koniec pracy

[Gość: babariba]

Jeremy Rifkin ?Koniec pracy?
Wyd. Dolnośląskie 1995
Pol. Wyd. 2001
***
Trzecia rewolucja przemysłowa wyrzuci miliony robotników poza nawias. Wprawdzie w gospodarce amerykańskiej pojawiają się nowe miejsca pracy, ale jest to na ogół zatrudnienie tymczasowe i nisko płatne. Społeczeństwo 20/80 a w ciągu 10 lat będzie 10/90 (Toffler). Siemens w Europie (elektronika i przemysł maszynowy) spłaszczyła strukturę zarządzania, obniżyła koszty o 20 ? 30 % w ciągu zaledwie 3 lat i zwolniła ponad 16 tys. pracowników.
Młodzi zaczynają dawać upust frustracji i złości w aspołecznym zachowaniu. Starsi, którzy mają za sobą pomyślną przeszłość, a przed sobą ponurą przyszłość, czują się zrezygnowani i bezradni wobec sił, nad którymi nie są w stanie panować. 75% robotników na świecie wykonuje proste czynności, które mogą zastąpić maszyny.
W najbliższych latach ponad 90 mln z ogółu 124 mln zatrudnionych w USA mogą zastąpić maszyny. Szykuje się masowe bezrobocie jakiego nigdy dotąd nie było.
Re-engineering ? informatyka w firmach.
W Europie obawa przed wzrostem bezrobocia prowadzi do społecznych niepokojów na wielką skalę oraz pojawienia się neofaszyzmu. Przerażeni, niezadowoleni wyborcy wyrażają swoje frustracje przy urnie wyborczej, popierając ekstremistyczne partie prawicowe w Niemczech, Włoszech, Rosji. W Japonii rosnące zaniepokojenie bezrobociem zmusza główne partie polityczne do zajęcia się problemem miejsc pracy po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat.
Nierówna dystrybucja między akcjonariuszy i menadżerów wysokiego stopnia będzie prowadzić do przewrotów społecznych i politycznych na światową skalę.
Przenikanie technologii a realia rynku
Od ponad 100 lat ekonomiści uważali, że nowe technologie podnoszą produktywność, obniżają koszty produkcji i zwiększają podaż tanich dóbr, co z kolei stymuluje siłę nabywczą i tworzy miejsca pracy. Wokół tego twierdzenia budowano politykę ekonomiczną w każdym rozwiniętym kraju na świecie. Logika takiej polityki doprowadziła dzisiaj do bezprecedensowego bezrobocia wywołanego technologią, ostrego spadku siły nabywczej wśród konsumentów oraz wywołała widmo światowej depresji o nieobliczalnych rozmiarach i czasie trwania.
W l. 20 zadanie konwersji Amerykanów z oszczędnego i rozsądnego trybu życia na rozrzutność nie było łatwe. Protestancka etyka pracy dominowała w etosie amerykańskich osadników i była w nich głęboko zakorzeniona. U większości Amerykanów cnota ofiarności i wyrzeczeń przeważała nad pokusą zaspokojenia chęci posiadania. Świat biznesmenów zaczął radykalnie zmieniać cechy psychologiczne, które zbudowały naród i przekształcać Amerykanów z inwestorów na rzecz przyszłości w ludzi na bieżąco wydających swoje pieniądze. Należało stworzyć ?niezaspokojonego? konsumenta. W l. 20-tych z dnia na dzień kultura producenta przekształciła się w kulturę konsumenta.
Źródłem prestiżu przestała być zdolność wytwarzania dóbr a stała się zdolność kupowania.
Kryzys lat 30-tych
Po wielkiej wieloletniej akcji reklamowej rynek nagle się załamał. Pogrążając kraj i świat w najciemniejszej depresji ery nowożytnej. Komitet Hoovera tak uczepił się koncepcji kreowania własnego popytu przez samą podaż, że nie był w stanie dostrzec negatywnych zmian przechylających całą gospodarkę w stronę wielkiej depresji. W celu zrekompensowania wzrostu bezrobocia technologicznego amerykańskie korporacje topiły miliony dolarów w kampaniach reklamowych i marketingowych, mając nadzieję na przekonanie osób jeszcze zatrudnionych, by przyłączyły się do orgii zakupów. Niestety, płace nie rosły tak szybko, by nadążyć za wzrostem produktywności i nadprodukcją. Większość pracodawców wolała schować zysk do kieszeni niż podnieść płace pracownikom.
***
Nowe ekonomiczne realia nadchodzącego stulecia sprawiają, że znów ani wolny rynek, ani sektor publiczny nie będą w stanie uratować gospodarki przed wzrostem bezrobocia technologicznego i spadkiem popytu konsumpcyjnego. W ciągu następnych lat technologie informatyczne i telekomunikacyjne grożą dziesiątkom milionów ludzi utratą zatrudnienia i stałym spadkiem liczby miejsc pracy w wielu gałęziach przemysłu i kategoriach zawodowych.
Nowa superinfostrada będzie dawać zatrudnienie coraz większej liczbie informatyków, inżynierów, producentów, pisarzy i artystów, którzy będą programować, monitorować i obsługiwać działanie sieci. Jednak ich liczba wypadnie blado w porównaniu z milionami zatrudnionych np. w handlu hurtowym i detalicznym, którzy stracą swoją pracę ? niepotrzebna wobec nowego medium.
Jakie kwalifikacje
Administracja Clintona przeszkoliła miliony osób. Ale padło pytanie: gdzie ci ludzie znajdą pracę? Wszystkie branże przechodzą re-engineering. Badania przeprowadzone w 1993 r. wykazały, że niecałe 20% bezrobotnych po przeszkoleniu w ramach programu federalnego zmiany kwalifikacji było w stanie podjąć nową pracę z wynagrodzeniem przynajmniej równym 805 poprzedniego.
Badania stopnia piśmienności dorosłych przeprowadzone na zlecenie departamentu edukacji wykazują, że 90 mln Amerykanów jest tak słabo wykształconych, że nie potrafi nawet napisać krótkiego listu do banku w sprawie rozliczenia transakcji kartą kredytową, znaleźć w rozkładzie jazdy terminów odjazdu autobusów w sobotę lub ? za pomocą kalkulatora ? sprawdzić o ile przeceniono towar w sklepie. Obecnie 1/3 Amerykanów jest niepiśmienna ? praktycznie, marginalnie lub całkowicie. Ponad 20 mln nie umie czytać lub czyta na poziomie 5 klasy. Następnych 35 mln umie czytać nie lepiej niż uczeń 9 klasy.
Obecny zapał do cięć wydatków rządowych i redukcji deficytu wynika z przekonania, że pomoże to obniżyć stopy procentowe, co z kolei zachęci do zwiększenia wydatków konsumpcyjnych oraz do inwestycji. Niższe stopy procentowe spowodują trochę ożywienia w budownictwie mieszkaniowym i w sprzedaży samochodów, ale ten efekt może być zniwelowany przez wzrost bezrobocia i spadek siły nabywczej spowodowany cięciami wydatków rządowych. Niski poziom stóp procentowych staje się coraz bardziej nieistotny, jeśli na rynku nie ma dostatecznej liczby klientów kupujących produkty.
Czarni
Kiedy zniesiono niewolnictwo właściciele farm zaczęli dzierżawić ziemię Murzynom, tzn. pewną jej część. Ale to była kolejna tragedia ponieważ trzeba było płacić za ziarno, kupować w sklepie farmera, gdzie ceny były wysokie. Czarni zaczęli popadać w kolejne zniewolenie. Wreszcie ? kiedy wynaleziono maszynę do zbierania bawełny ? farmerzy wypowiadali dzierżawę. Miliony czarnych z południa zaczęło migrować do dużych miast, gdzie mogli znaleźć zatrudnienie w fabrykach. Ale i to powoli zaczęło się kończyć.
Kiedy jest recesja, czarni popadają w depresję.
Najbardziej doświadczoną grupą przez cybernetykę procesu produkcyjnego stali się czarni. Oni pracowali najczęściej w biurze, administracji, jako robotnicy kwalifikowani i niewykwalifikowani. W latach 1990-1991 wśród 180 tys. tych, którzy stracili pracę było 1/3 czarnych żywicieli rodzin.
Sidney Wilhelm: Jeśli nie docenimy groźby ze strony rewolucji rasowej, w której wyzysk zamienia się w bezużyteczność; jeśli będziemy uważać, że obecne zmiany stanowią ciąg dalszy industrializacji, a nie początek nowej ery technologicznej, to z pewnością nie będziemy w stanie przewidzieć zupełnie nowych relacji międzyrasowych, jakie czekają na bezrobotnych Murzynów. [s. 111]
Lata 60-te ? automatyzacja
Pracodawcy w sporach ze związkami zawodowymi chętnie przystawali na nowe żądania pracowników, aby w umowie o pracę wpisać obowiązek przeszkolenia do innego zawodu. Koszty programów takich były duże mniejsze niż przeciągająca się wojna ze związkami. W sprawie instalacji kolejnych automatów w fabrykach. W latach 1960-1967 odsetek takich umów wzrósł z 12% do ponad 40%. Związki zawodowe użyły również swojej siły politycznej do uchwalenia ustaw federalnych regulujących przeszkolenia pracowników. W 1962 r. AFL-CIO zmobilizowała powszechne poparcie dla ustawy o szkoleniach i rozwoju siły roboczej, która mi

koniec pracy (II)

[Gość: babariba]

