Milton Friedman o EURO

[janusz2_]

Janusz Korwin-Mikke w felietonie opublikowanym w portalu finansowym Expander,
pisze:

www.expander.pl/cgi-bin/expander/frameset.jsp
"(...)
Przed wprowadzeniem €uro p. prof. Milton Friedman zauważył kostycznie, że €uro
nie da się utrzymać z uwagi na różne tempo rozwoju różnych państw UE. Na co
Towarzysze Komisarze odparli spokojnie, że tempo wyrównają – co oczywiście nie
oznacza, że gospodarka niemiecka, zjeżdżająca właśnie poniżej zera,
przyspieszy – lecz, że gospodarka np. irlandzka zostanie sztucznie spowolniona.
Wyrazy współczucia dla Irlandczyków – ale... po co wchodzili do €uro-strefy?
Estonia nie weszła – i rozwija się jeszcze szybciej.
(...)"

Czy nasi rodzimi euroentuzjaści naprawdę nie mają podobnych wątpliwości, jak
prof. Milton Friedman, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, współtwórca
reaganowskiego wzrostu gospodarczego?

[Gość: hawkmoon]

Komisarze moga miec troche racji. Warszawa rozwija sie troche szybciej od
Kobylej Wolki co wcale nie przeszkadza, zeby srodkiem platniczym w obu byl PLN.

[janusz2_]

Gość portalu: hawkmoon napisał(a):

> Komisarze moga miec troche racji. Warszawa rozwija sie troche szybciej od
> Kobylej Wolki co wcale nie przeszkadza, zeby srodkiem platniczym w obu byl PLN.

Troszkę nie zrozumiałeś, to komisarze stwierdzili, że tempo rozwoju wyrównają.

A poza tym Warszawa i Kobyla Wólka należą do jednedo państwa (wspólny budzet
centralny, polityka fiskalna itp.)
Oficjalnie nie mówi się, że Europa ma być jednym panstwem, no chyba, że tylko nie
mówi się, a faktycznie...

[Gość: hawkmoon]

Kazda gmina w Polsce prowadzi inna polityke fiskalna. Jedne kasuja za psa 25
zl, inne 10 zl. I o to chodzilo w moim poscie. Podobnie USA, kazdy Stan ma
wlasne podatki i rzad a dolar jest jeden. Nie bez kozery ktos nazwal Unie:
Stany Zjednoczone Europy.

[janusz2_]

Gość portalu: hawkmoon napisał(a):

> Kazda gmina w Polsce prowadzi inna polityke fiskalna. Jedne kasuja za psa 25
> zl, inne 10 zl. I o to chodzilo w moim poscie. Podobnie USA, kazdy Stan ma
> wlasne podatki i rzad a dolar jest jeden. Nie bez kozery ktos nazwal Unie:
> Stany Zjednoczone Europy.
>

Ale przyznasz, że gminy indywidualnie nie prowadzą np. rozliczeń "eksportu" do
innych gmin i "importu" z tychże?
Ale już w skali kraju wymiana handlowa z innymi krajami jest dosyć ważna.
A na handel zagraniczny istotny wpływ ma kurs własnej waluty.

Obecny rząd uważa, że przyczyną wielu nieszczęść gospodarczych Polski jest
polityka Rady Polityki Pieniężnej i stara się mocno wpływać na RPP.
Na kogo starałby się wpływać, gdyby w Polsce było Euro?
A może uważasz, że kwestie emisji pieniądza nie są w żaden sposób powiązane ze
stanem gospodarki danego kraju?

EuroSocjalizm padnie

[Gość: Agent]

janusz2_ napisał(a):
> Przed wprowadzeniem €uro p. prof. Milton Friedman zauważył kostycznie, że
> €uro
> nie da się utrzymać z uwagi na różne tempo rozwoju różnych państw UE. Na co
> Towarzysze Komisarze odparli spokojnie, że tempo wyrównają – co oczywiści
> e nie
> oznacza, że gospodarka niemiecka, zjeżdżająca właśnie poniżej zera,
> przyspieszy – lecz, że gospodarka np. irlandzka zostanie sztucznie spowol
> niona.
> Wyrazy współczucia dla Irlandczyków – ale... po co wchodzili do €ur
> o-strefy?
> Estonia nie weszła – i rozwija się jeszcze szybciej.
> (...)"
>
> Czy nasi rodzimi euroentuzjaści naprawdę nie mają podobnych wątpliwości, jak
> prof. Milton Friedman, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, współtwórca
> reaganowskiego wzrostu gospodarczego?

Czy UE rozleci sie szybciej niz myslalem? hmmmm calkiem mozliwe

Juz teraz moge sie zalozyc ze nie wejdziemy do unii w 2004 roku, jezeli w ogole
zdazymy wejsc )

Ciekawe co powiedza rolnicy na fakt ze jakiekolwiek doplaty (jezeli w ogole beda)
zaczna sie dopiero po 2006 roku? bo wlasnie do do 2006 roku budzet unijny jest
zatwierdzony. Ale to jeszcze duzo czasu, a przez ten czas socjalizm unijny jesli
sie nie rozleci calkiem, napewno bedzie mial juz duze problemy.
Kazdy socjalizm, jako ustroj wyzyskujacy i niewloniczy, musi kiedys upasc !!!
Juz teraz jakosc zycia w UE pogarsza sie(co stwierdzila unia w swym raporcie).

Pozdrawiam

[Gość: Balzer]

Wielka Brytania i Szwecja juz teraz zabiegaja zeby przystapic do strefy Euro.
Wczorajszy Puls Biznesu podał ze oba kraje chca jak najszybciej dołaczyc
do strefy.

[Gość: Porter]

Puls Biznesu to najglupsza audycja zajmujaca sie sprawami gospodarczymi! Skad
opinia, ze Wielka Brytania zechce dzis zrezygnowac z funta, skoro wszelkie
badania opinii publiczne wskazuja, ze 75% Brytyjczykow sobie tego nie zyczy?

UK chce Euro? a wczesniej nie chcieli? ;)

[Gość: Agent]

Gość portalu: Porter napisał(a):
> Puls Biznesu to najglupsza audycja zajmujaca sie sprawami gospodarczymi! Skad
> opinia, ze Wielka Brytania zechce dzis zrezygnowac z funta, skoro wszelkie
> badania opinii publiczne wskazuja, ze 75% Brytyjczykow sobie tego nie zyczy?

Blazer zaspal w ktoryms momencie - przeciez wiadomo ze lewicowy rzad UK zawsze
chcial wstapic do strefy euro, tylko ludzie sie na to nie godza

[Gość: Balzer]

Chodziło mi o gazete "Puls Biznesu". Jest w niej artykuł opisujacy wyscig obydwu
krajow, kto pierwszy przeprowadzi referendum w sprawie dołaczenia do strefy Euro.
Nie byłbym pewien czy az 75% Brytyjczykow chce pozostac przy funcie.
Sprawa tego referendum to ponoc naciski lobby przemysłowego UK, dla ktorych
pewnie wygodniej byłoby rozliczac sie w jednej walucie.

[Gość: Porter]

Gość portalu: Balzer napisał(a):

> Chodziło mi o gazete "Puls Biznesu". Jest w niej artykuł opisujacy wyscig obydw
> u
> krajow, kto pierwszy przeprowadzi referendum w sprawie dołaczenia do strefy Eur
> o.
> Nie byłbym pewien czy az 75% Brytyjczykow chce pozostac przy funcie.
> Sprawa tego referendum to ponoc naciski lobby przemysłowego UK, dla ktorych
> pewnie wygodniej byłoby rozliczac sie w jednej walucie.

Tu nie ma co gdybac, robione sa badania opinii publicznej i wyniki sa wlasnie
takie. Zaden rzad UK, ktory chcialby zastapic funta tymi zalosnymi eurozetonami,
nie utrzymalby sie.

A gazeta Puls Biznesu, to takiz szmatlawiec jak program TV pod tym tytulem.

[Gość: borsuk]

A co sadzi Milton Friedman o roznicach w rozwoju Alabamy i Kalifornii?

[Gość: #]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> A co sadzi Milton Friedman o roznicach w rozwoju Alabamy i Kalifornii?

W Kalifornii rosnie bezrobocie ...
Martwmy sie o stracony rynek w Rosji, gaz za ktory przyjdzie nam placic
a przez sabotaz na rzecz Ukrainy, ktora sie szybciej dogadala z Rosja,
a my dalej blokowalismy Rosji w zle pojetym interesie Ukrainy,
budowe rurociagu jamajskiego przez ....
Polske, bedziemy bulic za zakontraktowany gaz, ktorego nie mozna
.... ani pzreslac ani skonsumowac !!!

A Putin wybudowal za kilkanascie mlrd $ terminal nad Baltykiem
...... i ma nas gdzies.

Afganistan tez dostal w d.. od Ameryki za brak zgody Talibow na
rurociag. Mielismy szczescie, ze jestesmy w NATO i nie
podpadlismy w harmonogram nalotow jak kilka nast. krajow np. Irak.

Glupi ma szczescie ale traci !
W UE doplaty beda juz brali Holendrzy na 450.000 ha
dzierzawionych w RP. Podal to Kalinowski ? DoQ walczy tu naForum
o przekazanie bziemi madrym Holendrom od paru dni.

Takie widac sa wytyczne w MFinans.

[janusz2_]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> A co sadzi Milton Friedman o roznicach w rozwoju Alabamy i Kalifornii?

Nie wiem.

Ale, ale, czy Alabama i Kalifornia nie należą czasm do jednego państwa (USA)?

Róznice w rozwoju gospodarczym róznych regionów TEGO SAMEGO PAŃSTWA mają trochę
inne znaczenie niż róznice w rozwoju gospodarczym róznych panstw.
Czy wiesz jaki jest deficyt handlu "zagranicznego" Alabamy względem Kaliforni?

Dlaczegóż to obecnie rządzący w Polsce, którzy chcą, aby Polska przystąpiła do UE
i docelowo, przyjęła wspólną walutę, uważają, że tak ważne jest, aby obecnie
mieli większy wpływ na Radę Polityki Pieniężnej?

[Gość: borsuk]

Nie wiem Janusz, ale pewnie znowu chca cos popsuc? Przeciez pchaja sie wszedzie.
Podejrzane by bylo gdyby sie i tu nie pchali.

[janusz2_]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Nie wiem Janusz, ale pewnie znowu chca cos popsuc?

Święte słowa!!!

> Przeciez pchaja sie wszedzie.
> Podejrzane by bylo gdyby sie i tu nie pchali.

Przyznasz, że emisja pieniądza jest dosyć istotna dla gospodarki.

[eliot]

janusz2_ napisał(a):
>
> Czy nasi rodzimi euroentuzjaści naprawdę nie mają podobnych wątpliwości, jak
> prof. Milton Friedman, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, współtwórca
>
> reaganowskiego wzrostu gospodarczego?

Za Reagana zaczela sie (bardzo bolesna dla Amerykanow) korekta strukturalna
gospodarki amerykanskiej a nie wzrost. Wzrost zaczal sie za czasow koncowki
rzadow Busha seniora i Clintona i byl skutkiem tej korekty a trwal niemal 10 lat.
Ten wzrost jak pewnie zuwazyles wlasnie sie skoczyl i gospodarka amerykanska
szuka nowych sil dla swojego rozwoju.
Natomiast to czy euro zda lub nie swoj egzamin przekonamy sie w najblizszych
dwoch latach. Zanim bedziemy (lub nie) wstepowac do UE. Jesli nie zda to nic nas
nie zmusi do wstapienia do UE, jesli zas zda to bedzie oznaczalo: po pierwsze, ze
jednak warto do UE wstapic, po drugie, ze i noblista moze sie mylic.

Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

>
> Za Reagana zaczela sie (bardzo bolesna dla Amerykanow) korekta strukturalna
> gospodarki amerykanskiej a nie wzrost. Wzrost zaczal sie za czasow koncowki
> rzadow Busha seniora i Clintona i byl skutkiem tej korekty a trwal niemal 10 la
> t.

Odpowiem cytatami z artykułu Jacka Kalabińskiego z "Rzeczpospolitej"
"Na reaganowskiej fali" z dn. 20.08.1997 r.

"(...)
Koniunktura gospodarcza, jaką przeżywają USA od kilku lat, jest wręcz
oszałamiająca. Reagan lubił na początku swej prezydentury cytować powiedzenie
Johna F. Kennedy'ego, że fala przypływu podnosi wszystkie łodzie. Rzeczywiście.
Średnia powierzchnia mieszkalna zbudowanych w zeszłym roku domów jednorodzinnych
i szeregowych przekroczyła 200 metrów kwadratowych. Najczęściej kupowanym w tym
roku samochodem jest toyota camry, uważana w Europie wręcz za limuzynę.
(...)
Kiedy Ronald Reagan ogłosił w roku 1981, że obniżka stóp podatkowych da w
rezultacie znaczny przyrost wpływów z podatków, była to taka herezja, że szef
biura budżetu David Stockman podał się do dymisji. Przed wprowadzeniem się
Reagana do Białego Domu najwyższa stopa podatkowa od dochodów z inwestycji
wynosiła 70 proc., od zarobków 50 proc., od zysków kapitałowych 35 procent.
Reagan obciął je do 39 procent przychodów od zarobków i 28 procent od zysków
kapitałowych.

Ponieważ jednocześnie Reagan postanowił przebić ZSRR wydatkami na zbrojenia i w
ten sposób wygrać zimną wojnę, deficyt budżetowy poszedł w górę. Dla obozu
lewicowych ekonomistów był to namacalny dowód, że błędna jest reaganowska teoria,
iż jeśli pozwoli się zarabiać bogatszym, to z czasem wzrosną także dochody
uboższych.

Ekonomista James Glassman z Amerykańskiego Instytutu Przedsiębiorczości (American
Enterprise Institute) przypomina, że stało się właśnie tak, jak przewidywał
Reagan. "Zwiększyły się wpływy i dochody. W roku 1980 rząd zebrał w podatkach
tylko 517 miliardów dolarów. Od tamtego czasu wpływy podatkowe wzrosły o 205
procent, podczas gdy inflacja 'zjadła' tylko 85 procent. Firmy wytwarzały większy
zysk, zatrudniały coraz więcej pracowników i lepiej im płaciły. W rezultacie
rząd, pobierając mniejszy procent, zdobywa coraz więcej pieniędzy" - pisze
Glassman. Wpływy rządu federalnego z podatków w kończącym się roku budżetowym
przekroczą 1 bln 578 mld dolarów.
(...)
Po zawarciu porozumienia o ustawie likwidującej deficyt budżetowy w ciągu pięciu
lat rozpromieniony prezydent Bill Clinton powiedział, że likwidacja deficytu
budżetowego jest możliwa dzięki temu, że jego administracja w roku 1993 porzuciła
reaganowską strategię. Glassman uważa to za nonsens. Clinton podniósł podatki,
ale tylko dla najbogatszych Amerykanów, z 31 do 36 procent dochodów. Jedna
dziesiąta społeczeństwa o najwyższych dochodach i tak za Reagana płaciła coraz
więcej, ponieważ miała coraz wyższe dochody. Tych dziesięć procent Amerykanów
wpłaca 58 procent wszystkich podatków.

Bardzo znany komentator ekonomiczny Robert Samuelson wyśmiewa zarówno prezydenta
Clintona ("jedyną jego zasługą dla koniunktury jest utrzymanie na stanowisku
wyznaczającej stopy kredytowe Rady Rezerw Federalnych ostrożnego Alana
Greespana"), jak i republikanów ("gdyby nie ich zgoda na podnoszenie wydatków
rządowych, już w tym roku mielibyśmy nie 37 miliardów dolarów deficytu, ale 50
miliardów nadwyżki budżetowej"). Wydatki rządowe w tym roku są o 231 miliardów
wyższe niż przed pięcioma laty.
(...)"

A Ty to nazywasz "korektą"...

> Ten wzrost jak pewnie zuwazyles wlasnie sie skoczyl i gospodarka amerykanska
> szuka nowych sil dla swojego rozwoju.

Fakt.
Ale w Europie, jak zapewne zauważyłeś jeszcze się nie zaczął i nie wiadomo czy
się zacznie.

> Natomiast to czy euro zda lub nie swoj egzamin przekonamy sie w najblizszych
> dwoch latach. Zanim bedziemy (lub nie) wstepowac do UE. Jesli nie zda to nic
> nas nie zmusi do wstapienia do UE, jesli zas zda to bedzie oznaczalo: po
> pierwsze, ze jednak warto do UE wstapic, po drugie, ze i noblista moze sie
> mylic.

Obawiam się, że euroentuzjastyczna propaganda jest odporna na fakty.
Polityka propagandowa rządu odnośnie UE, zwana dla niepoznaki polityką
informacyjną, ma za zadanie promować UE, a nie informować o UE.
Subtelna róznica, nieprawdaż?

I obawiam się całkiem realnego wpływu tych, którzy dla soich prywatnych celów
(intratne posady w strukurach UE) są skłonni forsować kwestię wstąpienia tam
Polski, niezależnie od korzyści lub strat jakie dla Polski z tego tytułu będa
wynikały.

A to, że noblista moze się mylić - to rzecz oczywista.
Jak na razie to tylko euroentuzjaści u nas uważają się za nieomylnych.

I jeszcze link do cytowanego artykułu

[janusz2_]

arch.rp.pl/a/rz/1997/08/19970820/199708200036.html?k=on&t=1993010119980101

Link do artykułu, który cytowałem w poprzednim poście.
"Rzeczpospolita" 20.08.1997 r.
"Na reaganowskiej fali"

Gdyby ktos chciał przeczytać całość ))

[eliot]

janusz2_ napisał(a):

>
> A Ty to nazywasz "korektą"...
>
Owszem bo to byla korekta STRUKTURALNA. Dotyczyla calej gospodarki amerykanskiej.
Padal klasyczny przemysl wyrosly jeszcze z 19/20 wiecznej gospodarki (huty,
stalownie, koplnie itd). Wysokie stopy procentowe dusily i likwidowaly
nierentowne i malorentowne przedsiebiorstwa. Caly ten wybuch "nowej gospodarki"
zawdzieczamy "reaganomice" i tu sporu miedzy nami zupelnie nie ma. Amerykanie
ciezko przezyli ten czas, bo dotknela ich wysoka jak na USA inflacja, wysokie
bezrobocie, wykupywanie, przez bedaca wtedy i szczytu prosperity Japonie co
bardziej dochodowych przedsiebiorstw amerykanskich (np. wytwornie filmowe).
Wsrod demokratow i co bardziej lewicowych republikanow pojawily sie nawet pomysly
w stylu obecnej UE - tzn o ochronie rynku narodowego...
Ale faktem jest, ze smietanke cala zebral Clinton i to z nim swiadomosc
powszechna (w USA) wiaze lata dobrobytu (ze blednie to oczywiste). Spor miedzy
nami dotyczy wiec tylko nomenklatury a nie faktow.

> > Ten wzrost jak pewnie zuwazyles wlasnie sie skoczyl i gospodarka amerykans
> ka
> > szuka nowych sil dla swojego rozwoju.
>
> Fakt.
> Ale w Europie, jak zapewne zauważyłeś jeszcze się nie zaczął i nie wiadomo czy
> się zacznie.
>
Czy sie zacznie czy nie bedzie widac w ostatnim kwartale tego roku.

>
> Obawiam się, że euroentuzjastyczna propaganda jest odporna na fakty.
> Polityka propagandowa rządu odnośnie UE, zwana dla niepoznaki polityką
> informacyjną, ma za zadanie promować UE, a nie informować o UE.
> Subtelna róznica, nieprawdaż?
>
Jesli euro poniesie kleske to zaden euroentuzjasta, chocby robil striptis i
chodzil na glowie do UE nikogo nie zacheci. O naszym przystapieniu do UE
zadecyduje referendum a nie eurosceptycy czy entuzjasci. Jezeli sukces bedzie
widoczny to zadne mantry powtarzane przez eurosceptykow (np.: wykupia nas,
sprzedadza nas, wynarodowia, zmienia w skansen itd., itp)na nic sie nie zdadza.
Odwrotnie - nie pomoga zadne pienia euroentuzjastow.

> I obawiam się całkiem realnego wpływu tych, którzy dla soich prywatnych celów
> (intratne posady w strukurach UE) są skłonni forsować kwestię wstąpienia tam
> Polski, niezależnie od korzyści lub strat jakie dla Polski z tego tytułu będa
> wynikały.
>
To jest oczywiste. Demokracja to gra interesow a nie zakon swietego Franciszka.
Dotyczy to i grup spolecznych i poszczegolnych osob. Z dokladnie tych samych
powodow (interesow) sklonni sa przeciwstawiac sie przystapieniu do UE ci, ktorzy
glosza do tego niechec, nie liczac oczywiscie tzw. pozytecznych idiotow, ktorzy
wystepuja po obu stronach odwalajac czarna robote za tych, ktorzy chca na tym lub
tamtym skorzystac.

