
> wersja strawna, Haszu?
>
> Tykocin, Rajgród, Suchowola ( tu oprócz ognia urządzono Żydom "kąpiel"),
Zaręby
>
> Kościelne, Goniądz, Wąsosz, Jedwabne, Radziłów, Kolno, Stawiski, Rutki,
> Grajewo, Szczuczyn, Jasionówka, Wasilków, Zabłudów, Jasionówka, Korycin,
> Trzcianne, Choroszcz, Sokoły, Czyżew, Kleszczele,Siemiatycze, Rutki.
>
>
TAAK ja nawet czytalam na forum niejedna relacje.
Ktos cytowal przyklad jak w jednej z tych miejscowosci Polacy na rozkaz Niemcow
pilnowali Zydow w dolach ,po czym jeden Niemiec zastrzelil kilkadziesiat osob
ale wina spada oczywiscie tylko na Polakow.
Tytul watku byl "Polacy mordowali z ochota" czy cos takiego.
Sytuacja jest jak w przyslowiu.
"Kowal zawinil Cygana powiesili"

Ale dobre i to,ze napisales ,ze Gross klamie.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał(a):

>..> Podobne. Czepianie się szczegółów, aby skompromitować autora, a przez to
główną
>
> tezę to znana, jak już to ktoś tu napisał, metoda walki politycznej. Tacy
> polemiści omijają oczywiście podstawowe fakty, bo tych podważyć nie są w
> stanie. Zbywają je więc milczeniem.
>
> Snajper.


No ladne mi czepienie sie szczegolow.Gross cytuje kogos jako swiadka kogo w
ogole tam nie bylo ,a ty piszesz,ze to niewazny szczegol.
To nie jest fantastyka ,ze mozna sobie pisac co sie chce Snajper.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> No ladne mi czepienie sie szczegolow.Gross cytuje kogos jako swiadka kogo w
> ogole tam nie bylo ,a ty piszesz,ze to niewazny szczegol.
> To nie jest fantastyka ,ze mozna sobie pisac co sie chce Snajper.

Istotą sprawy jest mord Żydów i jego sprawcy. Książka Grossa nie jest żadnym
dowodem i wykazywanie jej wad nie zmienia istoty sprawy. Czy nie widzisz, że
skupianie się na jej wadach jest tematem zastępczym, ucieczką od zaakceptowania
prawdy pokazanej choćby poprzez śledztwo IPN ?

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> _sorciere napisała:
>
> > No ladne mi czepienie sie szczegolow.Gross cytuje kogos jako swiadka kogo
> w
> > ogole tam nie bylo ,a ty piszesz,ze to niewazny szczegol.
> > To nie jest fantastyka ,ze mozna sobie pisac co sie chce Snajper.
>
> Istotą sprawy jest mord Żydów i jego sprawcy.


Tu sie zgodze.

Książka Grossa nie jest żadnym
> dowodem i wykazywanie jej wad nie zmienia istoty sprawy.

Czyli co mam akceptowac klamstwa?

Czy nie widzisz, że
> skupianie się na jej wadach jest tematem zastępczym, ucieczką od
zaakceptowania
>
> prawdy pokazanej choćby poprzez śledztwo IPN ?
>
> Snajper.



IPN nie wykazal zadnej prawdy tylko 'prwdopodobny tok zdrzen" ,nie dokonczyl
ekshumacji ,nad Schapperem przeszedl do porzadku dziennego ,wiec nie zawracaj
mi glowy ze swoim IPN-em i jego prezesem,ktory na dlugo przed zakonczeniem
sledztwa przyjal odpowiednia wersje jego zakonczenia.

Kazde klamstwo trzeba ,ujawniac i weryfikowac,nie zapominaj,ze te ksiazke
czytaja ludzie na calym swiecie.Wady nalezy poprawiac a nie utrwalac.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Kazde klamstwo trzeba ,ujawniac i weryfikowac,nie zapominaj,ze te ksiazke
> czytaja ludzie na calym swiecie.Wady nalezy poprawiac a nie utrwalac.

Oczywiście masz rację. Dlatego właśnie trzeba było sprostować kłamstwo o
niemieckim sprawstwie zbrodni w Jedwabnem.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> _sorciere napisała:
>
> > Kazde klamstwo trzeba ,ujawniac i weryfikowac,nie zapominaj,ze te ksiazke
> > czytaja ludzie na calym swiecie.Wady nalezy poprawiac a nie utrwalac.
>
> Oczywiście masz rację. Dlatego właśnie trzeba było sprostować kłamstwo o
> niemieckim sprawstwie zbrodni w Jedwabnem.
>
> Snajper.



A czy IPN wyjasnil do konca role Niemcow?Zdaje mi sie,ze nie wyjasnil,wiec jak
mozesz klamac o sprawstwie Polakow?

Przeciez manipulatorzy z IPN napisali wyraznie ,ze nie wiedza czy Niemcy byli
przy stodole ,czy nie.A fakt pozostaje faktem,ze Niemcy te stodole
zarekwirowali wiec jak?
Po co im byla ta stodola?
Chcieli tam siano przechowywac,a ci niedobrzy Polacy im spalili z Zydami w
srodku?


..

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > _sorciere napisała:
> >
> > > Kazde klamstwo trzeba ,ujawniac i weryfikowac,nie zapominaj,ze te ksiazke
> > > czytaja ludzie na calym swiecie.Wady nalezy poprawiac a nie utrwalac.
> >
> > Oczywiście masz rację. Dlatego właśnie trzeba było sprostować kłamstwo o
> > niemieckim sprawstwie zbrodni w Jedwabnem.
>
> A czy IPN wyjasnil do konca role Niemcow?Zdaje mi sie,ze nie wyjasnil,wiec jak
> mozesz klamac o sprawstwie Polakow?

Wyjaśnił sprawę JEdwabnego. Przeczytaj książkę wydaną przez IPN a dopiero potem
dyskutuj co IPN wyjaśnil, a czego nie wyjaśnił. Ale mam wrażenie, że Ty wolisz
po prostu nie wiedzieć. Tak Ci wygodniej. Nie musisz kłamać mówiąc, że nie
wiesz co się w JEdwabnem stało.

> Przeciez manipulatorzy z IPN napisali wyraznie ,ze nie wiedza czy Niemcy byli
> przy stodole ,czy nie.

Nieprawda.

> A fakt pozostaje faktem,ze Niemcy te stodole
> zarekwirowali wiec jak?
> Po co im byla ta stodola?
> Chcieli tam siano przechowywac,a ci niedobrzy Polacy im spalili z Zydami w
> srodku?

Może jednak poświęciła byś trochę czasu na lekturę. Czytanie naprawdę nie boli.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> _sorciere napisała:
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > _sorciere napisała:
> > >
> > > > Kazde klamstwo trzeba ,ujawniac i weryfikowac,nie zapominaj,ze t
> e ksiazke
> > > > czytaja ludzie na calym swiecie.Wady nalezy poprawiac a nie utrw
> alac.
> > >
> > > Oczywiście masz rację. Dlatego właśnie trzeba było sprostować kłamstw
> o o
> > > niemieckim sprawstwie zbrodni w Jedwabnem.
> >
> > A czy IPN wyjasnil do konca role Niemcow?Zdaje mi sie,ze nie wyjasnil,wiec
> jak
> > mozesz klamac o sprawstwie Polakow?
>
> Wyjaśnił sprawę JEdwabnego. Przeczytaj książkę wydaną przez IPN a dopiero
potem
>
> dyskutuj co IPN wyjaśnil, a czego nie wyjaśnił. Ale mam wrażenie, że Ty
wolisz
> po prostu nie wiedzieć. Tak Ci wygodniej. Nie musisz kłamać mówiąc, że nie
> wiesz co się w JEdwabnem stało.
>
> > Przeciez manipulatorzy z IPN napisali wyraznie ,ze nie wiedza czy Niemcy b
> yli
> > przy stodole ,czy nie.
>
> Nieprawda.
>
A no to zobaczymy.








Końcowe ustalenia śledztwa w sprawie zabójstwa obywateli polskich narodowości
żydowskiej w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r.

Analizując całokształt zebranego w sprawie materiału dowodowego zgromadzonego
w trakcie prowadzonego śledztwa S 1/00/Zn ustalono prawdopodobny przebieg
zdarzeń w dniu 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem.


O tu jest zawarte wlasciwie wszystko.Jest to prawdopodobny a nie faktyczny
przebieg wydarzen.Dlaczego wiec skoro nie ma ssie pewnosci oskarza sie tymlo
Polakow ,na jakiej podstawie?Na podstawie domniemania??






Tego dnia, w czwartek nad ranem, do Jedwabnego zaczęli przybywać mieszkańcy
okolicznych wsi z zamiarem brania udziału w zaplanowanej wcześniej zbrodni
zamordowania żydowskich mieszkańców tej miejscowości. W wieczór poprzedzający
zdarzenia niektórzy żydowscy mieszkańcy uprzedzeni zostali przez znajomych
Polaków, że przygotowywane są zbiorowe działania przeciwko Żydom.








A kto te zbrodnie zaplanowal Polacy?Smiem watpic ,pozniej to wykaze.
Od godzin rannych 10 lipca 1941 r. rozpoczęto wypędzanie z domów ludności
żydowskiej i gromadzenie jej na rynku miasteczka. Zgromadzonym kazano wyrywać
trawę spomiędzy kamieni brukowy





ch, którymi wyłożony był rynek. Dopuszczano się przy tym aktów gwałtu i
przemocy wobec zgromadzonych. Dokonywali tego mieszkańcy Jedwabnego i okolic,
narodowości polskiej.
Liczni przesłuchani świadkowie wskazują na przybyłych w tym dniu do
Jedwabnego umundurowanych Niemców. Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie
asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego
ograniczyła się ich czynna rola.

Kwiatek nastepny.Niemcy byli to pewne ale IPN dalej sobie domniemuje
piszac ,ze "prawdopodobnie w malej grupie i ,ze ograniczyla sie gdo tego ich
czynna rola"-prawdopodobnie czyli IPN nie ma pewnosci ale ...





Nie jest w świetle zgromadzonych dowodów jasne, czy uczestniczyli w
konwojowaniu ofiar na miejsce kaźni i czy byli obecni przy stodole. Zeznania
świadków w tym zakresie różnią się zasadniczo.


No i znowu IPN nie wie ale na wszelki wypadek uniewinnia Niemcow.Na jakiej
podstawie ja sie pytam?





...

.

•.> > A fakt pozostaje faktem,ze Niemcy te stodole
> > zarekwirowali wiec jak?
> > Po co im byla ta stodola?
> > Chcieli tam siano przechowywac,a ci niedobrzy Polacy im spalili z Zydami w
>
> > srodku?
>
> Może jednak poświęciła byś trochę czasu na lekturę. Czytanie naprawdę nie
boli.
>
>
> Snajper.


Samo czytanie nie wystarcza trzeba jeszcze przy tym troche pomyslec.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> A no to zobaczymy.
>
> Końcowe ustalenia śledztwa w sprawie zabójstwa obywateli polskich narodowości
> żydowskiej w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r.
>
> Analizując całokształt zebranego w sprawie materiału dowodowego zgromadzonego
> w trakcie prowadzonego śledztwa S 1/00/Zn ustalono prawdopodobny przebieg
> zdarzeń w dniu 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem.
>
> O tu jest zawarte wlasciwie wszystko.Jest to prawdopodobny a nie faktyczny
> przebieg wydarzen.Dlaczego wiec skoro nie ma ssie pewnosci oskarza sie tymlo
> Polakow ,na jakiej podstawie?Na podstawie domniemania??

Widzę, że nie potrafisz rozróżnić dwóch rzeczy. Tego CO się stało i tego JAK to
się stało. WIadomo dokładnie CO się stało: Polacy wymordowali Żydów. Odtworzono
prawdopodobny przebieg wydarzeń, czyli to JAK to się stało. A Ty cały czas
upierasz się, że nie wiadomo CO, bo nie do końca wiadomo JAK. To są dwie różne
rzeczy. Po tylu latach nigdy do końca nie odpowiemy JAK, bo wszystkich
szczegółów nigdy już znać nie będziemy. Natomiast wiemy dokładnie CO się stało.

> Tego dnia, w czwartek nad ranem, do Jedwabnego zaczęli przybywać mieszkańcy
> okolicznych wsi z zamiarem brania udziału w zaplanowanej wcześniej zbrodni
> zamordowania żydowskich mieszkańców tej miejscowości. W wieczór poprzedzający
> zdarzenia niektórzy żydowscy mieszkańcy uprzedzeni zostali przez znajomych
> Polaków, że przygotowywane są zbiorowe działania przeciwko Żydom.
>
> A kto te zbrodnie zaplanowal Polacy?Smiem watpic ,pozniej to wykaze.
> Od godzin rannych 10 lipca 1941 r. rozpoczęto wypędzanie z domów ludności
> żydowskiej i gromadzenie jej na rynku miasteczka. Zgromadzonym kazano wyrywać
> trawę spomiędzy kamieni brukowych, którymi wyłożony był rynek. Dopuszczano
> się przy tym aktów gwałtu i przemocy wobec zgromadzonych. Dokonywali tego
> mieszkańcy Jedwabnego i okolic, narodowości polskiej.
> Liczni przesłuchani świadkowie wskazują na przybyłych w tym dniu do
> Jedwabnego umundurowanych Niemców. Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie
> asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego
> ograniczyła się ich czynna rola.
>
> Kwiatek nastepny.Niemcy byli to pewne ale IPN dalej sobie domniemuje
> piszac ,ze "prawdopodobnie w malej grupie i ,ze ograniczyla sie gdo tego ich
> czynna rola"-prawdopodobnie czyli IPN nie ma pewnosci ale ...
>
> Nie jest w świetle zgromadzonych dowodów jasne, czy uczestniczyli w
> konwojowaniu ofiar na miejsce kaźni i czy byli obecni przy stodole. Zeznania
> świadków w tym zakresie różnią się zasadniczo.
>
> No i znowu IPN nie wie ale na wszelki wypadek uniewinnia Niemcow.Na jakiej
> podstawie ja sie pytam?

