Manifa

[kajaanna]

Nieco podgoniona przez Szprotę, się wybieram. Kto jeszcze?

[szprota]

Tam od razu podgoniona, przypomniałam Ci tylko

Startujemy w Default City o 12:00 z placu Defilad.

[verdana]

Przeczytałam dziś rozmowe z organizatorkami - i nie pójdę jednak.
Nie pójdę, bo o ile zgadzam się z haslem "odcięcia pepowiny", to bardzo mnie denerwuje traktowanie Reuro jako męskiej rozrywki, li i jedynie. Strasznie mi to seksizmem pachnie. Samce siedza przy telewizorze i chleją, a panienki zarabiają na prostytucji. Owszem, oba obrazy są w pewnym stopniu prawdziwe, ale jako uogolnienie są strasznym stereotypem.
U mnie w domu przed telewizorem zasiądzie mąż i córka, a syn bojkotuje totalnie pilkę. Podejrzewam, ze tak często bywa.
Poza tym dla społeczeństwa nie tylko chleb jest potrzebny, ale i igrzyska. Tez mam watpliwosci co do wydatków, ale póki nie ma pewnosci,z ę się nie zwrócą, trochę za wcześnie na narzekanie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dzień dobry wszystkim na tym forum!

Ja się wybieram, ale mam jednak kłopot z warszawską manifą. Ponieważ jak czytam, co piszą organizatorki, to popieram każde ze stwierdzeń z osobna, ale razem one mi się nie składają w tę samą całość, co im. No bo tak:

Należy oddzielić państwo od Kościoła. - Ależ zgadzam się!

Pieniądze wydawane na Kościół i Komisję Majątkową rząd powinien był raczej wydać na pomoc ofiarom przemocy w rodzinie, na przedszkola, żłobki, itp. - Jak najbardziej się zgadzam!

Pieniądze wtapiane w budowę stadionów na Euro 2012 rząd powinien był raczej wydać na na pomoc ofiarom przemocy w rodzinie, na przedszkola, żłobki, itp. - Też zgadzam się!

Ale.

Te stwierdzenia dotyczą przeszłości.
Komisja Majątkowa już nie istnieje - rząd sam ją zlikwidował, a jakoś nie widzę, żeby od tego przybyło żłobków.
Stadiony już zostły wybudowane i choćby je wyburzyć, to pieniądze przepadły - żłobków z tego akurat nie będzie.

Według mnie potrzeba pozytywnego programu na przyszłość. Zamiast skupiać się na narzekaniu, że w przeszłości było źle.

No więc dobrze - pozytywnym programem na przyszłość jest oddzielenie państwa od Kościoła? Bardzo słuszny postulat, ale... Ja potrafię sobie doskonale wyobrazić stuprocentowo świeckie państwo polskie, które i tak jest patriarchalne i które i tak nie buduje żadnych żłobków!

Moim zdaniem błąd polega tutaj na nadmiernym uproszczeniu przekazu: Fałszywa sugestia, że samo odcięcie państwa od Kościoła automatycznie spowoduje, iż kobietom będzie lepiej.

Otóż nawet gdy państwo zostanie formalno-prawnie odcięte od Kościoła, gdy nie będzie mogło na niego wydać ani grosza, to nadal będą w Sejmie posłowie i posłanki z prawicy. I nadal będą przegłosowywać różne projekty zgodnie ze swoimi pro-kościelnymi przekonaniami. Nadal będą też posłowie, a nawet posłanki z lewicy, którzy mają tak czy owak przekonania patriarchalne i zgodnie z nimi będą głosować. Powtarzam, politycy mogą mieć nawet tak związane ręce, że grosza nie wydadzą na Kościół - ale prawdopodobnie mimo to nie będą chcieli wydać grosza na kobiety!

Pójdę. Pójdę zaprotestować przeciwko posłom, którzy narzucają reszcie społeczeństwa swoje pro-kościelne i patriarchalne przekonania. Którzy nie chcą edukacji seksualnej w szkołach, którzy wymyślają projekty zabraniające sprzedawania antykoncepcji. Którzy chcą ograniczać prawo do in vitro i aborcji, zamiast je zliberalizować. (Ja osobiście ze względów światopoglądowych w wielu wypadkach nie popieram wykonywania aborcji, ale uważam, że nie ma sensu zabraniać, skoro ludzie i tak to robią.) No więc pójdę zaprotestować, ale ze swiadomością, że to uproszczenie pojęciowe dokonane przez organizatorki raczej przeszkodzi, zamiast pomóc.

A dochodzi do tego jeszcze jeden ważny problem: Większość kobiet w Polsce jest religijnych i popiera Kościół. Czy nam się to podoba, czy nie. Kierowanie do nich haseł antykościelnych jest naiwnością i nieporozumieniem. One zrozumieją je: "Odetnijcie się od Kościoła, a zaraz będzie wam w życiu lepiej". One tego nie kupią. Ta strategia jest bardzo niepolityczna.

Będę mieć zatem irytujące poczucie, że być może właśnie dołączam się do "tych wykształconych elitarnych paniuś z warszafki", które myślą, że oto pouczą zwykłe polskie kobiety, co jest dla nich dobre.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> c.
>
> A dochodzi do tego jeszcze jeden ważny problem: Większość kobiet w Polsce jest
> religijnych i popiera Kościół. Czy nam się to podoba, czy nie. Kierowanie do ni
> ch haseł antykościelnych jest naiwnością i nieporozumieniem. One zrozumieją je:
> "Odetnijcie się od Kościoła, a zaraz będzie wam w życiu lepiej". One tego nie
> kupią. Ta strategia jest bardzo niepolityczna.
>
> Będę mieć zatem irytujące poczucie, że być może właśnie dołączam się do "tych w
> ykształconych elitarnych paniuś z warszafki", które myślą, że oto pouczą zwykłe
> polskie kobiety, co jest dla nich dobre.

Niestety, jakże prawdziwe uwagi. Słuszne postulaty dotyczą konkretnej pomocy dla kobiet zarówno jezeli chodzi o kwestie materialne jak i społeczne przybrały wręcz groteskowy wymiar. Najważniejsze stały się hasła antyreligijne - zamiast mowic chociażby o nadużyciach istniejących także w Kościele walczy się z religią.

Efekt? - liczba osób uczestniczących w manifestacjach:
Kielce - 5o osób
Trójmiasto - 150 osób
Szczecin - 150
Olsztyn - 80
No i Warszawa - XIII Wielka Manifa Warszawska według doniesien prasowych zgromadziła raptem 3000 osób

W sumie w całej Polsce Manifa zgromadziła duzo mniej osób niz chociażby wczorajsza tradycyjna manifestacja z okazji rocznicy katastrofy Smoleńskiej.

O czym to świadczy? - krzykliwość i demagogia na dłuższa metę nie znajduje odzewu. Warto nad tym zastanowić się i zacząć naprawdę zajmować się kwestiami które interesują kobiety. Walka z religią to chyba nie ten temat podobnie kwestie związków homoseksualnych

Tak poza tematem -przykład Manify to ciekawy przyczynek do tematu obiektywizmui i pluralizmu naszych mediów. Będa one odnotowane oczywiście w wszystkich mediach co wywoluje rzecz jasna wrażenie o ich masowości. Za to ani słowa, albo gdzieś na ostatnim miejscu, chociażby o o wiele liczniejszych manifestacjach jakie odbyły się w obronie telewizji Trwam że nie wspomnę o chociazby wczorajszej rocznicy smoleńskiej.
Ale tak właśnie wyglądają nasze obiektywne media
>

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:

> O czym to świadczy? - krzykliwość i demagogia na dłuższa metę nie znajduje odze
> wu.
Ależ znajduje. Znajduje jak diabli, prawda Andrzeju?
Warto nad tym zastanowić się i zacząć naprawdę zajmować się kwestiami które
> interesują kobiety. Walka z religią to chyba nie ten temat podobnie kwestie zw
> iązków homoseksualnych
Oświeć mnie, co jest dla mnie najbardziej palącym problemem, proszę.
> Tak poza tematem -przykład Manify to ciekawy przyczynek do tematu obiektywizmui
> i pluralizmu naszych mediów. Będa one odnotowane oczywiście w wszystkich media
> ch co wywoluje rzecz jasna wrażenie o ich masowości. Za to ani słowa, albo gdzi
> eś na ostatnim miejscu, chociażby o o wiele liczniejszych manifestacjach jakie
> odbyły się w obronie telewizji Trwam że nie wspomnę o chociazby wczorajszej roc
> znicy smoleńskiej.
> Ale tak właśnie wyglądają nasze obiektywne media
Ach, jak dobrze wiedzieć, że są jeszcze w tej winnicy szatana takie niezniewolone umysły.