> A to, że noblista moze się mylić - to rzecz oczywista.
> Jak na razie to tylko euroentuzjaści u nas uważają się za nieomylnych.

Eurosceptycy im w tym nie ustepuja...

Pozdr.
Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> >
> > A Ty to nazywasz "korektą"...
> >
> Owszem bo to byla korekta STRUKTURALNA. Dotyczyla calej gospodarki amerykanskie
> j.
> Padal klasyczny przemysl wyrosly jeszcze z 19/20 wiecznej gospodarki (huty,
> stalownie, koplnie itd). Wysokie stopy procentowe dusily i likwidowaly
> nierentowne i malorentowne przedsiebiorstwa. Caly ten wybuch "nowej gospodarki
> "
> zawdzieczamy "reaganomice" i tu sporu miedzy nami zupelnie nie ma. Amerykanie
> ciezko przezyli ten czas, bo dotknela ich wysoka jak na USA inflacja, wysokie
> bezrobocie, wykupywanie, przez bedaca wtedy i szczytu prosperity Japonie co
> bardziej dochodowych przedsiebiorstw amerykanskich (np. wytwornie filmowe).
> Wsrod demokratow i co bardziej lewicowych republikanow pojawily sie nawet pomys
> ly
> w stylu obecnej UE - tzn o ochronie rynku narodowego...
> Ale faktem jest, ze smietanke cala zebral Clinton i to z nim swiadomosc
> powszechna (w USA) wiaze lata dobrobytu (ze blednie to oczywiste). Spor miedzy
> nami dotyczy wiec tylko nomenklatury a nie faktow.

Cieszę się, że się zgadzamy

> > > Ten wzrost jak pewnie zuwazyles wlasnie sie skoczyl i gospodarka amer
> ykans
> > ka
> > > szuka nowych sil dla swojego rozwoju.
> >
> > Fakt.
> > Ale w Europie, jak zapewne zauważyłeś jeszcze się nie zaczął i nie wiadomo
> czy
> > się zacznie.
> >
> Czy sie zacznie czy nie bedzie widac w ostatnim kwartale tego roku.

Czyli czekamy. I obserwujemy

> > Obawiam się, że euroentuzjastyczna propaganda jest odporna na fakty.
> > Polityka propagandowa rządu odnośnie UE, zwana dla niepoznaki polityką
> > informacyjną, ma za zadanie promować UE, a nie informować o UE.
> > Subtelna róznica, nieprawdaż?
> >
> Jesli euro poniesie kleske to zaden euroentuzjasta, chocby robil striptis i
> chodzil na glowie do UE nikogo nie zacheci. O naszym przystapieniu do UE
> zadecyduje referendum a nie eurosceptycy czy entuzjasci. Jezeli sukces bedzie
> widoczny to zadne mantry powtarzane przez eurosceptykow (np.: wykupia nas,
> sprzedadza nas, wynarodowia, zmienia w skansen itd., itp)na nic sie nie zdadza.
> Odwrotnie - nie pomoga zadne pienia euroentuzjastow.

Obyś miał rację w tym, że decyzje odnośnie przystąpienia do UE będą oparte na
faktach i rzetalnych informacjach, a nie na propagandzie.

A propaganda w dobie tak powszechnych mediów to prawdziwa potęga.

>
> > I obawiam się całkiem realnego wpływu tych, którzy dla soich prywatnych ce
> lów
> > (intratne posady w strukurach UE) są skłonni forsować kwestię wstąpienia t
> am
> > Polski, niezależnie od korzyści lub strat jakie dla Polski z tego tytułu b
> ęda
> > wynikały.
> >
> To jest oczywiste. Demokracja to gra interesow a nie zakon swietego Franciszka.
>
> Dotyczy to i grup spolecznych i poszczegolnych osob. Z dokladnie tych samych
> powodow (interesow) sklonni sa przeciwstawiac sie przystapieniu do UE ci, ktorz
> y
> glosza do tego niechec, nie liczac oczywiscie tzw. pozytecznych idiotow, ktorzy
>
> wystepuja po obu stronach odwalajac czarna robote za tych, ktorzy chca na tym l
> ub
> tamtym skorzystac.


Jednak to euroentuzjaści są w zdecydowanej wiekszości w parlamencie i kołach
rządzących.
A to oni mają w rękach publiczną TV, wpływ na prasę itp.
A o potędze propagandy pisałem w poprzednim akapicie.

> > A to, że noblista moze się mylić - to rzecz oczywista.
> > Jak na razie to tylko euroentuzjaści u nas uważają się za nieomylnych.
>
> Eurosceptycy im w tym nie ustepuja...

No, czytając posty na tym forum, można odnieść wrażenie, że euroentuzjaści,
posługujacy się najczęściej płytkimi sloganami, uważaja, że zjedli wszystkie
rozumy i głeboko pogardzają "ciemnymi" eurosceptykami.

Pozdrawiam
Janusz

[eliot]

janusz2_ napisał(a):
>
> Cieszę się, że się zgadzamy
>
Podzielam Twoja radosc...!

> > >
> > Czy sie zacznie czy nie bedzie widac w ostatnim kwartale tego roku.
>
> Czyli czekamy. I obserwujemy
>
Nic innego nam nie zostalo!> > >


>
> Obyś miał rację w tym, że decyzje odnośnie przystąpienia do UE będą oparte na
> faktach i rzetalnych informacjach, a nie na propagandzie.
>
> A propaganda w dobie tak powszechnych mediów to prawdziwa potęga.
>
Nie ma juz monopolu informacyjnego i jesli w UE bedzie sie walilo to zadna
propaganda tego nie ukryje. Posiadanie srodkow informacji w przewadze np. w
ostatnich wyborach nie pomoglo Buzkowi ich wygrac. Miller rowniez przerznie
nastepne jesli gospodarka Polski nie ruszy z miejsca i nic mu nie pomoze tv,
Trybuna czy Nie. Nic mu nie pomoze nawet cotygodniowy tytul czlowieka tygodnia,
miesiaca, roku itd. wreczany mu na kolanach przez Marka Krola. Ludzie dosc latwo
moze ulegaja propagandzie ale bardzo nie lubia gdy im sie grzebie w kieszeni.

> >
>
> Jednak to euroentuzjaści są w zdecydowanej wiekszości w parlamencie i kołach
> rządzących.
> A to oni mają w rękach publiczną TV, wpływ na prasę itp.
> A o potędze propagandy pisałem w poprzednim akapicie.
>
Nice to przeceniasz. Jak moze pamietasz w 1989 r. cala tv i prasa (uczciwszy GW i
TS) byla w rekach partii i nic to nie dalo. Zreszta nie oceniaj ludzi az tak
nisko, sam przeciez nie ulegles.... Moze Polacy nie sa rekordzistami IQ ale
liczyc potrafi tu wiekszosc spoleczenstwa...
> >
> > Eurosceptycy im w tym nie ustepuja...
>
> No, czytając posty na tym forum, można odnieść wrażenie, że euroentuzjaści,
> posługujacy się najczęściej płytkimi sloganami, uważaja, że zjedli wszystkie
> rozumy i głeboko pogardzają "ciemnymi" eurosceptykami.
>
> Pozdrawiam
> Janusz


Byc moze wynika to z tego, ze eurosceptycy zbyt czesto miast argumentami
posluguja sie emocjami i to czesto z repertuaru tatki Rydzyka, co latwo osmieszyc
samym ich cytowaniem. Moze Polsce, w ktorej nie brak euroentuzjastow i
eurosceptykow brakuje po prostu eurorealistow!

Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
> > Obyś miał rację w tym, że decyzje odnośnie przystąpienia do UE będą oparte
> > na faktach i rzetalnych informacjach, a nie na propagandzie.
> >
> > A propaganda w dobie tak powszechnych mediów to prawdziwa potęga.
> >
> Nie ma juz monopolu informacyjnego i jesli w UE bedzie sie walilo to zadna
> propaganda tego nie ukryje. Posiadanie srodkow informacji w przewadze np. w
> ostatnich wyborach nie pomoglo Buzkowi ich wygrac. Miller rowniez przerznie
> nastepne jesli gospodarka Polski nie ruszy z miejsca i nic mu nie pomoze tv,
> Trybuna czy Nie. Nic mu nie pomoze nawet cotygodniowy tytul czlowieka tygodnia,
> miesiaca, roku itd. wreczany mu na kolanach przez Marka Krola. Ludzie dosc
> latwo moze ulegaja propagandzie ale bardzo nie lubia gdy im sie grzebie w
> kieszeni.

Ale przyznasz, że proeuropejskie "porozumienie ponad podziałami" większości sił
politycznych nie najlepiej rokuje rzetelności informacji nt. UE.

A spece od propagandy potrafią wiele.


> > Jednak to euroentuzjaści są w zdecydowanej wiekszości w parlamencie i kołach
> > rządzących. A to oni mają w rękach publiczną TV, wpływ na prasę itp.
> > A o potędze propagandy pisałem w poprzednim akapicie.
> >
> Nice to przeceniasz. Jak moze pamietasz w 1989 r. cala tv i prasa (uczciwszy GW
> i TS) byla w rekach partii i nic to nie dalo.

W roku 1989 sytuacja była jednak inna. Podział na "białe" i "czarne" był bardzo
wyraźny.
50 latat nachalnej (i nieudolnej) propagandy PRL-owskiej spowodowało uodpornienie
się społeczeństwa na jej wpływ (ulegały jej tylko nieliczne jednostki, które
zresztą się dzis do tego nie przyznają ) )

> Zreszta nie oceniaj ludzi az tak nisko, sam przeciez nie ulegles....

Dzieki za komplement.
Ale odnosnie "mądrości" zbiorowej, badania socjologiczne nie pozwalają byc
optymistą.
75% ludzi nie rozumiejących informacji przezentowanych w programach
typu "Wiadomości" - to jest straszne.
Natomiast nachalne reklamy mają całkiem dużą skuteczność (np. wzrost sprzedaży
reklamowanego proszku z systemem TEAD (tak to było wymawiane ).
Jak sądzisz, ilu ludzi wiedziało co to jest 9ten system TEAED)?
A kupowali - bo w reklamie mówili, że dobry.

> Moze Polacy nie sa rekordzistami IQ ale
> liczyc potrafi tu wiekszosc spoleczenstwa...

Ale skołowani są propagandą socjalistyczną okrutnie.

> > >
> > > Eurosceptycy im w tym nie ustepuja...
> >
> > No, czytając posty na tym forum, można odnieść wrażenie, że euroentuzjaści
> > , posługujacy się najczęściej płytkimi sloganami, uważaja, że zjedli
> > wszystkie rozumy i głeboko pogardzają "ciemnymi" eurosceptykami.

>
> Byc moze wynika to z tego, ze eurosceptycy zbyt czesto miast argumentami
> posluguja sie emocjami i to czesto z repertuaru tatki Rydzyka, co latwo osmiesz
> yc
> samym ich cytowaniem. Moze Polsce, w ktorej nie brak euroentuzjastow i
> eurosceptykow brakuje po prostu eurorealistow!

A skąd wziąć eurorealistów przy braku rzetelnej informacji, zastąpionej
europropagandą?

Pozdrawiam
Janusz

[eliot]

janusz2_ napisał(a):

>
> Ale przyznasz, że proeuropejskie "porozumienie ponad podziałami" większości sił
>
> politycznych nie najlepiej rokuje rzetelności informacji nt. UE.
>
> A spece od propagandy potrafią wiele.
>
>
Porozumienie dotyczylo sil i partii politycznych, dwie z nich zostaly z marszu
wyeliminiwane z przyczyn wewnatrzpolskich i to te przyczyny beda decydowac.
Narazie, zauwaz, wyrazasz jedynie SWOJE przekonanie o tym, ze do UE wstepowac
Polsce nie po drodze. Twoj poglad jest uprawniony na rowni z pogladem, ze tam
wstepowac warto. Spece od propagandu dzialaja w obie strony. Najwyzszym dobrem
jest tu dobro nas wszystkich, czyli Polski. Jesli bedzie nim przynaleznosc do
Europy to tam trzeba sie znalezc. Wole zamiast wyborow ideologicznych podjac
wybor ekonomiczny i w oparciu o dlugofalowe (a nie liczone na najblizsze wybory)
interesy Polski i Polakow. Sine ira et studio!


> W roku 1989 sytuacja była jednak inna. Podział na "białe" i "czarne" był bardzo
> wyraźny.
> 50 latat nachalnej (i nieudolnej) propagandy PRL-owskiej spowodowało uodpornien
> ie
> się społeczeństwa na jej wpływ (ulegały jej tylko nieliczne jednostki, które
> zresztą się dzis do tego nie przyznają ) )
>
Nie jest to takie oczywiste gdyz 40 % uprawnionych w tych wyborach udzialu nie
wzielo (w 1989). Nie odpowiadala im zadna opcja...
A co do propagandy to po 4 latach Buzka i teraz Millera beda uodpornieni rownie
dobrze. No moze jeszcze tatko Rydzyk sie ostanie, ale on do euroentuzjatow zdaje
sie nie nlezy...

> > Zreszta nie oceniaj ludzi az tak nisko, sam przeciez nie ulegles....
>
> Dzieki za komplement.
> Ale odnosnie "mądrości" zbiorowej, badania socjologiczne nie pozwalają byc
> optymistą.
> 75% ludzi nie rozumiejących informacji przezentowanych w programach
> typu "Wiadomości" - to jest straszne.

Tu az tak bardzo od sredniej nie odstajemy (mowie o ludnosci doroslej)podobne
badania z lat slusznie minionych (70 i 80) dawaly podobne rezultaty. Np. Badania
wycinkowe w woj. bydgoskim pokazaly, ze od 70 do 80 % badanych wierzylo w realne
istniennie Hansa Klossa i Czterech Pancernych. Nawet Szarik sciagal tlumy na
stadiony...
Nie przeszkodzilo to w 1989 r dokonac racjonalnego wyboru. Zreszta wole sie
pomylic wchodzac niz przekreslic pierwsza od stuleci ewentualna polska szanse.
Wystapic w razie pomylki mozemy w dowolnym momencie, wstapic niestety nie.

> Natomiast nachalne reklamy mają całkiem dużą skuteczność (np. wzrost sprzedaży
> reklamowanego proszku z systemem TEAD (tak to było wymawiane ).
> Jak sądzisz, ilu ludzi wiedziało co to jest 9ten system TEAED)?
> A kupowali - bo w reklamie mówili, że dobry.
>
Odpowiedziales sobie sam. Kupowali bo, na owe czasy, byl dobry. Wystarczylo, ze
kupila jedna czy druga gospodyni domowa i stwierdzila roznice pomiedzy np.
owczesnym proszkiem IXI65 a tym reklamowanym. Pozniej poszlo samo.
Ogromna reklama szamponu Vidal Sassoon (poczatki lat 90-tych) nic mu nie pomogla
w Polsce bo byl do dupy. Pamietasz o takim szamponie?

>
> Ale skołowani są propagandą socjalistyczną okrutnie.
>
Propaganda zatrzymuje sie na poziomie wlasnej kieszeni.

> > > >
>
> A skąd wziąć eurorealistów przy braku rzetelnej informacji, zastąpionej
> europropagandą?
>
> Pozdrawiam
> Janusz

Najnormalniej w swiecie! Zamiast wierzyc jednym lub drugim zacznij przygladac sie
sprawie w miare mozliwosci obiektywnie. Zwalcz w sobie nastawienie poczatkowe.
Masz dostep do prasy i internetu. Sam wyrabiaj sobie swoje poglady i nie pozwol
by poslugujac sie sloganami czy haslami (Narod! Ojczyzna! Zdrada! Wyprzedaz!
Europa! Oswiecenie! Dobrobyt! itd)mysleli za Ciebie inni i w ostatecznym
rozrachunku za Ciebie wybierali.
Eurorealisci zawsze beda w zdecydowanej mniejszosci bo do tego trzeba uzywac
rozumu, a to towar w Polsce deficytowy...

Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

> > janusz2_ napisał(a):
> > Ale przyznasz, że proeuropejskie "porozumienie ponad podziałami" większości
> > sił politycznych nie najlepiej rokuje rzetelności informacji nt. UE.
> >
> > A spece od propagandy potrafią wiele.
> >
> >
> Porozumienie dotyczylo sil i partii politycznych, dwie z nich zostaly z marszu
> wyeliminiwane z przyczyn wewnatrzpolskich i to te przyczyny beda decydowac.
> Narazie, zauwaz, wyrazasz jedynie SWOJE przekonanie o tym, ze do UE wstepowac
> Polsce nie po drodze. Twoj poglad jest uprawniony na rowni z pogladem, ze tam
> wstepowac warto. Spece od propagandu dzialaja w obie strony.

Ale zgodzisz się, że p. Wiatr junior powołany na stanowisko pełnomocnika (?) ds.
informacji europejskiej dość otwarcie mówi o tym, że będzie zajmował się
promowaniem UE i będzie zwalczał poglądy przeciwne integracji z UE.

I ja go utrzymuję ze swoich podatków. Straszne.

> Najwyzszym dobrem
> jest tu dobro nas wszystkich, czyli Polski. Jesli bedzie nim przynaleznosc do
> Europy to tam trzeba sie znalezc. Wole zamiast wyborow ideologicznych podjac
> wybor ekonomiczny i w oparciu o dlugofalowe (a nie liczone na najblizsze wybory
> ) interesy Polski i Polakow. Sine ira et studio!

Tak uważamy Ty czy Ja (choć dochodzimy do odmiennych, jak sądzę, wniosków nt.
integracji).
Natomiast jakos mi się nie chce wierzyc w czystość intencji rządzących.

> > W roku 1989 sytuacja była jednak inna. Podział na "białe" i "czarne" był
> > bardzo wyraźny.
> > 50 latat nachalnej (i nieudolnej) propagandy PRL-owskiej spowodowało
> > uodpornienie się społeczeństwa na jej wpływ (ulegały jej tylko nieliczne
> > jednostki, które
> > zresztą się dzis do tego nie przyznają ) )
> >
> Nie jest to takie oczywiste gdyz 40 % uprawnionych w tych wyborach udzialu nie
> wzielo (w 1989). Nie odpowiadala im zadna opcja...

Jest to całkiem normalny margines ludzi nie angażujących się w zycie polityczne
(a nawet troszkę mniejszy niz normalny - obecnie w Polsce przeciętna absencja
wyborcza to ponad 50%).

> A co do propagandy to po 4 latach Buzka i teraz Millera beda uodpornieni rownie
> dobrze. No moze jeszcze tatko Rydzyk sie ostanie, ale on do euroentuzjatow
> zdaje sie nie nlezy...

Obawiam się, że tu nie ma tak prostych podziałów jak przed 1989 r. Stąd w to
uodpornienie raczej wątpię.

>
> > > Zreszta nie oceniaj ludzi az tak nisko, sam przeciez nie ulegles....
> >
> > Dzieki za komplement.
> > Ale odnosnie "mądrości" zbiorowej, badania socjologiczne nie pozwalają byc
> > optymistą.
> > 75% ludzi nie rozumiejących informacji przezentowanych w programach
> > typu "Wiadomości" - to jest straszne.
>
> Tu az tak bardzo od sredniej nie odstajemy (mowie o ludnosci doroslej)podobne
> badania z lat slusznie minionych (70 i 80) dawaly podobne rezultaty. Np.
> Badania wycinkowe w woj. bydgoskim pokazaly, ze od 70 do 80 % badanych wierzylo
> w realne istniennie Hansa Klossa i Czterech Pancernych. Nawet Szarik sciagal
> tlumy na stadiony...

I tacy ludzie będą decydować o przyłączeniu Polski do UE.
Tak przy okazji, to obecnie jest zalecenie, aby treści promujące UE umieszczac w
popularnych serialach i tym podobnych programach dla szerokiej publiczności.

Skoro wierzyli w "Czterech pancernych" to tym bardziej uwierzą w doskonałość UE,
niezależnie od faktów.

> Nie przeszkodzilo to w 1989 r dokonac racjonalnego wyboru. Zreszta wole sie
> pomylic wchodzac niz przekreslic pierwsza od stuleci ewentualna polska szanse.
> Wystapic w razie pomylki mozemy w dowolnym momencie, wstapic niestety nie.

No chyba odwracasz.
Duńczycy odrzucili w pierwszym referendum wstąpienie do UE, więc po jakimś czasie
zrobiono drugie, gdzie niewielka przewagą wygrali zwolennicy Unii.

Natomiast o wyjściu z UE nie słyszałem, a odejścia od wspólnej waluty na razie
sobie nawet nie wyobrażam.