Co najmniej z powodu braku jakichkolwiek dowodów winy. Czego nie można
powiedzieć o Polakach.

> Samo czytanie nie wystarcza trzeba jeszcze przy tym troche pomyslec.

Ale NAJPIERW trzeba przeczytać, aby mieć nad czym mysleć. Odrzucanie
wszystkiego, co się nie podoba nie pomaga w zrozumieniu świata i historii.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> _sorciere napisała:
>
> > A no to zobaczymy.
> >
> > Końcowe ustalenia śledztwa w sprawie zabójstwa obywateli polskich narodowo
> ści
> > żydowskiej w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r.
> >
>.>
> Widzę, że nie potrafisz rozróżnić dwóch rzeczy. Tego CO się stało i tego JAK
to
>
> się stało. WIadomo dokładnie CO się stało: Polacy wymordowali Żydów.
Odtworzono
>
> prawdopodobny przebieg wydarzeń, czyli to JAK to się stało.

Manipulujesz snajper..
Jestes wiec takim samym manipulatorem klamca jak Helga.

w poprzednim poscie napisales,ze nieprawda jest,ze IPN nie zna roli
Niemcow,skopiowalam Ci wnioski IPN na ten temat,.



A Ty cały czas
> upierasz się, że nie wiadomo CO, bo nie do końca wiadomo JAK.


Nie do konca wiadomo kto ,panie Snajper.



To są dwie różne
> rzeczy. Po tylu latach nigdy do końca nie odpowiemy JAK, bo wszystkich
> szczegółów nigdy już znać nie będziemy. Natomiast wiemy dokładnie CO się
stało.
>
********************************************************************************
> > Liczni przesłuchani świadkowie wskazują na przybyłych w tym dniu do
> > Jedwabnego umundurowanych Niemców. Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie
>
> > asystowali w akcji wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego
> > ograniczyła się ich czynna rola.
> >
> > Kwiatek nastepny.Niemcy byli to pewne ale IPN dalej sobie domniemuje
> > piszac ,ze "prawdopodobnie w malej grupie i ,ze ograniczyla sie gdo tego i
> ch
> > czynna rola"-prawdopodobnie czyli IPN nie ma pewnosci ale ...
> >
> > Nie jest w świetle zgromadzonych dowodów jasne, czy uczestniczyli w
> > konwojowaniu ofiar na miejsce kaźni i czy byli obecni przy stodole. Zeznan
> ia
> > świadków w tym zakresie różnią się zasadniczo.
> >
> > No i znowu IPN nie wie ale na wszelki wypadek uniewinnia Niemcow.Na jakiej
>
> > podstawie ja sie pytam?
>
********************************************************************************

> Co najmniej z powodu braku jakichkolwiek dowodów winy. Czego nie można
> powiedzieć o Polakach.
>

TAAK a te dowody to zeznania Szmulka co pod trawka lezal i wszystko ogladal jak
w kinie.




A IPN szukal gorliwie tych dowodow?Ekshumacje przeprowadzono do konca?A co z
Schapperem?




> > Samo czytanie nie wystarcza trzeba jeszcze przy tym troche pomyslec.
>
> Ale NAJPIERW trzeba przeczytać, aby mieć nad czym mysleć. Odrzucanie
> wszystkiego, co się nie podoba nie pomaga w zrozumieniu świata i historii.
>
> Snajper.


To samo robisz ty.w koncu zacytowalam urzedowy dokument IPN.
W tym dokumencie IPN stwierdza,ze nie wyjasnil do konca roli Niemcow ,wiec
dlaczego obciazasz ta zbrodnia tylko Polakow?

A to z odrzucaniem to zastosuj dokladnie do siebie.Przyjmujesz jedna nedyna
wersje o mordzie dokonanym przez Polakow i tylko przez Polakow,chociaz faktem
jest,ze to Niemcom glownie zalezalo na wyniszczeniu Zydow,ze Niemcy rekwirujac
te stodole ,obmyslili te zbrodnie i przymusili Polakow do wykonawstwa.


Klamiesz i manipulujesz nie gorzej od Helgi.


A co do tej ksiazki.Przeciez IPN obiecal opublikowac biala ksiege na temat
Jedwabnego ,dlaczego jej nie ma?

[lisekrudy]

_sorciere napisała:

> Ekshumacje przeprowadzono do konca?

Jakby Lech Kaczynski, owczesny minister sprawiedliwosci, nie spieprzyl sprawy i
nie kazal przerwac ekshumacji, to by ja przeprowadzono do konca. Pretensje
kieruj do niego.

> A co z Schapperem?

Jak to co? Nie slyszalas, ze zostal odnaleziony i przesluchany?

> A co do tej ksiazki.Przeciez IPN obiecal opublikowac biala ksiege na temat
> Jedwabnego ,dlaczego jej nie ma?

Jak to nie ma? Najpierw przeczytaj, a potem krytykuj. We "Wokol Jedwabnego"
opublikowano akta wszystkich powojennych procesow i sledztw w sprawie zbrodni w
Jedwabnem, sa tam wszystkie zeznania i relacje swiadkow. A takze szczegolowy
opis tego, co ustalono na temat dzialanosci niemieckich komand w Lomszynskiem,
w tym komanda Schapera.

[_sorciere]

lisekrudy napisał:

> _sorciere napisała:
>
> > Ekshumacje przeprowadzono do konca?
>
> Jakby Lech Kaczynski, owczesny minister sprawiedliwosci, nie spieprzyl sprawy
i
>
> nie kazal przerwac ekshumacji, to by ja przeprowadzono do konca. Pretensje
> kieruj do niego.
>
Z tym,ze skoro nie przeprowadzono ekshumacji do konca to dlaczego taka pewnosc
w ocenie co do tego kto inspirowal?

Poza tym czytalam jak Kieres podsumowajac dzialania IPN ,mowil,ze
przeprowadzono ekshumacje ,nawet sie nie zajaknal,ze ja przerwano.








> > A co z Schapperem?
>
> Jak to co? Nie slyszalas, ze zostal odnaleziony i przesluchany?
>
Tak i co z tego wynika?

Śledztwo w sprawie mordu Żydów w Jedwabnem. Gestapowiec nie chce mówić



.


• IPN: zeznanie świadka Hermana Schapera (18-04-02, 18:47)
• Gross: Schaper to ważny świadek, ale nie wniesie wiele nowego (18-04-02,
18:51)







PAP, pw 18-04-2002, ostatnia aktualizacja 29-08-2002 12:17

Herman Schaper, dowódca komanda gestapo z Ciechanowa, jest "istotnym
świadkiem", który został przesłuchany w Niemczech - ujawnił IPN
czytaj dalej »
r e k l a m a




O "świadku" wspominał we wtorek prezes IPN prof. Leon Kieres. W czwartek
Instytut przyznał, że chodzi o obecnie 90-letniego dowódcę komanda gestapo z
Ciechanowa obersturmführera Hermana Schapera. W lipcu 1941 r. po zajęciu
łomżyńskiego przez Niemców pojawił się on na tamtejszych terenach na czele
kilkudziesięcioosobowego oddziału. Według świadków organizował masakrę Żydów w
Radziłowie i Tykocinie. W latach 60. Schaperowi (który wcześniej ukrywał się w
Niemczech pod nazwiskiem Karl Bieliński) niemiecka centrala w Ludwigsburgu
zajmująca się ściganiem zbrodni hitlerowskich postawiła zarzut uczestnictwa w
zbrodni w Jedwabnem. Nie został jednak oskarżony z braku dowodów.

Hipotezę, że mógłby on uczestniczyć w mordowaniu Żydów w Jedwabnem, postawił w
ubiegłym roku doc. Edward Dmitrów, który na zlecenie IPN prowadził kwerendę w
niemieckich archiwach.

- Zeznania Hermana Schapera nie zmieniły dotychczasowych ustaleń śledztwa -
zakomunikował wczoraj w Białymstoku prowadzący dochodzenie prokurator Radosław
Ignatiew z IPN. Z jego wypowiedzi wynika, że przesłuchanie zostało bardzo
szybko przerwane i nawet nie udało się wprost zapytać go o Jedwabne.

No to jak mialo cos zmienic?



Na pytanie o mordy Żydów w okolicach Łomży Schaper powiedział jedynie,
że "dochodziło do dzikich akcji tubylczej ludności i jakichś oddziałów". Nie
był w stanie jednak powiedzieć, jakie to były oddziały.

Według komunikatu IPN w czasie przesłuchania (prowadził je prokurator niemiecki
przy udziale Ignatiewa) Schaper wzburzył się i przedstawił prowadzącemu
przesłuchanie liczne zaświadczenia, że jest niezdolny do składania zeznań ze
względu na stan zdrowia. Lekarz stwierdził, że dalsze przesłuchanie świadka
grozi mu zawałem serca lub wylewem.

Zdaniem Ignatiewa te kilka słów potwierdza dotychczasowe ustalenia śledztwa, że
zbrodni nie dokonało samorzutnie społeczeństwo Jedwabnego, czyli potrzebna była
inspiracja ze strony Niemców.

To co oni pojechali potwierdzic u Schapera ustalenia sledztwa?
Poniewaz Schaper nic nie powiedzial to znaczy sie,ze Niemcy sa niewinni?



- Równocześnie jednak zaprzeczają tezie, że był to "czyn dokonany przez silną,
zorganizowaną grupę niemiecką bez ludności polskiej" - powiedział Radosław
Ignatiew.

O zobacz jak pan Ignatiew uwierzyl Schaperowi.Wystarczylo jedno slowo bylego
zbrodniarza by pan Ignatiew czul sie usatysfakcjonowany.





Według Jana Grossa, autora książki "Sąsiedzi" o mordzie Żydów w Jedwabnem, mało
prawdopodobne jest, aby Schaper wniósł coś nowego do śledztwa, choć samo
odnalezienie go w Niemczech jest dużym osiągnięciem IPN. Gross uważa, że są
szanse, aby w Niemczech odnaleźć fotografie i filmy robione przez Niemców w
Jedwabnem.

Schaper jest jedynym Niemcem, byłym oficerem gestapo, przesłuchanym w tej
sprawie przez IPN. Do tej pory zeznawali świadkowie z Polski i Żydzi, którzy
uniknęli mordu. Nie wiadomo, czy w Niemczech żyją inni żołnierze niemieccy, np.
z posterunku w Jedwabnem, którzy byli w tym mieście w lipcu 1941 r.

A nie wiadomo czy zyja czy nie zyja ale kto by sobie tym glowe zawracal.

Pan Gross,pan kieres i pan ignatiew juz ustalili winnych.

.



> > A co do tej ksiazki.Przeciez IPN obiecal opublikowac biala ksiege na temat
>
> > Jedwabnego ,dlaczego jej nie ma?
>
> Jak to nie ma? Najpierw przeczytaj, a potem krytykuj. We "Wokol Jedwabnego"
> opublikowano akta wszystkich powojennych procesow i sledztw w sprawie zbrodni
w
>
> Jedwabnem, sa tam wszystkie zeznania i relacje swiadkow. A takze szczegolowy
> opis tego, co ustalono na temat dzialanosci niemieckich komand w
Lomszynskiem,
> w tym komanda Schapera.

[Gość: jedwabianin]

lisekrudy napisał:

> _sorciere napisała:
>
> > Ekshumacje przeprowadzono do konca?
>
> Jakby Lech Kaczynski, owczesny minister sprawiedliwosci, nie spieprzyl sprawy
i
>
> nie kazal przerwac ekshumacji, to by ja przeprowadzono do konca. Pretensje
> kieruj do niego.
>
> > A co z Schapperem?
>
> Jak to co? Nie slyszalas, ze zostal odnaleziony i przesluchany?
>
> > A co do tej ksiazki.Przeciez IPN obiecal opublikowac biala ksiege na temat
>
> > Jedwabnego ,dlaczego jej nie ma?
>
> Jak to nie ma? Najpierw przeczytaj, a potem krytykuj. We "Wokol Jedwabnego"
> opublikowano akta wszystkich powojennych procesow i sledztw w sprawie zbrodni
w
>
> Jedwabnem, sa tam wszystkie zeznania i relacje swiadkow. A takze szczegolowy
> opis tego, co ustalono na temat dzialanosci niemieckich komand w
Lomszynskiem,
> w tym komanda Schapera.

Lisku rudy
A napisano tam co ustalił na ten temat prokurator z Ludwigsburga ???? a
zeznanie Żydówki , która rozpoznała w Jedwabnem niejakiego Schappera, jako
dowodzącego akcją jest w tej "białej księdze " ? A jest tam cytat z oskarzenia
prokuratorów w procesie norymberskim ?? Czy może te ustalenia nie warte
były "białej księgi" ????????
lisku , a czy zwróciłeś uwagę, ze wszystkie ewentualne relacje dotyczą
zachowania się pojedyńczych jedwabian na rynku i jego otoczeniu ???
A napisano tam ,że jednym z głównych czynnych Jedwabian był burmistrz Niemiec
Jedwabnego???? . A od kiedy to nalezy przepraszać za człowieka złego , który
wyszedł z swego Narodu ??( cytat z wypowiedzi ambasadora Szewacha Weissa ,
który powiedział, jaki sprawiedliwy człowiek będzie żądał przeprosin za
człowieka, który wyszedł ze swego narodu ?? , chodzi o Żydów, którzy w UB
mordowali Polaków!??) Więc cię informuję grzecznie , że burmistrz Jedwabnego
wyszedł ze swego Narodu i nie ma powodu, aby za niego przepraszać !!!!