[szprota]

Chyba rozpoznaję część cytatów
wpolityce.pl/wydarzenia/24622-ks-dziewiecki-o-wykorzystaniu-dzieci-na-manifie-nie-potrafie-wyobrazic-sobie-wiekszej-podlosci

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Niestety od początku spodziewałam się, że ktoś wytknie organizatorkom wykorzystywanie dzieci do polityki. Mnie też się nie podoba takie posługiwanie się dziećmi.

Pamiętam, była w Gdańsku okrągła rocznica powstania Solidarności i zorganizowano koncert. Żeby było bardziej wzruszająco, na scenę jako pierwsza wyszła mała dziewczynka i odśpiewała bodajże "Mury". Mnie to zniesmaczyło, ponieważ dziecko raczej nie rozumiało, o czym śpiewa i dlaczego. I przede wszystkim nie zdawało sobie sprawy z tego, że jego zadaniem jest robić rozdzierające wrażenie. Mimo że sama pieśń oraz okazja były dla mnie jak najbardziej wartościowe, czułam niesmak. Ale naprawdę, wzruszanie publiki za pomocą dzieci to jest nie fair.

W Muzeum Powstania Warszawskiego słyszałam, jak w "Sali Małego Powstańca" (znaczy takiej bawialni dla dzieci, gdzie mogą sobie kolorować czołgi) puszczano dzieciom łzawą piosenkę, śpiewaną cienkim głosikiem przez małą dziewczynkę: "Czy jutro cię jeszcze zobaczę, Warszawo?". Miałam to samo uczucie niesmaku.

Zresztą, co tu dużo gadać - Terlikowski otwarcie pisze, że wychowuje swoje dzieci na powstańców, by były gotowe oddać życie za Ojczyznę. I on na pewno uważa, że to nie jest żadne robienie polityki na dzieciach, lecz uczenie dzieci od małego, jak działać w szlachetnej sprawie. Spodziewam się, że takie samo wytłumaczenie podałyby organizatorki Manify, gdyby je zapytać. Niestety, sorki, ale do mnie to nie trafia, czy mówi to Terlikowski, czy kto inny.

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


>
> Zresztą, co tu dużo gadać - Terlikowski otwarcie pisze, że wychowuje swoje dzie
> ci na powstańców, by były gotowe oddać życie za Ojczyznę. I on na pewno uważa,
> że to nie jest żadne robienie polityki na dzieciach, lecz uczenie dzieci od małego, jak działać w szlachetnej sprawie. Spodziewam się, że takie samo wytłumaczenie podałyby organizatorki Manify, gdyby je zapytać. Niestety, sorki, ale do mnie to nie trafia, czy mówi to Terlikowski, czy kto inny.
>
LOL, bo posłanie dzieci w ogień powstania to jest dokładnie to samo, co przemarsz Marszałkowską na manifie.

Ogarnij się trochę może, co?

[klymenystra]

Anuszka ma rację - nie wiem, co tu do ogarniana. Angażowanie dzieci w ideologię, niezależnie od tego, jaka to ideologia (feminizm, wojna, polityka, religia) jest obleśne.

[verdana]

Anuszka ma 100% racji. Dzieci nie powinny uczestniczyć w manifestacjach, o ktorych nie mogą mieć wlasnego zdania. Tylko po to, aby demonstracja wyglądała bardziej demonstracyjnie. czy to Manifa, czy Parada Równości, czy przemarsz Wszechpolakow. Nie dlatego,z e to niebezpieczne, tylko dlatego, że dzieci są wykorzystywane instrumentalnie, nie wiedząc dobrze w czym własciwie biorą udział.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Anuszka ma 100% racji. Dzieci nie powinny uczestniczyć w manifestacjach, o ktor
> ych nie mogą mieć wlasnego zdania.

Pełna zgoda.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeszcze chcę sprecyzować - jest dla mnie w sumie OK, jeśli ludzie idą na demonstrację z dzieckiem w wózku, czy nawet za rękę z większym dzieckiem. Wtedy raczej wszyscy widzą, że dziecko nie jest specjalnie po to, żeby "uczestniczyć w demonstracji", tylko po prostu dorośli biorą dziecko, bo coś muszą z nim zrobić. Bo tamten ksiądz zdaje się w ogóle potępiał zabieranie ze sobą dzieci na demonstrację. Więc ja nie potępiam, przeciwnie, rozumiem.

Ale co mi się nie podobało, to że dzieci były tam celowo użyte - one pod Sejmem przecinały tę pępowinę. To konkretnie ta rzecz wzbudziła mój niesmak. To jest pokusa łatwizny dla dorosłych - zrobić efekt: "Posłuchajcie głosu niewiniątek, nawet one mówią, że...". A tymczasem niewiniątka wcale nie mówią własnym głosem, tylko głosem rodziców.

[onion68]

> o tamten ksiądz zdaje się w ogóle potępiał zabieranie ze sobą dzieci na demonst
> rację.

Ale zabieranie dzieci na procesje jest OK? Zdaniem księdza? No proszę.

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jeszcze chcę sprecyzować - jest dla mnie w sumie OK, jeśli ludzie idą na demons
> trację z dzieckiem w wózku, czy nawet za rękę z większym dzieckiem. Wtedy racze
> j wszyscy widzą, że dziecko nie jest specjalnie po to, żeby "uczestniczyć w dem
> onstracji", tylko po prostu dorośli biorą dziecko, bo coś muszą z nim zrobić. B
> o tamten ksiądz zdaje się w ogóle potępiał zabieranie ze sobą dzieci na demonst
> rację. Więc ja nie potępiam, przeciwnie, rozumiem.
>
> Ale co mi się nie podobało, to że dzieci były tam celowo użyte - one pod Sejmem
> przecinały tę pępowinę. To konkretnie ta rzecz wzbudziła mój niesmak. To jest
> pokusa łatwizny dla dorosłych - zrobić efekt: "Posłuchajcie głosu niewiniątek,
> nawet one mówią, że...". A tymczasem niewiniątka wcale nie mówią własnym głosem
> , tylko głosem rodziców.
>
A, OK, myślałam, że jesteś przeciwna zabieraniu dzieci na manifestacje w ogóle (znajoma zabiera, mają radochę jadąc na platformie).

[nessie-jp]

> A, OK, myślałam, że jesteś przeciwna zabieraniu dzieci na manifestacje w ogóle
> (znajoma zabiera, mają radochę jadąc na platformie).

No bo jednak Anuszka dość dokładnie (moim zdaniem) rozgraniczyła

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nessie-jp napisała:
> niesłuszne jest używanie dziecka jak rekwizytu, banera czy łzowyciskacza.

O, właśnie zastanawiałam się, jak to krótko podsumować, a tu zrobiłaś to lepiej ode mnie!
Dokładnie o to chodzi.