>
> > Natomiast nachalne reklamy mają całkiem dużą skuteczność (np. wzrost
> > sprzedaży
> > reklamowanego proszku z systemem TEAD (tak to było wymawiane ).
> > Jak sądzisz, ilu ludzi wiedziało co to jest 9ten system TEAED)?
> > A kupowali - bo w reklamie mówili, że dobry.
> >
> Odpowiedziales sobie sam. Kupowali bo, na owe czasy, byl dobry.

Ejże, ejże. napisałem, że "w reklamie mówili, że dobry"
A to znaczy zupełnie coś innego.
Nie zrozumiałeś, czy drobniutka "manipulacja"?

> Wystarczylo, ze
> kupila jedna czy druga gospodyni domowa i stwierdzila roznice pomiedzy np.
> owczesnym proszkiem IXI65 a tym reklamowanym. Pozniej poszlo samo.

A które piwo jest lepsze - Żywiec, EB czy np. Warka?
A wiesz, jaki wpływ na sprzedaż danej marki piwa ma bieżąca kampania reklamowa?

> Ogromna reklama szamponu Vidal Sassoon (poczatki lat 90-tych) nic mu nie pomogl
> a w Polsce bo byl do dupy. Pamietasz o takim szamponie?

Pamietam, pamiętam.
Na pewno udało im się wypromować markę.
Jak wyglądała sprzedaż tego szamponu u nas i jakie są przyczyny jego zniknięcia
niestety nie wiem.

>
> >
> > Ale skołowani są propagandą socjalistyczną okrutnie.
> >
> Propaganda zatrzymuje sie na poziomie wlasnej kieszeni.
>

To dlaczego w jednych krajach wybierane są władze, których polityka sprzyja
wzrostowi zamożności ludzi, a w innych nie?


> >
> > A skąd wziąć eurorealistów przy braku rzetelnej informacji, zastąpionej
> > europropagandą?
>
> Najnormalniej w swiecie! Zamiast wierzyc jednym lub drugim zacznij przygladac
> sie sprawie w miare mozliwosci obiektywnie. Zwalcz w sobie nastawienie
> poczatkowe.
> Masz dostep do prasy i internetu. Sam wyrabiaj sobie swoje poglady i nie pozwol
> by poslugujac sie sloganami czy haslami (Narod! Ojczyzna! Zdrada! Wyprzedaz!
> Europa! Oswiecenie! Dobrobyt! itd)mysleli za Ciebie inni i w ostatecznym
> rozrachunku za Ciebie wybierali.

Czy jesteś może nauczycielem?
Dość charaktersystyczy ton wypowiedzi

> Eurorealisci zawsze beda w zdecydowanej mniejszosci bo do tego trzeba uzywac
> rozumu, a to towar w Polsce deficytowy...

Co racja to racja.

Pozdrawiam
Janusz

[eliot]

janusz2_ napisał(a):

)
) Ale zgodzisz się, że p. Wiatr junior powołany na stanowisko pełnomocnika (?) ds
) .
) informacji europejskiej dość otwarcie mówi o tym, że będzie zajmował się
) promowaniem UE i będzie zwalczał poglądy przeciwne integracji z UE.
)
) I ja go utrzymuję ze swoich podatków. Straszne.
)
Ten rzad otwarcie mowi, ze chce Polske wprowadzic do UE. Trudno wiec by wybral
sobie ne pelnomocnika kogos przeciwnego integracji z UE. To tak jak sikac pod
wiatr . Sprobuj to zobaczysz roznice...

)
) Tak uważamy Ty czy Ja (choć dochodzimy do odmiennych, jak sądzę, wniosków nt.
) integracji).
) Natomiast jakos mi się nie chce wierzyc w czystość intencji rządzących.
)
ZADEN rzad nie ma "czystych intencji". Rzad taki czy inny reprezentuje interesy
tej grupy spolecznej, ktora wygrala wybory, oraz oczywiscie (i przede wszystkim)
tej czesci estabishmentu, ktory sie z dana opcja polityczna utozsamia. Mowilem Ci
juz, ze demokracja to gra interesow a nie zakon. Trudno sie moze z tym pogodzic
ale tak wlasnie jest. Nie w Polsce ale w ogole.

) ) )
) ) Nie jest to takie oczywiste gdyz 40 % uprawnionych w tych wyborach udzialu
) nie
) ) wzielo (w 1989). Nie odpowiadala im zadna opcja...
)
) Jest to całkiem normalny margines ludzi nie angażujących się w zycie polityczne
)
) (a nawet troszkę mniejszy niz normalny - obecnie w Polsce przeciętna absencja
) wyborcza to ponad 50%).
)
No to trzeba to przyjac do wiadomosci i tym, ktorym sie jeszcze chce angazowac
politycznie trzeba dac mozliwie peln i rzetelna informacje. Pozniej wszystko w
rekach tych, ktorzy pojda na referendum.

)
) Obawiam się, że tu nie ma tak prostych podziałów jak przed 1989 r. Stąd w to
) uodpornienie raczej wątpię.
)
Moze nie az tak, ale tu tez mamy opcje tak lub nie. A tka jest dosc latwa
propagndowa tak dla przeciwnikow, jak i zwolenikow.
) )
) ) ) 75% ludzi nie rozumiejących informacji przezentowanych w programach
) ) ) typu "Wiadomości" - to jest straszne.
) )
) ) Tu az tak bardzo od sredniej nie odstajemy (mowie o ludnosci doroslej)podo
) bne
) ) badania z lat slusznie minionych (70 i 80) dawaly podobne rezultaty. Np.
) ) Badania wycinkowe w woj. bydgoskim pokazaly, ze od 70 do 80 % badanych wie
) rzylo
) ) w realne istniennie Hansa Klossa i Czterech Pancernych. Nawet Szarik sciag
) al
) ) tlumy na stadiony...
)
) I tacy ludzie będą decydować o przyłączeniu Polski do UE.

Tacy ludzie decydowali tez w 1995 (bodaj) roku np. w Austrii, Szwecji czy
Finlandii i nie zaluja. Oczywiscie wszedzie sa grupy, ktore maja taki czy inne
problemy, ale generalnie nie slyszalem o liczacych sie grupach spolecznych, ktore
po wejsciu do UE i przekonaniu sie jak to jest naprawde a nie w propagandzie,
chcialy z tej UE wystepowac...

) Tak przy okazji, to obecnie jest zalecenie, aby treści promujące UE umieszczac
) w
) popularnych serialach i tym podobnych programach dla szerokiej publiczności.
)
Takie dzialania moga zmniejszyc irracjonalny strach przed "obcymi" ale
decydujacego znaczenia nie maja. Jesli beda wciskac iluzje to w dzisiejszych
czasach zbyt latwo o weryfikacje.

) Skoro wierzyli w "Czterech pancernych" to tym bardziej uwierzą w doskonałość UE
) ,
) niezależnie od faktów.
)
UE nie jest doskonale, bo nie wstepujemy (ewentualnie) do raju tylko do grupy
panstw, ktore postanowily miast tluc sie miedzy soba jak to mialo miejsce przez
ostatnie 1500 lat robic ze soba interesy. Tak by wspolny interes ludzi przewazyl
nad interesami poszczegolnych grup. Narazie to sie udaje. Ludzie znaj UE nie
tylko i nie tyle z propagandu tylko z autopsji. I to co widza raczej ich nie
przeraza. Najwiecej kitu mozna jeszcze wcisnac na wsi, bo tam czesto bieda
przykula ludzi do miejsca i swiat znaja jesynie z tv lub kazan ksiedza
proboszcza, no moze jeszcze z pogadanek tatki Rydzyka.



) ) Wystapic w razie pomylki mozemy w dowolnym momencie, wstapic niestety nie.
)
) No chyba odwracasz.
) Duńczycy odrzucili w pierwszym referendum wstąpienie do UE, więc po jakimś czas
) ie
) zrobiono drugie, gdzie niewielka przewagą wygrali zwolennicy Unii.
)
Dunczycy mogli poczekac kilka lat by nabrac rozumu bo ich jeszcze bylo na te pare
lat stac. Nas raczej nie. Zreszta jak pewnie zuwazyles jak juz weszli to jakos
nie wystepuja... Ot Strachy gloszone przez eurosceptykow okazaly sie paierowe i
wyimaginowane. A tam gdzie istnialy jakies zagrozenia, jak przy dzialkach
rekreacyjnych, gdzie bano sie, ze Niemcy wykupia (skads to znam...) uchwalono
koniecznosc zamieszkiwania w nim przez pol roku - i tyle. Tylko dla Guentera
Grassa zrobiono wyjatek...

) Natomiast o wyjściu z UE nie słyszałem, a odejścia od wspólnej waluty na razie
) sobie nawet nie wyobrażam.
)
Jak sie dostales do Royal Club to raczej sie starasz by cie z niego nie
wyrzucono. Dlatego tez nie slyszales o tym by ktos wystapil. Oni juz wiedza, ze
to zaden interes.
Odejscie od wspolnej waluty tez juz chyba nie grozi. Moglo by do tego dojsc tylko
w wypadku zalamania sie systemu finansowego euro, co raczej jest niezbyt
prawdopodobne.

) ) )
) ) Odpowiedziales sobie sam. Kupowali bo, na owe czasy, byl dobry.
)
) Ejże, ejże. napisałem, że "w reklamie mówili, że dobry"
) A to znaczy zupełnie coś innego.
) Nie zrozumiałeś, czy drobniutka "manipulacja"?
)
Nie! Zadna manipulacja. Reklama spelnia dwie funkcje podstawowe: informacyjna i
zachecajaca. Jesli kupisz produkt i po zastosowaniu potwierdzisz ta druga to
produkt wejdzie i utrzyma sie na rynku. Tak byli z proszkiem. Szampon Vidala
Sassoon'a okazal sie zas zwyklym kitem, wiec sprzedaz nie pokryla nawet kosztow
reklamy. I tk skonczyla sie jego obecnosc w Polsce.

)
) A które piwo jest lepsze - Żywiec, EB czy np. Warka?

Dla mnie "Kaper" z browaru Hevelius. Nie spotkalem sie z jego reklama. Moze
reklamuja go na Wybrzezu? W Warszawie nie.

) A wiesz, jaki wpływ na sprzedaż danej marki piwa ma bieżąca kampania reklamowa?
)
Dla mnie zaden!

) ) Ogromna reklama szamponu Vidal Sassoon (poczatki lat 90-tych) nic mu nie p
) omogl
) ) a w Polsce bo byl do dupy. Pamietasz o takim szamponie?
)
) Pamietam, pamiętam.
) Na pewno udało im się wypromować markę.
) Jak wyglądała sprzedaż tego szamponu u nas i jakie są przyczyny jego zniknięcia

) niestety nie wiem.
)
Jesli pamietasz to jestes jednym z nielicznych. W Polsce marki nie wypromowal. A
szampon jak juz Ci pisalem byl do dupy wiec mu ZADNA reklama nie pomogla.
) ) )
) ) Propaganda zatrzymuje sie na poziomie wlasnej kieszeni.
)
) To dlaczego w jednych krajach wybierane są władze, których polityka sprzyja
) wzrostowi zamożności ludzi, a w innych nie?
)
To normalna gra polityczna, jak w kazdym kraju z pretensjami do demokracji. Czy
wybor Khola lub Schroedera swiadczy o przyrodzonej glupocie Niemcow?
)
) )
) ) Najnormalniej w swiecie! Zamiast wierzyc jednym lub drugim zacznij przygla
) dac
) ) sie sprawie w miare mozliwosci obiektywnie. Zwalcz w sobie nastawienie
) ) poczatkowe.
) ) Masz dostep do prasy i internetu. Sam wyrabiaj sobie swoje poglady i nie p
) ozwol
) ) by poslugujac sie sloganami czy haslami (Narod! Ojczyzna! Zdrada! Wyprzeda
) z!
) ) Europa! Oswiecenie! Dobrobyt! itd)mysleli za Ciebie inni i w ostatecznym
) ) rozrachunku za Ciebie wybierali.
)
) Czy jesteś może nauczycielem?
) Dość charaktersystyczy ton wypowiedzi
)
Nie nie jestem. To nie jest ton nauczycielski tylko tlumaczenie komus rzeczy
oczywistych. Jak mam Ci to inaczej wytlumaczyc? Chcesz przyjmij do wiadomosci,
nie chcesz trudno. To Twoja sprawa.

) ) Eurorealisci zawsze beda w zdecydowanej mniejszosci bo do tego trzeba uzyw
) ac
) ) rozumu, a to towar w Polsce deficytowy...
)
) Co racja to racja.
)
) Pozdrawiam
) Janusz

To tu zesmy zgodni! ))

Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

) janusz2_ napisał(a):
)
) )
) ) Ale zgodzisz się, że p. Wiatr junior powołany na stanowisko pełnomocnika (?)
) ds
) ) .
) ) informacji europejskiej dość otwarcie mówi o tym, że będzie zajmował się
) ) promowaniem UE i będzie zwalczał poglądy przeciwne integracji z UE.
) )
) ) I ja go utrzymuję ze swoich podatków. Straszne.
) )
) Ten rzad otwarcie mowi, ze chce Polske wprowadzic do UE. Trudno wiec by wybral
) sobie ne pelnomocnika kogos przeciwnego integracji z UE. To tak jak sikac pod
) wiatr . Sprobuj to zobaczysz roznice...

Więc nazywajmy rzeczy po imienu - propaganda proeuropejska, a nie informacja.
A może Ty nie odróżniasz propagandy od informacji?

)
) )
) ) Tak uważamy Ty czy Ja (choć dochodzimy do odmiennych, jak sądzę, wniosków nt.
)
) ) integracji).
) ) Natomiast jakos mi się nie chce wierzyc w czystość intencji rządzących.
) )
) ZADEN rzad nie ma "czystych intencji". Rzad taki czy inny reprezentuje interesy
)
) tej grupy spolecznej, ktora wygrala wybory, oraz oczywiscie (i przede wszystkim
) )
) tej czesci estabishmentu, ktory sie z dana opcja polityczna utozsamia. Mowilem
) Ci
) juz, ze demokracja to gra interesow a nie zakon. Trudno sie moze z tym pogodzic
)
) ale tak wlasnie jest. Nie w Polsce ale w ogole.

Dlatego uważam, że rola państwa powinna być ograniczona do minimum.

)
) ) ) )
) ) ) Nie jest to takie oczywiste gdyz 40 % uprawnionych w tych wyborach udzialu
) ) nie
) ) ) wzielo (w 1989). Nie odpowiadala im zadna opcja...
) )
) ) Jest to całkiem normalny margines ludzi nie angażujących się w zycie politycz
) ne
) )
) ) (a nawet troszkę mniejszy niz normalny - obecnie w Polsce przeciętna absencja
)
) ) wyborcza to ponad 50%).
) )
) No to trzeba to przyjac do wiadomosci i tym, ktorym sie jeszcze chce angazowac
) politycznie trzeba dac mozliwie peln i rzetelna informacje. Pozniej wszystko w
) rekach tych, ktorzy pojda na referendum.

No to jak?
Propaganda czy informacja?

)
) )
) ) Obawiam się, że tu nie ma tak prostych podziałów jak przed 1989 r. Stąd w to
) ) uodpornienie raczej wątpię.
) )
) Moze nie az tak, ale tu tez mamy opcje tak lub nie. A tka jest dosc latwa
) propagndowa tak dla przeciwnikow, jak i zwolenikow.

Fakt.
Ale większość narzędzi propagandy jest w rekach euroentuzjastów.
Słyszałes o dzisiejszym spotkaniu przedstawicieli mediów, zorganizowanym przez
telewizję publiczną, w sprawie porozumienia nt. informacji (he, he) europejskiej?

) ) )
) ) ) ) 75% ludzi nie rozumiejących informacji przezentowanych w programach
) ) ) ) typu "Wiadomości" - to jest straszne.
) ) )
) ) ) Tu az tak bardzo od sredniej nie odstajemy (mowie o ludnosci doroslej)podo
) ) bne
) ) ) badania z lat slusznie minionych (70 i 80) dawaly podobne rezultaty. Np.
) ) ) Badania wycinkowe w woj. bydgoskim pokazaly, ze od 70 do 80 % badanych wie
) ) rzylo
) ) ) w realne istniennie Hansa Klossa i Czterech Pancernych. Nawet Szarik sciag
) ) al
) ) ) tlumy na stadiony...
) )
) ) I tacy ludzie będą decydować o przyłączeniu Polski do UE.
)
) Tacy ludzie decydowali tez w 1995 (bodaj) roku np. w Austrii, Szwecji czy
) Finlandii i nie zaluja. Oczywiscie wszedzie sa grupy, ktore maja taki czy inne
) problemy, ale generalnie nie slyszalem o liczacych sie grupach spolecznych, kto
) re
) po wejsciu do UE i przekonaniu sie jak to jest naprawde a nie w propagandzie,
) chcialy z tej UE wystepowac...

A słyszałeś o całkiem powaznych obawach świata naukowego, że integracja
europejska w najbliższym czasie moze stać się zarzewiem ruchów nacjonalistycznych?
I bynajmniej nie chodzi tu o Polskę, czy inne kraje kandydujace, ale "stabilne"
demokracje zachodnioeuropejskie?

)
) ) Tak przy okazji, to obecnie jest zalecenie, aby treści promujące UE umieszcza
) c
) ) w
) ) popularnych serialach i tym podobnych programach dla szerokiej publiczności.
) )
) Takie dzialania moga zmniejszyc irracjonalny strach przed "obcymi" ale
) decydujacego znaczenia nie maja. Jesli beda wciskac iluzje to w dzisiejszych
) czasach zbyt latwo o weryfikacje.

Sam chyba nie wierzysz w to co tu powiedziałeś.
Jest to przeciez jeden z elementów szerokiej kampanii propagandowej i jego
znaczenie jest dosyć istotne.

)
) ) Skoro wierzyli w "Czterech pancernych" to tym bardziej uwierzą w doskonałość
) UE
) ) ,
) ) niezależnie od faktów.
) )
) UE nie jest doskonale, bo nie wstepujemy (ewentualnie) do raju tylko do grupy
) panstw, ktore postanowily miast tluc sie miedzy soba jak to mialo miejsce przez
)
) ostatnie 1500 lat robic ze soba interesy. Tak by wspolny interes ludzi przewazy
) l
) nad interesami poszczegolnych grup. Narazie to sie udaje. Ludzie znaj UE nie
) tylko i nie tyle z propagandu tylko z autopsji. I to co widza raczej ich nie
) przeraza. Najwiecej kitu mozna jeszcze wcisnac na wsi, bo tam czesto bieda
) przykula ludzi do miejsca i swiat znaja jesynie z tv lub kazan ksiedza
) proboszcza, no moze jeszcze z pogadanek tatki Rydzyka.

No widzisz jak ważna jest propaganda?
Skoro proboszcz może wg. Ciebie mieć taki wpływ na ludzi, to dlaczego
konsekwentnie starasz się umniejszyć znaczenie zmasowanego "ataku" propagandowego
w wiekszości mediów?

Skad u Ciebie taka niekonsekwencja?

)
)
)
) ) ) Wystapic w razie pomylki mozemy w dowolnym momencie, wstapic niestety nie.
) )
) ) No chyba odwracasz.
) ) Duńczycy odrzucili w pierwszym referendum wstąpienie do UE, więc po jakimś cz
) as
) ) ie
) ) zrobiono drugie, gdzie niewielka przewagą wygrali zwolennicy Unii.
) )
) Dunczycy mogli poczekac kilka lat by nabrac rozumu bo ich jeszcze bylo na te pa
) re
) lat stac. Nas raczej nie. Zreszta jak pewnie zuwazyles jak juz weszli to jakos
) nie wystepuja... Ot Strachy gloszone przez eurosceptykow okazaly sie paierowe i
)
) wyimaginowane. A tam gdzie istnialy jakies zagrozenia, jak przy dzialkach
) rekreacyjnych, gdzie bano sie, ze Niemcy wykupia (skads to znam...) uchwalono
) koniecznosc zamieszkiwania w nim przez pol roku - i tyle. Tylko dla Guentera
) Grassa zrobiono wyjatek...

A dlaczego nas nie stać?
Kosztowny proces przystosowawczy nas tak wykończył?
Dlaczego konsekwentnie wdrażając zalecenia UE mamy tak katastrofalne wyniki
gospodarcze?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?

)
) ) Natomiast o wyjściu z UE nie słyszałem, a odejścia od wspólnej waluty na razi
) e
) ) sobie nawet nie wyobrażam.
) )
) Jak sie dostales do Royal Club to raczej sie starasz by cie z niego nie
) wyrzucono. Dlatego tez nie slyszales o tym by ktos wystapil. Oni juz wiedza, ze
)
) to zaden interes.

Naprawdę dla Ciebie wstąpienie do UE jest porównywalne z przyjęciem do Royal Club?