Lata 60-te ? automatyzacja
Pracodawcy w sporach ze związkami zawodowymi chętnie przystawali na nowe żądania pracowników, aby w umowie o pracę wpisać obowiązek przeszkolenia do innego zawodu. Koszty programów takich były duże mniejsze niż przeciągająca się wojna ze związkami. W sprawie instalacji kolejnych automatów w fabrykach. W latach 1960-1967 odsetek takich umów wzrósł z 12% do ponad 40%. Związki zawodowe użyły również swojej siły politycznej do uchwalenia ustaw federalnych regulujących przeszkolenia pracowników. W 1962 r. AFL-CIO zmobilizowała powszechne poparcie dla ustawy o szkoleniach i rozwoju siły roboczej, która miała na celu zapewnienie przeszkolenia robotnikom zwolnionym z pracy wskutek automatyzacji.
A przecież związki mogły wynegocjować z pracodawcami udział w zyskach dla robotników w związku z automatyzacją fabryk. Możliwe byłoby wtedy skrócenie pracy w tygodniu oraz wzrost płac.
Jednak związki nie przewidziały, że zwolnień będzie tak dużo, będzie mały przyrost miejsc pracy dla wykwalifikowanych, więc pracę znaleźli tylko nieliczni. Związki zaczęły tracić, a w końcu automatyzacja zniszczyła rację ich bytu ? strajki.
Prasa i drukarnie
W 1966 r. związek zawodowy wynegocjował, że będzie decydował jakie technologie gazety zastosują przy druku. Zmiana składu gorącego na zimny. 8 lat związek utrudniał to przejście. Trzy największe gazety zgodziły się licząc, że ten opór zniszczy ich mniejszą konkurencję. I słusznie. 6 najmniejszych gazet w NYC padło bo rosły koszty druku gorącego. W 1974 r. wszyscy uznali, że to związek drukarzy jest winny bankructwom gazet i likwidacji kilkuset miejsc pracy. W tym samym roku drukarze zrezygnowali ze swojego przywileju.
Okazało się, że siła technologii szalejącej w całej gospodarce jest wrogiem nie do pokonania. Dzisiaj związki zawodowe mają słabiutka pozycję.
Trzecia rewolucja przemysłowa przyspiesza światowy kryzys ekonomiczny o gigantycznych rozmiarach, pozbawiając pracy miliony ludzi i redukując drastycznie globalną siłę nabywczą. Tak jak w latach 20. znajdujemy się niebezpiecznie blisko następnej wielkiej depresji, a mimo to żaden przywódca światowy nie zdradza ochoty, by zastanowić się nad tym, że światowa gospodarka zmierza ku coraz mniejszemu rynkowi pracy, który będzie miał daleko idące konsekwencja dla całej cywilizacji.
***
POSTFORDYZM
Rok 1965 był ostatnim rokiem, w którym zyski netto wynosiły ok. 10%. Potem zaczął się import. W połowie lat 80-tych na każdego dolara wydanego na produkcję krajową przypadało 45 centów na towary z importu. Embargo na ropę z OPEC podrożyło koszty energii i spadek zysków. Reagan zawiesił ochronę nad liniami lotniczymi, telekomunikacją i transportem drogowym (deregulacja), powstały więc w niszach nowe małe firmy, które znowu zmniejszyły zyski gigantów. Stare firmy postawiły na obniżkę kosztów komputeryzując się. Ale wydajność kulała, wzrastając co roku zaledwie o 1%.
Pierwsza nowa metoda zarządzania pojawiła się w Japonii, w firmach samochodowych i określono ją mianem ?postfordyzmu?.
Japonia w Toyocie wprowadziła tzw. produkcję oszczędną czyli chudą. Powstają zespoły ludzi o różnych kwalifikacjach, wewnątrz których wymienia się uwagi i podejmuje decyzje. To daje ogromne oszczędności. Nie ma hierarchizacji, gdzie decyzje z góry płyną na dól, wydawane są polecenia coraz niższym szczeblom. Tayloryzm przegrał. Zespoły obsługują zestawy automatów, które produkują różne produkty. W nowym procesie hala fabryczna staje się jednocześnie laboratorium, w którym na gorąco, szybko wprowadza się zmiany i innowacje. Do projektowania nowego modelu samochodu zaprasza się wszystkich z wszystkich działów łącznie z robotnikami. Cechą japońską jest brak zapasów części zamiennych. Wystarcza ich na godzinę produkcji. To zmniejsza koszty i zwiększa wydajność.
RE-ENGINEERING
Re-engineering korporacji jest jeszcze w wieku niemowlęcym (1994 r.), ale bezrobocie już rośnie, siła nabywcza konsumentów spada, a gospodarka chwieje się po ciosach zadanych przez spłaszczenie biurokracji w gigantach biznesu. Wszystkie te problemy prawdopodobnie zaostrzą się dramatycznie w następnych latach, w miarę wzrostu stosowania nowoczesnych technologii, które zwiększają produktywność i zmniejszają zapotrzebowanie na siłę roboczą. Rysująca się firm, fabryk, biur i sklepów perspektywa produkcji, marketingu i sprzedaży przy coraz mniejszym zatrudnieniu nie jest już nierealna. Postęp techniczny i aktualne trendy w rolnictwie, przemyśle i usługach sugerują szybkie zbliżanie się świata prawie pozbawionego pracy, który może nadejść, zanim społeczeństwo zdąży zastanowić się nad jego dalszymi implikacjami lub przygotować się na stawienie mu czoła.

SCHYŁEK SIŁY ROBOCZEJ NA ŚWIECIE
Nie ma już farmerów
Połowa ludzi na świecie pracuje w rolnictwie, ale wynalazki informatyczne i odkrycia biologiczne grożą zanikiem tradycyjnej uprawy roli około połowy XXI wieku. Zmiany prowadzą w stronę tragedii 2,4 mld ludzi na świecie.
Maszyna do zbierania bawełny nie spełniła zadania, bowiem bawełna nie dojrzewała jednocześnie. Dopiero wyhodowanie gatunku, który dojrzewał w tym samym czasie, spowodowało mechaniczne zbiory. Łodygi rosły na jednej wysokości. To samo z pomidorami.
W 1994 r. 9 mln ludzi żyło poniżej granicy ubóstwa na dotkniętych depresją rolniczych obszarach USA ? są to ofiary postępu technicznego w rolnictwie, który uczynił ten kraj największym producentem żywności na świecie, a amerykańskie rolnictwo przedmiotem zazdrości.
Nowa generacja nowoczesnych robotów może ostatecznie zlikwidować resztkę pracy ręcznej na farmach i przekształcić je w nowoczesne fabryki pod gołym niebem.
Kontrola nad genami w laboratorium jest o wiele łatwiejsza niż kontrola nad powietrzem, pogodą, deszczem itd. Tymczasem wiele państw III świata jest uzależnionych od produkcji 2 ? 3 produktów spożywczych i biotechnologia grozi im katastrofą. Ale to może doprowadzić do destabilizacji banków komercyjnych w państwach bogatych, które teraz kredytują tę produkcję w III świecie. Marginalizacja setek milionów farmerów na świecie może doprowadzić do rozruchów społecznych i do radykalizacji społecznej i politycznej w XXI w.

Praktycznie w każdej działalności wytwórczej, siłę roboczą stale zastępują maszyny. Miliony ludzi pracy na całym świecie znalazły się w pułapce między dwoma erami gospodarczymi, a nowa, obywająca się bez ludzi technologia spycha ich na margines życia. W pierwszych dekadach XXI w. Robotnik przejdzie do historii jako ofiara trzeciej rewolucji przemysłowej i nieubłaganego przymusu osiągania coraz większej sprawności technicznej.

USLUGI
Wbrew nadziejom, że usługi przejmą robotników tak się nie dzieje, bo technologia i tam wkracza. W 1994 r. ostrzegał ?Wall Street Journal?. AT&T zwolniła 1/3 telefonistek kiedy wprowadzono komputerowe rozpoznawanie głosu. Planuje zwiększyć dwukrotnie ilość rozmów przy obniżeniu zatrudnienia o 40%.
To samo w usługach pocztowych. W 1991 r. ogłoszono, że w ciągu 5 lat zwolni 47 tys. pracowników. Sekto usług stracił jednak swoją moc perpetum mobile nowych miejsc pracy. NYC jako centrum światowe usług jako pierwszy odczuł to.
Gospodarka NYC stanęła na nogi w latach 90. i prosperuje kosztem rosnącego bezrobocia. 89-93 pracę straciło 350 tys. ludzi. NYT napisał, że to dobrze, bo to wzmocni konkurencyjność miasta. Dawny rewident miasta Elizabeth Holtzman jednak powiedziała, że to opowieść o 2 miastach: w jednym rośnie liczba dobrze płatnych posad, w drugim kurczy się zapotrzebowanie na robotników. Przewiduje wrzenie społeczne, wzrost przestępczości i biedy.
Technologia wizualizacji

[Gość: babariba]