[Gość: Kto]

Snajperku, ofiaro kompanijna
wyprostuj ty se lufę, to może sprostujesz wyroki sądów z lat 1947-1949 , ale
zarówno ty mały ofermo jak i falszerz niejaki Gross jesteście za cieniści aby
cokolwiek sprostować !! Zatem prostuj sobie swą fujarę może, to ci przywróci
zdrowie i miejsce w szeregu kompani !

[_sorciere]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Oczywiscie, Aniu, ze znam - zarowno wskazany przez Ciebie tekst Gontarczyka,
> jak i artykul Musiala. Tylko, ze niespecjalnie je cenie.

Nie cenisz wiec faktow Lisku?

Mimo ze obaj autorzy
> maja wiele racji, to mam wrazenie, ze chodzi im przede wszystkim o
> skompromitowanie Grossa niz rzetelna krytyke jego ksiazki (na ktora ona ze
> wszech miar zasluguje).

I tu Lisku sobie zaprzeczasz.Piszesz,ze maja wiele racji ale Ty masz
wrazenie,ze oni chca skompromitowac Grossa.
To Gross sie skompromitowal podajac nieprawdziwe fakty ,nieprawdziwe
liczby,pomijajac jedne zeznania a cytujac inne.






Znacznie wyzej cenie rezencje piora prof. Antoniego
> Sulka opublikowana w grudniowym numerze Wiezi z 2001 r. Powinna byc dostepna
> tutaj: <a
href="http://pogranicze.sejny.pl/jedwabne/index.html"target="_blank">
> pogranicze.sejny.pl/jedwabne/index.html</a> Wiele cennych artykulow
> (zwlaszcza piora Andrzeja Kaczynskiego i Dariusza Stoli) zamiescila
> tez "Rzeczpospolita": <a
href="http://www.rp.pl/jedwabne/"target="_blank">www.r
> p.pl/jedwabne/</a>
>


Poszukam.








> Mozesz sie wiec, Aniu, o mnie nie martwic. Czytalem wielokroc wiecej niz
tylko
> ksiazke Grossa (przypuszczam, ze wiekszosc tego, co w polskiej prasie zostalo
> napisane, a i zagranicznej co nieco). Tekst Rzeplinskiego rowniez doskonale
> znam. Zreszta jesli czytalas to, co w tym watku napisalem, to z pewnoscia
> zauwazylac, ze nie opieram sie na Grossie, ale na znacznie szerszych
zrodlach.
>

Tylko Ty tak jak Gross opierasz sie na zrodlach,ktore maja udowodnic teze
Grossa o odpowiedzialnosci "sasiadow" i tylko ich.







> Co do Eliasza (nie mylic z Izraelem!) Gradowskiego i Abrama Boruszczaka -
> owszem, zgadzam sie, ze ich wiarygodnosc budzi watpliwosci.

Szmul i jego wiarygodnosc rowniez budza watpliwosci ,wiec za duzo tych
niewiarygodnych swiadkow u Grossa.





Czy widzialas
> jednak, zebym ktoregos z nich cytowal? Zreszta i w ksiazce Grossa sa oni
> cytowani w minimalnym stopniu - wystarczy sprawdzic przypisy. Jesli zrobisz
> eksperyment i wykreslisz cytaty z ich zeznan, niczego to nie zmieni.
>
Tyle,ze czytelnicy zagraniczni Grossa nie wiedza,ze ci cytowani przez Grossa
swiadkowie sa niewiarygodni.




> Nie o Grossa jednak mi idzie. Rzecz przede wszystkim w tym, ze teraz, kiedy
> relacje i zeznania swiadkow w sprawie Jedwabnego zostaly opublikowane, dalsza
> dyskusja nie ma sensu, jesli ich nie wezmiemy pod uwage, bo inaczej bedziemy
> krecic sie w kolko.

Lisku,kiedys opublikowano prawde o Katyniu,czy dalej akceptujesz to,ze zbrodni
dokonali Niemcy?




Dlatego ponizej Scan slusznie rekomenduje ksiazke "Wokol
> Jedwabnego", w ktorej je mozna znalezc (aczkolwiek blednie podal link, wiec
> pozwalam sobie go podac poprawnie).
>
> <a href="www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.towar?
oferta=249786&zet=&r
> et=wys16435820"target="_blank">www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.towar?
ofert
> a=249786&zet=&ret=wys16435820</a>
>
> Z pozdrowieniami,
> Lisek


Moze sobie zamowie z tym,ze wolalabym biala ksiege,nie jestem pewna czy znow
nie dokonano manipulacji i nie podano tylko tych dokumentow majacych
podtrzymywac tezy Grossa.

Rowniez pozdrawiam

Aniu odpusc sobie pracownika IPN placa mu za to

[Gość: #]

napisalismy z Luka i wielu, wielu innymi -
tysiace listow, cytatow, przedrukow, zeznan
ze zrodel, z artykulow,z ksiazek i z opinii profesorow historykow
z Polski i z zagranicy.
Niestety wiekszosc zniknela z Archiwum a prywatnego nie zalozylem.
Sam zamiescilem cytaty zyjacych na emigracji i w Polsce
swiadkow przeczacych politycznej tezie
o

"wymordowaniu 1600 sasiadow przez polska polowe mieszkancow
bez udzialu Niemcow z powodow rasistowskich".

- tezie funkcjonujaca na swiecie i lansowana do dzis przez Grossa...
... co zupelnie Liskowi nie przeszkadza.

Stalem sie, tylko za to, obiektem " prologu wojen forumowych",
ktorej trzy najwieksze wojny forumowe dotad nie pobily.
Pamietam kilka listow z zagranicy, wyrazajacych uznanie
za ma niekoniunkturalnosc.

Dla mnie od marca 2001, gdy to zobaczylem skoordynowane hucpiarskie,
nieliczace sie z etyka, normami zachowania, zasadami wspolzycia
i polskim prawem jednoczesne dzialania forumowiczow z diaspory z politykami,
IPN, dziennikarzami z prasy, radia i telewizji zmienil sie oglad Polski i
Polakow! Wyobraz sobie zobaczylem innych Polakow po 56 latach zycia w Polsce!
Nie znalem takich! No ale pomalu, jak widzisz -
zwyczajnie sie uodpornilem

Pozdrawiam Cie serdecznei!

Za co płacą pracownikowi IPNu ?

[Gość: snajper]

Skąd Haszu masz takie informacje o realu Liska ? Ale zakłóżmy dla ułatwienia,
że masz rację i Lisek rzeczywiście w IPN pracuje. Czy to go czyni
niewiarygodnym, czy może wprost przeciwnie. Mając dostęp do wszystkich danych
jest właśnie osobą jak najbardziej kompetentną do wypowiadania się w sprawie
Jedwabnego. Czy w sprawie sądzonego bandyty więcej może powiedzieć prokurator,
czy polonus z Ameryki ?

A wracając do pytania z tytułu postu. Za co płacą pracownkowi IPN ? Czyż nie za
to, że jest fachowcem w swojej dziedzinie ? Czy Ty na temat awarii swojego
samochodu rady zasięgasz u mechanika, któremu płacą za fachowość, czy może u
biletera z kina ? Bo mam wrażenie, że w pogardzie masz fachowców i samochód
naprawiasz u biletera. Tylko bądź już Haszu konsekwentny i jak zachorujesz,
czego Ci nie życzę, lecz się u mechanika samochodowego. Jemu za leczenie nie
płacą. Będziesz mógł mu zaufać.

Pozdrawiam.

Recenzje

[xiazeluka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Wiele cennych artykulow
> (zwlaszcza piora Andrzeja Kaczynskiego

Lisku, bez żartów. Ten facet nawet nie kryje swojego uprzedzenia w każdym
tekście własnego autorstwa. W artykule o księdze "Wokół Jedwabnego" posunął się
do ordynarnych kłamstw i licznych przekłamań.

> Dlatego ponizej Scan slusznie rekomenduje ksiazke "Wokol
> Jedwabnego"

Wydawnictwa tego jeszcze nie przeglądałem, zatem cytaty z drugiej ręki (co w
konteście Jedwabnego jest zdaje się czynnościa całkiem naturalną):

Pracownik IPN, Paweł Machcewicz z jego wstępu do tej książki: „Dwutomowa
publikacja przygotowana przez Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci
Narodowej (...) jest próbą cząstkową i wstępną” oraz "Zdajemy sobie sprawę, że
jest to tylko pierwsza próba podjęcia tej trudnej problematyki. Wiele ważnych
kwestii zostało jedynie zasygnalizowanych, przedstawionych w formie hipotez
badawczych. Wymagają one dalszych badań i weryfikacji".

Nie jest więc to zbiór wszystkich relacji i innych dokumentów, ale erzac.
Potwierdzo tę opinię prof. Szarota:

"W podobnym krytycznym tonie wystąpił również prof. Tomasz Szarota, który choć
jest współautorem tomu "Wokół Jedwabnego", nie kryje rozczarowania jego ubogą
dokumentacją i tendencyjnością.
- Jak to jest, że na świecie publikuje się w kilku językach książkę o zbrodni w
Jedwabnem, a choćby w Europie historycy nie wiedzą, co wydarzyło się w tym
czasie na Łotwie, gdzie w pogromach, w których uczestniczyli Łotysze, ginęło po
25 tys. ludzi w ciągu dwóch dni - stwierdził Szarota. - Chciałbym zwrócić uwagę
na jeszcze jedno. Patronem naszego wejścia do UE są Niemcy, a w tym samym
czasie w publikacjach historycznych na temat ostatniej wojny coraz częściej
przedstawiają się nie jako kaci, ale jej ofiary - zakończył ku zaskoczeniu
większości zgromadzonych Szarota." [za ND z 13 grudnia br.]

[Gość: Lisek]

Luka,

Nie wyglupiaj sie. Cytujesz relacje opulbikowana w Naszym Dzienniku. Czy po tej
gazecie, ktora na temat Jedwabnego klamie i manipuluje na kazdym kroku, mozesz
spodziewac sie obiektywizmu? Dziennikarz ND zrelacjonowal dwa glosy krytyczne o
tej ksiazce, natomiast przemilczal kilkadziesiat wypowiedzi pozytywnych.
Ja wole sobie wyrobic zdanie nie na podstawie ND lecz w oparciu o znajomosc
ksiazki, ktora juz przeczytalem. Jesli wiec masz watpliwosci, to wiedz, ze
opublikowano w niej wszystkie bez wyjatku zeznania z powojennych sledztw i
procesow w sprawie Jedwabnego. Co do cytowanego przez ciebie fragmentu wstepu,
to sobie zajrzyj do ksiazki i zobacz, ze zostal zmanipulowany. "Czastkowosc"
dotyczy nie Jedwabnego, ale znacznie szerszego zjawiska, jakiego Jedwabne jest
fragmentem, mianowicie, stosunkow miedzy Polakami a Zydami podczas II wojny sw.

Pozdrowienia,
Lisek

[Gość: Lisek]

Luka,

Jeszcze co do Szaroty. To kolejna manipulacja dziennikarza ND - gdzie Ty masz
oczy?. Przeciez jego zacytowana wyopowiedz w ogole nie dotyczy ksiazki, o
ktorej mowimy, a niedostatkow zachodziej historiografii. Bardzo mnie ubawilo
wkladanie przez ND w usta Szaroty "rozczarowania" ksiazka, ktorej sam jest
wspolautorem. Czyzby ND sugerowal, ze prof. Szarota ma schizofrenie? Naprawde
dawno nie widzialem tak klamliwej relacji jak ta z ND.

Pozdrowienia,
Lisek

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Jeszcze co do Szaroty. To kolejna manipulacja dziennikarza ND - gdzie Ty masz
> oczy?. Przeciez jego zacytowana wyopowiedz w ogole nie dotyczy ksiazki, o
> ktorej mowimy, a niedostatkow zachodziej historiografii.

Wypowiedź tak, ale komentarz nie. Skoro byłeś na tej debacie, to powiedz
proszę, co prof. Szarota naprawdę powiedział.

> Bardzo mnie ubawilo
> wkladanie przez ND w usta Szaroty "rozczarowania" ksiazka, ktorej sam jest
> wspolautorem. Czyzby ND sugerowal, ze prof. Szarota ma schizofrenie?

A co powiesz o dwóch autorach "Czarnej księgi komunizmu", którzy najpierw ją
redagowali, a potem gromko ogłaszali, że nie zgadzają się z jej wymową?
Wycofywanie nazwisk współautorów z publikacji czy filmów nie jest znowu takie
rzadkie.

[Gość: Lisek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Wypowiedź tak, ale komentarz nie.

I na tym wlasnie polega manipulacja ND, ze komentarz ma sie nijak do
komentowanej wypowiedzi.

> A co powiesz o dwóch autorach "Czarnej księgi komunizmu", którzy najpierw ją
> redagowali, a potem gromko ogłaszali, że nie zgadzają się z jej wymową?
> Wycofywanie nazwisk współautorów z publikacji czy filmów nie jest znowu takie
> rzadkie.

Nie wykrecaj kota ogonem - to nie jest ten przypadek. Szkoda czasu na egzegeze
wypocin Naszego Dziennika. Jak chcesz sie przekonac, jak jest w istocie, to
zajrzyj do ksiazki. Howgh!

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> I na tym wlasnie polega manipulacja ND, ze komentarz ma sie nijak do
> komentowanej wypowiedzi.

Słyszałeś tę wypowiedź na własne uszy czy po prostu "wiesz" jak jest?
To bardzo proste pytanie, na które odpowiedź wyjaśni wszelkie wątpliwości.

> Nie wykrecaj kota ogonem - to nie jest ten przypadek.

Dlaczego nie? Wykręcasz się od odpowiedzi metodami identycznymi z tymi, które
potępiasz. W książce nie znajdę tej wypowiedzi prof. Szaroty!

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):


> Nie wyglupiaj sie. Cytujesz relacje opulbikowana w Naszym Dzienniku. Czy po
tej
> gazecie, ktora na temat Jedwabnego klamie i manipuluje na kazdym kroku,
mozesz spodziewac sie obiektywizmu?