) Odejscie od wspolnej waluty tez juz chyba nie grozi. Moglo by do tego dojsc tyl
) ko
) w wypadku zalamania sie systemu finansowego euro, co raczej jest niezbyt
) prawdopodobne.

A na jakiej podstawie tak sądzisz?
Np. Milton Friedman ma na ten temat inne zdanie niż Ty.
Dlaczego więc sądzisz, że rację masz Ty a nie on?

) )
) ) A które piwo jest lepsze - Żywiec, EB czy np. Warka?
)
) Dla mnie "Kaper" z browaru Hevelius. Nie spotkalem sie z jego reklama. Moze
) reklamuja go na Wybrzezu? W Warszawie nie.
)
) ) A wiesz, jaki wpływ na sprzedaż danej marki piwa ma bieżąca kampania reklamow
) a?
) )
) Dla mnie zaden!

A tak bardziej ogólnie?
Chyba nie zaprzeczysz, że istnieje związek między reklamą określonych gatunków
np. piwa, a wielkością sprzedaży?

A może "dla dobra UE" będziesz zaprzeczał?

) ) ) Najnormalniej w swiecie! Zamiast wierzyc jednym lub drugim zacznij przygla
) ) dac
) ) ) sie sprawie w miare mozliwosci obiektywnie. Zwalcz w sobie nastawienie
) ) ) poczatkowe.
) ) ) Masz dostep do prasy i internetu. Sam wyrabiaj sobie swoje poglady i nie p
) ) ozwol
) ) ) by poslugujac sie sloganami czy haslami (Naro

[eliot]

janusz2_ napisał(a):
> Więc nazywajmy rzeczy po imienu - propaganda proeuropejska, a nie informacja.
> A może Ty nie odróżniasz propagandy od informacji?
>
Mam juz wystarczajaco duzo lat by to odroznic. I dlatego, ze pamietam propagande
to potrafie odroznic ja od informacji.

demokracja to gra interesow a nie zakon
>
> Dlatego uważam, że rola państwa powinna być ograniczona do minimum.
>
Tu zgoda, oczywiscie kazdy inaczej rozumie to minimum. Np. Ty, ja czy ktos o
przekonaniach socjalistycznych...

> )
>
> No to jak?
> Propaganda czy informacja?
>
A jak to oddzielisz? Informacja to to w co Ty wierzysz, reszta to propaganda???

> )
> Ale większość narzędzi propagandy jest w rekach euroentuzjastów.
> Słyszałes o dzisiejszym spotkaniu przedstawicieli mediów, zorganizowanym przez
> telewizję publiczną, w sprawie porozumienia nt. informacji (he, he) europejskie
> j?
>
Rozumiem, ze zakladasz iz owe media beda uprawialy propagande a nie podawaly
informacje. Z Twoich enuncjacji zaczyna wynikac, ze informacje o wydzwieku
pozytywnym uwazasz za propagande, a te o negatywnym za informacje. W takim razie
musisz niestety liczyc sie z tym, ze mozna tez trajtowac to odwrotnie. I takie
kretynskie wystapienia jak Lopuszanskiego moga takie przekonanie utrwalac.
Szczegolnie urzekli mnie ci kolabiranci... to bylo naprawde piekne!!!

> ) ) )
>
> A słyszałeś o całkiem powaznych obawach świata naukowego, że integracja
> europejska w najbliższym czasie moze stać się zarzewiem ruchów nacjonalistyczny
> ch?
> I bynajmniej nie chodzi tu o Polskę, czy inne kraje kandydujace, ale "stabilne"
> demokracje zachodnioeuropejskie?
>
To jest mozliwe, do pewnego stopnia, gdyz grupy etniczne beda sie staraly znalezc
oparcie dla swoich aspiracji w strukturach ponadpanstwowych, gdyz obezne panstwo
postrzegaja jako czynnik ograniczjacy. Moze to bolesnie dotknac sama Bruksele,
gdy np. Belgia ostatecznie rozpadnie sie na niderlandzkojezyczna Flandrie i
francuskojezyczna Walonie. Te grozby sa realne bo przynajmniej na razie Bruksela
chroni wszelkie regionalizmy. Ale grozba wynikajaca z tego dla panstwa narodowego
zaczyna juz docierac do glownych panst UE. Chociaz oczywiscie zawsze bedzie
dyskusyjne co moze byc korzystniejsze np. dla Francji: utrzymanie sila Korsyki
czy zgoda na jej autonomie czy wrecz samodzielnosc? Narazie wiekszosc mieszkancow
Korsyki wybiera Francje, ale kto wie...?

> ) )
>
> Sam chyba nie wierzysz w to co tu powiedziałeś.
> Jest to przeciez jeden z elementów szerokiej kampanii propagandowej i jego
> znaczenie jest dosyć istotne.
>
Gdy dwoch mowi to samo - to nie jest to samo...

Dlaczego uwazasz wszelkie informacje pozytywne za propagande?
Ostatecznie jeszcze nikt nie udowodnil (ojczulka Rydzyka uczciwszy), ze UE to zlo
wcielone i Armagedon...


> )
>
> No widzisz jak ważna jest propaganda?
> Skoro proboszcz może wg. Ciebie mieć taki wpływ na ludzi, to dlaczego
> konsekwentnie starasz się umniejszyć znaczenie zmasowanego "ataku" propagandowe
> go
> w wiekszości mediów?
>
> Skad u Ciebie taka niekonsekwencja?
>
Zawsze jest grupa ludzi (w Polsce wcale nie mala), ktora do myslenie uzywa nie
mozgu, jak chcialaby natura, lecz podrecznego ksiedza proboszcza... i im zadna
inna, jak to nazywasz, propaganda nie jest potrzebna bo i wplywu na nich miec nie
bedzie, no moze jeszcze radio M.
A co do reszty propagandy? Nie mam zbyt wiele czasu by TV ogladac, ale jesli ja
wlacze to nie pokazuje sie zaden facio mowiacy: wstepuj do Unii, wstepuj do Unii,
wstepuj do Unii!!! Nie widze posiedzenia ekspertow tumaczacych mi jakie bede mial
problemy z doborem i wyborem (z powodu nadmiaru) maselka do chlebusia i w ogle
wszelkiej omasty, oraz radzacych naszym emerytom jak zainwestowac swoje nadwyzki
finansowe na gieldzie we Frankfurcie, czy moze lepiej zakupic dzialki na
Majorce...
Tak wiec wybacz ale efekty propagandowe (w obie strony zreszta)uwazam za
ograniczone i prezentuje je tutj raczej dosc konsekwentnie...

> )
> A dlaczego nas nie stać?
> Kosztowny proces przystosowawczy nas tak wykończył?
> Dlaczego konsekwentnie wdrażając zalecenia UE mamy tak katastrofalne wyniki
> gospodarcze?
>
Porownaj sobie dochod na glowe w Danii i w Polsce to znajdziesz odpowiedz.
Katastrofalne wyniki mamy nie wdrazajac jeszcze prawie niczego. I to jest nasze
wiano na nasz zywot poza Unia. Rozumiem, ze w oparciu o takie rynki jak Moldawia,
Ukraina itd osiagniemy dobrobyt i postep na miare... no wlasnie... czego???

> Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?
>
Nigdy sie nad tym nie zastanawiales????
> )
> ) w wypadku zalamania sie systemu finansowego euro, co raczej jest niezbyt
> ) prawdopodobne.
>
> A na jakiej podstawie tak sądzisz?

A na jakiej Ty?

> Np. Milton Friedman ma na ten temat inne zdanie niż Ty.
> Dlaczego więc sądzisz, że rację masz Ty a nie on?
>
I ja i Ty i Milton przkonamy sie o tym w najblizszych latach, wiec moze zostawmy
rozstrzygniecie losowi...?

> ) )
> Chyba nie zaprzeczysz, że istnieje związek między reklamą określonych gatunków
> np. piwa, a wielkością sprzedaży?
>
> A może "dla dobra UE" będziesz zaprzeczał?
>
Nie zaprzecze!!!! ))


Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
> >
> > No to jak?
> > Propaganda czy informacja?
> >
> A jak to oddzielisz? Informacja to to w co Ty wierzysz, reszta to propaganda???

A Ty właśnie tak definiujesz informację?

> Rozumiem, ze zakladasz iz owe media beda uprawialy propagande a nie podawaly
> informacje.

Nie uważam. To jest głośno mówione przez przedstawicieli rządu, telewizji itp.
Wystarczy słuchać. )

> Z Twoich enuncjacji zaczyna wynikac, ze informacje o wydzwieku
> pozytywnym uwazasz za propagande, a te o negatywnym za informacje.

A gdzie to wyczytałeś?
Dorabiasz sobie dziwaczne teorie i próbujesz mi je "podrzucić".
Nieładnie!!!

> W takim razi
> e
> musisz niestety liczyc sie z tym, ze mozna tez trajtowac to odwrotnie. I takie
> kretynskie wystapienia jak Lopuszanskiego moga takie przekonanie utrwalac.
> Szczegolnie urzekli mnie ci kolabiranci... to bylo naprawde piekne!!!

Załozenie bzdurne, więc teza nieprawdziwa.


>
> Dlaczego uwazasz wszelkie informacje pozytywne za propagande?

Gdzie coś takiego wyczytałeś w moich postach?!!
Dlaczego z uporem maniaka wmawiasz mi takie bzdury?
Ja naprawdę mogę Ci podać parę pozytywnych informacji o krajach UE.
Oczywiście mogę podać również negatywne.

I tym właśnie moje podejście różni się od podejścia euroentuzjastycznych
propagandzistów, którzy serwują WYŁACZNIE pozytywne informacje o UE.

> >
> > No widzisz jak ważna jest propaganda?
> > Skoro proboszcz może wg. Ciebie mieć taki wpływ na ludzi, to dlaczego
> > konsekwentnie starasz się umniejszyć znaczenie zmasowanego "ataku" propaga
> ndowe
> > go
> > w wiekszości mediów?
> >
> > Skad u Ciebie taka niekonsekwencja?
> >
> Zawsze jest grupa ludzi (w Polsce wcale nie mala), ktora do myslenie uzywa nie
> mozgu, jak chcialaby natura, lecz podrecznego ksiedza proboszcza... i im zadna
> inna, jak to nazywasz, propaganda nie jest potrzebna bo i wplywu na nich miec n
> ie
> bedzie, no moze jeszcze radio M.

Naprawdę wierzysz w to, co powyżej napisałeś?
Oceniam Ciebie troszkę wyżej, dlatego dziwię się takiej niekonsekwencji.

> A co do reszty propagandy? Nie mam zbyt wiele czasu by TV ogladac, ale jesli ja
>
> wlacze to nie pokazuje sie zaden facio mowiacy: wstepuj do Unii, wstepuj do Uni
> i,
> wstepuj do Unii!!! Nie widze posiedzenia ekspertow tumaczacych mi jakie bede mi
> al
> problemy z doborem i wyborem (z powodu nadmiaru) maselka do chlebusia i w ogle
> wszelkiej omasty, oraz radzacych naszym emerytom jak zainwestowac swoje nadwyzk
> i
> finansowe na gieldzie we Frankfurcie, czy moze lepiej zakupic dzialki na
> Majorce...
> Tak wiec wybacz ale efekty propagandowe (w obie strony zreszta)uwazam za
> ograniczone i prezentuje je tutj raczej dosc konsekwentnie...


Czyli, wszystkie firmy, które wydają krocie na reklamę w TV wyrzucają wg. ciebie
pieniadze w błoto?
A to idioci.
>
> > )
> > A dlaczego nas nie stać?
> > Kosztowny proces przystosowawczy nas tak wykończył?
> > Dlaczego konsekwentnie wdrażając zalecenia UE mamy tak katastrofalne wynik
> i
> > gospodarcze?
> >
> Porownaj sobie dochod na glowe w Danii i w Polsce to znajdziesz odpowiedz.
> Katastrofalne wyniki mamy nie wdrazajac jeszcze prawie niczego. I to jest nasze
>
> wiano na nasz zywot poza Unia. Rozumiem, ze w oparciu o takie rynki jak Moldawi
> a,
> Ukraina itd osiagniemy dobrobyt i postep na miare... no wlasnie... czego???

A Chiny sobie radzą, no,no...

> > )
> > ) w wypadku zalamania sie systemu finansowego euro, co raczej jest niezbyt
>
> > ) prawdopodobne.
> >
> > A na jakiej podstawie tak sądzisz?
>
> A na jakiej Ty?
>
> > Np. Milton Friedman ma na ten temat inne zdanie niż Ty.
> > Dlaczego więc sądzisz, że rację masz Ty a nie on?
> >
> I ja i Ty i Milton przkonamy sie o tym w najblizszych latach, wiec moze zostawm
> y
> rozstrzygniecie losowi...?

Losowi, czy lobby proeuropejskiemu?
Wszak to dzięki nim znajdziemy się w UE. A gdy jednak Euro padnie...

>
> > ) )
> > Chyba nie zaprzeczysz, że istnieje związek między reklamą określonych gatu
> nków
> > np. piwa, a wielkością sprzedaży?
> >
> > A może "dla dobra UE" będziesz zaprzeczał?
> >
> Nie zaprzecze!!!! ))

Niesamowite!!!
To na jakiej podstawie uważasz, że akurat w sprawie UE medialna akcja
propagandowa nie ma znaczenia?

Pozdrawiam
Janusz

Propaganda unijna

[janusz2_]

Może słowa pełnomocnika rządu ds. informacji europejskiej przekonają Eliota, że
u nas jest oficjalnie uprawiana propaganda proeuropejska zamiast informacji.


(informacja z serwisu PAP o Unii Europejskiej)
euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&ID=31853

"
Wiatr/ To można nazwać propagandą

12.12.2001 Warszawa (PAP) - Sławomir Wiatr - najpoważniejszy kandydat do
objęcia utworzonego we wtorek stanowiska pełnomocnika rządu ds. informacji
europejskiej powiedział w środę PAP, że spodziewa się zarzutów o uprawianie
propagandy.

Rada Ministrów zdecydowała we wtorek o powołaniu takiego pełnomocnika, który
będzie ulokowany w Kancelarii Premiera w randze podsekretarza stanu. Jego
zadaniem ma być przygotowanie programów edukacji i promocji idei integracji
europejskiej w naszym kraju. "Ja się nie boję zarzutu o propagandę, ja się
spodziewam, że będzie" - powiedział Wiatr.

Podkreślił, że sam jest euroentuzjastą, a zarzut, że za pieniądze podatników
uprawia "jakąś niecną propagandę", będzie dla niego sygnałem, że euro-wrogowie
(bo - jego zdaniem - eurosceptycy to ci, którzy chcą rozmawiać, natomiast euro-
wrogowie "są nieprzejednani w swojej wrogości do idei integracji europejskiej")
najbardziej boją się informacji.
(...)
Podkreślił, że podejmie się tej pracy jedynie do czasu referendum, a jego
podstawowym zadaniem jest przekonanie "ogromnej większości" Polaków do tego,
żeby zagłosowali za wejściem do Unii.
(...)"

Szczególnie to ostatnie zdanie brzmi smakowicie.
Tylko, jak z niego wywnioskować, że pełnomocnik rządu ds. informacji
europejskiej będzie się zajmował informacją a nie propagandą?

[Gość: #]

Dlaczego Tajny Wspolpracownik, agent sluzb wrogich Polsce,
sam sie przyznal do tego, tylko "pracownik" zapomnial oglosic to w Monitorze,
jest Min. d/s stosunkow z Unia ?

Dlaczego inny o niepieknym rodowodzie i z tego samego wybranego narodu
Cimoszewicz zdradzil stanowisko negocjac. i oddal na 3 lat.
Jak wycwiczyl na powodzianach to zrobil na calym narodzie.
O Gieremku nie wspomne - przykrosc za przykroscia
i nienawisc do Polakow. "Reportaz Hanny Krral w Tyg. S."
-pisze szcegoly w innym miejscu?

A czy moglibyscie pisac na dole watku ? Bo nie mam okul;arow !

Czy te informacje beda w propagowaniu wejscia do Unii ?

[janusz2_]

Gość portalu: # napisał(a):

> A czy moglibyscie pisac na dole watku ? Bo nie mam okul;arow !
>
> Czy te informacje beda w propagowaniu wejscia do Unii ?

Problemy techniczne z umieszczeniem postów, będących odpowiedzią na inny post na
dole wątku, zdecydowanie to utrudnia.

Ale utworzyłem nowy wątek nt. oficjalnej propagandy proeuropejskiej (w dziale
Informacje dnia). Może tam będzie latwiej uczestniczyć w dyskusji.

Pozdrawiam
Janusz

[eliot]

janusz2_ napisał(a):

.
>
> Podkreślił, że sam jest euroentuzjastą, a zarzut, że za pieniądze podatników
> uprawia "jakąś niecną propagandę", będzie dla niego sygnałem, że euro-wrogowie
> (bo - jego zdaniem - eurosceptycy to ci, którzy chcą rozmawiać, natomiast euro-
> wrogowie "są nieprzejednani w swojej wrogości do idei integracji europejskiej")
>
> najbardziej boją się informacji.
> (...)
> Podkreślił, że podejmie się tej pracy jedynie do czasu referendum, a jego
> podstawowym zadaniem jest przekonanie "ogromnej większości" Polaków do tego,
> żeby zagłosowali za wejściem do Unii.
> (...)"
>
> Szczególnie to ostatnie zdanie brzmi smakowicie.
> Tylko, jak z niego wywnioskować, że pełnomocnik rządu ds. informacji
> europejskiej będzie się zajmował informacją a nie propagandą?

Alez ja nie neguje tego, ze pan Wiatr bedzie robil to co zapowiedzial. Zdziwilbym
sie gdyby bylo inaczej. Jesli rzad postawil sobie za cel wstapienie do UE to taka
pana Wiatra rola. Grozba dla wszystkich bylo by uniemozliwianie dzialn o
przeciwnym kierunku i tlumienie dyskusji.
O roli pana Wiatra prosze wiec mnie wiecej nie przekonywac.

[eliot]

janusz2_ napisał(a):

> eliot napisał(a):
>
> > janusz2_ napisał(a):
> > >
>
> A Ty właśnie tak definiujesz informację?
>
A Ty???

>
> Nie uważam. To jest głośno mówione przez przedstawicieli rządu, telewizji itp.
> Wystarczy słuchać. )
>
O rzadzie juz mowilismy. Wszystkie rzady krajow, ktore do UE przystepowaly taka,
jak to okreslasz propagande, stosowaly. Jesli ten rzad postawil sobie za cel
przystapienie do Unii to nie bede od niego wymagal akcji zniechecajacej. O
sikaniu pod wiatr juz rozmawialismy... natomiast grozne byloby tlumienie lub
chocby utrudnianie propagandy antyunijnej. Narazie jej nie dostrzegam ale przy
tym rzadzie? Kto wie? Wszystko mozliwe...

> > Z Twoich enuncjacji zaczyna wynikac, ze informacje o wydzwieku
> > pozytywnym uwazasz za propagande, a te o negatywnym za informacje.
>
> A gdzie to wyczytałeś?
> Dorabiasz sobie dziwaczne teorie i próbujesz mi je "podrzucić".
> Nieładnie!!!
>
Nie pisalem, ze Ty pisales, a jeno, ze zaczyna wynikac, co latwo przeczytac
powyzej. To takie moje odczucie... pewnie mylne i krzywdze Cie jako
euroentuzjaste...))

>
> >
> > Dlaczego uwazasz wszelkie informacje pozytywne za propagande?
>
> Gdzie coś takiego wyczytałeś w moich postach?!!
> Dlaczego z uporem maniaka wmawiasz mi takie bzdury?
> Ja naprawdę mogę Ci podać parę pozytywnych informacji o krajach UE.
> Oczywiście mogę podać również negatywne.

Dobra! Na poczatek podaj pozytywne!


> > >
> > Zawsze jest grupa ludzi (w Polsce wcale nie mala), ktora do myslenie uzywa
> nie
> > mozgu, jak chcialaby natura, lecz podrecznego ksiedza proboszcza... i im z
> adna
> > inna, jak to nazywasz, propaganda nie jest potrzebna bo i wplywu na nich m
> iec n
> > ie
> > bedzie, no moze jeszcze radio M.
>
> Naprawdę wierzysz w to, co powyżej napisałeś?
> Oceniam Ciebie troszkę wyżej, dlatego dziwię się takiej niekonsekwencji.
>
Masz na mysli tych co do myslenia uzywaja ksiedza dobrodzieja? Znam takich z
lekka liczac tuzin. Jak im kaze glosowac za UE zaglosuja, jak przeciw tez...
Nie sadze by ich wziela najbardziej nawet zlotousta propaganda. Ogladaja zreszta
glownie programy religijne, wiec co najwyzej Glemp moze jeszcze miec jakis wplyw
i JPII...