USLUGI
Wbrew nadziejom, że usługi przejmą robotników tak się nie dzieje, bo technologia i tam wkracza. W 1994 r. ostrzegał ?Wall Street Journal?. AT&T zwolniła 1/3 telefonistek kiedy wprowadzono komputerowe rozpoznawanie głosu. Planuje zwiększyć dwukrotnie ilość rozmów przy obniżeniu zatrudnienia o 40%.
To samo w usługach pocztowych. W 1991 r. ogłoszono, że w ciągu 5 lat zwolni 47 tys. pracowników. Sekto usług stracił jednak swoją moc perpetum mobile nowych miejsc pracy. NYC jako centrum światowe usług jako pierwszy odczuł to.
Gospodarka NYC stanęła na nogi w latach 90. i prosperuje kosztem rosnącego bezrobocia. 89-93 pracę straciło 350 tys. ludzi. NYT napisał, że to dobrze, bo to wzmocni konkurencyjność miasta. Dawny rewident miasta Elizabeth Holtzman jednak powiedziała, że to opowieść o 2 miastach: w jednym rośnie liczba dobrze płatnych posad, w drugim kurczy się zapotrzebowanie na robotników. Przewiduje wrzenie społeczne, wzrost przestępczości i biedy.
Technologia wizualizacji, systemy ekspertowe i przenośne komputery są głównymi narzędziami w nowym arsenale reorganizacji. Systemu wizualizacji czytają dokumenty i zapamiętują ich cyfrowy obraz na dyskach optycznych, udostępniając je każdemu pracownikowi. Systemu ekspertowe zawierają bazę wiedzy ekspertów ubezpieczeniowych, do której można zawsze sięgnąć zajmując się wnioskiem klienta lub zgłoszeniem szkody.
Zmiany powoduje: elektroniczny obieg pieniądza (np. karty kredytowe) i eliminacja papieru w miejsce wersji elektronicznych.
Inteligentna maszyna stale wspina się w górę hierarchii biurowej, zabierając dla siebie nie tylko rutynowe prace urzędnicze, ale nawet tę tradycyjnie wykonywaną przez menadżerów. Nawet przyjęciami do pracy zajmują się komputery ze skanerami. Pracownicy pracują w domach dzięki internetowi. To zmniejsza koszty utrzymania, dojazdów itd. Firmy ?hotelowe? organizują pokój na spotkanie z klientem na kilka godzin.
***
Pierwsza fala automatyzacji najbardziej uderzyła w fabrycznych robotników, tzw. niebieskie kołnierzyki, zaś nowa rewolucja re-engineeringu zaczyna się dawać we znaki środkowej części korporacyjnej wspólnoty, zagrażając ekonomicznej stabilności i bezpieczeństwu najważniejszej politycznie grupy w społeczeństwie amerykańskim ? klasy średniej. Najnowsze ofiary re-engineeringu mieszkają na zamożnych przedmieściach i tracą pracę menadżerów, których roczne wynagrodzenia liczy się w setkach tysięcy dolarów.
Zanika klasa średnia, ale powstaje wąska elitarna enklawa programistów, właścicieli praw autorskich, które dzisiaj są ważniejsze i droższe niż środki produkcji. W miastach powstają enklawy nowych bogaczy, którzy izolują się od reszty społeczeństwa.
W stanie Kolorado mieszkają w ?elektronicznych? domach ludzie zarabiający tyle co w Nowym Jorku, a tuz obok wegetuje ktoś, kto w pobliskim barze przewraca hamburgery i zarabia tyle co na wsi. Socjolog Paul Soffo twierdzi, że spotkanie się oko w oko ultrabogatego i ultrabiednego stanowi absolutny dynamit polityczny i może prowadzić do rewolucji społecznej.
Raport o biedzie w Ameryce, opublikowany w 1993 r. przez Biuro Spisów Powszechnych, zawiera statystyczne dowody rosnącej przepaści między bogatymi i biednymi. Zgodnie z raportem liczba Amerykanów żyjących w biedzie była w 1992 r. największa od 30 lat i wynosiła 36,9 miliona, tzn. o 12 mln więcej niż w 1981 r. i o 5,4 mln więcej niż w roku 1989.
W ciągu 4 lat 9 milionów osób zostało objętych programem food stamps, zwiększając liczbę Amerykanów korzystających z tej formy pomocy do 27,4 mln osób. Niektórzy eksperci szacują, że powinno jeszcze korzystać dodatkowo 20 mln, ale nie wiedzą jak złożyć podanie. Wiele osób pracuje, ale niskie dochody nie pozwalają im wyżywić rodzinę. Pozostali to bezrobotni, ofiary światowej konkurencji, restrukturyzacji firm i automatyzacji.
Gdy miliony miejskiej i wiejskiej biedoty giną z nędzy, a coraz więcej zamożnych członków klasy średniej zaczyna odczuwać ukąszenia re-engineeringu i skutki automatyzacji, niewielka elita amerykańskich specjalistów, przedsiębiorców i dyrektorów korporacji zbiera owoce globalnej gospodarki nowych technologii. Ich luksusowe życie toczy się z dala od społecznego zamętu ogarniającego resztę społeczeństwa. Stany Zjednoczone znalazły się w nowej, przerażającej sytuacji, w której Robert Reich, sekretarz departamentu pracy, zadaje pytanie: ?jakie obowiązki mamy wobec siebie nawzajem jako członkowie tego samego społeczeństwa, którzy nie należą już do tej samej gospodarki?.
Śmierć globalnej siły roboczej jest uznawana przez miliony robotników na całym świecie za ich własną, zadawaną przez dążących do zysku pracodawców i obojętne rządy. To robotnicy czekają na wymówienie, są zmuszani do pracy w niepełnym wymiarze za niższą stawkę, albo skazywani na pomoc socjalną. Każda kolejna zniewaga zadaje cios ich pewności siebie i godności osobistej. Stają się mięsem armatnim, niepotrzebni, niedostrzegani w nowoczesnym świecie globalnego przemysłu i handlu.
LOS NARODÓW
W Japonii zaczyna się era bezrobocia. Do tej pory uważano, że robotników przyjmą usługi. Ale w 1994 r. oferta zatrudnienia w usługach zmniejszyła się o 34% czyli bardziej niż w innych dziedzinach gospodarki. Oszczędne zatrudnianie ? dorywcze ? (na wzór produkcji bez zapasów) będzie odgrywało coraz większą rolę w nowoczesnej gospodarce globalnej XXI w. Wielonarodowe firmy, które chcą zachować mobilność i elastyczność w obliczu światowej konkurencji, coraz częściej przechodzą z zatrudnienia na stałe do dorywczego po to, by szybko zareagować na fluktuacje rynku. W rezultacie nastąpi wzrost produktywności i jeszcze większa niepewność otrzymania pracy na całym świecie.
Ale 1 połowie lat 90. europejska robocizna była droższa o 5% od amerykańskiej czy japońskiej. Tyle w Europie kosztowały wówczas świadczenia. Amerykanie nazwali to ?euroskleroza?.
Ponad 80 mln ludzi w UE żyło w 1994 r. w biedzie. Ich liczba na pewno się zwiększy, może nawet wybuchnie epidemia nędzy, bo coraz więcej osób będzie tracić zatrudnienie z winy nowych technologii, a dryfując po morzu gospodarki coraz rzadziej będzie się napotykać szalupy ratunkowe wysyłane na pomoc przez rząd.
PRZESTĘPCZOŚĆ
Merva i Fowles wykazali korelację między wzrostem nierówności płac, a przestępczością. W latach 1979-1988 w 30 zbadanych miastach stwierdzono 5-procentowy wzrost nierówności płacowej, któremu towarzyszył wzrost przestępczości z użyciem przemocy o 2,05%; liczby przestępstw przeciwko własności o 1,87%; morderstw o 4,21%; rozbojów o 1,7% itd. Jednoprocentowy wzrost bezrobocia skutkuje 3,4 procentowym przyrostem liczby przestępstw z użyciem przemocy, 2,4 procentowym wzrostem liczby przestępstw przeciwko własności.
***
Do polityków bardzo wolno dociera prawda o rozmiarach zmian zachodzących w gospodarce światowej. Członkowie Kongresu nadal mają nadzieję, że obecna fala re-engineeringu i bezrobocia technologicznego jest zjawiskiem przejściowym, nie rozumiejąc, że jest to część zasadniczej restrukturyzacji całej gospodarki w dziedzinie organizacji pracy.
Państwo narodowe, ugruntowane fizycznie i przestrzennie jest zbyt wolne w podejmowaniu inicjatyw i reagowaniu na szybkie tempo globalnych sił rynkowych. Natomiast korporacje światowe są ze swój natury instytucjami przejściowymi a nie przestrzennymi. Nie są oparte na żadnej konkretnej wspólnocie, ani przed nikim nie odpowiadają. Stanowią nowe quasi-politcyczne instytucje sprawujące olbrzymią władzę nad ludźmi i regionami, za pomocą kontroli nad informacją i łącznością. Dzięki swej aktywności, elastyczności, a przede wszystkim mobilności mogą szybko i bez wysiłku przenosić produkcję i rynki z jednego miejsca na drugie, skutecznie kontrolując życie gospodarcze każdego kraju.
Nowa rola rządów w stosunkach handlowych staje się ostatnio coraz

Stary dobry luddyzm

[oleg3]

Witaj babaribo,

Jesteś niepoprawnym optymistą sądząć, że ktoś przeczyta ten przydługi elaborat.
Ja przeczyałem, ale każda reguła zna wyjątki )).


Tekst zawiera dużo truizmów, trochę trafnych obserwacji oraz kardynalny błąd.
Opiera się na tezie, że produkcja coraz więcej coraz tańszych dóbr ogranicza
globalny popyt. Trudno o większy absurd. Jest dokładnie odwrotnie. Globalny
popyt gwałtownie rośnie. Zmienia się tylko jego struktura.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> Witaj babaribo,
>
> Jesteś niepoprawnym optymistą sądząć, że ktoś przeczyta ten przydługi
elaborat.
>
> Ja przeczyałem, ale każda reguła zna wyjątki )).
>
>
> Tekst zawiera dużo truizmów, trochę trafnych obserwacji oraz kardynalny błąd.
> Opiera się na tezie, że produkcja coraz więcej coraz tańszych dóbr ogranicza
> globalny popyt. Trudno o większy absurd. Jest dokładnie odwrotnie. Globalny
> popyt gwałtownie rośnie. Zmienia się tylko jego struktura.

przyznaję się, że zaliczam się do tych, których znięchęcila długość
zamieszczonego tekstu. zaczęłam, ale stwierdziłam, że wolałabym taki tekst
przeczytać "drukiem" a nie na ekranie.

skrót to jest danutko...

[Gość: babariba]

...namiary bibliograficzne na początku są

to nie jest luddyzm olegu

[Gość: babariba]

Rifkin opisuje pewien STAN RZECZY. Nie daje recept na rozwiązanie tego problemu. Problemu, który jest. I dlatego nazwanie przemyśleń Rifkina 'luddyzmem' jest co najmniej nieporozumieniem, jeśli nie używać określeń takich jak 'nadużycie intelektualne'.
Extract, który zaprezentowałem jest z pewnością przydługi i nudny może - pokazuje jednak, że nieprzekładalność rozwoju technologii i wzrostu gospodarczego na powstawanie nowych miejsc pracy (a tak naprawde miejsc zarabiania na konsumpcję)jest wyzwaniem, które funkcjonuje w umysłowym obiegu różnych - bardziej cywilizacyjnie rozwiniętych niż Polska krajów. W Polsce jeszcze nie.
Tekst Rifkina pokazuje jednocześnie takie strukturalne 'zasuplenie', prowadzące do stanu, w ktorym traci sens tania, masowa produkcja dóbr, ponieważ zawęża się grupa ludzi, KONSUMENTÓW - dla których te dobra teoretycznie sa przeznaczone.
I to jest wyzwanie ...
Pozdrawiam

[oleg3]

Jestem Tobą rozczarowany babaribo,

Książka, której fragmenty cytujesz jest elementem "przygotowania
altyleryjskiego" technofobów. Świat się wali a rząd siedzi z założonymi rękami.
Koniecznie musimy coś zrobić. Najlepiej wydać coraz więcej przepisów bo rynek
się nie sprawdził.

Już Ci kiedyś prezentowałem tekst Przekleństwo maszyny
oleg3.webpark.pl/maszyny.htm-------
Nawet dzisiaj maszynom oszczędzającym pracę stawiają opór nie tylko ekonomiczni
analfabeci. Nie dalej niż w 1970 roku ukazała się książka (Gunnar MyrdaI,
Przeciw nędzy na świecie. Zarys światowego programu walki z nędzą.) pisarza tak
bardzo uznawanego, ze później otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii. W
książce tej przeciwstawiał się wprowadzaniu maszyn oszczędzających pracę w
krajach niedorozwiniętych gospodarczo - na tej podstawie, ze ,,zmniejszają
popyt na pracę"! Logiczną konsekwencją tego stanowiska byłby pogląd, że aby
osiągnąć możliwie największą liczbę miejsc pracy, należy uczynić pracę tak
niewydajną i nieproduktywną, jak tylko się da. Wynika stąd, że zbuntowani
angielscy luddysci, we wczesnych latach dziewiętnastego stulecia niszczący
krosna pończosznicze, parowe warsztaty tkackie i postrzygarki, w gruncie rzeczy
postępowali słusznie.

Można byłoby usypać całe góry liczb wykazujących, jakie błędy technofobowie
popełniali w przeszłości. Ale nic to nie da, dopóki jasno nie zrozumiemy,
dlaczego byli oni w błędzie. Statystyka i historia są bowiem dla ekonomii
bezużyteczne, jeśli nie towarzyszy im zasadnicze zrozumienie faktów na drodze
dedukcyjnej - co w omawianym przez nas przypadku oznacza zrozumienie, dlaczego
w przeszłości musiały pojawić się takie właśnie a nie inne konsekwencje
wprowadzenia maszyn i innych narzędzi oszczędzających pracę. W przeciwnym
wypadku technofobowie będą twierdzili (co tez istotnie czynią, gdy wskazuje się
im, że proroctwa ich poprzedników okazały się absurdalne): ,,To wszystko mogło
bardzo łatwo zdarzyć się w przeszłości, ale dzisiejsze warunki są zasadniczo
odmienne; dziś po prostu nie możemy pozwolić sobie, by nadal rozwijać
zastosowanie maszyn oszczędzających pracę". Istotnie - sama pani Eleanor
Roosevelt we wrześniu 1945 roku pisała w opublikowanym jednocześnie w wielu
pismach artykule: ,,Osiągnęliśmy dziś punkt, w którym urządzenia oszczędzające
są dobre o tyle tylko, o ile nie pozbawiają robotników pracy".