Ktoś zadał pytanie o kościół i procesje. Gdyby ktoś np. w kościele używał dziecka na zasadzie: patrzcie, jakie to wzruszające, takie małe dziecko, a jak żarliwie się modli! (nie to co wy, grzesznicy!!) - to dla mnie też byłoby wykorzystywanie.

[verdana]

Nic dodać, nic ująć.

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> nessie-jp napisała:
> > niesłuszne jest używanie dziecka jak rekwizytu, banera czy łzowyciskacza.
>
> O, właśnie zastanawiałam się, jak to krótko podsumować, a tu zrobiłaś to lepiej
> ode mnie!
> Dokładnie o to chodzi.
>
> Ktoś zadał pytanie o kościół i procesje. Gdyby ktoś np. w kościele używał dziecka na zasadzie: patrzcie, jakie to wzruszające, takie małe dziecko, a jak żarliwie się modli! (nie to co wy, grzesznicy!!) - to dla mnie też byłoby wykorzystywanie.

OK, wybacz nieporozumienie.
Tzn nie mam tak silnego sprzeciwu jak ty, tylko takie ogólne wrażenie niewłaściwości, ale chyba w tym temacie stoimy po tej samej stronie.

[verdana]

Siedzisz u mnie w domu? Bo poszukałam nawet pod łóżkiem i Cię nie ma...
A przed chwilą odbylam niemal taką samą rozmowę z córką. Powiem więcej, o ile nie zostanę wyrzucona z własnego forum. Gdy slyszałam część wypowiedzi - to miałam wrażenie,z e stereotypy trzymają się w najlepsze także po stronie organizatorów i uczesnuków. Kobiety chcą żłobkow i przedszkoli - a facecie to co, dzieci nie mają? Im nie zalezy? Kobiety wiedzą, gdzie w miescie powinny być przystanki autobusowe. Hm..., czy to znaczy, zę kobiety nie mają samochodów? Nie są kierowcami?
No i akurat nie ruszałabym Euro, nie tylko dlatego, że za późno, ale też dlatego, że decyzja zapadla przed kryzysem, i dlatego, że igrzyska bywają do życia takze potrzebne. Tu dotacje na teatry i muzea, a co z domowa przemocą i złobkami?

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Siedzisz u mnie w domu? Bo poszukałam nawet pod łóżkiem i Cię nie ma...

Niestety nie siedzę, ale bardzo mnie cieszy ta trzeźwa analiza.

> A przed chwilą odbylam niemal taką samą rozmowę z córką. Powiem więcej, o ile n
> ie zostanę wyrzucona z własnego forum. Gdy slyszałam część wypowiedzi - to miał
> am wrażenie,z e stereotypy trzymają się w najlepsze także po stronie organizato
> rów i uczesnuków.

No, no jestem pod wrażeniem - za taką wypowiedź może faktycznie grozić wyrzucenie. Gdybym ja tak skomentował - o rany.
To ja juz na tym poprzestanę - bo chwalenie okaże się niedźwiedzią przysługą

[the_dzidka]

Tylko że to nie do ciebie było, a do Anuszki.

[szprota]

verdana napisała:

> Gdy slyszałam część wypowiedzi - to miałam wrażenie,z e stereotypy trzymają się w najlepsze także po stronie organizatorów i uczesnuków. Kobiety chcą żłobkow i przedszkoli - a facecie to co, dzieci nie mają? Im nie zalezy?
A ilu mężczyzn bierze w tej chwili urlopy rodzicielskie? Żłobki i przedszkola odciążą głównie matki.

> Kobiety wiedzą, gdzie w miescie powinny być przystanki autobusowe. Hm..., czy to znaczy, zę kobiety nie mają samochodów? Nie są kierowcami?

A co ma jedno do drugiego?

> No i akurat nie ruszałabym Euro, nie tylko dlatego, że za późno, ale też dlatego, że decyzja zapadla przed kryzysem, i dlatego, że igrzyska bywają do życia takze potrzebne. Tu dotacje na teatry i muzea, a co z domowa przemocą i złobkami?
>
A ja bym ruszała, bo jednak najpierw chleb, a potem igrzyska.

[verdana]

Nie. Odciążają w nie mniejszym stopniu ojców, ktorzy nie zasuwają od rana do wieczora, aby zarobić na rodzinę. Tu jest własnie ten stereotyp - matka z dzieckiem w domu bedzie odciążona, mogąc iść do pracy, ale ojciec, któremu także podwyższy sie poziom życia, albo przynajmniej zmniejszy odpowiedzialność za utrzymanie - odciążony nie będzie. No bo co to za facet, który nie chce być odpowiedzialny za wyżywienie całej rodziny?
A co mają kobiety do przystankow???
Z chclebem i igrzyskami mam wątpliwosci. Nie pewność, ale wątpliwosci. Kraj, w ktorym nie ma zadnych dotacji na rozrywki, kulturę, sport itd - bo wszystko przeznacza się na chleb, to tez nie jest dobry kraj do życia, choćby chleba starczało.

[szprota]

verdana napisała:

> Nie. Odciążają w nie mniejszym stopniu ojców, ktorzy nie zasuwają od rana do wi
> eczora, aby zarobić na rodzinę. Tu jest własnie ten stereotyp - matka z dzieckiem w domu bedzie odciążona, mogąc iść do pracy, ale ojciec, któremu także podwyższy sie poziom życia, albo przynajmniej zmniejszy odpowiedzialność za utrzymanie - odciążony nie będzie. No bo co to za facet, który nie chce być odpowiedzialny za wyżywienie całej rodziny?

Rzeco? Napisz to jakos po ludzku, bo nic nie rozumiem, z tego, co piszesz.

> A co mają kobiety do przystankow???
Pomyśl.

> Z chclebem i igrzyskami mam wątpliwosci. Nie pewność, ale wątpliwosci. Kraj, w ktorym nie ma zadnych dotacji na rozrywki, kulturę, sport itd - bo wszystko przeznacza się na chleb, to tez nie jest dobry kraj do życia, choćby chleba starczało.

Nie wiem, wolałabym żyć w kraju, w którym nie ma tylu ludzi na granicy ubóstwa za cenę mniejszej ilości wystaw, koncertów i spektakli, serio.

[jottka]

um. że tak powiem inteligentnie parę uwag mi się nasuwa.

po 1 - nie bardzo rozumiem, dlaczego osoby manifestujące (tu feministki) miałyby uzgadniać z kimkolwiek, pod jakimi hasłami chcą manifestować. widać takie a nie inne hasła uważają za słuszne. jak ktoś chce manifestować pod innymi, droga wolna, ustawa nie zabrania.

po 2 - powtarzające się wołania verdany o dyskryminacji ojców, mężów, mężczyzn itp. w obliczu żądań feministek wpisują się dokładnie w schemat walki ze stereotypami, jak socjologia jest mi obca ale to zawsze tak leci, że grupa dominująca w obliczu działań równościowych grupy (nadal) zdominowanej zaczyna boleśnie krzyczeć o swoim ucisku, gdyż w tej nowej sytuacji będzie się musiała nieco wysilić... no życie już nie będzie tak proste i łatwe, jest to fakt, każdy by protestował, tylko dlaczego czyni to akurat kobieta?

po 3 - nie dziwi mnie pokazywanie w mediach manify, a niepokazywanie demonstracji prosmoleńskich, gdyż jak wiadomo media żyją z niusów, a nie odgrzewanych kotletów. demonstrację prosmoleńską o niezmiennej treści mamy niemal codziennie, a już z całą pewnością co miesiąc, manifa raz do roku, rachunek prosty.

po 4 - to chyba nie na serio ten zarzut o hałaśliwości feministek, co to wrzeszczą zamiast, panie, Prawdziwymi Problemami się zająć? ale w razie co, to proszę bardzo, krzyczymy i wreszcie nas słyszą, przykład bohaterskich górników czy innych związkowców nie idzie na marne

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Siedzisz u mnie w domu? Bo poszukałam nawet pod łóżkiem i Cię nie ma...
> A przed chwilą odbylam niemal taką samą rozmowę z córką.