> > A co do reszty propagandy? Nie mam zbyt wiele czasu by TV ogladac, ale jes
> li ja
> >
> > wlacze to nie pokazuje sie zaden facio mowiacy: wstepuj do Unii, wstepuj d
> o Uni
> > i,
> > wstepuj do Unii!!! Nie widze posiedzenia ekspertow tumaczacych mi jakie be
> de mi
> > al
> > problemy z doborem i wyborem (z powodu nadmiaru) maselka do chlebusia i w
> ogle
> > wszelkiej omasty, oraz radzacych naszym emerytom jak zainwestowac swoje na
> dwyzk
> > i
> > finansowe na gieldzie we Frankfurcie, czy moze lepiej zakupic dzialki na
> > Majorce...
> > Tak wiec wybacz ale efekty propagandowe (w obie strony zreszta)uwazam za
> > ograniczone i prezentuje je tutj raczej dosc konsekwentnie...
>
>
> Czyli, wszystkie firmy, które wydają krocie na reklamę w TV wyrzucają wg. ciebi
> e
> pieniadze w błoto?
> A to idioci.
> >
W sporej mierze tak. Wez np. pod uwage sklepy sieci Lider Price. Towary tam
sprzedawane nie sa reklamowane a nie sadze by mialy maly zbyt. Wystarczy
wiadomosc i swiadomosc niskich cen jakie tam mozemy spotkac. Sama marka Lider
Price tez niezbyt istnieje w swiecie reklamowym...

> > > )
>
> A Chiny sobie radzą, no,no...
>
Jak bedziemy mieli 1,3 miliarda ludzi i ok 130 mln rynek konsumencki to mozemy
stroic fochy. Narazie mamy 38 mln i 95 % placacych podatek w pierwszej skali...
Wedle stawu grobla...
A laczenie sie ze wspomniana Moldawia, czy Bialorusia ma tylez sensu co laczenie
biedy z bieda - bogactwo z tego nie powstanie.

> > > )
> > I ja i Ty i Milton przkonamy sie o tym w najblizszych latach, wiec moze zo
> stawm
> > y
> > rozstrzygniecie losowi...?
>
> Losowi, czy lobby proeuropejskiemu?
> Wszak to dzięki nim znajdziemy się w UE. A gdy jednak Euro padnie...
>
Nie ma zadnych powodow do "padniecia". Polityka fiskalana EBC jest bardzo
restrykcyjna, jak na razie. Niska wartosc w stosunku do dolara promowac bedzie
eksport. Narazie widac czynniki umacniania i uwiarygodniania waluty, tym
bardziej, ze nie bedzie mozna juz jej poddawac roznym "socialistycznym" zabiegom
w skali pojedynczego kraju.

> >
> > > ) )
> > > Chyba nie zaprzeczysz, że istnieje związek między reklamą określonych
> gatu
> > nków
> > > np. piwa, a wielkością sprzedaży?
> > >
> > > A może "dla dobra UE" będziesz zaprzeczał?
> > >
> > Nie zaprzecze!!!! ))
>
> Niesamowite!!!
> To na jakiej podstawie uważasz, że akurat w sprawie UE medialna akcja
> propagandowa nie ma znaczenia?
>
> Pozdrawiam
> Janusz


Bo UE to nie piwo!!! ))
Powazniej zas mowiac ja nie twierdze, ze akcja propagandowa nie ma znaczenia,
tylko, ze jej znaczenie jest przeceniane. Przez obie strony zreszta. Stad ta
naiwna wiara euro sceptyko i entuzjastow w wszechmoc telewizji. Cala ta
propagande bedzie mozna sobie w dupe wsadzic jesli ruszy jakis kolejny "reality-
show".
Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > eliot napisał(a):
> >
> > > janusz2_ napisał(a):
> > > >
> >
> > Nie uważam. To jest głośno mówione przez przedstawicieli rządu, telewizji
> itp.
> > Wystarczy słuchać. )
> >
> O rzadzie juz mowilismy. Wszystkie rzady krajow, ktore do UE przystepowaly tak
> a,
> jak to okreslasz propagande, stosowaly. Jesli ten rzad postawil sobie za cel
> przystapienie do Unii to nie bede od niego wymagal akcji zniechecajacej.

Więc na rzetelne informacje nie ma co liczyć? Te "niewygodne" będą wyciszane.
Czyli propaganda


> O
> sikaniu pod wiatr juz rozmawialismy...

Ale troszke rzetelności by nie zaszkodziło.
Wszak nikt nie ma monopolu na rację.
A decyzja o przystąpieniu lub nie do UE jest dosyć ważna, nieprawdaż?

> natomiast grozne byloby tlumienie lub
> chocby utrudnianie propagandy antyunijnej. Narazie jej nie dostrzegam ale przy
> tym rzadzie? Kto wie? Wszystko mozliwe...

To byłoby wręcz przestępstwo.
Na razie tylko, m.in. za pieniądze podatników, prowadzona jest prounijna
propaganda.

Róznimy się tym, że ja bym wolał rzetelną informację.

>
> > > Z Twoich enuncjacji zaczyna wynikac, ze informacje o wydzwieku
> > > pozytywnym uwazasz za propagande, a te o negatywnym za informacje.
> >
> > A gdzie to wyczytałeś?
> > Dorabiasz sobie dziwaczne teorie i próbujesz mi je "podrzucić".
> > Nieładnie!!!
> >
> Nie pisalem, ze Ty pisales, a jeno, ze zaczyna wynikac, co latwo przeczytac
> powyzej. To takie moje odczucie... pewnie mylne i krzywdze Cie jako
> euroentuzjaste...))

Wg. Ciebie z unią jest aż tak źle, że trzeba być euroentuzjastą, żeby
jakiekolwiek informacje o wydźwięku pozytywnym traktować jako rzetelne?


> > > Dlaczego uwazasz wszelkie informacje pozytywne za propagande?
> >
> > Gdzie coś takiego wyczytałeś w moich postach?!!
> > Dlaczego z uporem maniaka wmawiasz mi takie bzdury?
> > Ja naprawdę mogę Ci podać parę pozytywnych informacji o krajach UE.
> > Oczywiście mogę podać również negatywne.
>
> Dobra! Na poczatek podaj pozytywne!

Mały sprawdzian? ))
Sama deklaracja nie wystarczy?

> > > Zawsze jest grupa ludzi (w Polsce wcale nie mala), ktora do myslenie
> uzywa
> > nie
> > > mozgu, jak chcialaby natura, lecz podrecznego ksiedza proboszcza... i
> im z
> > adna
> > > inna, jak to nazywasz, propaganda nie jest potrzebna bo i wplywu na n
> ich m
> > iec n
> > > ie
> > > bedzie, no moze jeszcze radio M.
> >
> > Naprawdę wierzysz w to, co powyżej napisałeś?
> > Oceniam Ciebie troszkę wyżej, dlatego dziwię się takiej niekonsekwencji.
> >
> Masz na mysli tych co do myslenia uzywaja ksiedza dobrodzieja? Znam takich z
> lekka liczac tuzin.

A znasz takich, co do myslenia używają telewizji?
Są tacy, są. I cała Twoja teoria "bierze w łeb".

>
> > > A co do reszty propagandy? Nie mam zbyt wiele czasu by TV ogladac, al
> e jes
> > li ja
> > >
> > > wlacze to nie pokazuje sie zaden facio mowiacy: wstepuj do Unii, wste
> puj d
> > o Uni
> > > i,
> > > wstepuj do Unii!!! Nie widze posiedzenia ekspertow tumaczacych mi jak
> ie be
> > de mi
> > > al
> > > problemy z doborem i wyborem (z powodu nadmiaru) maselka do chlebusia
> i w
> > ogle
> > > wszelkiej omasty, oraz radzacych naszym emerytom jak zainwestowac swo
> je na
> > dwyzk
> > > i
> > > finansowe na gieldzie we Frankfurcie, czy moze lepiej zakupic dzialki
> na
> > > Majorce...
> > > Tak wiec wybacz ale efekty propagandowe (w obie strony zreszta)uwazam
> za
> > > ograniczone i prezentuje je tutj raczej dosc konsekwentnie...
> >
> >
> > Czyli, wszystkie firmy, które wydają krocie na reklamę w TV wyrzucają wg.
> ciebi
> > e
> > pieniadze w błoto?
> > A to idioci.
> > >
> W sporej mierze tak.

Jaja sobie robisz?
Czy nigdy nie czytałeś zadnej pracy nt. marketingu?

> Wez np. pod uwage sklepy sieci Lider Price. Towary tam
> sprzedawane nie sa reklamowane a nie sadze by mialy maly zbyt. Wystarczy
> wiadomosc i swiadomosc niskich cen jakie tam mozemy spotkac. Sama marka Lider
> Price tez niezbyt istnieje w swiecie reklamowym...

Ja o jednym, Ty o drugim.
W takiej sytuacji rozmowa staje się nieco nużąca.

> > A Chiny sobie radzą, no,no...
> >
> Jak bedziemy mieli 1,3 miliarda ludzi i ok 130 mln rynek konsumencki to mozemy
> stroic fochy. Narazie mamy 38 mln i 95 % placacych podatek w pierwszej skali...
> Wedle stawu grobla...

Tak, ale produkty chinskie nieźle sobie radzą na rynkach europejskich,
amerykańskich (a pewnie i azjatyckich).

A Chiny nie są w UE.


> > > I ja i Ty i Milton przkonamy sie o tym w najblizszych latach, wiec mo
> ze zo
> > stawm
> > > y
> > > rozstrzygniecie losowi...?
> >
> > Losowi, czy lobby proeuropejskiemu?
> > Wszak to dzięki nim znajdziemy się w UE. A gdy jednak Euro padnie...
> >
> Nie ma zadnych powodow do "padniecia". Polityka fiskalana EBC jest bardzo
> restrykcyjna, jak na razie. Niska wartosc w stosunku do dolara promowac bedzie
> eksport. Narazie widac czynniki umacniania i uwiarygodniania waluty, tym
> bardziej, ze nie bedzie mozna juz jej poddawac roznym "socialistycznym" zabiego
> m
> w skali pojedynczego kraju.

Czyli jednak uważasz, że Milton Friedman nie ma racji?
Gdybys tak był prorokiem, byłbym uspokojony. )
Ale ponieważ jesteś tylko omylnym człowiekiem, więc potraktuję Twoje zdanie jako
jedno z wielu.
A ponieważ autorytet Miltona Friedmana jest dla mnie większy niz Twój (mam
nadzieję, że mi to wybaczysz ) ), więc na razie moje obawy co do przyszłości
Euro pozostają.

> > > > Chyba nie zaprzeczysz, że istnieje związek między reklamą określ
> onych
> > gatu
> > > nków
> > > > np. piwa, a wielkością sprzedaży?
> > > >
> > > > A może "dla dobra UE" będziesz zaprzeczał?
> > > >
> > > Nie zaprzecze!!!! ))
> >
> > Niesamowite!!!
> > To na jakiej podstawie uważasz, że akurat w sprawie UE medialna akcja
> > propagandowa nie ma znaczenia?
>
>
> Bo UE to nie piwo!!! ))
> Powazniej zas mowiac ja nie twierdze, ze akcja propagandowa nie ma znaczenia,
> tylko, ze jej znaczenie jest przeceniane. Przez obie strony zreszta. Stad ta
> naiwna wiara euro sceptyko i entuzjastow w wszechmoc telewizji.

No popatrz, popatrz - co niektórzy twierdzą np., że Kennedywygrał m.in. dzięki
debacie telewizyjnej.
I kto ma rację?

Pozdrawiam
Janusz

[eliot]

janusz2_ napisał(a):

>
> Więc na rzetelne informacje nie ma co liczyć? Te "niewygodne" będą wyciszane.
> Czyli propaganda
>
Pewnie mozna. Przynajmniej mam taka nadzieje. Nie pokladalbym jednak zbyt
wielkich nadzieji na "obiektywna" informacje. Kazda informacja jest w jakims
kontekscie.

>
> Ale troszke rzetelności by nie zaszkodziło.
> Wszak nikt nie ma monopolu na rację.
> A decyzja o przystąpieniu lub nie do UE jest dosyć ważna, nieprawdaż?
>
Kazesz mi bronic niejakiego Wiatra, a to nie jest osoba za ktora bym przepadal.
Nie twierdze, ze ten pan bedzie uprawial jedynie propagande. Zalezy zreszta co
przez to rozumiesz. zauwaz, ze te same dane na temat euro interpretujemy inaczej.
Ty wolisz opinie Miltona ja swoja. Decyzja o przystapieniu do Unii jest
najwazniejszym wydarzeniem dla Polski od 1795 roku.

> > natomiast grozne byloby tlumienie lub
> > chocby utrudnianie propagandy antyunijnej. Narazie jej nie dostrzegam ale
> przy
> > tym rzadzie? Kto wie? Wszystko mozliwe...
>
>
> Róznimy się tym, że ja bym wolał rzetelną informację.
>
Czy ktos Ci jej broni? Czy jesli jej nie powie niejaki pan Wiatr to z definicji
nie jest ona wazna? Masz szerszy dostep do informacji niz mieszkaniec, powiedzmy,
Gawrych Rudy, Plociczna, Sobolewa itd. Skad u Ciebie ten etatyzm w mysleniu?


> > Dobra! Na poczatek podaj pozytywne!
>
> Mały sprawdzian? ))
> Sama deklaracja nie wystarczy?
>
To propaganda! Ja prosze o informacje!!!))

> > A znasz takich, co do myslenia używają telewizji?
> Są tacy, są. I cała Twoja teoria "bierze w łeb".
>
Oczywiscie, ale problematyka unijna jest dla nich daleko mniej interesujaca i
zajmujaca niz kolejny odcinek "Klanu", "Zlotopolskich", czy bodak "Kiepskich"...
Teoria wiec niezbyt bierze w leb, poprosu stara sie zblizyc do rzeczywistego
zainteresowania szerokiej pblicznosci problematyka unijna i ja narazie wnosze, ze
nie jest to zainteresowanie, niestety, zbyt duze. Ale walka opcji przed
referendum zapewne rozpali wsrod rodakow emocje jak bez mala Malysz...

> >
> > > Czyli, wszystkie firmy, które wydają krocie na reklamę w TV wyrzucają
> wg.
> > ciebi
> > > e
> > > pieniadze w błoto?
> > > A to idioci.
> > > >
> > W sporej mierze tak.
>
> Jaja sobie robisz?
> Czy nigdy nie czytałeś zadnej pracy nt. marketingu?
>
Czytalem nie jedna, szczesliwie juz nie musze. Jaja troche sobie robie (od razu
wyjasniem, ze nie z Ciebie). Narazie zasad marketingowych do propagowania (lub
obrzydzania) Unii nie stosowano. Ale kto wie? Wszystko przed nami!

> > Wez np. pod uwage sklepy sieci Lider Price.
>
> Ja o jednym, Ty o drugim.
> W takiej sytuacji rozmowa staje się nieco nużąca.
>
Nie do konca. To byl przyklad (wez pod uwage, ze nie tylko Ty czytasz)na
skutecznosc dzialan mimo braku marketingu (reklamy)

> > > A Chiny sobie radzą, no,no...
> > >
> > Jak bedziemy mieli 1,3 miliarda ludzi i ok 130 mln rynek konsumencki to mo
> zemy
> > stroic fochy. Narazie mamy 38 mln i 95 % placacych podatek w pierwszej ska
> li...
> > Wedle stawu grobla...
>
> Tak, ale produkty chinskie nieźle sobie radzą na rynkach europejskich,
> amerykańskich (a pewnie i azjatyckich).
>
> A Chiny nie są w UE.
>
Konkuruja niska cena. My czegos takiego nie mozemy zaoferowac, gdyz standarty
nedzy w Polsce a w Chinach sa nieco, delikatnie mowiac, inne. Reszte masz w mojej
poprzedniej odpowiedzi. Tak imponujacy Ci poziom Chin to w sumie odpowiednik
obecnego poziomu Hiszpanii. te 130 mln wzglednie bogatych (na warunki chinskie,
nie europejskie) to efekt rozwoju od 1976 r. i trudnej do wyobraznia nawet dla
nas w Polsce nedzy ponad miliarda ludzi. Porownaj sobie efekt w Hiszpanii od
momentu przystapienia do UE. Prywatnie wole poziom Hiszpanii nie Chin (PKB per
capita).

>
> Czyli jednak uważasz, że Milton Friedman nie ma racji?
> Gdybys tak był prorokiem, byłbym uspokojony. )
> Ale ponieważ jesteś tylko omylnym człowiekiem, więc potraktuję Twoje zdanie jak
> o
> jedno z wielu.
> A ponieważ autorytet Miltona Friedmana jest dla mnie większy niz Twój (mam
> nadzieję, że mi to wybaczysz ) ),

Wybaczam!!! ))W ogole mam dosc przyjacielskie nastawienie do swiata!
Ale mam dziwne przeczucie, ze w sporze Milton - Eliot dosc latwo szala przechyli
sie na strone Eliota...)) Co mi wtedy powiesz????
Oczywiscie wiem, ze nic, bo bedziesz juz dawno pod innym nick'iem.


>
> No popatrz, popatrz - co niektórzy twierdzą np., że Kennedywygrał m.in. dzięki
> debacie telewizyjnej.
> I kto ma rację?
>
> Pozdrawiam
> Janusz

Jak sam zaznaczyles: "m. in."
Bush, dla przykladu, m. in. wygral dzieki starym i niesprawnym maszynom do
glosowania.
Pokladasz przemozna wiare w stare i niezupelnie sprawne maszyny??? ))

Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

eliot napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> >
> > Więc na rzetelne informacje nie ma co liczyć? Te "niewygodne" będą wycisza
> ne.
> > Czyli propaganda
> >
> Pewnie mozna. Przynajmniej mam taka nadzieje. Nie pokladalbym jednak zbyt
> wielkich nadzieji na "obiektywna" informacje. Kazda informacja jest w jakims
> kontekscie.

Np. wprowadzenie Polski do UE ponad wszystko

>
> >
> > Ale troszke rzetelności by nie zaszkodziło.
> > Wszak nikt nie ma monopolu na rację.
> > A decyzja o przystąpieniu lub nie do UE jest dosyć ważna, nieprawdaż?
> >
> Kazesz mi bronic niejakiego Wiatra, a to nie jest osoba za ktora bym przepadal.

Ale ta "osoba" pełni funkcję pełnomocnika rządu ds. informacji europejskiej. Pan
Wiatr prywatnie mnie kompletnie nie interesuje, skoncentrujmy się więc tylko na
jego funkcji.


> Nie twierdze, ze ten pan bedzie uprawial jedynie propagande.

Ale on sam tak twierdzi )

"(...)
Podkreślił, że podejmie się tej pracy jedynie do czasu referendum, a jego
podstawowym zadaniem jest przekonanie "ogromnej większości" Polaków do tego,
żeby zagłosowali za wejściem do Unii.
(...)"
(to z cytowanej już informacji PAP)

> Zalezy zreszta co
> przez to rozumiesz.
> zauwaz, ze te same dane na temat euro interpretujemy inacze
> j.
> Ty wolisz opinie Miltona ja swoja.

Poprawka - ja też swoją. Tylko w oparciu o opinię autorytetów w danej dziedzinie.
Np. Miltona Friedmana, którego bardzo sobie cenię.

> Decyzja o przystapieniu do Unii jest
> najwazniejszym wydarzeniem dla Polski od 1795 roku.

Oby skutki były lepsze

>
> > > natomiast grozne byloby tlumienie lub
> > > chocby utrudnianie propagandy antyunijnej. Narazie jej nie dostrzegam
> ale
> > przy
> > > tym rzadzie? Kto wie? Wszystko mozliwe...
> >
> >
> > Róznimy się tym, że ja bym wolał rzetelną informację.
> >
> Czy ktos Ci jej broni? Czy jesli jej nie powie niejaki pan Wiatr to z definicji
>
> nie jest ona wazna? Masz szerszy dostep do informacji niz mieszkaniec, powiedzm
> y,
> Gawrych Rudy, Plociczna, Sobolewa itd. Skad u Ciebie ten etatyzm w mysleniu?

Ale w referendum będą równiez brali wymienieni przez Ciebie mieszkańcy Gawrych
Rudych itp.
A sam napisałeś, że ich dostęp do informacji jest mniejszy. Oni będą zdani
wyłącznie na oficjalną prounijną propagandę.

A tak przy okazji, o co ci chodzi z tym "etatyzmem"?
Jakoś nie mogę tego do niczego dopasować.

>
> > > A znasz takich, co do myslenia używają telewizji?
> > Są tacy, są. I cała Twoja teoria "bierze w łeb".
> >
> Oczywiscie, ale problematyka unijna jest dla nich daleko mniej interesujaca i
> zajmujaca niz kolejny odcinek "Klanu", "Zlotopolskich", czy bodak "Kiepskich"..
> .
> Teoria wiec niezbyt bierze w leb, poprosu stara sie zblizyc do rzeczywistego
> zainteresowania szerokiej pblicznosci problematyka unijna i ja narazie wnosze,
> ze
> nie jest to zainteresowanie, niestety, zbyt duze. Ale walka opcji przed
> referendum zapewne rozpali wsrod rodakow emocje jak bez mala Malysz...