[oleg3]

Reformy w WP )

link strony.wp.pl/wp/oleg3/maszyny.htm


Pozdrawiam

za nieporozumienie mam to olegu

[Gość: babariba]

kolejny raz ten sam tekst na forum czytam. I kolejny raz nie jestem pewien, czy Hazlitt odwołujący się tu do Smitha, Smitha czytał. Podobnie jak rózni tacy z jednej instytucji, co się nazywa Centrum im. Adama Smitha.
Z pewnością napewno w przytoczonym przez ciebie tekście nie widać, by Hazlitt ZROZUMIAŁ smith'owe 'Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów' - to tak tylko dla przykładu.
Smith bowiem usiłował ZROZUMIEĆ świat, w którym żył, Hazlitt obserwacje i wnioski wlaściwe dla CZASU i MIEJSCA (końcówki XVIII wieku) generalizuje, zapominając, że jakby się kilka rewolucji technicznych i cywilizacyjnych odbyło po drodze.
Gdyby się Hazlitt posługiwać raczył METODĄ zapożyczoną od Adama Smitha...
Niestety 'biblijnie' tylko stare przesłania traktuje.
Pzdr, b

[oleg3]

Babaribo,

ja nie neguję, że postęp technologiczny wywołuje problemy. Ja tylko neguję
absurdalną tezę, że wprowadzanie maszyn oszczędzających pracę GLOBALNIE
ogranicza popyt na pracę. Przyjęcie tej fałszywej tezy powoduje katastrofalne
skutki społeczne i gospodarcze.

Pozdrawiam

[bimi]

oleg3 napisał:

> Babaribo,
>
> ja nie neguję, że postęp technologiczny wywołuje
problemy. Ja tylko neguję
> absurdalną tezę, że wprowadzanie maszyn oszczędzających
pracę GLOBALNIE
> ogranicza popyt na pracę. Przyjęcie tej fałszywej tezy
powoduje katastrofalne
> skutki społeczne i gospodarcze.

Ale to nie jest teza, lecz fakt.
Wystarczy popatrzeć na to, co się dzieje.

Regres technologiczny

[oleg3]

bimi napisał:

> Ale to nie jest teza, lecz fakt.
> Wystarczy popatrzeć na to, co się dzieje.

Bimi, a możesz mi wytłumaczyć dlaczego w XXI w. pracuje więcej ludzi niż w
XVIII. Czyżby regres technologiczny?

[bimi]

oleg3 napisał:

> bimi napisał:
>
> > Ale to nie jest teza, lecz fakt.
> > Wystarczy popatrzeć na to, co się dzieje.
>
> Bimi, a możesz mi wytłumaczyć dlaczego w XXI w. pracuje
więcej ludzi niż w
> XVIII. Czyżby regres technologiczny?
>

W jakim sensie "pracuje"?

[oleg3]

bimi napisał:

> oleg3 napisał:
>
> > bimi napisał:
> >
> > > Ale to nie jest teza, lecz fakt.
> > > Wystarczy popatrzeć na to, co się dzieje.
> >
> > Bimi, a możesz mi wytłumaczyć dlaczego w XXI w. pracuje
> więcej ludzi niż w
> > XVIII. Czyżby regres technologiczny?
> >
>
> W jakim sensie "pracuje"?

Nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Inaczej mówiąc dlaczego w XXI w. jest
więcej miejsc pracy niż w XVIII?

[bimi]

oleg3 napisał:

> bimi napisał:
>
> > oleg3 napisał:
> >
> > > bimi napisał:
> > >
> > > > Ale to nie jest teza, lecz fakt.
> > > > Wystarczy popatrzeć na to, co się dzieje.
> > >
> > > Bimi, a możesz mi wytłumaczyć dlaczego w XXI w. pracuje
> > więcej ludzi niż w
> > > XVIII. Czyżby regres technologiczny?
> > >
> >
> > W jakim sensie "pracuje"?
>
> Nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Inaczej mówiąc
> dlaczego w XXI w. jest
> więcej miejsc pracy niż w XVIII?

Bo jest więcej ludzi.

[oleg3]

bimi napisał:
> Bo jest więcej ludzi.

To o co ten krzyk ! Maszyny są niewinne. Trzeba się rozmnażać. -)).

[bimi]

oleg3 napisał:

> bimi napisał:
> > Bo jest więcej ludzi.
>
> To o co ten krzyk ! Maszyny są niewinne. Trzeba się
> rozmnażać. -)).

Rozmnażać sie nietrudno. Trudniej za to później nakarmić
to, co się urodzi. Szczególnie, gdy pracy, w której można
zarobić na jedzenie jest coraz mniej, a możliwość
wyprodukowanie sobie żarcia samemu - coraz mniejsza.

[oleg3]

bimi napisał:

> Rozmnażać sie nietrudno.

Już pisałem do babariby, że przyrost liczby ludności może wyjaśnić wzrost
liczby bezrobotnych a nie wzrost ilości miejsc pracy. Nie podejmujecie
kluczowego problemu tylko uciekacie w dygresje.

Przyjęcie absurdalnej tezy, że postęp technologiczny GLOBALNIE zmniejsza ilość
miejsc pracy skutkuje interwencją państwa, która tylko pogarsza sytuacje.
Gospodarka nie jest, jak poker, grą o sumie zerowej.

[bimi]

oleg3 napisał:

> bimi napisał:
>
> > Rozmnażać sie nietrudno.
>
> Już pisałem do babariby, że przyrost liczby ludności
może wyjaśnić wzrost
> liczby bezrobotnych a nie wzrost ilości miejsc pracy.

Nie rozumiem. Twierdzisz, że przyrost liczby ludzi wcale
nie oznacza zwiększenia zapotrzebowania na miejsca pracy?
Jak to?
A jeśli ci ludzie są dziećmi kapitalistów?



> Nie podejmujecie
> kluczowego problemu tylko uciekacie w dygresje.

Ja tam nigdzie nie uciekam - chętnie wyjasnię Ci
wszystko, czego jeszcze nie wiesz.

[oleg3]

bimi napisał:

> Nie rozumiem. Twierdzisz, że przyrost liczby ludzi wcale
> nie oznacza zwiększenia zapotrzebowania na miejsca pracy?
> Jak to?
> A jeśli ci ludzie są dziećmi kapitalistów?

Tak wtedy popyt na pieluchy wzrasta. Powstają również nowe miejsca pracy dla
nianiek. Ale to niestety tylko margines bo kapitalistów jest niewielu.

[bimi]

oleg3 napisał:

> bimi napisał:
>
> > Nie rozumiem. Twierdzisz, że przyrost liczby ludzi wcale
> > nie oznacza zwiększenia zapotrzebowania na miejsca pracy?
> > Jak to?
> > A jeśli ci ludzie są dziećmi kapitalistów?
>
> Tak wtedy popyt na pieluchy wzrasta. Powstają również
nowe miejsca pracy dla
> nianiek. Ale to niestety tylko margines bo kapitalistów
jest niewielu.

Niewielu - to fakt. Ale niektórzy z nich wydają na jedną
kolację więcej, niż potrzeba by na wyżywienie
Afrykańczyka od dnia narodzin do śmierci ze starości.

[oleg3]

bimi napisał:

> Niewielu - to fakt. Ale niektórzy z nich wydają na jedną
> kolację więcej, niż potrzeba by na wyżywienie
> Afrykańczyka od dnia narodzin do śmierci ze starości.

Zgoda. Tylko co z tego wynika? Mają pościć czy powstrzymywać się od zarabiania
pieniędzy? Głównym winowajcą głodu na świecie jest PROTEKCJONIZM gospodarczy,
kórego jestem wrogiem. Ty zdaje się nie.

[bimi]

oleg3 napisał:

> bimi napisał:
>
> > Niewielu - to fakt. Ale niektórzy z nich wydają na jedną
> > kolację więcej, niż potrzeba by na wyżywienie
> > Afrykańczyka od dnia narodzin do śmierci ze starości.
>
> Zgoda. Tylko co z tego wynika? Mają pościć czy
powstrzymywać się od zarabiania
> pieniędzy? Głównym winowajcą głodu na świecie jest
PROTEKCJONIZM gospodarczy,
> kórego jestem wrogiem. Ty zdaje się nie.

Gospodarka ma służyć ludziom. PROTEKCJONIZM gospodarczy i
inne GLOBALNE tezy mnie nie interesują.
Gospodarka kapitalistyczna nie służy ludziom, a jedynie
bogaczom.

Na razie sie o to sprzeczamy, ale faktyczny problem
polega na tym, że jeśli sami nie zaczniemy czegoś
zmieniać, to któregoś dnia cały ten system po prostu
wybuchnie. I zawali się z wielkim hukiem, jak waliło się
już wiele mu podobnych.
I myśle, że taki upadek nie będzie wtedy przyjemny dla
nikogo.

[oleg3]

bimi napisał:

> PROTEKCJONIZM gospodarczy i inne GLOBALNE tezy mnie nie interesują.

To widać.

Do innego wątku.

[bimi]

oleg3 napisał:

> bimi napisał:
>
> > PROTEKCJONIZM gospodarczy i inne GLOBALNE tezy mnie
nie interesują.
>
> To widać.
>
> Do innego wątku.

Jak po Twój samochód przyjdzie banda głodnych
bezrobotnych z maczetami, to też im tak powiesz?

dane demograficzne sobie porównaj

[Gość: babariba]

pzdr

[oleg3]

Występujesz babaribo z nową tezą : to DEMOGRAFIA ? Jak się urodzi nowy
Chińczyk to przybywa czy ubywa miejsc pracy? A jak nowy Somalijczyk?

Zdawało mi się, że chcesz poważnie dyskutować. Demografia NIE WYJAŚNIA wzrostu
ilości miejsc pracy. Może tylko wyjaśniać wzrost liczby bezrobotnych.

[Gość: ket]

Wydaje się że jest możliwe zbudowanie takiej sieci automatów że człowiek będzie
zupełnie zbyteczny , chociaż będzie celem tego systemu

[oleg3]

Gość portalu: ket napisał(a):

> Wydaje się że jest możliwe zbudowanie takiej sieci automatów że człowiek
będzie
>
> zupełnie zbyteczny , chociaż będzie celem tego systemu

Jeżeli celem jest PRODUKCJA. Ale celem kapitalisty jest ZYSK możliwy dopiero po
sprzedaniu produkcji. Jeżeli automat będzie miał potrzeby i środki na zakup to
kapitalista mu sprzeda. Tyle, że nie będzie to już społeczeństwo LUDZI.

dane demograficzne sobie porównaj

[Gość: babariba]

zobacz sobie, ilu ludzi w świecie BYŁO w wieku XVIII, ilu jest dzisiaj. Potem dopiero możemy rozmawiac o liczbie ludzi PRACUJACYCH w wieku XVIII i dziś.
Tu jest też takie zapętlenie merytorycznie dziwaczne trochę, proszę Łaskawego Pana.
Henry Ford wymyślił sobie kiedyś bowiem,że jeśli da zarobic swim pracownikom TYLE, by MOGLI KUPIĆ produkowane przez firmę auto, nakręci tym samym koniunkturę.
Ten sposób myślenia doprowadził i konsekwencje praktyczne tego sposobu myślenia i funkcjonowania, prowadzą do dzikich całkiem działań - skutkujących 'renacjonalizacjami' - 'Wagonu', albo FSO - na przykład.

[oleg3]

Trzymaj się tematu. Nie lubię dyskutować o wszystkim.

Twoja odpowiedź niczego nie wnosi do tematu dyskusji. Nie wiem nawet czy jesteś
zwolennikiem przytoczonej przeze mnie tezy.

Pozdrawiam

[maruda13]

oleg a co powiesz na temat pojęc joblessgrowth, tittytainment?? pojęcia te
pojawiły się jakiś czas temu, ja ich nie wymyśliłam tylko elity współczesnego
świata. Co powiesz na raporty klubu rzymskiego? nic nie warte zapewne...
dlaczego przy wzmożonej konsumpcji ludności coraz mniej ludzi znajduje
zatrudnienie??