Permanentna inwigilacja ))

Byłam.

Było wiele pięknych haseł:
-"Piłkarki na stadiony",
-"50% prac domowych dla mężczyzn",
-"Czy już pozmywałeś?"
-"Kościół jest jednym z winnych, lecz przede wszystkim winni są politycy, którzy chcą się przypodobać Kościołowi" - ważne, bo moim zdaniem o Kościele można powiedzieć, że jako grupa interesów po prostu broni swoich (które mogą się nam nie podobać, jednak nie każdy musi chodzić do kościoła i go popierać), natomiast nie ma usprawiedliwienia dla polityków, którzy podlizują się Kościołowi wbrew woli wyborców.

Ale też były takie hasła, że co ja pacze:
-"Pozdrawiamy policjantki ochraniające naszą manifestację, jesteśmy przeciw podwyższaniu wam wieku emerytalnego!" 8-\ ,
-"Przerobić pałace arcybiskupie na kliniki aborcyjne" (WTF?),
-hasło "Nie wierzę w zabobony" vs. "Tak, jesteśmy czarownicami. Ceremonia przecięcia pępowiny będzie aktem nie tylko symbolicznym, lecz także magicznym." (No ja rozumiem, ironia itd, ale ckliwe pitolenie o czarownicach i szamankach to jest dla mnie dziecinada.)

Niestety sprawdziła się też moja obawa, że ludzie obecni na manifestacji (nb. 3x większej niż ta w sprawie ACTA) z wyglądu nie robili wrażenia przeciętnych obywateli. Te chyba nie tanie hipsterskie płaszczyki, te markowe okulary, kapelusze vintage... Przepraszam, nie chcę urazić nikogo z tych ludzi, bo to śliczny styl, ale niestety stwarzało to wrażenie, że oto spotkały się młode zasobne lewicujące elity, by pochylić się nad losem przeciętnych Polek. Które mają te elity głęboko w d****. Źle się z tym czułam.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Niestety sprawdziła się też moja obawa, że ludzie obecni na manifestacji (nb. 3
> x większej niż ta w sprawie ACTA) z wyglądu nie robili wrażenia przeciętnych ob
> ywateli. Te chyba nie tanie hipsterskie płaszczyki, te markowe okulary, kapelus
> ze vintage... Przepraszam, nie chcę urazić nikogo z tych ludzi, bo to śliczny s
> tyl, ale niestety stwarzało to wrażenie, że oto spotkały się młode zasobne lewi
> cujące elity, by pochylić się nad losem przeciętnych Polek. Które mają te elity
> głęboko w d****. Źle się z tym czułam.

Komentarzem niech będą powyższe słowa wypowiedziane przez kobietę:

"Kobiety, które wzięły udział 11 marca w Manifie, nie reprezentują zwykłych Polek - uważa Ewa Kowalewska, przewodnicząca Forum Kobiet Polskich. Jej zdaniem, reprezentują one ekstremalne grupy lewackie w sposób agresywny, emocjonalny i krzykliwy, a postulaty ekonomiczne są jedynie przykrywką, która ma odwrócić uwagę od przepchnięcia aborcji i tzw. związków partnerskich."

Pełny tekst:
www.deon.pl/wiadomosci/polska/art,12378,uczestniczki-manify-nie-reprezentuja-polek.html
>

[jottka]

mała, ekstremalna, wrzaskliwa grupa, a ileż obaw wzbudza

[andrzej585858]

jottka napisała:

> mała, ekstremalna, wrzaskliwa grupa, a ileż obaw wzbudza

Obaw? Przecież w tym roku nawet narodowcom nie chciało się protestować. Jakies tam nieliczne próby, chyba tylko aby nie wyjść z wprawy!
To, co było słuszne przeradza się - jak to słusznie senator Libicki zauważył - w groteskę więc jaki niepokój może to wzbudzać? A że w sobotę "Fakty" poświęciły połowę czasu na omówienie przygotowań do manify to świadczy tylko o postepującym traceniu kontaktu z rzeczywistością przez niektóre media.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ekstremalne grupy lewackie w sposób agresywny, emocjonalny i krzykliwy

Nie zgadzam się. Ekstremalne grupy lewackie to by były, gdyby tam przyszły jakieś bojówki anarchistyczne, a ja w każdym razie takich nie zauważyłam. Nie było też żadnej agresji.
Andrzeju, usiłujesz mnie podpiąć pod twoje poglądy, ale niestety to się nie uda.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


>
> Nie zgadzam się. Ekstremalne grupy lewackie to by były, gdyby tam przyszły jaki
> eś bojówki anarchistyczne, a ja w każdym razie takich nie zauważyłam. Nie było
> też żadnej agresji.

Nie zmienia to faktu że krzykliwe.

> Andrzeju, usiłujesz mnie podpiąć pod twoje poglądy, ale niestety to się nie uda

Podpiąć?, zgadzanie się z pojedynczą wypowiedzią nie jest z podpinaniem - to jest tylko akceptacja pojedynczej wypowiedzi a nie poglądów. Tak więc obawy są nieuzasadnione.
> .
>

[nessie-jp]

> to miał
> am wrażenie,z e stereotypy trzymają się w najlepsze także po stronie organizato
> rów i uczesnuków. Kobiety chcą żłobkow i przedszkoli - a facecie to co, dzieci
> nie mają? Im nie zalezy?

VERDANO! Na litość! Czy nie powinnaś aby zadać tego pytania facetom, którzy nie umieli sobie zorganizować maskulinistycznej mianifestacji z żądaniem żłobków i przedszkoli?

Bo kierowanie tego zarzutu wobec kobiet, które z okazji Dnia Kobiet poszły na manifestację dotyczącą kobiet, jest lekko... dziwne.

Niech może panowie demonstrują w obronie swoich praw we własnym zakresie? Nie upupiajmy ich już tak dokładnie. Mężczyźni, Verdano, nie są aż tak bezradni i biednieńcy, jak ich malujesz. Nie trzeba się pochylać nad ich ciężkim losem akurat na manifie z okazji Dnia KOBIET.

[jottka]

nessie, patrz mój post w punkcie jeden i dwa

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wydaje mi się, że nie rozumiecie. Verdana moim zdaniem nie pisze o tym, że biedni mężczyźni są dyskryminowani. Ja ją rozumiem tak, że owszem - mężczyźni są grupą uprzywilejowaną. Ale kłopot jest taki, że - obrazowo rzecz ujmując - zamiast wepchnąć facetowi dzieciaka w objęcia i powiedzieć: "to teraz się nim zajmuj, trutniu, twój problem", kobiety trzymają dziecko kurczowo w objęciach i mówią: "niech nam ktoś pomoże, przecież MY zajmujemy się dziećmi!". Zdaje mi się, że verdana chce powiedzieć, iż w Polsce feministki momentami pogłębiają ten stereotyp, że zajmowanie się dziećmi jest i ma być sprawą kobiet.