Czyli uwazasz, że zdanie proboszcza jest opiniotwórcze, a "zdanie" telewizji nie
jest?
Dosyć karkołomne rozumowanie.

>
> > >
> > > > Czyli, wszystkie firmy, które wydają krocie na reklamę w TV wyrz
> ucają
> > wg.
> > > ciebi
> > > > e
> > > > pieniadze w błoto?
> > > > A to idioci.
> > > > >
> > > W sporej mierze tak.
> >
> > Jaja sobie robisz?
> > Czy nigdy nie czytałeś zadnej pracy nt. marketingu?
> >
> Czytalem nie jedna, szczesliwie juz nie musze. Jaja troche sobie robie (od razu
>
> wyjasniem, ze nie z Ciebie). Narazie zasad marketingowych do propagowania (lub
> obrzydzania) Unii nie stosowano. Ale kto wie? Wszystko przed nami!

Jaja jajami, ale trochę konsekwencji byłoby mile widziane

> > > Wez np. pod uwage sklepy sieci Lider Price.
> >
> > Ja o jednym, Ty o drugim.
> > W takiej sytuacji rozmowa staje się nieco nużąca.
> >
> Nie do konca. To byl przyklad (wez pod uwage, ze nie tylko Ty czytasz)na
> skutecznosc dzialan mimo braku marketingu (reklamy)

A jak "ogół" ma poznać rzeczywiste zalety i wady Unii Europejskiej (z wyłączeniem
mediów)?


>
> > > > A Chiny sobie radzą, no,no...
> > > >
> > > Jak bedziemy mieli 1,3 miliarda ludzi i ok 130 mln rynek konsumencki
> to mo
> > zemy
> > > stroic fochy. Narazie mamy 38 mln i 95 % placacych podatek w pierwsze
> j ska
> > li...
> > > Wedle stawu grobla...
> >
> > Tak, ale produkty chinskie nieźle sobie radzą na rynkach europejskich,
> > amerykańskich (a pewnie i azjatyckich).
> >
> > A Chiny nie są w UE.
> >
> Konkuruja niska cena. My czegos takiego nie mozemy zaoferowac, gdyz standarty
> nedzy w Polsce a w Chinach sa nieco, delikatnie mowiac, inne. Reszte masz w moj
> ej
> poprzedniej odpowiedzi. Tak imponujacy Ci poziom Chin to w sumie odpowiednik
> obecnego poziomu Hiszpanii. te 130 mln wzglednie bogatych (na warunki chinskie,
>
> nie europejskie) to efekt rozwoju od 1976 r. i trudnej do wyobraznia nawet dla
> nas w Polsce nedzy ponad miliarda ludzi. Porownaj sobie efekt w Hiszpanii od
> momentu przystapienia do UE. Prywatnie wole poziom Hiszpanii nie Chin (PKB per
> capita).

Tyle tylko, że my mamy obecnie wzrost na poziomie 1% PKB.
Jeżeli dalej będziemy tak gorliwie dostosowywać się do standardów UE to niedługo
będziemy marzyć o poziomie Chin.

>
> >
> > Czyli jednak uważasz, że Milton Friedman nie ma racji?
> > Gdybys tak był prorokiem, byłbym uspokojony. )
> > Ale ponieważ jesteś tylko omylnym człowiekiem, więc potraktuję Twoje zdani
> e jak
> > o
> > jedno z wielu.
> > A ponieważ autorytet Miltona Friedmana jest dla mnie większy niz Twój (mam
>
> > nadzieję, że mi to wybaczysz ) ),
>
> Wybaczam!!! ))W ogole mam dosc przyjacielskie nastawienie do swiata!
> Ale mam dziwne przeczucie, ze w sporze Milton - Eliot dosc latwo szala przechyl
> i
> sie na strone Eliota...)) Co mi wtedy powiesz????

Na razie pozostanę zwolennikiem Miltona.

> Oczywiscie wiem, ze nic, bo bedziesz juz dawno pod innym nick'iem.

Nieładnie, nieładnie.
Od kiedy "pojawiłem" się na forum uzywam nick'a Janusz2 (a loguję się jako
janusz2_ ponieważ "mój" login był juz zajęty) i nie zamierzam tego zmieniać.

Skąd wiec biorą się Twoje "zagrywki".
I pod jakimi nick'ami jeszcze je stosujesz?

> > No popatrz, popatrz - co niektórzy twierdzą np., że Kennedywygrał m.in. dz
> ięki
> > debacie telewizyjnej.
> > I kto ma rację?
>

> Jak sam zaznaczyles: "m. in."

Oczywiście, że m.in.
To Ty z uporem maniaka próbujesz pomniejszać znaczenie mediów.
Ja uważam, że jest to jedne z istotnych czynników kształtowania opinii.

> Bush, dla przykladu, m. in. wygral dzieki starym i niesprawnym maszynom do
> glosowania.

Ech, ta Ameryka.
Kiedyś jeszcze pisano, że u nich Murzynów biją.

> Pokladasz przemozna wiare w stare i niezupelnie sprawne maszyny??? ))

Ja???
A w co Ty pokładasz wiarę?
W zwycięstwo ideii UE nad rzeczywistością

Pozdrawiam
Janusz (niezmiennie - to odnośnie sugerowania "ucieczki" pod inny nick)

[eliot]

janusz2_ napisał(a):

> eliot napisał(a):
>
>
> Np. wprowadzenie Polski do UE ponad wszystko
>
Albo: od Unii zguba dla ciebie Polsko!!!

> >

> > >
> > Kazesz mi bronic niejakiego Wiatra, a to nie jest osoba za ktora bym przep
> adal.
>
> Ale ta "osoba" pełni funkcję pełnomocnika rządu ds. informacji europejskiej. Pa
> n
> Wiatr prywatnie mnie kompletnie nie interesuje, skoncentrujmy się więc tylko na
>
> jego funkcji.
>
Pan Wiatr wiec pewnie bedzie pelnil funkcje propagandowa, ale nie ma on mocy tow.
Glowczyka i nie nakaze mediom gloszenie tylko i jedynie: Narod z
partia...przpraszam z Unia - Unia z Narodem

>
> > Nie twierdze, ze ten pan bedzie uprawial jedynie propagande.
>
> Ale on sam tak twierdzi )
>
To skuptki takiej propgandu sa zazwyczaj odwrotne od upragnionych!
A jesli sam podkresli, ze bedzie sie zajmowal propaganda to z definicji bedzie
malo wiarygodny.

> Poprawka - ja też swoją. Tylko w oparciu o opinię autorytetów w danej dziedzini
> e.
> Np. Miltona Friedmana, którego bardzo sobie cenię.
>
Miltona tez sobie cenie i to jeszcze z czasow gdy nikt (przynajmniej w Polsce o
nim i szkole chicagowskiej) z wyjatkiem paru specjalistow o nim nie slyszal.
Dopiero po okresie doradzania rzadowi Chile zrobilo sie o nim glosniej...
Poczatkowo zreszta w bardzoe negatywnym sensie, dominowal jak wiesz ciagle
jeszcze keynesizm.
Nie znaczy to jednak, ze wszystkie jego opinie traktuje jak wyrocznie.
Jesli bedzie mial racje, bez problemu przyznam sie do bledu w ocenie.


> > Decyzja o przystapieniu do Unii jest
> > najwazniejszym wydarzeniem dla Polski od 1795 roku.
>
> Oby skutki były lepsze
>
Tez mam taka cicha nadzieje..

> >
>
> > Czy ktos Ci jej broni? Czy jesli jej nie powie niejaki pan Wiatr to z defi
> nicji
> >
> > nie jest ona wazna? Masz szerszy dostep do informacji niz mieszkaniec, pow
> iedzm
> > y,
> > Gawrych Rudy, Plociczna, Sobolewa itd. Skad u Ciebie ten etatyzm w mysleni
> u?
>
> Ale w referendum będą równiez brali wymienieni przez Ciebie mieszkańcy Gawrych
> Rudych itp.
> A sam napisałeś, że ich dostęp do informacji jest mniejszy. Oni będą zdani
> wyłącznie na oficjalną prounijną propagandę.
>
Oczywiscie, ze beda, ale tez na propagande antyunijna, glos swojego ksidza
proboszcza (nie przesadzam, ze negatywny) i to czego sie dowiedza u
wynegocjowanych warunkach dla rolnictwa. Przeciez zadna propaganda tego nie
ukryje. Jesli beda niedobre to takie partie ja PSL, Samoobrona, LPR, kolka
rolnicze dotra do najglupszego nawet chlopa i powiedza mu ile mu wredna Unia
zabierze zmiast dac. Pan Wiatr moze sobie w tym czasie wiac w tv ile wlezie. Nic
z tego nie bedzie tylko odorek...

> A tak przy okazji, o co ci chodzi z tym "etatyzmem"?
> Jakoś nie mogę tego do niczego dopasować.
>
Jesli jakas informacja nie ma "panstwowego" (etat) stempla to juz z samej
definicje jest gorsza i mniej wazna?

> >
> Czyli uwazasz, że zdanie proboszcza jest opiniotwórcze, a "zdanie" telewizji ni
> e
> jest?
> Dosyć karkołomne rozumowanie.
>
Dlaczego? Zdanie z telewizji jest zdaniem "miejskiego madrali" a ksiadz to
zawszec ksiadz...
A wiadomo, ze telewizja klamie...


> >
> > > >
>
> A jak "ogół" ma poznać rzeczywiste zalety i wady Unii Europejskiej (z wyłączeni
> em
> mediów)?
>
Tak do konca to poznamy je dopiero bedac czlonkami Unii, to oczywiste. Ale jak
spytalem jaki Ty widzisz zalety UE to mi nie odpowiedziales. To w ramach
informcji podaj glowne wady, chociaz twierdziles, ze widzisz jedne i drugie, ale
takie Twoje podejscie z marszu ustawilo mnie jako calkowitego entuzjaste.


>
>
> Tyle tylko, że my mamy obecnie wzrost na poziomie 1% PKB.
> Jeżeli dalej będziemy tak gorliwie dostosowywać się do standardów UE to niedług
> o
> będziemy marzyć o poziomie Chin.
>
Rozwoj na poziomie 1 % z dostosowaniem sie do UE ma niezbyt wiele wspolnego. Za
to wiele z dotychczasowa polityka pieniezna i gospodarcza rzadow SLD-PSL z lat
1993-1997, rzadu Buzka z lat 1997-2001.
Standardy UE, co by tam o nich nie mowic sa jednak znaczaco wyzsze on naszych,
nie widze wiec jakiegos zagrozenia dla Polski akurat np. ze standardow dla
czystosc w mleczarni czy masarni...
Dla konsumenta sa to standardy bardzo korzystne...

> >
>
> Na razie pozostanę zwolennikiem Miltona.
>
Twoj wybor!!! ))

> > Oczywiscie wiem, ze nic, bo bedziesz juz dawno pod innym nick'iem.
>
> Nieładnie, nieładnie.
> Od kiedy "pojawiłem" się na forum uzywam nick'a Janusz2 (a loguję się jako
> janusz2_ ponieważ "mój" login był juz zajęty) i nie zamierzam tego zmieniać.
>
> Skąd wiec biorą się Twoje "zagrywki".
> I pod jakimi nick'ami jeszcze je stosujesz?
>
Jesli chodzi o mnie to posluguje sie tym nick'em od dosc dawna, konkretnie od
poczatku istnienia tego Forum. Co latwo sprawdzic.
Ciesze sie, ze Ty rowniez. Odbiega to po prostu oz panujacej tu normy stad moje
przypuszczenie. Skoro niesluszne to przepraszam.


>
> > Jak sam zaznaczyles: "m. in."
>
> Oczywiście, że m.in.
> To Ty z uporem maniaka próbujesz pomniejszać znaczenie mediów.
> Ja uważam, że jest to jedne z istotnych czynników kształtowania opinii.
>
Ja ich nie umniejszam, Ja ich nie przeceniam, jak to jest obecnie w modzie i
zwyczaju!

> > Bush, dla przykladu, m. in. wygral dzieki starym i niesprawnym maszynom do
>
> > glosowania.
>
> Ech, ta Ameryka.
> Kiedyś jeszcze pisano, że u nich Murzynów biją.
>
Noooo! I jeszcze skalpuja Indian!!!!

> > Pokladasz przemozna wiare w stare i niezupelnie sprawne maszyny??? ))
>
> Ja???
> A w co Ty pokładasz wiarę?
> W zwycięstwo ideii UE nad rzeczywistością
>
> Pozdrawiam
> Janusz (niezmiennie - to odnośnie sugerowania "ucieczki" pod inny nick)


Zazwyczaj pokladam nadzieje w zdrowym rozsadku. Choc to fakt, ze nadzieja ta
nieco we mnie slabnie...))
Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

Eljot,
Przede wszystkim przepraszam za opóźnienie.

Teraz próba kontynuacji dyskusji:

eliot napisał(a):

) janusz2_ napisał(a):
)
) ) eliot napisał(a):
) )
) )
) ) ) Kazesz mi bronic niejakiego Wiatra, a to nie jest osoba za ktora bym
) ) ) przepadal.
) )
) ) Ale ta "osoba" pełni funkcję pełnomocnika rządu ds. informacji
) ) europejskiej. Pan Wiatr prywatnie mnie kompletnie nie interesuje,
) ) skoncentrujmy się więc tylko na jego funkcji.
) )
) Pan Wiatr wiec pewnie bedzie pelnil funkcje propagandowa, ale nie ma on mocy
) tow. Glowczyka i nie nakaze mediom gloszenie tylko i jedynie: Narod z
) partia...przpraszam z Unia - Unia z Narodem
)

Ale porozumienie mediów w sprawie "informowania" nt. UE, przeprowadzone z
inicjatywy publicznej TVP jest faktem.
Akademia Telewizyjna TVP zorganizowała konferencję "Odpowiedzialność mediów za
sukces Polski w procesie
integracji europejskiej.

Prezes TVP Robert Kwiatkowski mówił, że "Potrzebny jest pakt o nieagresji na
rzecz promocji integracji".
Pan Michnik miał oczywiście podobne zdanie. Mówił: "Jeżeli my tę wojnę
przegramy, będą nas przeklinać do
piatego pokolenia".
Wprawdzie wiceprezes Polskiego Radia p. Smolar zwracał uwagę, że promocja może
kłócić się z ustawą o radiofoni
i telewizji, która nakazuje mediom bezstronność, a więc uznanie też racji
przeciwników integracji.
Jednak większość tą argumentację odrzuciła.
(informację nt. konferencji podaję za "Najwyższym Czasem")

W tej sytuacji obrona tezy o obiektywnym informowaniu przez media nt. UE wydaje
się karkołomnym zadaniem.


) )
) ) ) Nie twierdze, ze ten pan bedzie uprawial jedynie propagande.
) )
) ) Ale on sam tak twierdzi )
) )
) To skutki takiej propgandu sa zazwyczaj odwrotne od upragnionych!
) A jesli sam podkresli, ze bedzie sie zajmowal propaganda to z definicji
bedzie
) malo wiarygodny.

No, to cięar dyskusji się wyraźnie przesuwa.
Najpierw próbowałeś mi zarzucać, że dopatruję się złej woli ze strony rządu i
każdą informację pozytywną o UE nazywam

propagandą.

Gdy zacytowałem pełnomocnika rządu ds. informacji europejskiej, gdzie on sam
przyznaje, że jego celem jest propaganda

prounijna, zmieniłeś front i próbujesz wykazać, że skutki takiej propagandy są
znikome.

Wprawdzie i na ten temat mam inne zdanie, ale osiągniety kompromis mnie
satysfakcjonuje.

)
) ) Poprawka - ja też swoją. Tylko w oparciu o opinię autorytetów w danej
) ) dziedzinie.
) ) Np. Miltona Friedmana, którego bardzo sobie cenię.
) )
) Miltona tez sobie cenie i to jeszcze z czasow gdy nikt (przynajmniej w Polsce
o
) nim i szkole chicagowskiej) z wyjatkiem paru specjalistow o nim nie slyszal.
) Dopiero po okresie doradzania rzadowi Chile zrobilo sie o nim glosniej...
) Poczatkowo zreszta w bardzoe negatywnym sensie, dominowal jak wiesz ciagle
) jeszcze keynesizm.
) Nie znaczy to jednak, ze wszystkie jego opinie traktuje jak wyrocznie.
) Jesli bedzie mial racje, bez problemu przyznam sie do bledu w ocenie.

Nie wątpię.

) )
) ) ) Czy ktos Ci jej broni? Czy jesli jej nie powie niejaki pan Wiatr to
) ) ) z definicji
) ) ) nie jest ona wazna? Masz szerszy dostep do informacji niz mieszkaniec,
) ) ) powiedzmy,
) ) ) Gawrych Rudy, Plociczna, Sobolewa itd. Skad u Ciebie ten etatyzm w
) ) ) mysleniu?
) )
) ) Ale w referendum będą równiez brali wymienieni przez Ciebie mieszkańcy
) ) Gawrych Rudych itp.
) ) A sam napisałeś, że ich dostęp do informacji jest mniejszy. Oni będą zdani
) ) wyłącznie na oficjalną prounijną propagandę.
) )
) Oczywiscie, ze beda, ale tez na propagande antyunijna, glos swojego ksidza
) proboszcza (nie przesadzam, ze negatywny) i to czego sie dowiedza u
) wynegocjowanych warunkach dla rolnictwa. Przeciez zadna propaganda tego nie
) ukryje. Jesli beda niedobre to takie partie ja PSL, Samoobrona, LPR, kolka
) rolnicze dotra do najglupszego nawet chlopa i powiedza mu ile mu wredna Unia
) zabierze zmiast dac. Pan Wiatr moze sobie w tym czasie wiac w tv ile wlezie.
Ni
) c
) z tego nie bedzie tylko odorek...

Przeciwstawiając księdza proboszcza i marginalne partie opozycyjne potężnej,
zorganizowanej machinie propagandowej można

jednak dojść do różnych, od Twoich, wniosków.

)
) ) A tak przy okazji, o co ci chodzi z tym "etatyzmem"?
) ) Jakoś nie mogę tego do niczego dopasować.
) )
) Jesli jakas informacja nie ma "panstwowego" (etat) stempla to juz z samej
) definicje jest gorsza i mniej wazna?

A co ja takiego napisałem, że Ci to wynikło?
Ja tylko ubolewam nad zaangażowaniem potężnej machiny propagandowej
(finansowanej m.in. z moich pieniędzy).

)
) ) )
) ) Czyli uwazasz, że zdanie proboszcza jest opiniotwórcze, a "zdanie"
telewizji nie
) ) jest?
) ) Dosyć karkołomne rozumowanie.
) )
) Dlaczego? Zdanie z telewizji jest zdaniem "miejskiego madrali" a ksiadz to
) zawszec ksiadz...
) A wiadomo, ze telewizja klamie...

A proboszcza ostatnio parafianie pobili

Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu nt. wpływu zorganizowanej propagandy
proeuropejskiej na wyniki referendum.


) )
) ) A jak "ogół" ma poznać rzeczywiste zalety i wady Unii Europejskiej (z
wyłączeniem mediów)?
) )
) ) Tak do konca to poznamy je dopiero bedac czlonkami Unii, to oczywiste.

Ale nasi propagandziści nie mają takich wątpliwości.
Więc "szary" obywatel będzie zdany głównie na media.
A tam są programy wychwalające UE, artykuły pokazujace wyłacznie dobre strony
zjednoczonej europy, organizowane są konkursy

piosenki europejskiej (jak to znajomo brzmi - powrót do Zielonej Góry ) ),
dzieci w ramach konkursów szkolnych piszą

wypracowania nt. UE (wygrała taki konkurs dziewczynka, która napisała "List do
Europy"), w szkołach organizowane są wystawy

europejskie, itp.

) Ale jak
) spytalem jaki Ty widzisz zalety UE to mi nie odpowiedziales.

Starałem się nie sprowadzać poziomu dyskusji na poziom wzajemnego
egzaminowania. Uważałem, że jeżeli Ty, czy ja coś piszemy,

to piszemy w dobrej woli.

Jeżeli stwierdziłem, że dostrzegam pozytywne strony UE, to uważam, że po prostu
powinieneś to przyjąć do wiadomości.