Lisku,
Ty też się nie wygłupiaj. Sam chwaliłeś wyjątkowo nieobiektywnego gryzipiórka
z "Rz".

> Dziennikarz ND zrelacjonowal dwa glosy krytyczne o
> tej ksiazce, natomiast przemilczal kilkadziesiat wypowiedzi pozytywnych.

Głosy krytyczne zawsze są ciekawsze.

> Jesli wiec masz watpliwosci, to wiedz, ze
> opublikowano w niej wszystkie bez wyjatku zeznania z powojennych sledztw i
> procesow w sprawie Jedwabnego.

Wierzę na słowo. Jak w takim razie wytłumaczysz oświadczenie prof. Szaroty?

> Co do cytowanego przez ciebie fragmentu wstepu,
> to sobie zajrzyj do ksiazki i zobacz, ze zostal zmanipulowany.

Masz go pod ręką?

[Gość: Lisek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Lisku,
> Ty też się nie wygłupiaj. Sam chwaliłeś wyjątkowo nieobiektywnego gryzipiórka
> z "Rz".

Nie zgadzam sie z Toba. Uwazam Andrzeja Kaczynskiego za bardzo rzetelnego i
obiektywnego dziennikarza. Co wiecej, on swoje pierwsze artykuly nt. Jedwabnego
opublikowal zanim ukazala sie ksiazka Grossa.

> Głosy krytyczne zawsze są ciekawsze.

Co nie zmienia faktu, ze dziennikarz ND sfalszowal obraz relacjonowanego
wydarzenia.

> Wierzę na słowo. Jak w takim razie wytłumaczysz oświadczenie prof. Szaroty?

Przeciez napisalem Ci, ze wypowiedz prof Szaroty w ogole nie dotyczyla tej
ksiazki. Krytykowal on - slusznie - pewne negatywne zjawiska w zachodniej
historiografii.

> Masz go pod ręką?

Mam, ale nie bede Cie wyreczal.

Pozdrowienia,
Lisek

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Nie zgadzam sie z Toba.

No to się nie zgadzamy.

> Co nie zmienia faktu, ze dziennikarz ND sfalszowal obraz relacjonowanego
> wydarzenia.

Dlatego nie należy ND brać do ręki? To tak samo jak wypocin GroSSa...

> Przeciez napisalem Ci, ze wypowiedz prof Szaroty w ogole nie dotyczyla tej
> ksiazki. Krytykowal on - slusznie - pewne negatywne zjawiska w zachodniej
> historiografii.

Spytam grzecznie drugi raz - recenzujesz artykuł z ND czy słyszałeś tę
wypowiedź osobiście?
Przy okazji przypominam, iż z góry zastrzegłem, iż powołuję się na osoby
trzecie. Bez trudu Ci przychodzi dezawuowanie tych informacji, jestem pod
wrażeniem. Zagadką pozostaje jednak, dlaczego w przypadku Wasersztajna i jego
kompilowanych opowieści ta przenikliwość Cię zawodzi.

Pozdrawiam,
luka

[Gość: Autor]

Szanowny Panie Lisku !
Ku twojej pamięci i tzw. wyrobienia sobie opini ( czytaj zdania umieszczanego
na forum) !!!!! W latach 1947 i 1947 odbyły się rozprawy, na których zapadły
nie podważone do dziś przez nikogo wyroki sądowe !!!! Ty je raczysz na
podstawie "ksiązki " fałszerza niejakiego Grossa podważać !!! Wyroki , te
wydane na Polaków opiewały na kary za pomocnictwo pod przymusem niemieckim w
mordzie !!! Żaden Gross, żaden prokuratorzyna tych wyroków na podstawie
wyrabianego sobie przez ciebie zdania opieranego na obrazach niejakiego
fałszerza Grossa nie zmienił i nie zmieni chyba ,że będzie miał dowody na
zbrodnię dokonaną przez Polaków bez niemieckiego przymusu !! Czy to ci coś mówi
przymule jeden ???

[lisekrudy]

Gość portalu: Autor napisał(a):

> Szanowny Panie Lisku !
> Ku twojej pamięci i tzw. wyrobienia sobie opini ( czytaj zdania umieszczanego
> na forum) !!!!! W latach 1947 i 1947 odbyły się rozprawy, na których zapadły
> nie podważone do dziś przez nikogo wyroki sądowe !!!! Ty je raczysz na
> podstawie "ksiązki " fałszerza niejakiego Grossa podważać !!! Wyroki , te
> wydane na Polaków opiewały na kary za pomocnictwo pod przymusem niemieckim w
> mordzie !!! Żaden Gross, żaden prokuratorzyna tych wyroków na podstawie
> wyrabianego sobie przez ciebie zdania opieranego na obrazach niejakiego
> fałszerza Grossa nie zmienił i nie zmieni chyba ,że będzie miał dowody na
> zbrodnię dokonaną przez Polaków bez niemieckiego przymusu !! Czy to ci coś
mówi
> przymule jeden ???

Panie Autorze,
Moja opinie wyrabiam sobie nie na Grossie, ale wlasnie na podstawie lektury akt
procesow, o ktorych Pan mowi, a ktorych Pan nie zna. I widze, ze 10 Polakow
zostalo w 1949 r. skazanych za to, ze "idac na reke wladzy panstwa
niemieckiego" brali udzial w zabojstwie Zydow. Niczego nie podwazam, bo wlasnie
te wyroki oraz caly material dowodowy swiadcza o licznym udziale Polakow z
Jedwabnego i okolicznych wsi w wymordowaniu jedwabienskich Zydow.
Dotychczas uwadalo nam sie dyskutowac w miare merytoricznie, prosze wiec sobie
darowac obrazliwe epitety pod moim adresem, bo na tym poziomie rozmawiac z
Panem nie bede. Pozwole sobie przypomniec o moim pytaniu, gdzie sa polozone
bloki wybudowane w Jedwabnem dla rzekomych Kaszubow?
Z powazaniem,
Lisek

[Gość: Autor]

lisekrudy napisał:

> >
> Panie Autorze,
> Moja opinie wyrabiam sobie nie na Grossie, ale wlasnie na podstawie lektury
akt
>
> procesow, o ktorych Pan mowi, a ktorych Pan nie zna. I widze, ze 10 Polakow
> zostalo w 1949 r. skazanych za to, ze "idac na reke wladzy panstwa
> niemieckiego" brali udzial w zabojstwie Zydow. Niczego nie podwazam, bo
wlasnie
>
> te wyroki oraz caly material dowodowy swiadcza o licznym udziale Polakow z
> Jedwabnego i okolicznych wsi w wymordowaniu jedwabienskich Zydow.
> Dotychczas uwadalo nam sie dyskutowac w miare merytoricznie, prosze wiec
sobie
> darowac obrazliwe epitety pod moim adresem, bo na tym poziomie rozmawiac z
> Panem nie bede. Pozwole sobie przypomniec o moim pytaniu, gdzie sa polozone
> bloki wybudowane w Jedwabnem dla rzekomych Kaszubow?
> Z powazaniem,
> Lisek
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
-
Panie Lisku , wyroki na na tych raptem 10 Polaków, którzy idąc na rękę władzy
niemieckiej brali udział w zbrodni dowodzi, ze oni poszli na rekę okupantowi
bez przymusu ??? , ba nawet sami to zaplanowali , zorganizowali i
przeprowadzili ?i ty swoje dywagacje na temat tych wroków nazywasz w miarę
merytoryczną dyskusją ?? chyba się szaleju najadłeś !!
Co do bloków wybudowanych dla rzekomych Kaszubów( tzw. przyjezdnych) to
wystarczy zajechać do Jedwabnego i zobaczyć, gdzie one stoją .
Materał dowodowy, na podstawie ktorych ich skazano dowodzi, że akcję
zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili Niemcy, a Polacy ( choć nie
wykluczam , ze byli i tacy co uczestniczyli w tym bez przymusu) brali udział
pod niemieckim przymusem i zadne twoje, a tym bardziej obrazy faszerza
niejakiego Grossa tego nie zmienią.
Jeszcze uwaga , odnośnie obrazu fałszerza niejakiego Grossa o statystowaniu
przy próbie samobójczej Żydówek , uważasz że śmiech i kpiny Polaków z prób
samobójczych tych Żydówek nie jest opisem zbrodni Polaków ???? To w takim razie
czym jest ten opis według ciebie?, co laurką dla Polaków ??, a może jednak
tworzeniem fałszywego obrazu pod z góry przyjętą tezę ?/
Dodatkowo zapytam cię, czy nie słyszałeś o zeznaniach świadków, ktorzy widzieli
przyjazd samochodów z gestapowacami i gdzie są te zeznania ?? a gdzie jest
zeznanie kucharki z posterunku żandarmerii, która zeznała , że w tym dniu
musiał przygotować 62 obiady , a żandarmów jak wiadomo w Jedwabnem było 8 !
A zeznanie Żydówek , ktore ukryły się na poddaszu i słyszały polecenia wydawane
megafonem przez Niemców ??? Co nie pasują tobie i fałszerzowi do konceptu ??
A w jaki sposób zabito 50 Żydów z pierwszego grobu ???
Chłopcze , może tak jednak zastanowisz się dlaczego Żydźi prowadzili swych
braci, siostry i rodziny do komór gazowych czy ,aby jesteś pewien , że nie
mógł taki jeden Żyd, robić to nawet bez niemieckiego przymusu ?? Jak sobie
przemyślisz sprawy to dzwoń na Berdyczów !

[Gość: Autor]

Panie Lisku ,
powiadasz, że wyrabiasz sobie zdanie na podstawie protokołow i zeznań z rozpraw
a nie wg. fałszerza niejakiego Gossa . Dla twej informacji , na niczym innym
nie opierał się fałszerz Gross i do jakiego wniosku doszedł ???, że osąd sądu z
tamtych lat jest niemarodajny !!! a wiesz dlaczego ?? bo w tamtych latach
Stalin już nie kochał Żydów ( prawda, ze brak fałszerzowi miłości Stalina ?).
Przypomnę jednym z ordynarnych zarzutów właśnie Grossa, tudzież
tzw. "autorytetów" i moralistów był zarzut , że Polacy unikali wyjasnień
zachowań się Polaków w czasie wojny !! Prawda, ze wyroki sądów z tamtych lat,
to dowód na to ,że Polacy unikali takowego rozliczenia ???? Dlaczego więć
fałszerz poruszył ten temat ??? Fałszerz, aby móc go poruszyć, musiał stworzyć
fałszywy obraz , który jest niezgodny z prawomocnymi wyrokami sądów z tamtych
lat . Musiał stworzyć obraz Polaków, którzy sami zaplanowali, zorganizowali i
przeprowadzili w Jedwabnem mord Żydów , a podłożem tego mordu był odwieczny
antysemityzm Polaków !!! I na ten fałszywy obraz przy pomocy pono prezydenta
wszystkich Polaków, "autorytetów" tudzież "mediów publicznych" nabrał
łatwowiernych Polaków w tym i ciebie ( o ile jesteś Polakiem!). Zapewne dobrze
wiesz, że niejaki Wasersztajn vel Całko po wojnie był pracownikiem bezpieki, a
zatem mógł mieć wpływ na zeznania, na których ty budujesz swoje teorie!. Nadto
Całko całkiem legalnie opuścił Polskę w latach późniejszych o czym Polacy mogli
tylko pomarzyć !( na marginesie , Wasersztajn spisał swe zeznanie w języku
idisz, a nam się przedstawia ich polskie tłumaczenie, stąd moja informacja, że
wersi jego zeznań jest 7 , prawie do wyboru i koloru)

Zdajesz sobie chyba sprawę z paradoksu, ze skoro fałszerz Gross staje w
opozycji do wyroków z lat 1947-1949 oznacza to , że jego ( fałszerza Grossa)
konkluzja nie zgadza się z konkluzją ówczesnych sądów !!!! Powaga rzeczy
osądzonych nakazywałaby ściganie zgodnie z kodeksem karnym osobę zadającą kłam
tym wyrokom, stąd wybieg do ksiązki publicystycznej a nie rozprawy naukowej do
czego uciekł się fałszerz Gross !! Czy nadal będziesz twierdził , że fałszerz
Gross , to nie fałszerz i zasługuje aby mu podać rękę ??

[Gość: Lisek]

Panie Autorze,

Jak Pan zapewne zauwazyl, proponowalem, bysmy w dyskusji opierali sie nie na
ksiazce Grossa, lecz na opublikowanych niedawno aktach procesow i sledztw w
sprawie zbrodni w Jedwabnem z lat 1949, 1953, 1967-74. Pan jednak z
niezrozumialym dla mnie uporem wciaz odnosi sie do nieczytanej przez siebie
ksiazki Grossa W ten sposob i ja musze do niej powracac, by prostowac Panskie
kolejne przeinaczenia. Dziwi mnie wybrany przez Pana sposob dyskusji. Wymysla
sobie Pan cos, czego Gross w wcale nie napisal, by potem z tym polemizowac
(wzglednie odwrotnie - zarzuca mu Pan, ze nie napisal czegos, co w istocie
napisal). W ten sposob do nikad nie zajdziemy. Przypomne:
- Twierdzil Pan, ze Gross opisal zbrodnie popelniona przez Polakow na dwoch
Zydowkach - w rzeczywistosci niec takiego nie napisal. Tu jednak doceniam
Panska tak ostra ocene postawy Polakow, ktorzy szydzili z samobojczej proby
dwoch kobiet. Tak, szydzenie z kobiet usilujacych popelnic samobojstwo to
rzeczywiscie obrzydliwe i godne potepienia zachownaie, ale ja - w
przeciwienstiwe do Pana - bym go zbrodnia nie nazwal.
- Pisal Pan, ze cytowany przez Grossa Szmul Wasersztejn twierdzil, iz pierwsza
kilkudziesiecioosobowa grupe Zydow zamordowano na cmentarzu - nieprawda, w jego
relacji wcale nie ma takiego stwierdzenia.
- Wspominal Pan, ze Gross rzekomo pisal cos o jakichs kluczach do stodoly - nic
na ten temat nie ma w jego ksiazce.
- Twierdzi Pan, ze Gross pisal, iz mord Zydow jedwabnienscy Polacy sami
zaplanowali i dokonali z wlasnej inicjatywy - nieprawda: Gross pisze wyraznie o
niemieckiej inspiracji i obecnosci w tragicznym dniu w Jedwabnem zandarmow i
gestapowcow.