[jottka]

no nie bardzo - z tego, co widzę, verdana pragnie na przykład przerobić hasła manifestację w skomplikowane rozważania, że zasadniczo tak, ale właściwie to uwzględnić by należało, a w ogóle to nie tak prosto. niewątpliwie, ale to są hasła, a nie debata szczegółowa w komisji sejmowej

to raz, a dwa, że z tego, co widzę po wątkach, verdana w ogóle postuluje wcielanie w życie ideału czysto równościowego, bez żadnych parytetów i form przejściowych, jak równość, to równość! ogólnie słusznie, ale diabeł tkwi w szczegółach.

jednym z tych szczegółów jest właśnie fakt, że - podejrzewam czemuś - gdyby wepchnąć owemu facetowi dziecko w objęcia, to byśmy z kolei usłyszały, że on nieprzygotowany, tak od razu nie można, że biologia (odnośny wątek, he he tak zrobiła, że to kobiety małym dzieckiem się zajmują li i jedynie... no więc ja wolę hasło zgrubne, a sprawiedliwe szczegóły można dopracować później, na bazie zrozumienia problemu

[verdana]

A gdzież ja piałam o parytetach?
Gdzież skomplikowane rozwazania? Czy przyjęcie, ze ojciec ma się zajmować dzieckiem na równi z mamusią (cóż, może to niefeministyczne) i ze przedszkole też mu się przyda jest skomplikowanym rodzielaniem włosa na czworo?
Gdyby wepchnąć facetowi dziecko w objecia - cóż, jesli facet od feministek słyszy, ze potrzebne są złobki, aby pomóc KOBIETOM, to słusznie chyba sądzi, ze dziecko nie jego sprawa.

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Zdaje mi się, że
> verdana chce powiedzieć, iż w Polsce feministki momentami pogłębiają ten stereotyp, że zajmowanie się dziećmi jest i ma być sprawą kobiet.
>
Raczej po prostu widzą, że tu i teraz, w Polsce, w marcu 2012, zajmowanie się dziećmi pozostaje w dużej mierze w gestii kobiet, więc prócz postulatów na lata czy pokolenia, jakim jest włączenie mężczyzn (zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, gdzie patriarchat jest większy) w opiekę nad dziećmi stawiają postulaty doraźne. Tu i teraz brakuje żłobków i przedszkoli, tu i teraz bije to głównie w kobiety.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, ja rozumiem. To jest konflikt pomiędzy wizją na tu i teraz, a wizją na przyszłość. Jednak tłumaczę, że z tego co ja widzę, to u verdany nie ma to nic wspólnego z rzekomą dyskryminacją mężczyzn.

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tak, ja rozumiem. To jest konflikt pomiędzy wizją na tu i teraz, a wizją na prz
> yszłość. Jednak tłumaczę, że z tego co ja widzę, to u verdany nie ma to nic wsp
> ólnego z rzekomą dyskryminacją mężczyzn.
Znika dyskryminację kobiet tam, gdzie ona faktycznie jest.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ach, no tak - szprota. Ta szprota. Skoro już rozmawiamy, ciekawe, kiedy zaczniesz znów komentować z kolegami "anuszkizmy" na blip.pl.

(Jest taka grupa ludzi na blip.pl, która od czasu do czasu lubi sobie "ostrzegać się przed anuszkizmami" i pośmiać z tego, co "ta anuszka" znowu napisała na jakimś forum czy pod czyimś blogiem. Ale nie podyskutują wprost ze mną. Tutaj widzę postęp, jest bezpośrednia dyskusja, brawo.)

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ach, no tak - szprota. Ta szprota. Skoro już rozmawiamy, ciekawe, kiedy zaczniesz znów komentować z kolegami "anuszkizmy" na blip.pl.

Znów?

Poza tym: co to ma wspólnego z tematem?

[klymenystra]

Nie przejmuj się, Anuszko, wiele osób to dotknęło. Ale faktycznie, nie ma to nic wspólnego z tematem

[nessie-jp]

> kobiety trzymają dziecko kurczowo w objęciach i mówią:
> "niech nam ktoś pomoże, przecież MY zajmujemy się dziećmi!".

Ja inaczej interpretuję akurat to hasło. Po prostu: kobiety mówią za kobiety. Ja, kobieta, potrzebuję żłobka. Ja, kobieta, idę na kobiecą manifestację i mówię: potrzebuję żłobka. Dajcie ten żłobek.

Można to uznać za "pogłębianie" stereotypu, ja jednak uważam, że jest inaczej

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Można to uznać za "pogłębianie" stereotypu, ja jednak uważam, że jest inaczej -
> - to jest zwracanie uwagi na rzeczywistość. Bo rzeczywistość nadal jest taka, ż
> e jeśli nie będzie żłobka, to w pierwszym rzędzie w większości rodzin ucierpi k
> obieta.

Tak rozumiem. Jest jednak według mnie cienka granica pomiędzy zwracaniem uwagi na rzeczywistość, a tworzeniem przyszłej rzeczywistości. Np. jest akcja "kobiety na politechniki". Bo tam kobiet jest mało. Ktoś mógłby powiedzieć, że należy zwracać uwagę na rzeczywistość i zamiast pchać kobiety na politechniki, to należy sprawiać, by kobiety po studiach humanistycznych zarabiały tyle co inżynierowie i informatycy. Załóżmy, że mielibyśmy genialny rząd, który stworzyłby warunki do takich podwyżek dla humanistek. Świetnie! Ale to i tak nie zmieniłoby sytuacji kobiet, które np. chcą pójść na politechnikę, ale się boją, bo ktoś im wmówił, że są za kiepskie z matmy.

Ja coś analogicznego zaobserwowałam w Niemczech. Niemcy zachodnie to wciąż obszar o wyższym poziomie dobrobytu niż wschodnie. I tam właśnie na zachodzie kobiety są, przepraszam za słowo, ale rozpieszczone dobrobytem. Rezygnują z pracy na długie lata, żeby zająć się dziećmi, bo mogą. Bo mężczyzna zapewni utrzymanie całej rodzinie. Natomiast na wschodzie ze względów historycznych kobiety więcej pracowały, drastycznie więcej dzieci jest objętych opieką żłobkową. I teraz - przyszło zjednoczenie Niemiec. Dobrobyt troszeczkę się przelał też do części wschodniej.

I kraj jak był patriarchalny, tak został. To nawet w Polsce niewyobrażalne, ale tam debatą narodową jest nie: za co budować żłobki, ale czy w ogóle słuszne jest budować żłobki? Tam Kościół katolicki explicite z ambony zniechęca kobiety do oddawania dzieci do żłobka, rzecz u nas niespotykana. To jest właśnie ten efekt - ludzie nie chcą zmieniać rzeczywistości, tylko wolą wytwarzać coraz większy komfort w rzeczywistości zastanej.

Jeszcze jeden przykład. Znajoma narzekała, że choć umawiali się, że będą na zmianę zmywać, to mąż nie zmywał. Co zrobił mąż? - Kupił żonie zmywarkę. Ona teraz będzie miała lżej, tylko sobie talerzyki powstawia. Rzeczywistość została uszanowana, mąż się przecież nie zmienił.

[jottka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> przyszło zjednoczenie Niemiec. Dobrobyt troszeczkę się przelał też do części wschodniej.
I kraj jak był patriarchalny, tak został.


tyle że nie wspomniałaś o tym, że to nie było zjednoczenie dwóch równorzędnych partnerów, którzy wspólnie opowiedzieli się za takim wariantem. niemcy wschodnie po prostu zostały wchłonięte w istniejący, z oczywistych powodów nierównie silniejszy model, w którym to modelu m.in. funkcjonują patriarchalne obyczaje.

w porównaniu z nrd skasowano wiele przywilejów socjalnych, a przede wszystkim drastycznie zabrakło pracy dla mnóstwa kobiet, gwałtowny spadek dzietności na terenach postenerdowskich nie wziął się znikąd. one bardzo często nie miały takiego wyboru, jak to sugerujesz, między pójściem do pracy a zajęciem się dziećmi, tylko wybierały trzecią, najekonomiczniejszą opcję - bezdzietność. i to jest realny koszt społeczny narzucania wszystkim pewnej ideologii - nie "podniesienie dobrobytu", tylko rezygnacja z bardzo kosztownych inwestycji prywatnych, żeby się np. utrzymać (znaleźć pracę).