Ponieważ tak się nie stało, więc wymienię przykładowe pozytywne strony UE, ale
jednoczesnie proszę Ciebie, abyś Ty wymienił

negatywne. No chyba, że takowych nie dostrzegasz

Niewątpliwie zaletami UE jest swobodny przepływ ludzi z możliwością osiedlania
się na terenie całej UE (i pomyśleć, że w XIX

w. taka swoboda była praktycznie na całym swiecie), swobodna wymiana
gospodarcza pomiędzy państwami UE (w tym mozliwość

inwestowania).

Czekam na wymienienie przez Ciebie wad UE.


) To w ramach informcji podaj glowne wady, chociaz twierdziles, ze widzisz
jedne i drugie, ale
) takie Twoje podejscie z marszu ustawilo mnie jako calkowitego entuzjaste.

Na wady UE czekam od Ciebie.

) )
) ) Tyle tylko, że my mamy obecnie wzrost na poziomie 1% PKB.
) ) Jeżeli dalej będziemy tak gorliwie dostosowywać się do standardów UE to
niedługo
) ) będziemy marzyć o poziomie Chin.
) )
) Rozwoj na poziomie 1 % z dostosowaniem sie do UE ma niezbyt wiele wspolnego.

Tu byłbym ostrożniejszy w formułowaniu opinii.

) Za to wiele z dotychczasowa polityka pieniezna i gospodarcza rzadow SLD-PSL z
) lat 1993-1997, rzadu Buzka z lat 1997-2001.

Zaś tu się zgadzamy w 100%.

) Standardy UE, co by tam o nich nie mowic sa jednak znaczaco wyzsze on
naszych,
) nie widze wiec jakiegos zagrozenia dla Polski akurat np. ze standardow dla
) czystosc w mleczarni czy masarni...
) Dla konsumenta sa to standardy bardzo korzystne...

Ale kosztowne.
A jakoś nie słyszałem, aby mleko z polskich mleczarni w ostatnim czasie
szkodziło.
Wyroby masarskie zresztą również zresztą również.

Bardzo wysokie normy jakościowe mogą sobie wprowadzać ci, których na to stać. A
i to powinien zresztą regulować wolny rynek -

[eliot]

janusz2_ napisał(a):
> Ale porozumienie mediów w sprawie "informowania" nt. UE, przeprowadzone z
> inicjatywy publicznej TVP jest faktem.
> Akademia Telewizyjna TVP zorganizowała konferencję "Odpowiedzialność mediów za
> sukces Polski w procesie
> integracji europejskiej.
>
Jesli to porozumienie w sprawie informowania bedzie sie sprowadzalo jedynie do
propagandy, to calosc tego porozumienia jego sygnatariusze moga sobie o kant dupy
potluc. Jest to myslenia kategoriami propagandy sukcesu. Z takim samym skutkiem
zreszta...


> Pan Michnik miał oczywiście podobne zdanie. Mówił: "Jeżeli my tę wojnę
> przegramy, będą nas przeklinać do
> piatego pokolenia".

Przykro mi jesli cie zawiode ale mam bardzo zblizone zdanie. Jesli Unia jest
nasza szansa (co jest mozliwe) i my przez nasza malosc, zawisc i zwykla polska
glupote
ta szanse zmarnujemy to nastepne pokolenia powinny z naszych niedobitkow drzec
pasy i sola posypywac.

> Wprawdzie wiceprezes Polskiego Radia p. Smolar zwracał uwagę, że promocja może
> kłócić się z ustawą o radiofoni
> i telewizji, która nakazuje mediom bezstronność, a więc uznanie też racji
> przeciwników integracji.
> Jednak większość tą argumentację odrzuciła.
> (informację nt. konferencji podaję za "Najwyższym Czasem")
>
Czy telewizja PULS rowniez??? Nie twierdze, ze to przeciwwaga, jestem tylko
ciekawy.



>
> Wprawdzie i na ten temat mam inne zdanie, ale osiągniety kompromis mnie
> satysfakcjonuje.
>
To pozostanmy przy tym kompromisie Niech to bedzie wzor dla naszych unijnych
negocjatorow...


> ) Nie znaczy to jednak, ze wszystkie jego opinie traktuje jak wyrocznie.
> ) Jesli bedzie mial racje, bez problemu przyznam sie do bledu w ocenie.
>
> Nie wątpię.
>
Ale jakos malo mam obaw co do pomylki z mojej strony...


> ) )
>
> Przeciwstawiając księdza proboszcza i marginalne partie opozycyjne potężnej,
> zorganizowanej machinie propagandowej można
>
> jednak dojść do różnych, od Twoich, wniosków.
>
Jesli chodzi o wies i male miasteczka to Samoobrona nie jest marginalna partyjka
tylko partia o wiekszej sile i wplywach niz PSL. A nie slyszalem by Samoobrona
stala sie nagle partia prounijna...

> )
>
> A co ja takiego napisałem, że Ci to wynikło?
> Ja tylko ubolewam nad zaangażowaniem potężnej machiny propagandowej
> (finansowanej m.in. z moich pieniędzy).
>
Oczywiscie, ze nie napisales. Ale waga jaka przyznajesz informacji, ktora ma
stempel np p. Wiatra na to wskazuje. Moze robisz to nieswiadomie.

> )
>
> A proboszcza ostatnio parafianie pobili
>
Bo zlodziej i ich okradal. Wiec slusznie mu przylali. Jak wiec widzisz moga miec
swoje zdanie. Nawet w sprawach do ktorych podchodza na kleczkach...



>

>
> ) Ale jak
> ) spytalem jaki Ty widzisz zalety UE to mi nie odpowiedziales.
>
> Starałem się nie sprowadzać poziomu dyskusji na poziom wzajemnego
> egzaminowania. Uważałem, że jeżeli Ty, czy ja coś piszemy,
>
> to piszemy w dobrej woli.
>
Dalej tak sadze, ale bijesz w ta Unie tak, ze myslalem iz masz ja za diabla
wcielonego czy inny sanhedryn..))

>
> Niewątpliwie zaletami UE jest swobodny przepływ ludzi z możliwością osiedlania
> się na terenie całej UE (i pomyśleć, że w XIX
>
> w. taka swoboda była praktycznie na całym swiecie), swobodna wymiana
> gospodarcza pomiędzy państwami UE (w tym mozliwość
>
> inwestowania).
>
> Czekam na wymienienie przez Ciebie wad UE.
>
Najwiekszym zagrozeniem ze strony Unii dla panstwa narodowego jest jej
wzmacnianie lokalnych separatyzmow, co juz widac i o czym juz pisalem. Moze to
dac w rezultacie dosc silne oslabienie centrow panstowych a wiec automatyczne
wzmocnienie centralnej biurokracji. Moze wiec powstac wzajemnie sie wzmacniajacy
uklad brukselskiej biurokracji i separatyzmow lokalnych skierowany przeciwko
panstwom. Moze mam jeszcze XIX-wieczne poczucie panstwa i narodu ale trudno. Tak
to widze.
Grozna dla Unii i panstw w jej sklad wchodzcych jest tradycje prawa rzymskiego,
ktora tu dominuje. Jest to tradycja czasow cesarstwa (dominatu), ktora stworzyla
wspaniala konstrukcje prawa rzymskiego, ale jest to takie prawo, ktore reguluje
lub chce regulowac kazdy przejaw zycia spolecznego i gospodarczego. To z czego
sie smiejemy cytujac rozne normy unijne ( przeslawy banan, czy uzytkowanie
drabiny)
jest wlasnie przejawem tej mentalnosci i tego rozumienia prawa. Mimo smiesznosci
jest bardzo grozne bo jesli taka droga nie bedzie kontrolowana przez ciala
demokratyczne to "prawodastwo" to zdlawi predzej czy pozniej wolna gospodarke i
wolnosc spoleczna i polityczna. To tylko dwa przyklady rzeczywistych (wedlug mnie)
zagrozen a nie wyimaginowanyc strachow "pedofilami z Brukseli".

>
>
> ) Standardy UE, co by tam o nich nie mowic sa jednak znaczaco wyzsze on
> naszych,
>
> Ale kosztowne.
> A jakoś nie słyszałem, aby mleko z polskich mleczarni w ostatnim czasie
> szkodziło.
> Wyroby masarskie zresztą również zresztą również.
>
> Bardzo wysokie normy jakościowe mogą sobie wprowadzać ci, których na to stać. A
>
> i to powinien zresztą regulować wolny rynek -

Tu ulegasz chyba propagandzie antyunijnej. Normy maja wszystkie kraje
cywilizowane. Maja je rowniez (bardzo wysokie) Stany Zjednoczone i kraje NAFTA.
Wolny rynek tego nie wyreguluje.
Co do norm jeszcze i kosztow: Jak pamietasz ten rejwach o polskie mleczarnie to
pewnie tez pamietasz, ze prezesi tych spoldzielni mleczarskich dobitnie glosili,
ze nas na to niestac. Popieraly ich kolka rolnicze, PSL i wiekszosc prasy i tv.
Unia nieszczegolnie sie tym przejela i swoj rynek zamknela. Placz byl okrutny
nawet Matke Boska o pokaranie tej strasznej Unii gnebicielki Narodu blagano. Ale
jakos nie posluchala. No i popatrzmyy co sie stalo: w 1997 r. (tak niedawno!!!)
zadna mleczarnia i zadne mleko standardow Unii nie spelnialo.
W 2001 r standardy Unii spelnialo juz 65 % (sic!!!) polskich mleczarni i
polskiego mleka. Mleczarnie odzyskaly unijny rynek, my zyskalismy zdrowe mleko i
wyroby mleczarski a mleczarnie (wbrew kryzysowi) maja sie calkiem dobrze i to
mimo braku doplat...
Ostrozny wiec bylbym na Twoim miejscu z krytyka norm unijnych i ocena tego na co
nas stac.

Serdecznie pozdrawiam
Eliot

[Gość: #]

Eliot!

Tu nie chodzi o protest przeciw podciaganiu w gore standardow !

Tu chodzi, jak z "prywatzacja" o ustepstwa nadmierne-
juz poczynione, ktorych panstwa unijne nie robily,
w ramach ukladu stowarzyszeniowego Polski z UE,
- ustepstwa w interesie obcym robione przez naszych zdrajcow,

Symptomatyczny tu byl wybor Truszczynskiego na szefa negocjatorow
- agenta sowieckiego - sam sie przyznal - tylko urzednik zapomnial pisma w
biurku !

A agenci, jak to agenci - naprawde reprezentuja druga strona.
Targowica - 12 lat z krotka przerwa ! Tyle razy poruszam problem
przeswietlenia zyciorysow i nikt tu na Forum ani sie nie zajaknal.
Sprawa prawdziwych nazwisk - tez milczenie. Jak tajnie to tajnie.

Polakom pasuje - mnie nie !

[eliot]

Gość portalu: # napisał(a):

!
>
> A agenci, jak to agenci - naprawde reprezentuja druga strona.
> Targowica - 12 lat z krotka przerwa

Pilsudski jak rozumiem do konca zycia reprezentowal interesy Austro-Wegier,
a Domowski carskiej Rosji???
Eliot

[Gość: #]

Eliot - ja tu rok ucze logiki
po staremu a Ty antyanalogie nibyspojne.

W ukladzie stowarzyszeniowym - wymienialem czesc
przez nikogo nie wymusznych ustepstw -
na zasadzie wyscigu do Brukseli jak kliedys do Moskwy.

Ci ktorych chcesz porownac z dziesiejsza Targowica
pokonali bolszewikow i wynegocjowali w Paryzu Polske.

Choc byli agentami mocarstw bo nie bylo Polski
i widzieli te mozliwosc efektywnego dzialania.

Czy nie bedac agentem Pilsudzki moglby negocjowaxc
pomoc w Japonii? Nie kryli a wrecz scierali sie w dysputach
z ktorym zaborca Powstanie Polski jest mozliwe !!!

Czy widzisz dzialana w interesie Polski dzisiejszych sprzedawczykow ?

Zaslugi upatruja w pezyszlym nalezeniu do rzadu w Brukseli.
na razie 3 lata ida fundusze i nie moga dojsc
a koszta jakie ponieslismy wielokrotnie niep[otzrebnie
sa horrendalne.
Pozcytaj gdzies z czego do dzis nie zrezygnowaly panstwa Unii
a "nasi" oddali to na tacy jak zwykle lizusy.

Kudy lizusom do Brukseli sprawdzonym w Moskwie
- do Dmochowskich czy Pilsudzkich.

Eliot czy ty tez przystapile sdo Targowicy - ze tak napisales.
Traktuj mnie powaznie - wszystkiego nie da sie tu napisac.
To zaloz, ze wiem troche wiecej niz tu pisze.

[eliot]

Gość portalu: # napisał(a):

> Eliot - ja tu rok ucze logiki
> po staremu a Ty antyanalogie nibyspojne.
>
Uczyl Marcin...???

> W ukladzie stowarzyszeniowym - wymienialem czesc
> przez nikogo nie wymusznych ustepstw -

Nie bronie naszych negocjatorow. Mamy takich na jakich zaslugujemy.

> Ci ktorych chcesz porownac z dziesiejsza Targowica
> pokonali bolszewikow i wynegocjowali w Paryzu Polske.
>
Nie chce, tylko porownuje. Oceny wystawiane im dzisiaj - pozytywne, nie byly
takimi w okresie miedzywojennym. Oczywiscie mowie o ocenach owczesnych
przeciwnikow. Nie znam pana Truszczynskiego wiec nie chce go oceniac jedynie po
tym czy byl agentem czy nie. Podobnie jak nie po tym oceniam (jak zauwazylem Ty
tez) to co zrobili Dmowski czy Pilsudski.

> Choc byli agentami mocarstw bo nie bylo Polski
> i widzieli te mozliwosc efektywnego dzialania.
>
> Czy nie bedac agentem Pilsudzki moglby negocjowaxc
> pomoc w Japonii?

Tam jak pewnie wiesz dzialalnosc obu agentow sie zniosla i zadnej efektywnej
pomocy nie bylo. W sumie byl to wiec "sukces" Dmowskiego, a wlasciwie caratu.
>
> Czy widzisz dzialana w interesie Polski dzisiejszych sprzedawczykow ?
>
Musialbys sprecyzowc co uwazasz za interes Polski, bo wtedy mozna ocenic, ktory
ze "sprzedawczykow" co i komu sprzedawal i czy z zyskiem czy ze strata. Oraz
oczywiscie komu?

> a koszta jakie ponieslismy wielokrotnie niep[otzrebnie
> sa horrendalne.

Co wliczasz w te koszta? Czy tylko 30 srebrnikow...?

> Pozcytaj gdzies z czego do dzis nie zrezygnowaly panstwa Unii
> a "nasi" oddali to na tacy jak zwykle lizusy.
> Kudy lizusom do Brukseli sprawdzonym w Moskwie
> - do Dmochowskich czy Pilsudzkich.
>
Mamy takich negocjatorow jakich sobie wybralismy. Czy mogliby byc lepsi? Z
pewnoscia. Ale narod wybral sobie reprezentacje na miare swoich pragnien i
mozliwosci umyslowych. Jesli nie sa one zbyt wielkie to nie wina Brukseli, Unii i
kogo by tam jeszcze sobie do tego towarzystwa dobrac. Nie kaz mi "bronic"
Brukseli bo niezbyt dobrze sie widze w tej roli.

> Eliot czy ty tez przystapile sdo Targowicy - ze tak napisales.

A daja jakies legitymacje? Znizki? Ulgi na przejazdy? Darmowy abonament
telefoniczny? Zaplate daja po staremu w srebrnikach, czy juz tylko w Euro...?))

> Traktuj mnie powaznie - wszystkiego nie da sie tu napisac.

Staram sie! Ale nie zadaj zbyt wiele tak od razu...

> To zaloz, ze wiem troche wiecej niz tu pisze.
>
Wielki Brat czuwa!

Pozdrawiam
Eliot

[Gość: krzys52]

.......Czesc
..
Te Korwiszony to niezla banda. Na czele z Pajacem. Tzw. "reaganomix"
sprowadzalo sie na rozkreceniu spirali zbrojen (czego nie krytykuje, bo taka
byla potrzeba chwili, ale taki tez fakt) kosztem gigantycznego zadluzenia
wewnetrznego i zewnetrznego. Tak naprawde ekonomia amerykanska wystartowala za
Clintona. To z powodu ekonomii Bush senior przegral, ze przypomne.
....Trzeba byc wyjatkowym sukinsynem by tak klamac jak Korwin-Mikke.
Na marginesie Friedman, o czym K-M takze "zapomnial" jest konserwatysta w
szerokim tego slowa znaczeniu - nie tylko zwolennikiem liberalnej ekonomii
(gdzie konserwatysta nie jest jednak a radykalnym-reakcjonista, ktory chcialby
wrocic tam gdzie nigdy nas nie bylo) lecz jest takze zwolennikiem starego
porzadku panstw narodowych - czyli doktrynalnie przeciwnikiem takich
konglomeratow jest. Bez wzgledu na ich szanse powodzenia.
Ale to dluzsza pogadanka, na inna okazje.
..
Pzdr.
K.P.
..
PS....Jeszcze nie tak dawno Pajac drwil sobie, ze ten Euro nie ma nawet szans
na start - taki beznadziejny to pomysl mial byc.

Może Krzyś o Szprotkach coś powie?:)

[wild]

wiec co z Twoimi regulacjami rynku szprotek?:]

czy bycie Europejczykiem to bycie nacjonlistą takim samym jak Amerykanin?

Sam jestes Szprotka, Maxiu :o)

[Gość: krzys52]

Ja nie prezentowalem swojej opinii o EU lecz o Friedmanie i K-M, czyli znow
zawracasz dupe, Maxiu.
..
Pzdr.
K.P.
..
......................................


wild napisał(a):

> wiec co z Twoimi regulacjami rynku szprotek?:]
>
> czy bycie Europejczykiem to bycie nacjonlistą takim samym jak Amerykanin?

ja mówie o Twoich bolszewickich poglądach!:)

[wild]

byś miał ogląd sytuacja kto i gdzie sie znajduje!

[janusz2_]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> .......Czesc
> ..
> Te Korwiszony to niezla banda. Na czele z Pajacem. Tzw. "reaganomix"
> sprowadzalo sie na rozkreceniu spirali zbrojen (czego nie krytykuje, bo taka
> byla potrzeba chwili, ale taki tez fakt) kosztem gigantycznego zadluzenia
> wewnetrznego i zewnetrznego. Tak naprawde ekonomia amerykanska wystartowala za
> Clintona. To z powodu ekonomii Bush senior przegral, ze przypomne.
> ....Trzeba byc wyjatkowym sukinsynem by tak klamac jak Korwin-Mikke.

Niczego nie zrozumiałeś.
Na temat gospodarki amerykanskiej przytaczałem artykuł Jacka Kalabińskiego
z "Rzeczpospolitej" a nie Janusza Korwin-Mikke.

[eliot]

janusz2_ napisał(a):
>
> Niczego nie zrozumiałeś.
> Na temat gospodarki amerykanskiej przytaczałem artykuł Jacka Kalabińskiego
> z "Rzeczpospolitej" a nie Janusza Korwin-Mikke.
>
Zobaczyl co chcial zobaczyc. To tak jak z ocena "reaganomiki" wydaje mu sie, ze
mowi co wie, a on nie wie co mowi...
Eliot

[Gość: krzys52]

janusz2_ napisał(a):

> Gość portalu: krzys52 napisał(a):
>
> > .......Czesc
> > ..
> > Te Korwiszony to niezla banda. Na czele z Pajacem. Tzw. "reaganomix"
> > sprowadzalo sie na rozkreceniu spirali zbrojen (czego nie krytykuje, bo ta
> ka
> > byla potrzeba chwili, ale taki tez fakt) kosztem gigantycznego zadluzenia
> > wewnetrznego i zewnetrznego. Tak naprawde ekonomia amerykanska wystartowal
> a za
> > Clintona. To z powodu ekonomii Bush senior przegral, ze przypomne.
> > ....Trzeba byc wyjatkowym sukinsynem by tak klamac jak Korwin-Mikke.
>
> Niczego nie zrozumiałeś.
> Na temat gospodarki amerykanskiej przytaczałem artykuł Jacka Kalabińskiego
> z "Rzeczpospolitej" a nie Janusza Korwin-Mikke.
..
..........................
..K.P.
Szkoda, ze wczesniej tego nie zaznaczyles. Nie podczepialbym niewiedzy
Kalabinskiego do zlej woli Korwina-Mikke - a ten wykazal sie niezlymi
zdolnosciami. To stwierdzenie za bardzo pasowalo mi wiec do Mikkego bym mogl
wpasc na pomysl przypisywania go Kalabinskiemu,... o ktorym nawet nie
wspomniales. Taki dobry to nawet ja nie jestem )
..
K.P.