Teraz przechodze do spraw szczegolowych podniesionych przez Pana.

> oni poszli na rekę okupantowi bez przymusu ??? ,

Cytowalem Panu wczesniej zeznania z akt sadowych , ktore wskazuja, ze ci,
ktorzy brali udzial w pogromie, robili to na wlasne zyczenie.

> Co do bloków wybudowanych dla rzekomych Kaszubów (tzw. przyjezdnych) to
wystarczy zajechać do Jedwabnego i zobaczyć, gdzie one stoją .

To nie jest zadna odpowiedz - unika Pan konkretow: albo Pan wie, albo nie. W
kazdym razie na lotniczym zdjeciu Jedwabnego wykonanym tuz po wojnie zadnych
blokow nie widac.

> Jeszcze uwaga, odnośnie obrazu fałszerza niejakiego Grossa o statystowaniu
> przy próbie samobójczej Żydówek , uważasz że śmiech i kpiny Polaków z prób
> samobójczych tych Żydówek nie jest opisem zbrodni Polaków ????

Powtorze: doceniam Panskie potepienie dla postawy tych ludzi. Nie podzielam
jednak Panskiej opinii, ze mamy tu do czynienia ze zbrodnia.

> Dodatkowo zapytam cię, czy nie słyszałeś o zeznaniach świadków, ktorzy
> widzieli przyjazd samochodów z gestapowacami i gdzie są te zeznania ??

Zeznania ludzi, ktorzy widzieli przyjazd jednego lub kilku samochodow osobowych
z gestapowcami sa dostonale znane. Nawet Gross je cytowal. Niczego wiec Pan nie
odkrywa.

> a gdzie jest zeznanie kucharki z posterunku żandarmerii, która zeznała , że w
tym dniu musiał przygotować 62 obiady

Skorygujmy: kucharka Julia Sokolowska mowila podczas rozprawy sadowej o 68
obiadach. Tylko, ze nikt na procesie nie potwierdzil jej zeznania (a niektorzy
swiadkowie zaprzeczyli), a ona sama wczesniej wymieniala natomiast nazwiska
kilkunastu Polakow bioracych udzial w zbrodni. Jesli by naprawde w Jedwabnem
bylo obecnych wiecej niz tych 8 zandarmow i kilku-kilkunastu gestapowcow, to na
pewno swiadkowie obrony (i sami oskarzeni) na procesie mowiliby o tym, bo to
bylo w ich interesie. Ale nie mowili.

> A zeznanie Żydówek , ktore ukryły się na poddaszu i słyszały polecenia
> wydawane megafonem przez Niemców ???

NIe slysalem o takiej relacji. Kto i kiedy ja zlozyl. Prosze wskazac zrodlo.

> A w jaki sposób zabito 50 Żydów z pierwszego grobu ???

O tym pisalem juz wczesniej. Prosze jeszcze raz przeczytac.

> Przypomnę jednym z ordynarnych zarzutów właśnie Grossa, tudzież
> tzw. "autorytetów" i moralistów był zarzut , że Polacy unikali wyjasnień
> zachowań się Polaków w czasie wojny !!

Znowu Pan cos przekreca. W latach 40 wydano kilkanascie tysiecy wyrokow z
dekretu "o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy ... oraz
dla zdrajcow Narodu Polskiego", w tym wiele za przestepstwa popelnione podczas
wojny przez Polakow na Zydach. Zatajanie i zaciemnianie tych spraw to kwestia
pozniejszego okresu.

> Zapewne dobrze wiesz, że niejaki Wasersztajn vel Całko po wojnie był
> pracownikiem bezpieki, a zatem mógł mieć wpływ na zeznania, na których ty
> budujesz swoje teorie!. Nadto Całko całkiem legalnie opuścił Polskę w latach
> późniejszych o czym Polacy mogli tylko pomarzyć !

Myli sie Pan, nieswiadomie powtarzajac zwykle klamstwa. Szmul Wasersztejn nie
byl pracownikiem bezpieki. Tuz po wojnie zajmowal sie drobnym handlem, a w 1946
wraz z wielka fala emigracji Zydow wyjechal na zawsze z Polski.

Na tym na okres swiateczny przerywam dyskusje z Panem. Jesli ten watek bedzie
jeszcze istnial, powroce do niej po Nowym Roku.

Tymczasem prosze przyjac najlepsze zyczenia swiateczne i noworoczne.

Z powazaniem,
Lisek

[Gość: Autor]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Panie Autorze,
>
> Jak Pan zapewne zauwazyl, proponowalem, bysmy w dyskusji opierali sie nie na
> ksiazce Grossa, lecz na opublikowanych niedawno aktach procesow i sledztw w
> sprawie zbrodni w Jedwabnem z lat 1949, 1953, 1967-74. Pan jednak z
> niezrozumialym dla mnie uporem wciaz odnosi sie do nieczytanej przez siebie
> ksiazki Grossa W ten sposob i ja musze do niej powracac, by prostowac Panskie
> kolejne przeinaczenia. Dziwi mnie wybrany przez Pana sposob dyskusji. Wymysla
> sobie Pan cos, czego Gross w wcale nie napisal, by potem z tym polemizowac
> (wzglednie odwrotnie - zarzuca mu Pan, ze nie napisal czegos, co w istocie
> napisal). W ten sposob do nikad nie zajdziemy. Przypomne:
> - Twierdzil Pan, ze Gross opisal zbrodnie popelniona przez Polakow na dwoch
> Zydowkach - w rzeczywistosci niec takiego nie napisal. Tu jednak doceniam
> Panska tak ostra ocene postawy Polakow, ktorzy szydzili z samobojczej proby
> dwoch kobiet. Tak, szydzenie z kobiet usilujacych popelnic samobojstwo to
> rzeczywiscie obrzydliwe i godne potepienia zachownaie, ale ja - w
> przeciwienstiwe do Pana - bym go zbrodnia nie nazwal.

Szanowny Panie Lisku odpowiedź nie na temat ( nie chodzi przecież o to czy Pan
coś docenie czy nie !) Jak się ma to ,że znając opisy różne, fałszerz Gross
pisze tylko relację negatywną dla Polaków ?? Nie rozumiesz Pan tego, czy jak ?


> - Pisal Pan, ze cytowany przez Grossa Szmul Wasersztejn twierdzil, iz
pierwsza
> kilkudziesiecioosobowa grupe Zydow zamordowano na cmentarzu - nieprawda, w
jego
>
> relacji wcale nie ma takiego stwierdzenia.

Jeszcze raz powtarzam Panie Lisku , czy odnosi to Pan do realcji Wasersztajna z
1945 spisanej w języku idisz ???


> - Wspominal Pan, ze Gross rzekomo pisal cos o jakichs kluczach do stodoly -
nic
>
> na ten temat nie ma w jego ksiazce.


> - Twierdzi Pan, ze Gross pisal, iz mord Zydow jedwabnienscy Polacy sami
> zaplanowali i dokonali z wlasnej inicjatywy - nieprawda: Gross pisze wyraznie
o
>
> niemieckiej inspiracji i obecnosci w tragicznym dniu w Jedwabnem zandarmow i
> gestapowcow.
--

Panie, fałszerz Gross tak zmanipulował( nie cytował zeznań i realcji , które
nie były zgodne z góry załozoną tezą !!) dostępnymi źródłami, że nie mówiąc ,
stworzył obraz jaki panu opisałem . Pan zaś udajesz ,że z tej ksiązki ujawnia
się inny obraz
>
> Teraz przechodze do spraw szczegolowych podniesionych przez Pana.
>
> > oni poszli na rekę okupantowi bez przymusu ??? ,
>
> Cytowalem Panu wczesniej zeznania z akt sadowych , ktore wskazuja, ze ci,
> ktorzy brali udzial w pogromie, robili to na wlasne zyczenie.

A zacytwoał Pan zeznania, które odwoływały te zeznania ??? Co nie dowidzi
Pan ???
>
> > Co do bloków wybudowanych dla rzekomych Kaszubów (tzw. przyjezdnych) to
> wystarczy zajechać do Jedwabnego i zobaczyć, gdzie one stoją .
>
> To nie jest zadna odpowiedz - unika Pan konkretow: albo Pan wie, albo nie. W
> kazdym razie na lotniczym zdjeciu Jedwabnego wykonanym tuz po wojnie zadnych
> blokow nie widac.
>
> > Jeszcze uwaga, odnośnie obrazu fałszerza niejakiego Grossa o statystowaniu
>
> > przy próbie samobójczej Żydówek , uważasz że śmiech i kpiny Polaków z prób
>
> > samobójczych tych Żydówek nie jest opisem zbrodni Polaków ????
>
> Powtorze: doceniam Panskie potepienie dla postawy tych ludzi. Nie podzielam
> jednak Panskiej opinii, ze mamy tu do czynienia ze zbrodnia.

Zgadzasz się ze ze mną Panie Lisku, że obraz to obraz złych a nie dobrych
Polaków i pewno dlatego fałszerz Gross niczego w ten sposób nie mówi i nie
oskarża !!!!! puknij się w zmanipulowane czółko !
>
> > Dodatkowo zapytam cię, czy nie słyszałeś o zeznaniach świadków, ktorzy
> > widzieli przyjazd samochodów z gestapowacami i gdzie są te zeznania ??
>
> Zeznania ludzi, ktorzy widzieli przyjazd jednego lub kilku samochodow
osobowych
>
> z gestapowcami sa dostonale znane. Nawet Gross je cytowal. Niczego wiec Pan
nie
>
> odkrywa.
>
> > a gdzie jest zeznanie kucharki z posterunku żandarmerii, która zeznała , ż
> e w
> tym dniu musiał przygotować 62 obiady
>
> Skorygujmy: kucharka Julia Sokolowska mowila podczas rozprawy sadowej o 68
> obiadach. Tylko, ze nikt na procesie nie potwierdzil jej zeznania (a
niektorzy
> swiadkowie zaprzeczyli), a ona sama wczesniej wymieniala natomiast nazwiska
> kilkunastu Polakow bioracych udzial w zbrodni. Jesli by naprawde w Jedwabnem
> bylo obecnych wiecej niz tych 8 zandarmow i kilku-kilkunastu gestapowcow, to
na
>
> pewno swiadkowie obrony (i sami oskarzeni) na procesie mowiliby o tym, bo to
> bylo w ich interesie. Ale nie mowili.

Nie mówili i to jest dowód że pewno dlatego sąd uznał ,iż działali pod
niemieckim przymusem !~!
>
> > A zeznanie Żydówek , ktore ukryły się na poddaszu i słyszały polecenia
> > wydawane megafonem przez Niemców ???
>
> NIe slysalem o takiej relacji. Kto i kiedy ja zlozyl. Prosze wskazac zrodlo.

Obejrzyj film Agnieszki Arnold ( choć tam z koleii mamy przemieszane obrazy z
Jedwabnego, Radziłowa i Wąsoszy) !!

>
> > A w jaki sposób zabito 50 Żydów z pierwszego grobu ???
>
> O tym pisalem juz wczesniej. Prosze jeszcze raz przeczytac.

Zabito ich ostrymi narzędziami , a właściciel stodoły dobrowolnie ją
przeznaczył na spalenie bo co mu po stodole , stać go na to !????


>
> > Przypomnę jednym z ordynarnych zarzutów właśnie Grossa, tudzież
> > tzw. "autorytetów" i moralistów był zarzut , że Polacy unikali wyjasnień
> > zachowań się Polaków w czasie wojny !!
>
> Znowu Pan cos przekreca. W latach 40 wydano kilkanascie tysiecy wyrokow z
> dekretu "o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy ... oraz
> dla zdrajcow Narodu Polskiego", w tym wiele za przestepstwa popelnione
podczas
> wojny przez Polakow na Zydach. Zatajanie i zaciemnianie tych spraw to kwestia
> pozniejszego okresu.

Fajne zatajanie najpierw skazujemy , potem zaciemniamy !! Panie ja rozumiem ,ze
Pan się logiki uczył u starszych , no ale żeby komuś z mózgu robić wodę ??


>
> > Zapewne dobrze wiesz, że niejaki Wasersztajn vel Całko po wojnie był
> > pracownikiem bezpieki, a zatem mógł mieć wpływ na zeznania, na których ty
> > budujesz swoje teorie!. Nadto Całko całkiem legalnie opuścił Polskę w lata
> ch
> > późniejszych o czym Polacy mogli tylko pomarzyć !
>
> Myli sie Pan, nieswiadomie powtarzajac zwykle klamstwa. Szmul Wasersztejn nie
> byl pracownikiem bezpieki. Tuz po wojnie zajmowal sie drobnym handlem, a w
1946
>
> wraz z wielka fala emigracji Zydow wyjechal na zawsze z Polski.

Być może Całko nie był pracownikiem bezpieki , ale na zachód wyjechał chyba
nieco później !!
>
> Na tym na okres swiateczny przerywam dyskusje z Panem. Jesli ten watek bedzie
> jeszcze istnial, powroce do niej po Nowym Roku.
>
> Tymczasem prosze przyjac najlepsze zyczenia swiateczne i noworoczne.