[oleg3]

maruda13 napisała:

> oleg a co powiesz na temat pojęc joblessgrowth, tittytainment?? pojęcia te
> pojawiły się jakiś czas temu, ja ich nie wymyśliłam tylko elity współczesnego
> świata. Co powiesz na raporty klubu rzymskiego? nic nie warte zapewne...
> dlaczego przy wzmożonej konsumpcji ludności coraz mniej ludzi znajduje
> zatrudnienie??

Dla mnie to bełkot, taka nauka "konferencyjna". Granty, stypendia i wspaniałe
życie dla "naukowcow".

olegu, a mógłbyś moze napisać, o czym w tym wątku

[Gość: babariba]

...piszesz?
Jeśli bowiem mielibyśmy porównywać liczby bezwzględne pracujących w wiekach XVIII i XX - dajemy sobie prawo do elementarnego PRZEKŁAMANIA.
Populacja przecież stworzeń (homo sapiensami zwanych)zamieszkujących jedną z planet układu słonecznego - zwiększyła się kilkakrotnie.
I dlatego sens poznawczy ma jedynie posługiwanie się wielkościami procentowymi.
Rifkin napisał swoją książkę w połowie lat 90-tych ub.w., w czasach, w których kilkuprocentowe bezrobocie w USA nie było traktowane jeszcze jako problem.
'Sanitarna zona' była to taka. Ideologicznie traktowana jako 'bezpiecznik' dla rynku pracy.
Ten 'bezpiecznik' raczy się już przegrzewać mocno, co różni widzą...

[oleg3]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> ...piszesz?
> Jeśli bowiem mielibyśmy porównywać liczby bezwzględne pracujących w wiekach
XVIII i XX - dajemy sobie prawo do elementarnego PRZEKŁAMANIA.

Wyjściowa teza, którą uważam za absurdalną głosi: Postęp technologiczny
powoduje GLOBALNĄ likwidację miejsc pracy. Jest oczywiste, że w ciągu ostatnich
300 lat GLOBALNA liczba miejsc pracy wzrosła wielokrotnie, miał również miejsce
gwałtowny postęp technologiczny. Wynika z tego, że wyjściowa teza jest
absurdalna. Ty wyjaśniasz powyższe fakty wzrostem liczby ludności. Nie jest to
wyjaśnienie; fakt, że urodził się kolejny człowiek nie oznacza, że powstało
miejsce pracy, zwiększyła się tylko liczba potencjalnych konsumentów.
Potencjalny konsument przekształca się w konsumenta dopiera jak ma środki na
konsumpcję. Czyli musi podjąć pracę, której podobno nie ma bo wszystko robią
automaty.

[maruda13]

to czym wytlumaczysc wszędzie rosnące bezrobocie?

[oleg3]

maruda13 napisała:

> to czym wytlumaczysc wszędzie rosnące bezrobocie?

Na wszelki wypadek jeszcze raz przedstawię swoje stanowisko. Wybacz, jeżeli Cię
nudzę.

Postęp technologiczny nie powoduje GLOBALNEJ likwidacji miejsc pracy. Powoduje
natomiast likwidację miejsc pracy w określonym miejscu czy branży. Nie bardzo
wierzę, że WSZĘDZIE rośnie bezrobocie.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> maruda13 napisała:
>
> > to czym wytlumaczysc wszędzie rosnące bezrobocie?
>
> Na wszelki wypadek jeszcze raz przedstawię swoje stanowisko. Wybacz, jeżeli
Cię
>
> nudzę.
>
> Postęp technologiczny nie powoduje GLOBALNEJ likwidacji miejsc pracy.
Powoduje
> natomiast likwidację miejsc pracy w określonym miejscu czy branży. Nie bardzo
> wierzę, że WSZĘDZIE rośnie bezrobocie.
>
>

a może należałoby w tych branżach w których bezrobocie jest bezrobociem
funkcjonalnym(?) zmniejszyć ilość godzin pracy?
nie od dziś wiadomo, że całkiem zdrowy i przeciętny pracownik może być
optymalnie wydajny przez 5 godz/dobę
i jeśli już maszyny przejęły część pracy ludzkiej to należałoby to wykorzystać
by system był mniej niewolniczy(?).
a zwłaszcza skorzystałyby na tym rodziny w których kobieta także pracuje
zawodowo. i niech feministki się na mnie nie obrażą, ale pracująca przez 8 godz
kobieta nie jest już w stanie pozytywnie spełniać pozostałe swoje naturalne
potrzeby jak bycie żoną i matką.
i naprawdę wiem co mówię teraz
maszyny wymyślają ludzie (gross mężczyźni) by ulżyć doli kobiety, by cieszyć
się jej wdziękami, a w zamian co otrzymują?
horror itd.
d_

[oleg3]

d_nutka napisała:

> a może należałoby w tych branżach w których bezrobocie jest bezrobociem
> funkcjonalnym(?) zmniejszyć ilość godzin pracy?

Kto za to zapłaci? Jeżeli wynagrodzenie za godzinę pozostanie bez zmian to
obecnie pracujący zarobią mniej. Na pewno się ucieszą. Jeżeli obecnie pracujący
dostaną za mniejszą pracę tyle samo to wzrosną koszty i wszyscy będą ,po
bankructwie firmy, szukać nowej pracy.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > a może należałoby w tych branżach w których bezrobocie jest bezrobociem
> > funkcjonalnym(?) zmniejszyć ilość godzin pracy?
>
> Kto za to zapłaci? Jeżeli wynagrodzenie za godzinę pozostanie bez zmian to
> obecnie pracujący zarobią mniej. Na pewno się ucieszą. Jeżeli obecnie
pracujący
>
> dostaną za mniejszą pracę tyle samo to wzrosną koszty i wszyscy będą ,po
> bankructwie firmy, szukać nowej pracy.
>

to nie tak
nie z tej strony problem trzeba "ugryść"
zobacz, Oeg, co teraz mamy i co byłoby korzystniejsze w naszej TERAZ sytuacji
nie tylko ekonomicznej
przecież najwyższy czas "zapomnieć" o tak zwanej sprawiedliwości, której i tak
nie ma!
po co więc uparcie się trzymać nieskutecznych metod?
może one są "dobre" dla prywatnego właściciela ale nie zapominajmy ilu
tych "pruwatnych" właścicieli weszło w posiadanie tych naszych warsztatów pracy.
przestażałych?
nie zawsze
nierentownych?
z różnych przyczyn?

a dlaczego banki zawsze były rentowne a płace obecnych prezesów i dyrektorów są
teraz jakie są, czyli kominowe?
czy którykolwiek z tych prezesów włożył w swój interes chociaż złotówkę po 90 r?
a ile mają teraz?
pora wytrącić argumenty leperczyzny

a inne przedsiębiorstwa?
te co "za nic" rozdawały swoje akcje pracownikom?
bo ktoś chciał mieć giełdę?
Piskorski na przykład?
i pewnie wielu innych

d_

[oleg3]

d_nutka napisała:


> to nie tak
> nie z tej strony problem trzeba "ugryść"


Nie mam ambicji zbudowania nowej UTOPII.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> d_nutka napisała:
>
>
> > to nie tak
> > nie z tej strony problem trzeba "ugryść"
>
>
> Nie mam ambicji zbudowania nowej UTOPII.
>

ja też NIE!!!
jeśli utopijnie odczytałeś moje wolne wnioski-to trudno
d_

[bimi]

Trochę przydługie.

Pamiętam, że jeszcze jak chodziłem do podstawówki, dość
duzo mówiło sie o tym, że maszyny mogą zastąpić w pracy
człowieka.
Na pierwszy rzut oka, więcej w tym plusów niż minusów.
Gdyby nie ten drobny fakt, że maszyny będą przecież
częściami fabryk, a fabryki własnością kapitalistów.

Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?
Jak nasi forumowi piewcy kapitalizmu chcą sobie poradzić
z problemem rosnącego, z dnia na dzień, bezrobocia.
Rosnącego, nie na skutek zmniejszenia produkcji, ale na
skutek zmniejszania jej kosztów.

[d_nutka]

bimi napisał:

> Trochę przydługie.
>
> Pamiętam, że jeszcze jak chodziłem do podstawówki, dość
> duzo mówiło sie o tym, że maszyny mogą zastąpić w pracy
> człowieka.
> Na pierwszy rzut oka, więcej w tym plusów niż minusów.
> Gdyby nie ten drobny fakt, że maszyny będą przecież
> częściami fabryk, a fabryki własnością kapitalistów.
>
> Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
> życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?
> Jak nasi forumowi piewcy kapitalizmu chcą sobie poradzić
> z problemem rosnącego, z dnia na dzień, bezrobocia.
> Rosnącego, nie na skutek zmniejszenia produkcji, ale na
> skutek zmniejszania jej kosztów.

bimi
bym napisała to samo co ty ale pewnie gorzej i mniej zrozumiale

d_

[bimi]

d_nutka napisała:

> bimi
> bym napisała to samo co ty ale pewnie gorzej i mniej
> zrozumiale
> d_

O kurde. Nie spodziewałem się, że spotka mnie dziś coś
tak miłego na forum.
Znaczy, dziękuję.

[mr_watchman]

bimi napisał:

> Pamiętam, że jeszcze jak chodziłem do podstawówki, dość duzo mówiło sie o
> tym, że maszyny mogą zastąpić w pracy człowieka.
> Na pierwszy rzut oka, więcej w tym plusów niż minusów.
> Gdyby nie ten drobny fakt, że maszyny będą przecież częściami fabryk, a
> fabryki własnością kapitalistów.

Nie przyszło ci oczywiście do twojej biednej główki, że nie w każdej pracy
można zastąpić człowieka maszyną? Szkoda, że chodząc do szkoły rozum
zostawiałeś w domu.

> Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na życie? Dlaczego o tym
> nikt nie mówi?

Spisek maszyn, ani chybi.

> Jak nasi forumowi piewcy kapitalizmu chcą sobie poradzić z problemem
> rosnącego, z dnia na dzień, bezrobocia.

Z dnia na dzień? Z minuty na minutę!

> Rosnącego, nie na skutek zmniejszenia produkcji, ale na skutek zmniejszania
> jej kosztów.

Bo zmniejszenie kosztów działalności gospodarczej powoduje jej rozwój i wzrost
zatrudnienia. Gdyby było inaczej, najlepszą receptą na rozwój gospodarczy
byłoby ustanowienie podatku dochodowego w wysokości 100%.

PS. Bimi, powiedz jeszcze coś śmiesznego. O kapitalistach albo o Żydach.
Wykryłeś ostatnio jakiś nowy spisek?

[d_nutka]

mr_watchman napisał:

> Spisek maszyn, ani chybi.
>

nie spisek maszyn, tylko konsumcja u nas wzrasta szybciej niż maszyny, które
produkują te towary konsumcyjne, bo większość tych maszyn jest nie u nas w
Polsce

d_

[bimi]

mr_watchman napisał:

> PS. Bimi, powiedz jeszcze coś śmiesznego.
> O kapitalistach albo o Żydach.
> Wykryłeś ostatnio jakiś nowy spisek?