> Jeszcze jeden przykład. Znajoma narzekała, że choć umawiali się, że będą na zmi
> anę zmywać, to mąż nie zmywał. Co zrobił mąż? - Kupił żonie zmywarkę. Ona teraz
> będzie miała lżej, tylko sobie talerzyki powstawia. Rzeczywistość została usza
> nowana, mąż się przecież nie zmienił.


a jesteś pewna, że znajomej chodziło dosłownie o czas-jaki-tylko-ona-musi-poświęcić-na-zmywanie, czy też może znajoma owo zmywanie traktowała jako pewien symbol niechęci męża do zajmowania się brudną codziennością w ogóle? no i co znaczy dokładnie "kupił jej zmywarkę"? tylko on zarabia i szlachetnie ufundował z własnej kieszeni babie ten mebel czy może to ze wspólnej kasy?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:


> tyle że nie wspomniałaś o tym, że to nie było zjednoczenie dwóch równorzędnych
> partnerów, którzy wspólnie opowiedzieli się za takim wariantem. niemcy wschodni
> e po prostu zostały wchłonięte w istniejący, z oczywistych powodów nierównie si
> lniejszy model, w którym to modelu m.in. funkcjonują patriarchalne obyczaje.
> w porównaniu z nrd skasowano wiele przywilejów socjalnych, a przede wszystkim d
> rastycznie zabrakło pracy dla mnóstwa kobiet, gwałtowny spadek dzietności na te
> renach postenerdowskich nie wziął się znikąd. one bardzo często nie miały takie
> go wyboru, jak to sugerujesz, między pójściem do pracy a zajęciem się dziećmi,
> tylko wybierały trzecią, najekonomiczniejszą opcję - bezdzietność. i to jest re
> alny koszt społeczny narzucania wszystkim pewnej ideologii - nie "podniesienie
> dobrobytu", tylko rezygnacja z bardzo kosztownych inwestycji prywatnych, żeby s
> ię np. utrzymać (znaleźć pracę).

Tak, to wszystko racja. Może niejasno napisałam. To na zachodzie Niemiec kobiety mają opory przed oddawaniem dzieci do żłobków i to na zachodzie Niemiec kobiety najczęściej rezygnują na długie lata z kariery dla dzieci. Właściwie o wschodnich Niemczech wspomniałam tylko dla porównania - że ze względów historycznych tam status quo był jednak inny i kobiety "nierozpieszczone". O to właśnie chodzi - że dla kobiet z b. NRD budowa żłobków jest wciąż jeszcze o wiele bardziej naturalna, niż dla kobiet z b. RFN. A dlaczego? Dlatego, że na zachodzie Niemiec ludzi stać na niepracujące panie domu. I teraz - super, jeśli którejś kobiecie to odpowiada. Ale jednocześnie postawa tego "szanowania rzeczywistości" - zwiększmy kobietom dobrobyt, a nie będą musiały chodzić do pracy - konserwuje status quo dla tych kobiet, które jednak wolałyby się wyrwać z domu. Tylko o to mi chodzi.

> > Jeszcze jeden przykład. Znajoma narzekała, że choć umawiali się, że będą
> na zmi
> > anę zmywać, to mąż nie zmywał. Co zrobił mąż? - Kupił żonie zmywarkę. Ona
> teraz
> > będzie miała lżej, tylko sobie talerzyki powstawia. Rzeczywistość został
> a usza
> > nowana, mąż się przecież nie zmienił.
>
>
> a jesteś pewna, że znajomej chodziło dosłownie o czas-jaki-tylko-ona-musi-poświ
> ęcić-na-zmywanie, czy też może znajoma owo zmywanie traktowała jako pewien symb
> ol niechęci męża do zajmowania się brudną codziennością w ogóle? no i co znac
> zy dokładnie "kupił jej zmywarkę"? tylko on zarabia i szlachetnie ufundował z w
> łasnej kieszeni babie ten mebel czy może to ze wspólnej kasy?

Nie mam pojęcia. Niezależnie od możliwych odpowiedzi na twoje pytania, to też jest moim zdaniem sytuacja, gdzie pozornie coś poprawiamy, ale "szanując rzeczywistość". I w efekcie co się poprawia, to to, że klatka zostaje pozłocona. Ale nadal zostaje klatką.

[turzyca]

Dlatego, że na zachodzie Niemie
> c ludzi stać na niepracujące panie domu.

Zachodnie Niemcy - moze. Zachodnich Niemcow - nie bardzo. W zwiazku z czym ludzie rezygnuja z rodzicielstwa, bo sobie na nie nie moga pozwolic.

[turzyca]

Tam Kościół katolicki explicite z ambony zniechęca kobiety d
> o oddawania dzieci do żłobka, rzecz u nas niespotykana.


Nie tylko katolicki, protestancki tez, na wlasne uszy slyszalam biskup Lubeki, ktora grzmiala na temat zakusow na rodzine.
Brzmialo to dokladnie tak samo, jak kazanie na ten temat, ktore slyszalam w Warszawie.


Niemcy zachodnie to wciąż obsz
> ar o wyższym poziomie dobrobytu niż wschodnie. I tam właśnie na zachodzie kobie
> ty są, przepraszam za słowo, ale rozpieszczone dobrobytem. Rezygnują z pracy na
> długie lata, żeby zająć się dziećmi, bo mogą. Bo mężczyzna zapewni utrzymanie
> całej rodzinie. Natomiast na wschodzie ze względów historycznych kobiety więcej
> pracowały, drastycznie więcej dzieci jest objętych opieką żłobkową. I teraz -
> przyszło zjednoczenie Niemiec. Dobrobyt troszeczkę się przelał też do części ws
> chodniej.


Wiesz, ze dzwonia, ale nie wiesz, w ktorym kosciele, ze to tak uprzejmie wyraze.

W NRD kobiety zostaly rownouprawnione od razu po wojnie, praca byla obowiazkiem nowego obywatela, panstwowe zlobki i przedszkola umozliwialy obywatelom realizacje ich konstytucyjnego obowiazku i w zwiazku z tym jakies 90% dzieci w wychowanych w NRD przeszlo przez te instytucje.
W RFN bylo zupelnie inaczej, tam stary patriarchalny system nie zostal ruszony przez walec historii, ruszyla go dopiero rewolucja studencka '68. W efekcie do poczatku lat siedemdziesiatych w RFN kobieta nie mogla pracowac ani miec wlasnego konta bez zezwolenia meza - system 3xK i nie ma o czym dyskutowac. Caly rozwoj systemow okolorodzinnych byl zorientowany pod ten model - np. po rozwodzie kobieta miala prawo nie pracowac lub pracowac tylko na czesc etatu, dopoki ostatnie dziecko nie ukonczylo... 10 lat. A eksmaz w tym czasie musial placic alimenty takze na zone i nie mogl jej w zaden sposob zmusic do pojscia do pracy. Dziecmi ma sie opiekowac matka. W zwiazku z czym do zlobka trafialy tylko dzieci w sytuacji zupelnie nienormalnej, z rodzin zupelnie niewydolnych. Moj kolega, syn bardzo arystokratycznych i rownie przeciw wlasnej warstwie zbuntowanych rodzicow, trafil do zlobka od razu po koncu urlopu macierzynskiego, matka z powodow ideologicznych nie brala wychowawczego. I w zwiazku z kolega nalezy do 1% rocznika 1979, ktory zostal umieszczony w zlobkach. Odsetek dzieci w przedszkolach byl znacznie wyzszy, ale... niemieckie slowo Kindergarten oznacza "ogrod dzieci" - przedszkola byly pomyslane jako miejsce dla rozwoju dzieci, a nie opcja umozliwiajaca matce powrot do pracy. Dowodem na to jest chocby fakt, ze takie przedszkole bylo otwarte przez 4 godziny dziennie. Czyli nawet na pol etatu nie wystarcza. Oczywiscie - przeciez matka ma w tym czasie zrobic zakupy i ugotowac obiad, zeby byl jak nalezy o 12. Obiadow i sniadan w przedszkolu bowiem nie bylo.