Proszę przyjąć najlepsze zyczenia zdrwoych wesołych świąt i szczęśliwego Nowego
Roku 2003 r.
>
> Z powazaniem,
> Lisek

Z poważaniem Autor

[Gość: Autor]

Szanowny Panie Lisku,
cytujesz, podobnie jak fałszerz Gross, rezygnując z cytatów z odwołań tego co
cytujesz ( NA PODSTAWIE TYCH ODWOŁAŃ I NIE TYLKO RÓWNIEŻ ZEZNAŃ URATOWANEJ
ŻYDÓWKI SĄD UZNAł, ZE DZIAŁALI POD PRZYMUSEM OKUPANTA)~! , gdzie się tego
nauczyłeś ? czy nie czasem od niejakiego fałszerza Grossa ?? To tak na
marginesie drogi Lisku.
A teraz do innych szczegółów i sposobu zamordowania pierwszych około 50 Żydów ,
dlaczego , ich nie obrabowano ??? skoro celem był również rabunek ?? ,no chyba
drogi lisku nie powiesz , że przed obrabowaniem tych 50 Żydów powstrzymali
Polaków Niemcy , których przecie w Jedwabnem nie było( oprócz paru , ale oni ze
strachu przed tłumem raczej ratowali Żydów) , a jeśli byli to tylko robili
zdjęcia lub kręcili film , którego pokazaniem na świecie straszył Polaków
niejaki agent wpływu E.Darewicz z Rzplitej !
Pozdr.

o stodole to niemen spiewal jeszcze przed groSSem.

[Gość: jeja]

Holokaust i liczydła

[Gość: babariba]

wszystkie juz chyba aspekty techniczne jedwabieńskiego mordu zostały juz w tym
wątku wyczerpane.

Wbrew jednak wielu dyskutantom, jeden fakt nie budzi wątpliwości - w mordzie
tym brali udział (i byli bezpośrednimi wykonawcami) Polacy z Jedwabnego.

I nie jest ważne, że mogło być tak, że to niemieccy faszyści obiecywali
bezpieczeństwo, czyli bezkarność udziału w mordzie...

I nie jest ważne, ilu Żydów za czasów sowieckich było pracownikami, czy
współpracownikami sowieckiej bezpieki...

Dla mnie osobiście "dowodem" prawdziwości wersji o sprawcach (jedwabieńskich
Polakach) była wypowiedź w III PR w jednej z dyskusji, które toczyły się w
okresie największego funkcjonowania tematu.
Młoda, ok. 20-letnia dziewczyna (pochodząca z jednej wsi z okolic Jedwabnego)
powiedziała w tej dyskusji, że nie było w jej wsi "dobrze widziane" zadawanie
się z kimkolwiek z Jedwabnego...
Sąsiedzi pamiętają, chociaż niekoniecznie chcą o tym mówić.

Sokole z Sokolki pomysl jak napisales

[Gość: #]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> Dla mnie osobiście "dowodem" prawdziwości wersji o sprawcach (jedwabieńskich
> Polakach) była wypowiedź w III PR w jednej z dyskusji,

__________które toczyły się w okresie największego funkcjonowania tematu.___


> Młoda, ok. 20-letnia dziewczyna (pochodząca z jednej wsi z okolic Jedwabnego)
> powiedziała w tej dyskusji, że

__________nie było w jej wsi "dobrze widziane" zadawanie się z kimkolwiek z
Jedwabnego...

I wyciagasz z tego wniosek, ze:

> Sąsiedzi pamiętają, chociaż niekoniecznie chcą o tym mówić.

a jak bylo to widziane przez te sama dziewczyne przed "funkcjonowaniem tematu"?

do: "#" - to jest dokładnie przemyślane

[Gość: babariba]

Gość portalu: # napisał(a):

> Gość portalu: babariba napisał(a):
>
> > Dla mnie osobiście "dowodem" prawdziwości wersji o sprawcach (jedwabieński
> ch
> > Polakach) była wypowiedź w III PR w jednej z dyskusji,
>
> __________które toczyły się w okresie największego funkcjonowania tematu.___
>
>
> > Młoda, ok. 20-letnia dziewczyna (pochodząca z jednej wsi z okolic Jedwabne
> go)
> > powiedziała w tej dyskusji, że
>
> __________nie było w jej wsi "dobrze widziane" zadawanie się z kimkolwiek z
> Jedwabnego...
>
> I wyciagasz z tego wniosek, ze:
>
> > Sąsiedzi pamiętają, chociaż niekoniecznie chcą o tym mówić.
>
> a jak bylo to widziane przez te sama dziewczyne przed "funkcjonowaniem
tematu"?
*************************************************************************

Zgadza się: "sąsiedzi" pamiętają, chociaż niekoniecznie chca o tym mówić.

Bo: miewają wyrzuty sumienia, że swoim żydowskim sąsiadom nie chcieli, lub nie
mogli pomóc (tylko w okupowanej Polsce za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci);

Bo: żydowscy sąsiedzi wielokrotnie (przed przeniesieniem się do getta)
wielokrotnie zostawiali polskim sąsiadom niebagatelny często majątek na
przechowanie. Potem nie było komu zwracać, ale obawa przed taką koniecznością
funkcjopnuje do dziś (podobnie zresztą, jak obawa przed koniecznością zwrotu
Niemcom majątków na ziemiach "odzyskanych");

A jeśli chodzi o cytowaną dziewczynę - sprawa jest prosta, nie było wcześniej
płaszczyzny do publicznego rozmawiania na ten temat...

A sprawa jest bolesna i trudna. Mieszkam ja w miasteczku, w którym do II wojny
światowej ok. 50% mieszkańców stanowili Żydzi. I to oni głównie stanowili o
życiu gospodarczym miasteczka (n.p. na 175 sklepów <w roku 1938>, 92,5%
należało do sokólskich Żydów, w ich rękach znajdował się także cały przemysł
garbarski, a na 278 zakładów rzemieślniczych - 191 należało do Żydów).

Próbowałem kiedyś zrozumieć, jak lokalna społeczność potrafiła funkcjonować w
sytuacji, w której z dnia na dzień pozbawiono ją (w roku 1941 hitlerowcy
utworzyli tu getto) handlu, usług i przemysłu.

Na pytania na ten temat zadawane ludziom, którzy ten okres mogą pamiętać
świadomie (byli osobami dorosłymi) nigdy nie udało mi się uzyskać wartych
zapisania odpowiedzi... Niestety.

I to jest jeden z aspektów naszej wspólnej: polsko - żydowskiej historii,
których nigdy nie unikniemy. Rozmowa na ten temat może jedynie pewne elementy
wyjaśnić.
pzdr

o 20 letniej dziewczynie też:

[Gość: siedem]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> Dla mnie osobiście "dowodem" prawdziwości wersji o sprawcach (jedwabieńskich
> Polakach) była wypowiedź w III PR w jednej z dyskusji, które toczyły się w
> okresie największego funkcjonowania tematu.
> Młoda, ok. 20-letnia dziewczyna (pochodząca z jednej wsi z okolic Jedwabnego)
> powiedziała w tej dyskusji, że nie było w jej wsi "dobrze widziane" zadawanie
> się z kimkolwiek z Jedwabnego...
> Sąsiedzi pamiętają, chociaż niekoniecznie chcą o tym mówić.


a ja wolę TV od radia i tam w programie o Polakach w USA 20-o latka/barmanka
skarżyła sie redaktorzynie na to, że amerykańskie moczymordy pytają ją "co to
jest gestapo?" no i masz babajaga plon żydołaków-kłamców.

5040

[_sorciere]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> wszystkie juz chyba aspekty techniczne jedwabieńskiego mordu zostały juz w
tym
> wątku wyczerpane.
>
> Wbrew jednak wielu dyskutantom, jeden fakt nie budzi wątpliwości - w mordzie
> tym brali udział (i byli bezpośrednimi wykonawcami) Polacy z Jedwabnego.
>
Tak i do tegop jedynymi,na dodatek sami to zaplanowali.



> I nie jest ważne, że mogło być tak, że to niemieccy faszyści obiecywali
> bezpieczeństwo, czyli bezkarność udziału w mordzie...
>

nie chodzi o to co obiecywali,chodzi o to,ze oni brali w tym bezposredni udzial
rowniez a to sie minimalizuje ,obarczajac wina tylko Polakow.



> I nie jest ważne, ilu Żydów za czasów sowieckich było pracownikami, czy
> współpracownikami sowieckiej bezpieki...
>
Wszystko jest wazne,jeden fakt pociaga za soba nastepy.
Akcja wywoluje reakcje.




> Dla mnie osobiście "dowodem" prawdziwości wersji o sprawcach (jedwabieńskich
> Polakach) była wypowiedź w III PR w jednej z dyskusji, które toczyły się w
> okresie największego funkcjonowania tematu.
> Młoda, ok. 20-letnia dziewczyna (pochodząca z jednej wsi z okolic Jedwabnego)
> powiedziała w tej dyskusji, że nie było w jej wsi "dobrze widziane" zadawanie
> się z kimkolwiek z Jedwabnego...
> Sąsiedzi pamiętają, chociaż niekoniecznie chcą o tym mówić.


To,ze 20 letnia dziewczyna cos powiedziala w radiu to dla Ciebie "dowod"?
a jak ja powiem w radiu,ze jestes zboczonym pedofilem morderca to tez bedzie
dowod?

[Gość: babariba]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: babariba napisał(a):
>
> > wszystkie juz chyba aspekty techniczne jedwabieńskiego mordu zostały juz w>
tym wątku wyczerpane.
> > Wbrew jednak wielu dyskutantom, jeden fakt nie budzi wątpliwości - w
mordzie tym brali udział (i byli bezpośrednimi wykonawcami) Polacy z Jedwabnego.
> >
> Tak i do tegop jedynymi,na dodatek sami to zaplanowali.
>

> > I nie jest ważne, że mogło być tak, że to niemieccy faszyści obiecywali
bezpieczeństwo, czyli bezkarność udziału w mordzie...
>
> nie chodzi o to co obiecywali,chodzi o to,ze oni brali w tym bezposredni
udzial rowniez a to sie minimalizuje ,obarczajac wina tylko Polakow.
>
> > I nie jest ważne, ilu Żydów za czasów sowieckich było pracownikami, czy
> > współpracownikami sowieckiej bezpieki...
> >
> Wszystko jest wazne,jeden fakt pociaga za soba nastepy.
> Akcja wywoluje reakcje.
>

> > Dla mnie osobiście "dowodem" prawdziwości wersji o sprawcach
(jedwabieńskich Polakach) była wypowiedź w III PR w jednej z dyskusji, które
toczyły się w okresie największego funkcjonowania tematu.
Młoda, ok. 20-letnia dziewczyna (pochodząca z jednej wsi z okolic Jedwabnego)
powiedziała w tej dyskusji, że nie było w jej wsi "dobrze widziane" zadawanie
się z kimkolwiek z Jedwabnego...
> > Sąsiedzi pamiętają, chociaż niekoniecznie chcą o tym mówić.
>
> To,ze 20 letnia dziewczyna cos powiedziala w radiu to dla Ciebie "dowod"?
a jak ja powiem w radiu,ze jestes zboczonym pedofilem morderca to tez bedzie
dowod?
****************************************************************************

babariba: tak byłby to dowód, pod warunkiem, że byłoby to stwierdzenie
opisujące pewną społeczną jakość, czyli skłonność do PRZYZWOLENIA na udział w
mordzie dla bezpośrednich zbrodni uczestników.

A z drugiej strony występować by musiał BRAK PRZYZWOLENIA na zbrodnię
wynikający wprost z wypowiedzi cytowanej panienki.
pzdr

[_sorciere]

Gość portalu: babariba napisał(a):

>.......>
****************************************************************************
>
> babariba: tak byłby to dowód, pod warunkiem, że byłoby to stwierdzenie
> opisujące pewną społeczną jakość, czyli skłonność do PRZYZWOLENIA na udział w
> mordzie dla bezpośrednich zbrodni uczestników.
>
> A z drugiej strony występować by musiał BRAK PRZYZWOLENIA na zbrodnię
> wynikający wprost z wypowiedzi cytowanej panienki.
> pzdr



Nieprawda.Czyjes stwierdzenie ,goloslowne nie moze byc DOWODEM a tym bardziej
mlodej dwudziestoletniej dziewczyny,z malej wsi,ktora jest szczesliwa, ze
udziela wywiadu i mowi byc moze to co zasugerowal jej pan redaktor.

A juz tym bardziej,ze sprawa zostala odgrzana po tylu latach i odpowiednio
naglosniona.
Kto z nas kilka lat temu slyszal o zbrodno w Jedwabnem?

[Gość: babariba]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: babariba napisał(a):
>
> >.......>
> ****************************************************************************
> >
> > babariba: tak byłby to dowód, pod warunkiem, że byłoby to stwierdzenie
opisujące pewną społeczną jakość, czyli skłonność do PRZYZWOLENIA na udział w
mordzie dla bezpośrednich zbrodni uczestników.
> >
> > A z drugiej strony występować by musiał BRAK PRZYZWOLENIA na zbrodnię
> > wynikający wprost z wypowiedzi cytowanej panienki.
> > pzdr
>
>
>
> Nieprawda.Czyjes stwierdzenie, goloslowne nie moze byc DOWODEM a tym bardziej
mlodej dwudziestoletniej dziewczyny,z malej wsi,ktora jest szczesliwa, ze
udziela wywiadu i mowi byc moze to co zasugerowal jej pan redaktor.
>
> A juz tym bardziej,ze sprawa zostala odgrzana po tylu latach i odpowiednio
naglosniona.
> Kto z nas kilka lat temu slyszal o zbrodno w Jedwabnem?
****************************************************************************

zbrodnia w Jedwabnem "wylazła" na publiczne forum całkiem niedawno. Niestety.
natomiast wypowiedź panienki, którą cytowałem wynika z WIELOLETNICH doświadczeń
(jeśli o wieloletniości można w takim przypadku mówić) i powtarzających sie
przez WIELE LAT przestróg, żeby się z jedwabianinami nie zadawać

[_sorciere]

Gość portalu: babariba napisał(a):

.> ****************************************************************************
>
> zbrodnia w Jedwabnem "wylazła" na publiczne forum całkiem niedawno. Niestety.
> natomiast wypowiedź panienki, którą cytowałem wynika z WIELOLETNICH
doświadczeń
>
> (jeśli o wieloletniości można w takim przypadku mówić) i powtarzających sie
> przez WIELE LAT przestróg, żeby się z jedwabianinami nie zadawać


O ile wypowiedz ta jest szczera i spontaniczna w co smiem watpic.
I raz jeszcze ta wypowiedz nie jest i nie moze byc dowodem.
Jak wiesz ,pisze z Belgii ,jest tu wielu ludzi z tamtych stron,z Sokolki tez.
niektorzy nie maja pojecia,ze bylo jakies Jedwabne.