Czołem moczmen! Co tam słychać? Słyszałem jakiś czas temu
w telewizji, że wasza izba turystyczna chce załozyć jakąś
czarną listę klientów biur podróży. Przyznam, że brzmi to
dość przerażająco.
A liczyłeś już ile z tego będziesz miał?

Co do spisków i tych podobnych.
Zabili Kelly'ego. Dalej się nic nie szczypią, jak widać.

[andrzejg]

bimi napisał:

>
> Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
> życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?
> Jak nasi forumowi piewcy kapitalizmu chcą sobie poradzić
> z problemem rosnącego, z dnia na dzień, bezrobocia.
> Rosnącego, nie na skutek zmniejszenia produkcji, ale na
> skutek zmniejszania jej kosztów.

Nasze obecne problemy wynikają własnie z takiego podejścia.
Nie unowoczesniac , bo skąd ludzie wezmą kase na życie,ale
przecież nie jestesmy wyizolowana wyspą i co teraz sie okazuje?
Jesteśmy do tyłu bo nie było pędu do nowoczesności, przez co jesteśmy
drożsi ,a to powoduje niemoznośc sprzedania własnych wyrobów, bo klient
to takie wredne bydle ,ze patrzy na cenę , a za problememi ze sprzedaża
idzie bezrobocie , wiec skąd ci ludzie maja brać na życie?(uff jednym tchem)

Po zaczerpnięcie powietrza - bimi do szkoły i uczyc sie.

A.

[bimi]

andrzejg napisał:

> bimi napisał:
>
> >
> > Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
> > życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?
> > Jak nasi forumowi piewcy kapitalizmu chcą sobie poradzić
> > z problemem rosnącego, z dnia na dzień, bezrobocia.
> > Rosnącego, nie na skutek zmniejszenia produkcji, ale na
> > skutek zmniejszania jej kosztów.
>
> Nasze obecne problemy wynikają własnie z takiego podejścia.
> Nie unowoczesniac , bo skąd ludzie wezmą kase na życie,ale
> przecież nie jestesmy wyizolowana wyspą i co teraz sie
okazuje?
> Jesteśmy do tyłu bo nie było pędu do nowoczesności,
przez co jesteśmy
> drożsi ,a to powoduje niemoznośc sprzedania własnych
wyrobów, bo klient
> to takie wredne bydle ,ze patrzy na cenę , a za
problememi ze sprzedaża
> idzie bezrobocie , wiec skąd ci ludzie maja brać na
życie?(uff jednym tchem)
>
> Po zaczerpnięcie powietrza - bimi do szkoły i uczyc sie.
>
> A.

A czego bym się tam nauczył?
Własnie nie chodzi o to, aby "nie unowoczesniać". Chodzi
jedynie o to, że nie da się unowoczesniac ludzkiego
życia, nie unowoczesniając równoczesnie systemu, który
nim steruje. Nie można myślec o przyszłości, kierując się
doktrynami ekonomiczno-społecznymi sprzed kilkuset lat.
Nie można, bo rzeczywistość do nich już nie pasuje.

[bimi]

bimi napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > bimi napisał:
> >
> > >
> > > Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
> > > życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?
> > > Jak nasi forumowi piewcy kapitalizmu chcą sobie
poradzić
> > > z problemem rosnącego, z dnia na dzień, bezrobocia.
> > > Rosnącego, nie na skutek zmniejszenia produkcji, ale na
> > > skutek zmniejszania jej kosztów.
> >
> > Nasze obecne problemy wynikają własnie z takiego
podejścia.
> > Nie unowoczesniac , bo skąd ludzie wezmą kase na
życie,ale
> > przecież nie jestesmy wyizolowana wyspą i co teraz sie
> okazuje?
> > Jesteśmy do tyłu bo nie było pędu do nowoczesności,
> przez co jesteśmy
> > drożsi ,a to powoduje niemoznośc sprzedania własnych
> wyrobów, bo klient
> > to takie wredne bydle ,ze patrzy na cenę , a za
> problememi ze sprzedaża
> > idzie bezrobocie , wiec skąd ci ludzie maja brać na
> życie?(uff jednym tchem)
> >
> > Po zaczerpnięcie powietrza - bimi do szkoły i uczyc sie.
> >
> > A.
>
> A czego bym się tam nauczył?
> Własnie nie chodzi o to, aby "nie unowoczesniać". Chodzi
> jedynie o to, że nie da się unowoczesniac ludzkiego
> życia, nie unowoczesniając równoczesnie systemu, który
> nim steruje. Nie można myślec o przyszłości, kierując się
> doktrynami ekonomiczno-społecznymi sprzed kilkuset lat.
> Nie można, bo rzeczywistość do nich już nie pasuje.

No, ale czym ja sie martwię?

W końcu Prawo i Sparwiedliwość na pewno coś zaradzi na
ten problem.
Nie, Andrzej?
Twoi idole rozwiązali już wiele problemów Polaków.
Np. co zrobić z naszym majątkiem narodowym, budowanym
przez 44 lata...

[andrzejg]

bimi napisał:


> No, ale czym ja sie martwię?
>
> W końcu Prawo i Sparwiedliwość na pewno coś zaradzi na
> ten problem.
> Nie, Andrzej?
> Twoi idole rozwiązali już wiele problemów Polaków.
> Np. co zrobić z naszym majątkiem narodowym, budowanym
> przez 44 lata...


Tak sie dziwnie składa ,że co państwowe to pada na pysk.
Nie pasuje do obecnego systemu ta forma własności?
Sld juz dawno to zauważyła i na wszelkie sposoby chce ten majątek
do tego systemu dopasować , a i sami się przepoczwarzają na prawdziwą prawicę.

A.

[bimi]

andrzejg napisał:

> bimi napisał:
>
>
> > No, ale czym ja sie martwię?
> >
> > W końcu Prawo i Sparwiedliwość na pewno coś zaradzi na
> > ten problem.
> > Nie, Andrzej?
> > Twoi idole rozwiązali już wiele problemów Polaków.
> > Np. co zrobić z naszym majątkiem narodowym, budowanym
> > przez 44 lata...
>
>
> Tak sie dziwnie składa ,że co państwowe to pada na pysk.
> Nie pasuje do obecnego systemu ta forma własności?
> Sld juz dawno to zauważyła i na wszelkie sposoby chce
ten majątek
> do tego systemu dopasować , a i sami się
przepoczwarzają na prawdziwą prawicę.

Bo SLD to też sami żydzi - dorwali się do władzy tylko po
to, żeby się nachapać na rozkradaniu.

Wszysto co państwowe pada na ryj, bo w rękach państwa
zostały już tylko to, co nierentowne - wszystko, co było
rentowne już dawno zostało rozkradzione. Przez
wszystkich, którzy rządzili od 1989.

Ja też moge powiedzieć "państwowe pada na ryj -
prywatyzujmy!", po czym sprzedać wszystko co rentowne za
bezcen swoim kolegom. A oczywiście, co nierentowne
zostawić - niech dalej pada na ryj. Szczególnie w
konfrontacji ze sprywatyzowaną konkurencją, która zaczęła
od obniżenia kosztów przez wywalenie połowy załogi.

[andrzejg]

bimi napisał:

>
> Bo SLD to też sami żydzi - dorwali się do władzy tylko po
> to, żeby się nachapać na rozkradaniu.
>

Narodowościowe pochodzenie poszczególnych ludzi wchodzących w skład
partii nie obchodzi mnie ani troche,ale skoro to jest dla Ciebie tak
istotne to sobie okreslaj.



> Wszysto co państwowe pada na ryj, bo w rękach państwa
> zostały już tylko to, co nierentowne - wszystko, co było
> rentowne już dawno zostało rozkradzione. Przez
> wszystkich, którzy rządzili od 1989.
>
> Ja też moge powiedzieć "państwowe pada na ryj -
> prywatyzujmy!", po czym sprzedać wszystko co rentowne za
> bezcen swoim kolegom. A oczywiście, co nierentowne
> zostawić - niech dalej pada na ryj. Szczególnie w
> konfrontacji ze sprywatyzowaną konkurencją, która zaczęła
> od obniżenia kosztów przez wywalenie połowy załogi.
>

Masz jakieś dziwne pojecie.
Jeżeli nie było pracy dla tych ludzi , to nalezy ich zwolnic.
Firma to nie zakład opiekuńczy,ona ma przynosic zysk i dlatego
też wprowadza się maszyny,tam gdzie jest to mozliwe,a doskonale
wiesz ,ze nie wszędzie sie da.

Poza tym postawiłes trafną diagnozę prywatyzacji prowadzonej przez
nasze władze panujące nam po 1989 roku,w tym przez SLD i wysunąłeś
jak napoprawniejszy wniosek - prywatne jest rentowniejsze.

A.

[bimi]

andrzejg napisał:

> bimi napisał:
>
> >
> > Bo SLD to też sami żydzi - dorwali się do władzy tylko po
> > to, żeby się nachapać na rozkradaniu.
> >
>
> Narodowościowe pochodzenie poszczególnych ludzi
wchodzących w skład
> partii nie obchodzi mnie ani troche,ale skoro to jest
dla Ciebie tak
> istotne to sobie okreslaj.

Mnie narodowościowe też nie. Jedynie społeczne.


> > Wszysto co państwowe pada na ryj, bo w rękach państwa
> > zostały już tylko to, co nierentowne - wszystko, co było
> > rentowne już dawno zostało rozkradzione. Przez
> > wszystkich, którzy rządzili od 1989.
> >
> > Ja też moge powiedzieć "państwowe pada na ryj -
> > prywatyzujmy!", po czym sprzedać wszystko co rentowne za
> > bezcen swoim kolegom. A oczywiście, co nierentowne
> > zostawić - niech dalej pada na ryj. Szczególnie w
> > konfrontacji ze sprywatyzowaną konkurencją, która zaczęła
> > od obniżenia kosztów przez wywalenie połowy załogi.
> >
>
> Masz jakieś dziwne pojecie.
> Jeżeli nie było pracy dla tych ludzi , to nalezy ich
zwolnic.
> Firma to nie zakład opiekuńczy,ona ma przynosic zysk i
dlatego
> też wprowadza się maszyny,tam gdzie jest to mozliwe,a
doskonale
> wiesz ,ze nie wszędzie sie da.

Świat nie jest po to, aby mogły na nim istniec firmy,
lecz raczej po to, aby mogli w nim żyć ludzie.
To oczywiste, że firmy nie są po to, aby zatrudniac ludzi
- one są po to aby tych ludzi wykorzystywać do
wytwarzania dochodu dla swoich właścicieli.
I na tym właśnie polega problem.

Co to znaczy, że "nie było pracy dla tych ludzi"?
Dlaczego przez kilkadziesiąt lat mogła dla nich być
praca, a nagle się skończyła? Jak to możliwe, że ludzie,
którzy tyrali przez kilkadziesiąt lat w fabryce nagle
zostają bez pracy, gdy ten, co nią rządził przenosi się
na kolejny stołek i kupuje nową limuzynę?

Tak wiem - na tym polega kapitalizm; liczba miejsc parcy
jest pochodną zysku pracodawców.
Ale czy to ma być sprawiedliwość? Moim zdaniem to raczej
kpina ze sprawiedliwości.