Na ile ta sytuacja sie zmienila? Niewiele, wrecz minimalnie. Jest to poniekad kwestia kulturowa - pytaniem "czy planujesz zlobek dla swojego dziecka" jestem w stanie odsiac znajomych ze wschodu i zachodu bez dalszych pytan. Jedni odpowiadaja "oczywiscie, ja bylam/bylem i bylo fajnie, dlaczego mam pozbawiac tego mojego dziecka?", drudzy "nie, postaram sie, zeby mojego dziecko nie musialo trafiac do tej przechowalni, zaoszczedze gdzie indziej, moja mama byla ze mna przez cale moje dziecinstwo i chce, zeby moje dziecko tez mialo tak dobrze." Ale nawet ci, ktorzy chcieliby oddac dziecko do zlobka, maja minimalne szanse. W liczbach bezwzglednych: w Dolnej Saksonii jest 5% miejsc w zlobkach, w Saksonii-Anhalt jest 50%. Miedzy przedszkolami jest mniejsza rozbieznosc, najgorszy Hamburg ma 79% miejsc, najlepsza Turyngia 94%, ale trzeba pamietac, ze w landach zachodnich to nadal jest czesto 4-godzinne przedszkole - w 2005 roku przedszkoli calodziennych bylo... 2% (slownie: dwa procent). Czyli na co najmniej polowe dnia trzeba zatrudnic opiekunke. I ladujemy przy kwestii tego, czy bardziej oplaca sie opiekunka, czy rezygnacja matki z pracy. Kobiety na zachodzie nie rezygnuja z pracy dlatego, ze moga, ze sa rozleniwione, tylko dlatego ze nie moga inaczej zapewnic dziecku opieki.
A jak nie moga zrezygnowac z pracy, to no coz... rezygnuja z dziecka, co w Niemczech jest dosc popularnym trendem. I tak jak u nas wszyscy biadaja nad spadkiem ludnosci, a nikt nie ruszy makowka.


A na koniec wisienka na szczycie tego tortu: przy zeszlorocznych silnych opadach sniegu zostaly odwolane zajecia dydaktyczne w szkolach. Swietlica owszem byla czynna. Od 13. Co nalezalo zrobic z dzieckiem od 8 do 13?


(Wszystkie liczby, oprocz ilosci miejsc w zlobkach w 1979, za niemieckojezyczna wikipedia, hasla kita i kindergarten.)

[turzyca]

Chyba nie udalo mi sie uwypuklic tego, o co mi chodzilo, co rozni nasze interpretacje. Wg mojego ogladu kobiety sa zakladniczkami starego systemu - nawet jesli chca sie z niego wyrwac, to nie maja szans. Brakuje zlobkow, brakuje calodziennych przedszkoli, na prywatne opiekunki je nie stac, na rezygnacje z pracy czesto tez nie, poza tym dlaczego mialyby z niej rezygnowac, jesli kochaja swoj zawod, a do tego jesli nie zostana z dzieckiem w domu na 10 lat, to dostaja latke matki nie wyrodnej, ale wrecz patologicznej, zupelnie niewydolnej wychowawczo, ktora oddaje dziecko do przechowalni. To juz lepiej w ogole nie byc matka, latwiej i mniej pomyj.

Co i rusz ogladam rozpaczliwa walke, jako moje kolezanki musza staczac, i jest to tak koszmarny widok, ze trudno zaakceptowac przypisywanie im wylacznej winy, rzekomego rozpieszczenia.

[dakota77]

turzyca napisała:

>...a do tego jesli nie zostana z dzieckiem w domu na 10 lat, to dostaja latke
> matki nie wyrodnej, ale wrecz patologicznej, zupelnie niewydolnej wychowawczo,
> ktora oddaje dziecko do przechowalni. To juz lepiej w ogole nie byc matka, lat
> wiej i mniej pomyj. "

Naprawde dostana taka latke? Wspolczesnie? W miastach?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Naprawde dostana taka latke? Wspolczesnie? W miastach?

Ojj, hihi, obawiam się, że w Niemczech bywa to możliwe...

[dakota77]

Myslalam, ze o Polsce byla mowa?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W Bawarii widziałam coś takiego, że w południe pod szkołą podstawową czekała gromada matek - odbierały dzieci na obiad do domu i potem je z powrotem odprowadzały do szkoły. Jeśli ja dobrze zrozumiałam ten system szkolny, to tam rodzic nie da rady pracować na normalnym etacie, skoro musi w środku dnia latać po dziecko i podawać mu obiadek...? Może pytanie do turzycy, czy ja dobrze zrozumiałam to co widziałam? 8-\

[turzyca]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> W Bawarii widziałam coś takiego, że w południe pod szkołą podstawową czekała gr
> omada matek - odbierały dzieci na obiad do domu i potem je z powrotem odprowadz
> ały do szkoły. Jeśli ja dobrze zrozumiałam ten system szkolny, to tam rodzic ni
> e da rady pracować na normalnym etacie, skoro musi w środku dnia latać po dziec
> ko i podawać mu obiadek...? Może pytanie do turzycy, czy ja dobrze zrozumiałam
> to co widziałam? 8-\


a to teraz ja wychodze na znawczynie Niemiec... Wiesz, wydaje mi sie, ze zazwyczaj pierwszoklasisci maja jakos tak cztery lekcje, w wiekszosci znanych mi krajow tak jest, wiec w sumie moga wracac do domu. Tak wiec opieka czekajaca pod szkola mnie nie dziwi. Dziwiloby mnie gdyby te dzieci musialy wracac na jakies przymusowe zajecia popoludniowe.

No i dziwi mnie brak swietlic, jakos oczekiwalabym, ze przynajmniej czesc dzieci zostanie w szkole.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Co i rusz ogladam rozpaczliwa walke, jako moje kolezanki musza staczac, i jest
> to tak koszmarny widok, ze trudno zaakceptowac przypisywanie im wylacznej winy,
> rzekomego rozpieszczenia.

Aa, już teraz rozumiem, z czym się nie zgadzasz.
Nie, oczywiście, słowo "rozpieszczenie" to jest brzydkie słowo. Na pewno nie przypisuję niemieckim kobietom wyłącznej winy, skądże! Może powinnam lepiej powiedzieć o rozpieszczonym społeczeństwie - jest jakaś taka prawidłowość, że jeśli chodzi o równouprawnienie, to dobrobyt nie motywuje do zmian. To nie chodzi o winę poszczególnych osób, ale o system. Natomiast często w tych krajach i tych epokach, gdzie było ciężko, to kobiety właśnie wybijały się na niepodległość.

[turzyca]

Dobra, takie ujecie sprawy moge zaakceptowac, spoleczenstwo ma naprawde problem i w sumie moglabym to nazwac rozpieszczeniem. (Mnie regularnie trafia, jak czytam o biednych ludziach, ktorym nie starcza na czynsz/ogrzewanie etc i okazuje sie, ze mieszkanie jednosobowe to 45 metrow, dwuosobowe 75. I narzekaja, ze maja zniszczone starowki, a na moja sarkastyczna uwage, ze trzeba se bylo odbudowac, slysze, ze ludzie przeciez musieli gdzies mieszkac, wiec trzeba bylo szybko budowac.)
I przy okazji maja tez ciezka schizofrenie, bo z jednej strony hop siup modernie do przodu, a z drugiej strony co poskrobac, to wychodzi mentalnosc 3xK. Ze tego sie nie da tak polaczyc, ze albo jeden model albo drugi, to jakos nie dociera.
Niestety u nas tez.