Świadomość czy byt?

[Gość: Scan]

Mieszkam 25 km na zachód od W-wy. Naprzeciwko mnie jest rodzina. Synowie 23,20
i 17 lat.
Ten 17letni nigdy nie był w W-wie - bo to "siedlisko zła, rozpusty i
narkotyków".
2 domy dalej okazala chałupa. Mieszkańcy biegają do sławojki.
Wszyscy piją na potegę.
Czy sądzisz, że oni wiedzą, że w przeciwną stronę, 25km jest Nieborów i
Żelazowa Wola na przykład? Jesteśmy w 2002 roku.

biologiczne rozwiazanie

[barabas]

Zadzwiajace jest jednak, ze na przestrzeni ostatnich killku lat, w miare jak
umieraja sprawcy i animatorzy, zaczyna sie mowic o takich niewygodnych tematach.
To dotyczy Francji i wlasciwwej oceny tamtejszegeo ruchu oporu, udzialu
adminstracji francuzkiej w deportacji Zydow.
Tak jest i w Polsce z mordami na ludnosci zydowskiej i prawda o Wypedzeniu...
Podobne dyskusje o "trupach w szafie" trwaja w Hiszpanii i we Wloszech.
Mechanizm zapomnienia jest ten sam. Przebieg dyskusji podobny.... Takze i w tym
zakresie Polacy wyjatkiem nie sa...

[Gość: Scan]

"Nie należy stawiać przeszkód dążeniom do samooczyszczania występującym (..)w
antyżydowskich kręgach na nowo zajętych obszarach. Przeciwnie, należy im
sprzyjać, nie pozostawiając śladów (..)takie postepowanie z powodów łatwych do
odgadnięcia jest możliwe jedynie w początkowym okresie militarnej okupacji"

..." Na świeżo zajętych, a szczegolnie na byłych polskich terenach, Polacy ze
względu na swe doświadczenie ujawnią nastawienie zarówno antykomunistyczne jak
i antyżydowkie. Jest więc oczywiste, że akcje oczyszczania (Reinigunsaktionen)
mają sie rozciągać głównie na bolszewików i Zydów. W odniesieniu do polskiej
inteligencji itd., o ile w pojed. wypadkach z powodu zagrożenia nie są wskazane
natychmiastowe działania, można będzie sprawę załatwić poźniej (spaeter das
Wort gesprochen werden). W związku z tym oczywiste jest, że nastawionych w ten
sposób Polaków zasadniczo nie trzeba obejmować akcjami oczyszczania, zwłaszcza
że jako element inicjujący (choć w sposób ograniczony, zgodnie z miejscowymi
warunkami) mają oni szczególne znaczenie zarówno dla pogromów jak i też jako
informatorzy"
Reinhard Heydrich 2.VII.41 rozkaz oper. nr 2 dot. zadań grup i operacyjnych.

Dla mnie zadziwiająca jest również (pewnie podświadoma, chciałbym wierzyć)
obrona przed faktami o mordach.
Można to zrozumieć w kontekście tych, którzy wychowali się w kulcie Polski -
Chrystusa Narodów. Dotyczy to głównie starszego pokolenia (choc i ja
młodzieńcem nie jestem) ale z kolei ono, jeśli już nie było świadkiem to miało
informacje z pierwszej ręki. Rodzice, dziadkowie ( i tu prawda niepodważalna) w
ten czy w inny sposób byli związani z ruchem oporu.
Mając przekaz i dokumenty nie przyjmować do wiadomości? A może dlatego, że
dotyczy do ludności żydowskiej? Odhumanizowanie?
Może być i tak, że to tylko Chrystus Narodów ponosił ofiarę. Inni to nie
ludzie.



barabas napisał:

> Zadzwiajace jest jednak, ze na przestrzeni ostatnich killku lat, w miare jak
> umieraja sprawcy i animatorzy, zaczyna sie mowic o takich niewygodnych
tematach
> .
> To dotyczy Francji i wlasciwwej oceny tamtejszegeo ruchu oporu, udzialu
> adminstracji francuzkiej w deportacji Zydow.
> Tak jest i w Polsce z mordami na ludnosci zydowskiej i prawda o Wypedzeniu...
> Podobne dyskusje o "trupach w szafie" trwaja w Hiszpanii i we Wloszech.
> Mechanizm zapomnienia jest ten sam. Przebieg dyskusji podobny.... Takze i w
tym
>
> zakresie Polacy wyjatkiem nie sa...

[_sorciere]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> "Nie należy stawiać przeszkód dążeniom do samooczyszczania występującym (..)w
> antyżydowskich kręgach na nowo zajętych obszarach. Przeciwnie, należy im
> sprzyjać, nie pozostawiając śladów (..)takie postepowanie z powodów łatwych
do
> odgadnięcia jest możliwe jedynie w początkowym okresie militarnej okupacji"
>
> ..." Na świeżo zajętych, a szczegolnie na byłych polskich terenach, Polacy ze
> względu na swe doświadczenie ujawnią nastawienie zarówno antykomunistyczne
jak
> i antyżydowkie. Jest więc oczywiste, że akcje oczyszczania
(Reinigunsaktionen)
> mają sie rozciągać głównie na bolszewików i Zydów. W odniesieniu do polskiej
> inteligencji itd., o ile w pojed. wypadkach z powodu zagrożenia nie są
wskazane
>
> natychmiastowe działania, można będzie sprawę załatwić poźniej (spaeter das
> Wort gesprochen werden). W związku z tym oczywiste jest, że nastawionych w
ten
> sposób Polaków zasadniczo nie trzeba obejmować akcjami oczyszczania,
zwłaszcza
> że jako element inicjujący (choć w sposób ograniczony, zgodnie z miejscowymi
> warunkami) mają oni szczególne znaczenie zarówno dla pogromów jak i też jako
> informatorzy"
> Reinhard Heydrich 2.VII.41 rozkaz oper. nr 2 dot. zadań grup i operacyjnych.
>
> Dla mnie zadziwiająca jest również (pewnie podświadoma, chciałbym wierzyć)
> obrona przed faktami o mordach.
> Można to zrozumieć w kontekście tych, którzy wychowali się w kulcie Polski -
> Chrystusa Narodów. Dotyczy to głównie starszego pokolenia (choc i ja
> młodzieńcem nie jestem) ale z kolei ono, jeśli już nie było świadkiem to
miało
> informacje z pierwszej ręki. Rodzice, dziadkowie ( i tu prawda niepodważalna)
w
>
> ten czy w inny sposób byli związani z ruchem oporu.
> Mając przekaz i dokumenty nie przyjmować do wiadomości? A może dlatego, że
> dotyczy do ludności żydowskiej? Odhumanizowanie?
> Może być i tak, że to tylko Chrystus Narodów ponosił ofiarę. Inni to nie
> ludzie.
>
>
> Ja dziwie sie jednemu.Temu mianowicie,ze nikt nie bierze pod uwage tego w
jakich warunkach to sie odbywalo.Nikt nie bierze pod uwage tego,ze
wojna ,permanentny stan zagrozenia wyzwala w ludziach rozne reakcje.Z jednych
czyni bohaterow z innych kanalie.
W Belgii tez sie dyskutuje byl caly artykul ,poswiecony kolaboracjo Belgow z
Niemcami podczas II wojny.
Z tym,ze oni rozumieja wlasnie to,ze byla wojna,ze ludzie sa rozni,ze nie mozna
uogolniac i wszystkich traktowac jednakowo.
Pobudki kolaboracji byly rozne,jedni uwazali,ze pomagajac Niemcom zwalcza
komunizm,inni zdradzali dla pieniedzy,jeszcze inni po to by wykupic bliskich a
jeszcze inni walczyli w ruchu oporu.

U nas walkuje sie temat tylko z jednej strony.Polacy mordowali Zydow.
Czytalam juz nawet,ze jestesmy wspolautorami holocaustu i inne temu podobne
bzdury.
Manipuluje sie faktami i dokumentami uwypukla te ,ktore sa niekorzystne dla
Polakow.
Zapomina sie o piekle jakie musiala przejsc ludnosc polska z tamtych terenow,bo
przeciez najpierw mieli Rosjan a pozniej przyszli Niemcy nie mowiac juz o
roznych grupach partyzanckich ,ukrainskich ,boaloruskich itp...,ktore ludnosci
polskiej sympatia nie darzyly.

Pisze sie jedno :
Polacy mordowali Zydow.
Zapomina sie o kontekscie o tym co Ci ludzie przezywali.Polakow jako narod
przedstawia sie tylko jako mordercow ,nigdy jako ofiary.
Jeszcze troche i zapomnimy,ze Polacy tez gineli w tej wojnie,taka obserwuje
tendencje tu na forum.

[barabas]

To jest wlasnie sedno sprawy! Polacy mordowali Zydow, Polacy mordowali
Ukraincow, Polacy mordowali Niemcow...
Nie istnieje saldowanie win - fakt jest faktem...
Przez 50 lat serwowano obraz Polaka ciemiezonego przez okupanta, meznie
stawaiajacego opor germanskiej nawale, 6 milonow ofiar (liczba ta zawiera
obywateli polskich zydowskiego pochodzenia) itp.
To ze paskarze zarabiali na przesladowaniu Zydow, ze rabowano zydowskie mienie,
ze gdy Stroop likwidowal ghetto w Warszawie odmawiano msze dziekczynne,
zapominano chetnie...Chodzi tylko o to...Zeby nie zapomniec...To tak jakby
zabijac powtornie

[Gość: Scan]

_sorciere napisała:

> Ja dziwie sie jednemu.Temu mianowicie,ze nikt nie bierze pod uwage tego w
> jakich warunkach to sie odbywalo.Nikt nie bierze pod uwage tego,ze
> wojna ,permanentny stan zagrozenia wyzwala w ludziach rozne reakcje.Z jednych
> czyni bohaterow z innych kanalie.

No i tu masz całkowitą rację. Do dziś ze szczenięcych lat pamietam z
Wańkowicza "Monte Cassino" pewnego polskiego żołnierza, który umierając w
zdobytym przez siebie niemieckim bunkrze pisał swą krwią na betonie "Polsko,
jak słodko za Ciebie umierać". Ale i pamiętam z opowiadań mego ojca zachowania
Polaków - współwięźniów w KL. I to, że życie w KL uratował mu Niemiec - lekarz.
I to, że w 45 podzielił się kartkowym chlebem z żołnierzem niemieckim, pędzonym
na śmierć na Wschód.
Znany dobrze Polakom Herbert Hupka został w 1945 roku przez polskiego oficera
(Żyda zresztą) wyciągniety przed niechybną śmiercią z rąk Sowietów.

Dlatego w tym wszystkim nie ma czarnego i białego.


> U nas walkuje sie temat tylko z jednej strony.Polacy mordowali Zydow.
> Czytalam juz nawet,ze jestesmy wspolautorami holocaustu i inne temu podobne
> bzdury. Manipuluje sie faktami i dokumentami uwypukla te ,ktore sa
niekorzystne dla Polakow.
> Zapomina sie o piekle jakie musiala przejsc ludnosc polska z tamtych
terenow,bo przeciez najpierw mieli Rosjan a pozniej przyszli Niemcy nie mowiac
juz o roznych grupach partyzanckich ,ukrainskich ,boaloruskich itp...,ktore
ludnosci polskiej sympatia nie darzyly.

Przesadzasz. Jeśli ktoś mówi o holokauście zgotowanym Zydom przez Polaków to
łże. Problem w tym, że rąk kryształowo czystych (jako nacja) nie mamy - a
zawsze nam się tak wydawało - i ciężko się z tym oswoić. Wielu z nas.
A co do powikłań losów ludzi tam obecnych - za głupi jestem by się
autorytatywnie wypowiadać, a ogólnikami operować nie sztuka. Na szczęście coraz
więcej literatury ( z obu stron)już jest. Można sobie wyrobic zdanie.


> Pisze sie jedno :
> Polacy mordowali Zydow.
> Zapomina sie o kontekscie o tym co Ci ludzie przezywali.Polakow jako narod
> przedstawia sie tylko jako mordercow ,nigdy jako ofiary.
> Jeszcze troche i zapomnimy,ze Polacy tez gineli w tej wojnie,taka obserwuje
> tendencje tu na forum.

Znowu przesadzasz.
Do czynienia mamy z:

- piramidalną głupotą ("Żydzi do gazu" itp) - ja tak nazywam nasz antsemityzm
- zaściankowością (pisałem wyżej jako przykład)
- niewiedzą (operowanie stereotypami)- a chęcią zabrania głosu
- swoiście pojętą obroną "Polski Niepokalanej" przed "nowym"
- nierzadko z prowokacją

Stąd taka polaryzacja poglądów, o ile w pierwszym wypadku o pogladach można
mówić.

Mam nadzieję, że coś z tych rozmów jednak zostanie w duszach, bo o to chodzi -
traktując te forumowe dyskusje jako swoistę formę spowiedzi w imieniu i dla
morderców. ( tych z Koniuch i Wołynia też - uprzedzam ).