> Poza tym postawiłes trafną diagnozę prywatyzacji
prowadzonej przez
> nasze władze panujące nam po 1989 roku,w tym przez SLD
i wysunąłeś
> jak napoprawniejszy wniosek - prywatne jest rentowniejsze.

Nie twierdzę, że nie. Uważam jedynie, że prywatyzację
można było spokojnie przeprowadzić tak, aby Polakom
pozostało z niej cokolwiek poza bonem narodowych funduszy
inwestycyjnych i 20 procentowym bezrobociem.

Poza tym, co z tego, ze "prywatne jest rentowniejsze"?
Skoro i tak zyski ze sprywatyzowanej firmy nie tarfiaja
juz do budzetu panstwa. Jedynie mala czesc w postaci
podatku. Ale i tak sprywatyzowana firma robi wszystko,
aby czesc ta byla jak najmniejsza. A w ogromnej częśći
jest ona po prostu zerowa. Co, bynajmniej, nie nalezy do
zmartwień jej nowych właścicieli.

[andrzejg]

bimi napisał:

>
> Świat nie jest po to, aby mogły na nim istniec firmy,
> lecz raczej po to, aby mogli w nim żyć ludzie.
> To oczywiste, że firmy nie są po to, aby zatrudniac ludzi
> - one są po to aby tych ludzi wykorzystywać do
> wytwarzania dochodu dla swoich właścicieli.
> I na tym właśnie polega problem.
>
> Co to znaczy, że "nie było pracy dla tych ludzi"?
> Dlaczego przez kilkadziesiąt lat mogła dla nich być
> praca, a nagle się skończyła? Jak to możliwe, że ludzie,
> którzy tyrali przez kilkadziesiąt lat w fabryce nagle
> zostają bez pracy, gdy ten, co nią rządził przenosi się
> na kolejny stołek i kupuje nową limuzynę?
>
> Tak wiem - na tym polega kapitalizm; liczba miejsc parcy
> jest pochodną zysku pracodawców.
> Ale czy to ma być sprawiedliwość? Moim zdaniem to raczej
> kpina ze sprawiedliwości.
>

Moja firma działa już prawie 50 lat , tak więc miałem mozliwość
porównania wydajnosci pracy w sektorze prywatnym i państwowym za czasów komuny.
Wiesz dlaczego prywaciarzom za komuny było tak dobrze?Wystarczyło mieć
byle grajdołek i jedzić mercem - choc nie , bo to było źle widziane.
A teraz?Padaja jak muchy zasilając rzesze bezrobotnych.

Obserwując pracę tych państwowych , a nawet pracując tam przez 1.5 roku,
stwierdam jednoznacznie ,że to był pic i fotomontaż , a nie praca.Do dziś
ten zakład jest choć zredukowaby z 7000 ludzi do 700 ,ale mentalność tych
co zostali nie zmieniła się nic.

Patrzysz w kategorii wyzysku.Masz rację.Kapitalista patrzy w kierunku zysku,
a w tym wyysku ludzi,ale równocześnie daje tą pracę.Zresztą tez możesz zostać
kapitalistą i wyzyskiwać.

Źle myslisz pisząc ,że
>liczba miejsc parcy jest pochodną zysku pracodawców.
Jest logicznym ,że wykonując pracę jak najmniejszym kosztem ,będziesz
redukował również zatrudnienie,ale tego nie da się czynic bez końca.
Są pewnie granice minimum , poza którymi wykonanie tej pracy staje się
niemozliwe.Przy dorze ustawionej firmie to zapotrzebowanie rynku na
produkt tej firmy decyduje o zatrudnieniu.

[bimi]

andrzejg napisał:

> Moja firma działa już prawie 50 lat , tak więc miałem
mozliwość
> porównania wydajnosci pracy w sektorze prywatnym i
państwowym za czasów komuny.
> Wiesz dlaczego prywaciarzom za komuny było tak
dobrze?Wystarczyło mieć
> byle grajdołek i jedzić mercem - choc nie , bo to było
źle widziane.
> A teraz?Padaja jak muchy zasilając rzesze bezrobotnych.

Bo teraz jest kapitalizm - rządzą kapitaliści a nie
prywaciarze.


> Obserwując pracę tych państwowych , a nawet pracując
tam przez 1.5 roku,
> stwierdam jednoznacznie ,że to był pic i fotomontaż , a
nie praca.Do dziś
> ten zakład jest choć zredukowaby z 7000 ludzi do 700
,ale mentalność tych
> co zostali nie zmieniła się nic.

Ich mentalnośc się nie zmienia, bo ich zarobki wciąż są
minimalne. Gdybys podniósł im pensję trzykrotnie to ich
mentalnośc zmieniła by się momentalnie.
Ale tak, to wcale im sie nie dziwie - nie dość, że ledwo
starcza im na życie, to jeszcze w robocie ciągle gadają o
tym, ze niedługo wszyscy wylecą, bo będzie restrukturyzacja.
Mi by też nie zależało.


> Patrzysz w kategorii wyzysku.Masz rację.Kapitalista
patrzy w kierunku zysku,
> a w tym wyysku ludzi,ale równocześnie daje tą
pracę.Zresztą tez możesz zostać
> kapitalistą i wyzyskiwać.

Wiesz dobrze, ze nie jest możliwe, aby wszyscy byli
kapitalistami. Poza tym wiesz też dobrze, ze nie tak
łatwo jest zostać kapitalistą gdy jest się jedynie
uczciwym robolem.


> Źle myslisz pisząc ,że
> >liczba miejsc parcy jest pochodną zysku pracodawców.
> Jest logicznym ,że wykonując pracę jak najmniejszym
kosztem ,będziesz
> redukował również zatrudnienie,ale tego nie da się
czynic bez końca.
> Są pewnie granice minimum , poza którymi wykonanie tej
pracy staje się
> niemozliwe.Przy dorze ustawionej firmie to
zapotrzebowanie rynku na
> produkt tej firmy decyduje o zatrudnieniu.

OK - więc liczba mniejsc pracy jest pochodną zysku
pracodawców i zapotrzebowania rynku na produkt tej firmy.

Nie zmienia to jednak faktu, że ludzie chcą pracować, ale
nie mogą. Dlaczego? Może dlatego, że "firmy" nie są
najlepszym sposobem na tworzenie miejsc pracy?
Firmy są za to najlepszym sposobem na wyzyskiwanie
biednych przez bogatych. Bo kapitalizm to nic innego jak
współczesna forma niewolnictwa.

[andrzejg]

bimi napisał:

> Firmy są za to najlepszym sposobem na wyzyskiwanie
> biednych przez bogatych. Bo kapitalizm to nic innego jak
> współczesna forma niewolnictwa.

Jak w przyrodzie - silniejszy wygrywa.
Czy chcesz wócić do czasów 'sprawiedliwości społecznej'?

A.

[bimi]

andrzejg napisał:

> Czy chcesz wócić do czasów 'sprawiedliwości społecznej'?
>
> A.

Nie - nie chcę jedynie brnąć dalej w czasy
niesprawiedliwości społecznej.

Ale, szczerze powiem, że nie wiem do końca dlaczego - to
chyba zgubny wpływ lekcji religii, na które kiedyś
chodziłem.

[alfalfa]

bimi napisał:

>
> A czego bym się tam nauczył?
> Własnie nie chodzi o to, aby "nie unowoczesniać". Chodzi
> jedynie o to, że nie da się unowoczesniac ludzkiego
> życia, nie unowoczesniając równoczesnie systemu, który
> nim steruje.

Bimi! Czy Tobą steruje "system"?! Biedaku. W końcu się przyznałeś.

No to walcz z nim, co z Tobą? Wymiękasz?
)

Nie można myślec o przyszłości, kierując się
> doktrynami ekonomiczno-społecznymi sprzed kilkuset lat.
> Nie można, bo rzeczywistość do nich już nie pasuje.

[bimi]

alfalfa napisał:

> bimi napisał:
>
> >
> > A czego bym się tam nauczył?
> > Własnie nie chodzi o to, aby "nie unowoczesniać". Chodzi
> > jedynie o to, że nie da się unowoczesniac ludzkiego
> > życia, nie unowoczesniając równoczesnie systemu,
> > który nim steruje.
>
> Bimi! Czy Tobą steruje "system"?! Biedaku. W końcu się
> przyznałeś.

Tobą też steruje system, biedaku. Tylko jesteś tego
nieświadom.


> No to walcz z nim, co z Tobą? Wymiękasz?
> )

No walczę przecież. O co Ci chodzi?

[andrzejg]

bimi napisał:

>
> A czego bym się tam nauczył?
> Własnie nie chodzi o to, aby "nie unowoczesniać". Chodzi
> jedynie o to, że nie da się unowoczesniac ludzkiego
> życia, nie unowoczesniając równoczesnie systemu, który
> nim steruje. Nie można myślec o przyszłości, kierując się
> doktrynami ekonomiczno-społecznymi sprzed kilkuset lat.
> Nie można, bo rzeczywistość do nich już nie pasuje.

Do szkoły przekwalifikować się, tak na wszelki wypadek.
Wiesz ,ze bezrobocie i te maszyny pozbawiające ludzi pracy.

Jedno mnie martwi - ten system ,który steruje moim zyciem.
A kto steruje systemem?

A.

[bimi]

andrzejg napisał:

> A kto steruje systemem?

Dziecko jesteś? Jak to kto? Ten, kto ma szmal - im ma go
więcej, wym większy ma wkład w sterowanie.

[d_nutka]

andrzejg napisał:

> Nasze obecne problemy wynikają własnie z takiego podejścia.
> Nie unowoczesniac , bo skąd ludzie wezmą kase na życie,ale
> przecież nie jestesmy wyizolowana wyspą i co teraz sie okazuje?
> Jesteśmy do tyłu bo nie było pędu do nowoczesności, przez co jesteśmy
> drożsi ,a to powoduje niemoznośc sprzedania własnych wyrobów, bo klient
> to takie wredne bydle ,ze patrzy na cenę , a za problememi ze sprzedaża
> idzie bezrobocie , wiec skąd ci ludzie maja brać na życie?(uff jednym tchem)
>

Andrzeju
z tego wynika, że ja także powinnam wrócić do szkoły
ale...
ja zamiast siebie chcę teraz wysłać syna do szkoły (dobre studia) i co?
prawie wszystko płatne!
a z czego?
nikogo to nie obchodzi!
a jak sam chce zapracować?
nie ma pracy bo jest bezrobocie -duże!
a jak znajdzie pracę?
to na krótnie unowy i dyspozycyjny przez prawie dobę!
no to kiedy ma się uczyć?
więc twój ponysł na naukę, Andrzeju odpada w moim (syna) przypadku

ach
gdyby te maszyny były polskie co produkują ten towar co go jeszcze ludzie chcą
kupować
ty to masz Andrzeju szczęście i pewnie dlatego tak napisałeś

pozdrawiam szczęściarza niezazdrośnie
d_nutka
> Po zaczerpnięcie powietrza - bimi do szkoły i uczyc sie.
>
> A.