Ciesze sie, ze udalo nam sie spotkac posrodku bez okopywania sie na pozycjach.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I przy okazji maja tez ciezka schizofrenie, bo z jednej strony hop siup modernie do przodu, a z
> drugiej strony co poskrobac, to wychodzi mentalnosc 3xK.

Hihi, no właśnie dlatego napisałam to, bo miałam podobne wrażenie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wiesz, ze dzwonia, ale nie wiesz, w ktorym kosciele, ze to tak uprzejmie wyraze

Dzięki za obszerne wyjaśnienia, nie pretenduję do bycia znawczynią Niemiec.
Jeśli chodzi o wymienione przez ciebie odsetki dzieci w żłobkach, to pamiętam Spiegla z jesieni 2007, gdzie była taka mapka landów z podanymi liczbami i różnica między wschodem i zachodem Niemiec była drastyczna. Może można to gdzieś jeszcze znaleźć w sieci.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Tam Kościół katolicki explicite z ambony zniechęca kobiety d
> o oddawania dzieci do żłobka, rzecz u nas niespotykana.
>
> Nie tylko katolicki, protestancki tez, na wlasne uszy slyszalam biskup Lubeki,
> ktora grzmiala na temat zakusow na rodzine.
> Brzmialo to dokladnie tak samo, jak kazanie na ten temat, ktore slyszalam w War
> szawie.

Ogólnie o zakusach na rodzinę - tak. Ale nigdy nie słyszałam w Polsce kazań konkretnie przeciwko żłobkom i pracy zawodowej kobiet!

Napiszę tutaj moją ulubioną anegdotę:

Biskup Augsburga Walter Mixa powiedział, iż żłobki robią krzywdę matce i dziecku. Nazwał budowę nowych żłobków rzeczą "aspołeczną", "nieludzką", "podważaniem wartości rodziny" i "powrotem do DDR". Pani minister ds. rodziny, która promowała żłobki, zarzucił, że robi z kobiet "maszyny do rodzenia". Jego zdaniem kobieta nie powinna "pracować jak mężczyzna", lecz "opiekować się dzieckiem jak matka".

I wisienka na torcie: Wkrótce po tym wyszło na jaw, że biskup Mixa, dzielny orędownik dobra dziecka, maltretował dzieci w sierocińcu...

[turzyca]

> Ogólnie o zakusach na rodzinę - tak. Ale nigdy nie słyszałam w Polsce kazań kon
> kretnie przeciwko żłobkom i pracy zawodowej kobiet!


Takiego wprost ze "pracujaca kobieta to zla kobieta" to ja nie slyszalam ani tu ani tu.
Ale w Polsce slyszalam wyraznie od ksiedza parafialnego, ze dziecko powinno byc z matka, dom bez matki jest pusty i ogolnie takie tam dyrdymalki, jakie mozna wyczytac np. u "katolickiego stylisty", z domami starcow w ramach zemsty wlacznie. Pare razy i w roznych miastach.
Od niemieckich ksiezy parafialnych takich tekstow nie slyszalam, oni sa jakos bardziej zintegrowani z zyciem.


A zreszta postanowilam zobaczyc, co sie proponuje w tej tematyce i to sa calkiem ciekawe rzeczy: www.opoka.org.pl/biblioteka/V/VM/kazanie_dzmatki.html

[nessie-jp]

> . Np. jest akcja "kobiet
> y na politechniki". Bo tam kobiet jest mało. Ktoś mógłby powiedzieć, że należy
> zwracać uwagę na rzeczywistość i zamiast pchać kobiety na politechniki, to nale
> ży sprawiać, by kobiety po studiach humanistycznych zarabiały tyle co inżyniero
> wie i informatycy.

Hm, a tu muszę powiedzieć mam bardzo mieszane uczucia, bo
w ogóle niekoniecznie podoba mi się akcja "Kobiety na politechniki". Na politechniki niech teraz idą ludzie, którzy chcą iść na politechnikę!

Nacisk na "odczarowanie" nauk ścisłych w głowach dziewczynek trzeba położyć znacznie, znacznie wcześniej, już na etapie przedszkola. Wtedy dopiero, z solidnym zapleczem i świadomością, że jako dziewczyna jestem w sposób naturalny świetna z matematyki (tak jak naturalnie świetni z matematyki są chłopcy), mogę pójść do mat-fizu a potem, jeśli zechcę, na politechnikę.

Inaczej bowiem akcja skończy się i tak na tym, że kobiety po politechnice będą zatrudniane jako sekretarki parzące kawusię panom inżynierom. I one się na to zgodzą, bo przecież przez całe życie wiedziały, że są z tej matematyki gorsze, więc.


Ale wracając do tematu:

> Jest jednak według mnie cienka granica pomiędzy zwracaniem uwagi
> na rzeczywistość, a tworzeniem przyszłej rzeczywistości.

Ale czy hasło "kobiety żądają żłobków" tworzy jakąś szczególnie niepożądaną przyszłą rzeczywistość? Albo rzeczywistość, w której kobietom czegoś ubędzie? Nie, to jest proste żądanie rzeczywistości, w której rodzina ma dostęp do żłobka, dzięki czemu nie musi się pojawiać konflikt, kto ma zrezygnować z pracy.

Rozumiem jednak, że chodzi bardziej o sytuację, w której jednak tych żłobków nie będzie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Rozumiem jednak, że chodzi bardziej o sytuację, w której jednak tych żłobków ni
> e będzie

[ding_yun]

>nale
> ży sprawiać, by kobiety po studiach humanistycznych zarabiały tyle co inżyniero
> wie i informatycy. Załóżmy, że mielibyśmy genialny rząd, który stworzyłby warun
> ki do takich podwyżek dla humanistek. Świetnie!

Oh men, trochę przerażająca wizja jak dla mnie. Mam nadzieję, że to było jednak z ironią.

[verdana]

Ależ nie.
Uważam tylko, ze uznanie, iż żądanie przedszkoli jest hasłem feministycznym, a żłobkli i przedszkola są głównie aby ulżyć kobietom, doskonale wpisuje się w stereotyp kobiety, która nie tylko zajmuje sie dzieckiem, ale MA się nim zajmować.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To coś jak: Jestem postępowy, pomagam żonie w domu.

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To coś jak: Jestem postępowy, pomagam żonie w domu.
>
Wielu nie pomaga. Od czegoś trzeba zacząć...

[seidhee]

Faktem jest, że przedszkoli i żłobków domagają się głównie feministki. W tym świetle jest to hasło feministyczne.

Rozumiem, o co Ci chodzi, niemniej nie dam się przekonać, żebym się nie domagała żłobków, bo faceci też powinni się domagać.

[kajaanna]

>Kobiety wiedzą, gdzie w miescie powinny być przystanki autobusowe. Hm..., czy to znaczy, zę kobiety nie mają samochodów? Nie są kierowcami?

Nie rozumiem tego fragmentu, naprawdę.

Bo z jednej strony - są bardziej uważnymi kierowcami, mają samochody, jeżdżą nimi, a także odwożą autami dzieci do przedszkoli i szkół, i na wszelkie zajęcia.
Ale jest też rzesza kobiet "spieszonych", taszczących wózki po schodach i wertepach, bo przystanek jest 200 metrów od miejsca, gdzie logika nakazywałaby go umieścić.
***
To patrzenie przez pryzmat "jak dojechać tam wózkiem?" mam nie po dzieciach, ale po wózku inwalidzkim. Problem podobny.

[verdana]

A faceci pieszo nie chodzą? dziś widziałam dwóch facetów w metrze, z małymi dziećmi na rękach.
Bariery to jeszcze inna sprawa, ale też mam wrazenie, dwupłciowa.