Natrafiłem kiedyś na takie zdanie w eseju "Dlaczego Auschwitz,Kołyma, Kosowo"

"Nie przestanę zadawać sobie pytania: "Kto ty jesteś, człowieku?", i mimo
wszystko chcę wierzyć, że z popiołów tragedii XX wieku wyniknie mądrość, która
zaowocuje trwałym pokojem."

Na początek proponuję Ci coś, co kiedyś w Sieci znalazłem:

www.niniwa.cad.pl/

Scan

[_sorciere]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> _sorciere napisała:
>
...> Dlatego w tym wszystkim nie ma czarnego i białego.
>

No i tu sie zgodze.


>
> > U nas walkuje sie temat tylko z jednej strony.Polacy mordowali Zydow.
> > Czytalam juz nawet,ze jestesmy wspolautorami holocaustu i inne temu podobn
> e
> > bzdury. Manipuluje sie faktami i dokumentami uwypukla te ,ktore sa
> niekorzystne dla Polakow.
> > Zapomina sie o piekle jakie musiala przejsc ludnosc polska z tamtych
> terenow,bo przeciez najpierw mieli Rosjan a pozniej przyszli Niemcy nie
mowiac
> juz o roznych grupach partyzanckich ,ukrainskich ,boaloruskich itp...,ktore
> ludnosci polskiej sympatia nie darzyly.
>









> Przesadzasz. Jeśli ktoś mówi o holokauście zgotowanym Zydom przez Polaków to
> łże. Problem w tym, że rąk kryształowo czystych (jako nacja) nie mamy - a
> zawsze nam się tak wydawało - i ciężko się z tym oswoić.

Nieprawda,bynajmniej ja nigdzie nie twierdze,ze mamy krysztalowo czyste rece,
Przeciez w czasie wojny bylo wielu zdrajcow Polakow,ktorzy donosili na Polakow.
Kazdy normalny czlowiek o tym wie.

Ktos z mojej rodziny dzialal w greckim ruchu oporu i zostal wydany przez
Greka,zginal w Buchenwaldzie,czy mam krzyczec,ze Grecy to zdrajcy?
Pokaz mi nacje o czystych rejach?
Wystarczy wziac Irlandie,oni morduja sie miedzy soba,ale nikt nie krzyczy,ze to
narod mordercow.




Wielu z nas.
> A co do powikłań losów ludzi tam obecnych - za głupi jestem by się
> autorytatywnie wypowiadać, a ogólnikami operować nie sztuka. Na szczęście
coraz
>
> więcej literatury ( z obu stron)już jest. Można sobie wyrobic zdanie.
>
>
> > Pisze sie jedno :
> > Polacy mordowali Zydow.
> > Zapomina sie o kontekscie o tym co Ci ludzie przezywali.Polakow jako narod
>
> > przedstawia sie tylko jako mordercow ,nigdy jako ofiary.
> > Jeszcze troche i zapomnimy,ze Polacy tez gineli w tej wojnie,taka obserwuj
> e
> > tendencje tu na forum.
>
> Znowu przesadzasz.
>

No to sobie przeczytaj wypowiedz pana barabasa czy jak mu tam.
"Polacy mordowali,Zydow,Ukraincow,Niemcow..."






Do czynienia mamy z:
>
> - piramidalną głupotą ("Żydzi do gazu" itp) - ja tak nazywam nasz antsemityzm
> - zaściankowością (pisałem wyżej jako przykład)
> - niewiedzą (operowanie stereotypami)- a chęcią zabrania głosu
> - swoiście pojętą obroną "Polski Niepokalanej" przed "nowym"
> - nierzadko z prowokacją
>




> Stąd taka polaryzacja poglądów, o ile w pierwszym wypadku o pogladach można
> mówić.
>
> Mam nadzieję, że coś z tych rozmów jednak zostanie w duszach, bo o to chodzi -

> traktując te forumowe dyskusje jako swoistę formę spowiedzi w imieniu i dla
> morderców. ( tych z Koniuch i Wołynia też - uprzedzam ).
>
> Natrafiłem kiedyś na takie zdanie w eseju "Dlaczego Auschwitz,Kołyma, Kosowo"
>
> "Nie przestanę zadawać sobie pytania: "Kto ty jesteś, człowieku?", i mimo
> wszystko chcę wierzyć, że z popiołów tragedii XX wieku wyniknie mądrość,
która
> zaowocuje trwałym pokojem."
>

Nie jestem az taka optymistka jak Ty ,czlowiek powinien niby uczyc sie na
bledach ale sie nie uczy...

Czlowiek ma cos w sobie okrutnego ,cos co kaze mu zabijac,dreczyc,czesto
sadystyczni mordercy ,bardzo kochaja zwierzeta,czy tez zachwycaja sie muzyka
klasyczna ,taki "pieski swiat"



> Na początek proponuję Ci coś, co kiedyś w Sieci znalazłem:
>
> <a href="http://www.niniwa.cad.pl/"target="_blank">www.niniwa.cad.pl/</a>
>
> Scan


Poczytam przy okazji.

Optymistycznie

[Gość: Scan]

mimo straconych 50 lat w znalezieniu naszych prawd:

"Słowo człowiek-to dźwięczy dumnie!"
powtarzamy za wielkim Maksymem.
A tu coraz ktoś w pysk cię zasunie
i powtarza, że jesteś psim synem.

Cóż tu robić takim gagatkom
w czekistowskim mrocznym zajeździe?
Więc pomódlmy się, klnąc w waszą matkę,
wypłowiałej czerwonej gwieździe.

------------

Bylibyśmy już po - nieprawdaż?

brawo, Scanie!!! n/t

[Gość: babariba]

[Gość: babariba]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: babariba napisał(a):
>
> >*************************************************************************
> >
> > zbrodnia w Jedwabnem "wylazła" na publiczne forum całkiem niedawno.
Niestety.
> > natomiast wypowiedź panienki, którą cytowałem wynika z WIELOLETNICH
> doświadczeń (jeśli o wieloletniości można w takim przypadku mówić) i
powtarzających sie przez WIELE LAT przestróg, żeby się z jedwabianinami nie
zadawać
>
>
> O ile wypowiedz ta jest szczera i spontaniczna w co smiem watpic.
> I raz jeszcze ta wypowiedz nie jest i nie moze byc dowodem.
> Jak wiesz ,pisze z Belgii ,jest tu wielu ludzi z tamtych stron,z Sokolki tez.
> niektorzy nie maja pojecia,ze bylo jakies Jedwabne.
*******************************************************************************

Aneczko, problem polega właśnie na tym, że ludzie NIE WIEDZĄ, co działo się na
terytorium Polski między rokiem 1939 a 1945. Nie wiedzą (i nie chcą wiedzieć)
szczególnie w kontekście holokaustu.
Ja osobiście nie dziwię się temu za bardzo, bo od paru co najmniej lat usiłuję
to zrozumieć (zob.: moje poprzednie post'y). I jest trudno...

Osobiście mam jednak wrażenie, że twoje wypowiedzi na formum (pozornie
dotyczące spraw historycznych) - "skaleczone" są atakami "ad personam"
nierzadkich tu cymbałów. A szkoda...
pzdr

[_sorciere]

Gość portalu: babariba napisał(a):

..******************************************************************************
*
>
> Aneczko, problem polega właśnie na tym, że ludzie NIE WIEDZĄ, co działo się
na
> terytorium Polski między rokiem 1939 a 1945.



No i to usilowalam Ci wytlumaczyc,ze ludzie do tej pory nie wiedzieli lub
zapomnieli,a Ty jako dowod podajesz mi fakt,ze 20 letnia dziewczyna powiedziala
cos do radia.






Nie wiedzą (i nie chcą wiedzieć)
> szczególnie w kontekście holokaustu.
>


Przepraszam cie ale sie nie zgodze.W kontekscie holocaustu ,to
wiedza ,wiedza,ze z Zydow robiono mydlo robiono mydlo itd...


Tyle,ze wciaz sie to odgrzewa na nowo itd...

W jakim celu ja sie pytam?







Ja osobiście nie dziwię się temu za bardzo, bo od paru co najmniej lat usiłuję
> to zrozumieć (zob.: moje poprzednie post'y). I jest trudno...
>
A powiedz mi ile jeszcze mozna sie grzebac w przeszlosci?

Co to zmieni w ludziach?Jak odgrzebywanie i ciagle walkowanie wplynie na
przyszlosc tych mlodych ludzi wlasnie z tamtych stron ,ktorzy czesto skazani sa
na to by emigrowac o szorowac kible u obcych ?



> Osobiście mam jednak wrażenie, że twoje wypowiedzi na formum (pozornie
> dotyczące spraw historycznych) - "skaleczone" są atakami "ad personam"
> nierzadkich tu cymbałów. A szkoda...
> pzdr


Do atakow juz przywyklam,ale bardziej niz ataki cymbalow drazni mnie
manipulowanie faktami,manipulowanie historia ,ukazywanie jedynie zlych stron i
to ze strony polskiej ,wykazywanie polskiego antysemityzmu.
A skoro tak jak sam wyliczyles,ze wiekszosc handlu skupiala sie w zydowskich
rekach to chyba nie bylo az tak zle.
Jestem po wielu syskusjach i wiele przeczytalam na temat stosunkow polsko -
zydowskich o tu na forum i nie tylko widze sztuczne nadymanie tego polskiego
antysemityzmu wyssanego z mlekiem matki rzekomo.
To doprowadza mnie do pasji.

Gross przegiął , Michnik go poparł i dzieki temu

[piotr.kowal]

sprawa ruszyła z miejsca , a tak do tej pory obowiązującą wersją
byłaby postkomunalna dedykacja na pomniku.
Dzieki nim mówi się normalniej o Jedwabnem.

Piotr

ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: Realista]

Czyli,ze Zydy z popiersiem Lenina skonczyli tak jak ZSRR czyli na spalonej
pozycji......)))))
I mam pytanie : dlaczego Polacy nie mogli zabijac Zydow skoro Zydzi zabijali
Polakow przy pomocy Bolszewikow do spolki ? PACIEMU ?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> Czyli,ze Zydy z popiersiem Lenina skonczyli tak jak ZSRR czyli na spalonej
> pozycji......)))))

To Cię śmieszy ???

> I mam pytanie : dlaczego Polacy nie mogli zabijac Zydow skoro Zydzi zabijali
> Polakow przy pomocy Bolszewikow do spolki ? PACIEMU ?

Czyli ponieważ Twój sąsiad kradnie, to Ty uważasz, że Tobie też wolno ? I
złodziejem nie będziesz ?

Snajper.

Problem ha,ha,ha,ha jest - Snajper.

[Gość: Scan]

Czy znany Ci jest emotikon, który wyraża "puknij się w czoło"?
A może tak ~o^r - choć niektórzy nazywają to "ząbkujący bobas".
Może smutnym filutkiem :-[ niektórym tu polecieć? Ten pewny.
Pozdrawiam
Scan

[Gość: snajper]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Czy znany Ci jest emotikon, który wyraża "puknij się w czoło"?
> A może tak ~o^r - choć niektórzy nazywają to "ząbkujący bobas".
> Może smutnym filutkiem :-[ niektórym tu polecieć? Ten pewny.
> Pozdrawiam
> Scan

Może ->:] ? Ja już się parę razy zastanawiałem jak wyrazić wzruszenie
ramionami. Może ^^ ? )

Pozdrawiam.

[Gość: Autor]

W całej dyskusji przewijają się dwa punkty widzenia :
jeden to ci , którzy już się biją w piersi , że Polacy to nie chrystus narodów,
( co niby ma dowodzić, że zbrodnia w Jedwabnem to jednak Polacy. bo jednak nie
są chrystusowi, z czego ma wynikać , ze jesteśmy narodem be !). Można
powiedzieć ,że tę postawę na forum prezentują, ci którzy podświadomie sądzą ,
ze w takiej sytuacji jak w Jedwabnem oni sami byliby zdolni być mordercami,
czyli wolą się uderzyć w piersi. Duża część z tej grupy święcie wierzy w to co
napisał Gross , bo przecież prezydent pono wszystkich Polaków przepraszał,
media pono publiczne powiadają, że to Polacy, bo przecież "autorytety " też
mówią , że to Polacy , a sami nie potrafią przeanalizować dostępnych im faktów,
podkreślam faktów !!!!!! ( a nie wynurzeń i obrazów niejakiego fałszerza
Grossa).
Drugi punkt widzenia stara się oceniać fakty podkreslam fakty, a nie
bajdurzenie .Ta grupa opiera się na faktach ;
- w tym okresie na terenie Białostoczyzny trwały zaplanowane i zorganizowane
przez Niemców pogromy Żydów wg scenariusza, który miał również miejsce w
Jedwabnem !!!
- w Radziłowie rozpoznano Hermanna Schappera jako dowodzącego pogromem!!!!
- w latach 1947-1949 odbyły się rozprawy sądowe, ktore skazywały Polaków za
sprawstwo pomocnicze pod niemieckim przymusem w zbrodni w Jedwabnem
- odkryto dwa groby w tym jeden ze szczątkami około 50 Żydów, którzy nie
ponieśli smierci na skutek spalenia !!!
- spalenie prywatnej stodoły było mozliwe tylko pod przymusem
- odstąpienie od ekshumacji zwłok tych 50 Żydów !!
Dowodzi, że prawdziwe są wyroki z lat 40-50 , iż udział Polaków w zbrodni( choć
niekoniecznie w podpaleniu stodoły) miał miejsce pod niemieckim przymusem , a
więc mamy tu do czynienia z sytuacją podobną do tej w jakiej Żydźi prowadzili
swe matki , ojców i braci do komór gazowych !!!!
Zatem wszelka dywagacja na temat obrazów fałszerza niejakiego Grossa jest
głupia nie na miejscu i tyle ma wspólnego z rozliczaniem polskiego narodu co
Kwaśniewski z komunizmem !
Pozdrowienia

[Gość: księga]

idź do stodoły

[Gość: Koszerna]

ta kaska z Jedwabnego ?