[andrzejg]

d_nutka napisała:

>
> Andrzeju
> z tego wynika, że ja także powinnam wrócić do szkoły
> ale...
> ja zamiast siebie chcę teraz wysłać syna do szkoły (dobre studia) i co?
> prawie wszystko płatne!
> a z czego?
> nikogo to nie obchodzi!
> a jak sam chce zapracować?
> nie ma pracy bo jest bezrobocie -duże!
> a jak znajdzie pracę?
> to na krótnie unowy i dyspozycyjny przez prawie dobę!
> no to kiedy ma się uczyć?
> więc twój ponysł na naukę, Andrzeju odpada w moim (syna) przypadku
>
> ach
> gdyby te maszyny były polskie co produkują ten towar co go jeszcze ludzie
chcą
> kupować
> ty to masz Andrzeju szczęście i pewnie dlatego tak napisałeś
>
> pozdrawiam szczęściarza niezazdrośnie
> d_nutka
> > Po zaczerpnięcie powietrza - bimi do szkoły i uczyc sie.
> >
> > A.


Musimy przejść chyba na system amerykański (bimi pisze o systemie)
gdzie na naukę dzieci zbiera się dużo wcześniej.Nie każdego stać?
Nie każdy musi być uczonym.

A.

[Gość: ¥]

> Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
> życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?

To mam jeszcze kilka pytan:
- komu ow kapitalista sprzeda swoja produkcje, np. 200 mln skarpet czy 300 mln
dlugopisow skoro nikt kto nie ma fabryk nie bedzie wstanie tego kupic,
- skoro nie sprzeda owych wyrobow to skad wezmie kase aby zaplacic innemu
kapitaliscoie za te gigawaty mocy ktore zurzyl, meszyny ktore kupil, budynki
ktore postawil, podatki ktore musi zaplacic,
- czy to oznacza ze ludzie ktorzy nie maja fabryk przestaliby nosic skarpety,
spodnie, myc sie itd.?

Przeciez ten caly, niepamietam nazwiska, to nie zaden mysliciel tylko autor SF
trzecirzednego sortu.

[alfalfa]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> > Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
> > życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?
>
> To mam jeszcze kilka pytan:
> - komu ow kapitalista sprzeda swoja produkcje, np. 200 mln skarpet czy 300
mln
> dlugopisow skoro nikt kto nie ma fabryk nie bedzie wstanie tego kupic,
> - skoro nie sprzeda owych wyrobow to skad wezmie kase aby zaplacic innemu
> kapitaliscoie za te gigawaty mocy ktore zurzyl, meszyny ktore kupil, budynki
> ktore postawil, podatki ktore musi zaplacic,
> - czy to oznacza ze ludzie ktorzy nie maja fabryk przestaliby nosic skarpety,
> spodnie, myc sie itd.?
>
> Przeciez ten caly, niepamietam nazwiska, to nie zaden mysliciel tylko autor
SF
> trzecirzednego sortu.
>
I to właśnie! Wracając do pierwszego - kapitalista nawet nie wyprodukuje bo
bedzie wiedział, że nie sprzeda. Reszta wynika z.
pzdr.
A.

[d_nutka]

alfalfa napisał:

> Gość portalu: ¥ napisał(a):
>
> > > Skąd więc ktoś, kto nie ma fabryki będzie brał kasę na
> > > życie? Dlaczego o tym nikt nie mówi?
> >
> > To mam jeszcze kilka pytan:
> > - komu ow kapitalista sprzeda swoja produkcje, np. 200 mln skarpet czy 300
>
> mln
> > dlugopisow skoro nikt kto nie ma fabryk nie bedzie wstanie tego kupic,
> > - skoro nie sprzeda owych wyrobow to skad wezmie kase aby zaplacic innemu
> > kapitaliscoie za te gigawaty mocy ktore zurzyl, meszyny ktore kupil, budyn
> ki
> > ktore postawil, podatki ktore musi zaplacic,
> > - czy to oznacza ze ludzie ktorzy nie maja fabryk przestaliby nosic skarpe
> ty,
> > spodnie, myc sie itd.?
> >
> > Przeciez ten caly, niepamietam nazwiska, to nie zaden mysliciel tylko auto
> r
> SF
> > trzecirzednego sortu.
> >
> I to właśnie! Wracając do pierwszego - kapitalista nawet nie wyprodukuje bo
> bedzie wiedział, że nie sprzeda. Reszta wynika z.
> pzdr.
> A.

czy aby na pewno nie wyprodukuje?
a związki zawodowe i ochrona miejsc pracy?
d_

[oleg3]

d_nutka napisała:

> czy aby na pewno nie wyprodukuje?
> a związki zawodowe i ochrona miejsc pracy?

Kapitalista widząc, że nie jest w stanie sprzedać tego co wyprodukuje likwiduje
firmę a uwolniony kapitał inwestuje w przedsięwzięcie lepiej rokujące.
Zmuszenie go do utrzymywania nierentownej firmy skutkuje utratą kapitału. Wtedy
nie powstaną miejsca pracy w nowym przedsięwzięciu; stare też zostaną
zlikwidowane.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > czy aby na pewno nie wyprodukuje?
> > a związki zawodowe i ochrona miejsc pracy?
>
> Kapitalista widząc, że nie jest w stanie sprzedać tego co wyprodukuje
likwiduje
>
> firmę a uwolniony kapitał inwestuje w przedsięwzięcie lepiej rokujące.
> Zmuszenie go do utrzymywania nierentownej firmy skutkuje utratą kapitału.
Wtedy
>
> nie powstaną miejsca pracy w nowym przedsięwzięciu; stare też zostaną
> zlikwidowane.
>

tak, to prawda ale...
dobry kapitalista zanim zlikwiduje stare nierentowne 'skarpetki' przygotuje
nowe miejsce dla nowych 'skarpetek'
bo czyż można wypuszczać dzieci z domu bez skarpetek w zimną pogodę?
a my cerujemy i cerujemy aż nitek do cerowania zabrakło

d_

[alfalfa]

Szanowna pani pisze o dywersyfikacji czyli o potrzebie noszenia skarpetek nie
tylko ale i rękawiczek, i czapki, i ... rajtuz ))) No i lepiej od razu co
najmniej w skarpetkach i czapce niż odmrożenie uszu. Tak, to niby oczywiste
tymczasem... idzie jesień.
pzdr.
A.

[d_nutka]

alfalfa napisał:

> Szanowna pani pisze o dywersyfikacji czyli o potrzebie noszenia skarpetek nie
> tylko ale i rękawiczek, i czapki, i ... rajtuz ))) No i lepiej od razu co
> najmniej w skarpetkach i czapce niż odmrożenie uszu. Tak, to niby oczywiste
> tymczasem... idzie jesień.
> pzdr.
> A.

i potrzebny jest węgiel
może zrobić tak by tego roku był trochę tańszy niż gaz i prąd?
ja mam takiego sąsiada co mi nawet węgiel z komórki podbira jak już nie ma czym
napalić w piecu i boi się podbierania prądu tyle by za bardzo nie podpaść

mówią mi, że to "mała szkodliwość czynu" a i udowodnić nie jest łatwo, bo
koszty dowodu wyższe niż wart jest ten podebrany węgiel
a ja tak lubię przytulić się zimą do ciepłego pieca!
i skarpetki szybciej schną

d_

NASZ LOS W NASZYCH REKACH!!!!!!!!

[Gość: Emily]

praca (wszelaka) jest dzis masowo eksportowana z I swiata do III swiata.
dlatego nalezy totalnie bojkotowac importowane towary, zwlaszcza azjatyckie.
innego wyjscia nie ma. Nie mozemy dac sie zniszczyc bezmozgowym socjopatycznym
korporacjom, ktore nie maja lojalnosci wobec nikogo. tu chodzi o nasze zycie!
nalezy promowac bojkot i otwierac firmy lokalne. innego rozwiazania nie widze,
jesli nie chcemy stac sie wkrotce etiopia. .

[d_nutka]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> praca (wszelaka) jest dzis masowo eksportowana z I swiata do III swiata.
> dlatego nalezy totalnie bojkotowac importowane towary, zwlaszcza azjatyckie.
> innego wyjscia nie ma. Nie mozemy dac sie zniszczyc bezmozgowym
socjopatycznym
>
> korporacjom, ktore nie maja lojalnosci wobec nikogo. tu chodzi o nasze
zycie!
> nalezy promowac bojkot i otwierac firmy lokalne. innego rozwiazania nie
widze,
> jesli nie chcemy stac sie wkrotce etiopia. .

Emily
ale to co proponujesz jest niewykonalne!(z pozoru)
bo ja np. wolę kupić jakiś ciuszek z polskiej manofaktury niż standard
całoświatowy z importu azjatyckiego
i znam już wiele takich osób co wybierają podobną opcję
można jednak "tak wybierać" gdy się ma choć jakieś możliwości wyboru

mój los nie całkiem jest w moim ręku, a na pewno nie zawartość mojego portfela

d_

[Gość: Emily]

alez oczywiscie dnutko - moja "totalnosc" to byla lekka przesada. Chodzi o
zdrowy rozsadek i popieranie rodzimego przemyslu raczej niz dumpingowego
importu. Polski ciuszek gora. Kiedy jestem w PL to tylko takie kupuje i
bardziej mi sie podobaja od chinskich

[d_nutka]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> alez oczywiscie dnutko - moja "totalnosc" to byla lekka przesada. Chodzi o
> zdrowy rozsadek i popieranie rodzimego przemyslu raczej niz dumpingowego
> importu. Polski ciuszek gora. Kiedy jestem w PL to tylko takie kupuje i
> bardziej mi sie podobaja od chinskich

Emily!
ty jesteś kobietą?
bo te ciuszki tak mi po kobiecemu zabrzmiały
poza tym pełna zgoda w tym zakresie dyskusji

d_nutka

[d_nutka]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> praca (wszelaka) jest dzis masowo eksportowana z I swiata do III swiata.
> dlatego nalezy totalnie bojkotowac importowane towary, zwlaszcza azjatyckie.
> innego wyjscia nie ma. Nie mozemy dac sie zniszczyc bezmozgowym
socjopatycznym
>
> korporacjom, ktore nie maja lojalnosci wobec nikogo. tu chodzi o nasze zycie!
> nalezy promowac bojkot i otwierac firmy lokalne. innego rozwiazania nie
widze,
> jesli nie chcemy stac sie wkrotce etiopia. .

bezrobocie rodzi przestępczość
nie każdy rodzi się uczciwy
nie każdy rodzi się z naturą żebraka
nie każdy rodzi się samobójcą
mnie znowu okradli jedni tacy ,co kradną bo nie mają pracy a mają dużo dzieci
do wyżywienia
i co z takimi zrobić?
teraz rośnie już trzecie pokolenie lumpenproretariatu, którzy nie mają żadnych
zasad moralnych, a wszystkie państwowe urzędy "zamykają oczy" bo ponoć nie ma
wyjścia
i kto tu pisze, że nasz los jest w naszych rękach?
ja myślę, że nasz los jest w rękach przestępców

jestem rozżalona
ci co mają łapać przestępców mi wczoraj, że oni też są bezsilni
co jakiego złodziejaszka złapią to prokurator ich wypuszcza pod "różnymi
powodami". i powiedzieli, że gdyby mi ukradli worek diamentów, to może i ktoś
by się tym zainteresował, ale diament w postaci węgla nikogo nie interesuje
za mało cenny

d_

dawać mi z tym na początek

[Gość: babariba]