Krzysiu52 - więcej samokrytycyzmu

[janusz2_]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> >
> > > .......Czesc
> > > ..
> > > Te Korwiszony to niezla banda. Na czele z Pajacem. Tzw. "reaganomix"
> > > sprowadzalo sie na rozkreceniu spirali zbrojen (czego nie krytykuje,
> bo ta
> > ka
> > > byla potrzeba chwili, ale taki tez fakt) kosztem gigantycznego zadluz
> enia
> > > wewnetrznego i zewnetrznego. Tak naprawde ekonomia amerykanska wystar
> towal
> > a za
> > > Clintona. To z powodu ekonomii Bush senior przegral, ze przypomne.
> > > ....Trzeba byc wyjatkowym sukinsynem by tak klamac jak Korwin-Mikke.
> >
> > Niczego nie zrozumiałeś.
> > Na temat gospodarki amerykanskiej przytaczałem artykuł Jacka Kalabińskiego
>
> > z "Rzeczpospolitej" a nie Janusza Korwin-Mikke.
> ..
> ..........................
> ..K.P.
> Szkoda, ze wczesniej tego nie zaznaczyles. Nie podczepialbym niewiedzy
> Kalabinskiego do zlej woli Korwina-Mikke - a ten wykazal sie niezlymi
> zdolnosciami. To stwierdzenie za bardzo pasowalo mi wiec do Mikkego bym mogl
> wpasc na pomysl przypisywania go Kalabinskiemu,... o ktorym nawet nie
> wspomniales. Taki dobry to nawet ja nie jestem )
> ..
> K.P.
>


Krzysiu,
to nie ja nie zaznaczyłem, tylko ty nie doczytałeś.
Przyznanie się do błedu przekracza twoje mozliwości?

A to specjalny cytat dla ciebie (ten post mozesz oczywiście również zobaczyć w
oryginale w tym watku nieco "wyżej".
Życzę więcej samokrytycyzmu.

"
• Re: Milton Friedman o EURO
[e-mail] 17-01-2002 14:56 odpowiedz na list odpowiedz cytując

eliot napisał(a):

>
> Za Reagana zaczela sie (bardzo bolesna dla Amerykanow) korekta strukturalna
> gospodarki amerykanskiej a nie wzrost. Wzrost zaczal sie za czasow koncowki
> rzadow Busha seniora i Clintona i byl skutkiem tej korekty a trwal niemal 10 la
> t.

Odpowiem cytatami z artykułu Jacka Kalabińskiego z "Rzeczpospolitej"
"Na reaganowskiej fali" z dn. 20.08.1997 r.

"(...)
Koniunktura gospodarcza, jaką przeżywają USA od kilku lat, jest wręcz
oszałamiająca. Reagan lubił na początku swej prezydentury cytować powiedzenie
Johna F. Kennedy'ego, że fala przypływu podnosi wszystkie łodzie. Rzeczywiście.
Średnia powierzchnia mieszkalna zbudowanych w zeszłym roku domów jednorodzinnych
i szeregowych przekroczyła 200 metrów kwadratowych. Najczęściej kupowanym w tym
roku samochodem jest toyota camry, uważana w Europie wręcz za limuzynę.
(...)
"

Staram sie jak moge

[krzys52]

....Moj pierwszy post podczepilem pod Eliota, po przeczytaniu Twojego postu
otwierajacego, oraz postu Eliota - w drugiej kolejnosci. I odnioslem sie
wylacznie do tego. Przyznasz, ze w Twoim owierajacym poscie nie bylo jednak
wzmianki o Kalabinskim. W zamian podales adres strony, a ja zwykle nie
korzystam z tego typu ofert - choc w tym przypadku rzeczywiscie powinienem byl,
zanim sie wypowiedzialem. Ponadto rano bylo i spieszylem sie nieco.
....Pech chcial, ze to wszystko za bardzo mi pasowalo do K-M bym jeszcze
zawracal sobie glowe lataniem po stronach. To wszystko. I na tyle
samokrytycyzmu - teraz gdy przeczytalem i ten Twoj wyjasniajacy post - stac
mnie jak najbardziej. Rozpedzilem sie, dopuscilem sie niedopatrzenia badz
niedbalstwa (kajam sie, a jakze) ale ten Mikke dziala na mnie jak czerwona
plachta na byka (nie mylic z bykkiem). A i netowe UPRki maja w tym swoj udzial,
przy czym w latach 1995-2000 bylo ich, i reszty Ciemnogrodu, na necie
(proporcjonalne) zatrzesienie. Z tym, ze to jest znacznie wiecej niz sprawa
urazu, ktory niewatpliwie pozostal.
....I tak ciesze sie, ze nie napadlem na Ciebie, co niewatpliwie pozytywnym
znakiem jest. )
..
K.P.

[janusz2_]

krzys52 napisał(a):

> ....Moj pierwszy post podczepilem pod Eliota, po przeczytaniu Twojego postu
> otwierajacego, oraz postu Eliota - w drugiej kolejnosci. I odnioslem sie
> wylacznie do tego. Przyznasz, ze w Twoim owierajacym poscie nie bylo jednak
> wzmianki o Kalabinskim. W zamian podales adres strony, a ja zwykle nie
> korzystam z tego typu ofert - choc w tym przypadku rzeczywiscie powinienem byl,
>
> zanim sie wypowiedzialem.


Mój post otwierający jest następujący:

"Janusz Korwin-Mikke w felietonie opublikowanym w portalu finansowym Expander,
pisze:

www.expander.pl/cgi-bin/expander/frameset.jsp
"(...)
Przed wprowadzeniem €uro p. prof. Milton Friedman zauważył kostycznie, że €uro
nie da się utrzymać z uwagi na różne tempo rozwoju różnych państw UE. Na co
Towarzysze Komisarze odparli spokojnie, że tempo wyrównają – co oczywiście nie
oznacza, że gospodarka niemiecka, zjeżdżająca właśnie poniżej zera,
przyspieszy – lecz, że gospodarka np. irlandzka zostanie sztucznie spowolniona.
Wyrazy współczucia dla Irlandczyków – ale... po co wchodzili do €uro-strefy?
Estonia nie weszła – i rozwija się jeszcze szybciej.
(...)"

Czy nasi rodzimi euroentuzjaści naprawdę nie mają podobnych wątpliwości, jak
prof. Milton Friedman, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, współtwórca
reaganowskiego wzrostu gospodarczego?"


elito zaś napisał:
"Za Reagana zaczela sie (bardzo bolesna dla Amerykanow) korekta strukturalna
gospodarki amerykanskiej a nie wzrost. Wzrost zaczal sie za czasow koncowki
rzadow Busha seniora i Clintona i byl skutkiem tej korekty a trwal niemal 10 lat.
Ten wzrost jak pewnie zuwazyles wlasnie sie skoczyl i gospodarka amerykanska
szuka nowych sil dla swojego rozwoju.
Natomiast to czy euro zda lub nie swoj egzamin przekonamy sie w najblizszych
dwoch latach. Zanim bedziemy (lub nie) wstepowac do UE. Jesli nie zda to nic nas
nie zmusi do wstapienia do UE, jesli zas zda to bedzie oznaczalo: po pierwsze, ze
jednak warto do UE wstapic, po drugie, ze i noblista moze sie mylic."


Jak sam twierdzisz, po tych postach, napisałeś:
"(...) Te Korwiszony to niezla banda. Na czele z Pajacem. Tzw. "reaganomix"
sprowadzalo sie na rozkreceniu spirali zbrojen (czego nie krytykuje, bo taka
byla potrzeba chwili, ale taki tez fakt) kosztem gigantycznego zadluzenia
wewnetrznego i zewnetrznego. Tak naprawde ekonomia amerykanska wystartowala za
Clintona. To z powodu ekonomii Bush senior przegral, ze przypomne.
....Trzeba byc wyjatkowym sukinsynem by tak klamac jak Korwin-Mikke.(...)"

Gdzie tu wykryłeś kłamstwa Korwina?
Czyżby nienawiść aż tak zaślepiała?

Najlepszym zwyczajem jest jednak...

[Gość: krzys52]

...nie dawanie palca...

Jakie te fakty są paskudne...

[janusz2_]

Nic sobie nie można pościemniać.
Nieprawdaż Krzysiu52?

[Gość: borsuk]

Staram sie zachowac spokoj, nie daje sie prowokowac, ale gdy cos takiego czytam
to moge odpowiedziec tylko w jeden sposob. Przywolac do porzadku cytatem.
Oto cytat:

"Jakość wymiany poglądów, którą aktualnie obserwuję ... znów zeszła
pniżej poziomu który zgodziłbym się akceptować. Nie chodzi jednak wyłącznie o
słownictwo,... Taki delikatny to ja nie jestem. Idzie o skutki dalsze ... - o
terroryzowanie tych, którzy śmią mieć inną opinię."

Oglaszam konkurs otwarty : Z kogo to jest cytat?
Do Maksia: czekolady w nagrode nie bedzie.

Do Borsuka - więc BAN za terroryzowanie! :)

[wild]

wyslij do redakcji GW ze ktoś mówi fałsz i kogos terroryzuje myslami więc jako ze
jestes zwolennikiem wolnosci wypowiedzi zarządaj cenzury myśli ok?

[Gość: borsuk]

Nie lubie, jak sie z braku argumentow miesem ludzi obrzuca.
A zgadnij z kogo cytat.

[wild]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Nie lubie, jak sie z braku argumentow miesem ludzi obrzuca.
> A zgadnij z kogo cytat.

"zagadnij" to polecenie?

słownik a cenzor B.

[wild]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Nie lubie, jak sie z braku argumentow miesem ludzi obrzuca.
> A zgadnij z kogo cytat.

czy słowo "socjalista" to mięso?

daj słownik zakazanych słów przez Ciebie!

[Gość: borsuk]

Nie lubie np. takich zwrotow jak
"zawracasz dupe, Maxiu."

Prosze zgadnij czyj to cytat

słownik?

[wild]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Nie lubie np. takich zwrotow jak
> "zawracasz dupe, Maxiu."
>
> Prosze zgadnij czyj to cytat

to o tę "dupe" chodzi?

[Gość: luka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Staram sie zachowac spokoj, nie daje sie prowokowac, ale gdy cos takiego czytam
> to moge odpowiedziec tylko w jeden sposob. Przywolac do porzadku cytatem.
> Oto cytat:
>
> "Jakość wymiany poglądów, którą aktualnie obserwuję ... znów zeszła
> pniżej poziomu który zgodziłbym się akceptować. Nie chodzi jednak wyłącznie o
> słownictwo,... Taki delikatny to ja nie jestem. Idzie o skutki dalsze ... - o
> terroryzowanie tych, którzy śmią mieć inną opinię."
>
> Oglaszam konkurs otwarty : Z kogo to jest cytat?
> Do Maksia: czekolady w nagrode nie bedzie.

Wiem, ale nie powiem. Biskup mi zabronił.

[Gość: borsuk]

zgadles

a moze mam zgłaszać do Inkwizytora B. :)

[wild]

raport co mam zrobić z myślami?

Zima Borsuki powinny spac :o(

[Gość: krzys52]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Staram sie zachowac spokoj, nie daje sie prowokowac, ale gdy cos takiego czytam
> to moge odpowiedziec tylko w jeden sposob. Przywolac do porzadku cytatem.
> Oto cytat:
>
> "Jakość wymiany poglądów, którą aktualnie obserwuję ... znów zeszła
> pniżej poziomu który zgodziłbym się akceptować. Nie chodzi jednak wyłącznie o
> słownictwo,... Taki delikatny to ja nie jestem. Idzie o skutki dalsze ... - o
> terroryzowanie tych, którzy śmią mieć inną opinię."
>
> Oglaszam konkurs otwarty : Z kogo to jest cytat?
> Do Maksia: czekolady w nagrode nie bedzie.
..
..
.........................................
..K.P.
Widze, ze nadal na mnie polujesz, zamiast zajac sie czyms bardziej interesujacym -
jak na przyklad zimowa drzemka.
..
Cytat jest oczywiscie moj i pochodzi z archiwalnego juz tekstu "o kretynach",
czyli dotyczy innego forum i w innych czasach.
..
Alez daj sie sprowokowac Borsuku, daj sie ) Pasjami uwielbiam sprowokowane
borsuki.
..Czy chcesz przez to powiedziec, ze ja tu terroryzuje te UPRowska wiekszosc? Ja
sam? Jeeej, to ja prawie taki dobry jestem jak ten Bin Laden, heh
..
Ty mowisz Borsuku, ze podrzucil Toba moj tekst ale jakos nie zauwazyles tych
idiotyzmow ktore (notorycznie) wygaduje Korwin-Mikke. Toz to noz sie otwiera w
kieszeni - ten facet ksztaltuje przeciez poglady nie takiej znow malej rzeszy
mlodych ludzi. I zmysla co mu tylko w danym momencie bardziej na reke jest - i to
jest OK, wedlug Ciebie. Natomiast gdy ja nazwe takiego sukinsynem i klamca - co
mu sie slusznie nalezy - to na trwoge bic poczynasz. Nie sadzisz, ze postawiles
sprawe nieco na glowie?
..
Ja nie terroryzuje inicjatora tego watku, lecz wypowiadam sie na temat tego co
pieprzy Korwin-Mikke. W stosunku do czego takze nalezy byc krytycznym bez wzgledu
na polityczne sympatie. Ten Mikke wielkich szkod narobil w umyslach mlodych ludzi.
..
Pzdr.
K.P.

[Gość: P.C.]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> Tak naprawde ekonomia amerykanska wystartowala za
> Clintona.

A pamietamy moze, kto przejal akurat kontrole nad Kongresem i na czym polegal Kontrakt z Ameryka, a?
Pamietamy moze o obnizce podatkow od dochodow kapitalowych, a?
Clintonowi nie ujmujac, bo potrafil sie z tym Kongresem niezle dogadywac (NAFTA najlepszym przykladem) gdy szlo o
sprawy wazne i dla gospodarki korzystne.
P.C.

[Gość: krzys52]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> Gość portalu: krzys52 napisał(a):
>
> > Tak naprawde ekonomia amerykanska wystartowala za
> > Clintona.
>
> A pamietamy moze, kto przejal akurat kontrole nad Kongresem i na czym polegal K
> ontrakt z Ameryka, a?
> Pamietamy moze o obnizce podatkow od dochodow kapitalowych, a?
> Clintonowi nie ujmujac, bo potrafil sie z tym Kongresem niezle dogadywac (NAFTA
> najlepszym przykladem) gdy szlo o
> sprawy wazne i dla gospodarki korzystne.
> P.C.
>
.....................................
..
.....Czesc P.C.
Przypuszczalnie dlatego nie napisalem, ze dzieki Clintonowi (chociaz, z cala
pewnoscia tez, ale nie tylko - co slusznie zauwazasz). Byl to dosc zlozon proces,
w ktorym wazna role odegralo takze owczesne rozlozenie sil.
....Niemniej, to jednak nie Reagan rozkrecil ekonomie amerykanska z pomoca
Friedmana (jesli rzeczywiscie, Friedman mu w tym pomagal)gdyz on jej nie
rozkrecil - wrecz przeciwnie. Po Reaganie Stany staly na krawedzi bankructwa. I o
to glownie chodzilo.
..
Pzdr.
K.P.

Mr. Kolektywna Szprotka na falach fiskalizmu! :]

[wild]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> Gość portalu: P.C. napisał(a):
>
> > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> >
> > > Tak naprawde ekonomia amerykanska wystartowala za
> > > Clintona.
> >
> > A pamietamy moze, kto przejal akurat kontrole nad Kongresem i na czym pole
> gal K
> > ontrakt z Ameryka, a?
> > Pamietamy moze o obnizce podatkow od dochodow kapitalowych, a?
> > Clintonowi nie ujmujac, bo potrafil sie z tym Kongresem niezle dogadywac (
> NAFTA
> > najlepszym przykladem) gdy szlo o
> > sprawy wazne i dla gospodarki korzystne.
> > P.C.
> >
> .....................................
> ..
> .....Czesc P.C.
> Przypuszczalnie dlatego nie napisalem, ze dzieki Clintonowi (chociaz, z cala
> pewnoscia tez, ale nie tylko - co slusznie zauwazasz). Byl to dosc zlozon proce
> s,
> w ktorym wazna role odegralo takze owczesne rozlozenie sil.
> ....Niemniej, to jednak nie Reagan rozkrecil ekonomie amerykanska z pomoca
> Friedmana (jesli rzeczywiscie, Friedman mu w tym pomagal)gdyz on jej nie
> rozkrecil - wrecz przeciwnie. Po Reaganie Stany staly na krawedzi bankructwa. I
> o
> to glownie chodzilo.

on wie ile i na co ma być przymusowa taca! nie Krzysiu?

do Borsuka

[wild]

sorry ( jakby co! )

chyba zaczne przykładać linijke do kogo post był skierowany! :]
ale ja powiem Ci szczerze u Krzysia pewne rzeczy tak naturalnie przyjmuje moze to
dziwne ale tak jest! mój błąd ...

sorry

do Maxia

[Gość: borsuk]

Miedzy innymi i o to. Chodzi mi wogole o ton jakim sie posluguje.
osobiscie nie uwazam tego za naturalne.
A cytat konkursowy - zgadles - wlasnie z Krzysia.
No i powiedz czy to razem do siebie pasuje?

pozdrawiam

borsuk

do Borsuka

[wild]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Miedzy innymi i o to. Chodzi mi wogole o ton jakim sie posluguje.
> osobiscie nie uwazam tego za naturalne.
> A cytat konkursowy - zgadles - wlasnie z Krzysia.
> No i powiedz czy to razem do siebie pasuje?

pasuje! to jest własnie lewicowiec-intelektualista! typowy klakier rządowej
fiskalnej dobroczynnosci za cudze pieniądze! :]

PS. jeszcze raz przepraszam za pomyłke ( myślałem ze zmieniłeś poglądy i
przyczepiłeś sie słów "bolszewik" ale przyznaje ze ten argument jest taki sobie ,
lubie go uzywac poniewaz w pismach K. on stosuje dla "jaj" ze niby z niego
taaaaki wolnorynkowiec a tu prosze kompleks "szprotka"!

hej! @:]

[Gość: borsuk]

Max,
nie ma sprawy.
Pewnie Cie zmylil zwrot o czekoladzie. To mial byc taki zarcik.
Nie wszystkie zarty wychodza. Sorry.

Nie pomyslalem nawet o tym, ze tamto mozesz wziac do siebie.

borsuk ))

do Borsuka :)

[wild]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Pewnie Cie zmylil zwrot o czekoladzie. To mial byc taki zarcik.

o! własnie jadłem! był skok z trzeciego kompa na czwarty ( taka praca )
a leninke z podziałką centymetrową(sic) już trzymam! tak na wszelki wypadek
jaja!

Marks, Smith, Friedman,Hayek, Pareto i Keynes.

[Gość: #]

Moze by tak o Polsce i od podstaw ?
Mysl, - ze w UE zalatwia za nas zalegle jest po prostu
........GLUPIA.

A taka wlasnie propaganda karmia masy media i politycy.

+ koszta jakie juz ponieslismy, zanim policzylismy...
jak zmroczony pijak w burdelu po wyplacie !!!!!!!

Do rzezcy Marks i Smith mieli diametrialne rozne poglady:
Gospodarka najlepiej kieruje -rzad.
Gospodarka najlepiej kieruje -"niewidzialna reka rynku" (por. Lewand. Balc.)

Rzad w koncepcji Smitha - tylko obronnoscia i bezpieczenstwem !

Smith to filar neoklasykow m. in. Friedmana
- Szkola Monetarystyczna i Hayeka Realny Cykl Koniunkturalny
i (Realne Oczekiwania -Lucas)

Pierwotny model Smitka, dobry w czasach, klientow dobrze poinformowanych bez
reklamy, malej ilosci towarow bez monopolu malych firm na zachowanie rynku,

w obliczu decyzji managerow wielkich korporacji i koncentracji kapitalu
- musieli poprawic model o
naturalna stope bezrobocia dla okreslonego stanu gospodarki, popyt do podazy,
zwiazki zawodowe i kontrakty plac itd...

Producent dostosowywal produkt dla klienta, pozniej marketing wywolywal potrzebe
- a pozniej dopiero produlowal.

Odwrocono proces wyborow rynku. Rownowaga sama nie wraca !!!!!!

Po II WS po fali kryzysow wprowadzono interwencjonizm panstwowy.
Bo nie istnieje "niewidzialna reka rynku" !!!

Tu model do dzis nie sa stabilne !Pareto w XX w i jego nastepcy
sformulowali zasade 20/80 . Wolny rynek generuje
80 % kapitalu w rekach 20 % !!

Prowadzi to np. do wzrostu cen i inn. i przekracza 20/80....
Zaistniala potrzeba na ktora odpowiedzial John Maynard Keynes:
- "Ogolna teoria o zatrudnieniu , procencie i pieniadzu".

"niewidzialna reke" musi regulowac rzad bez ograniczania swobody dzialan
gospodarczych !!!tam gdzie nie moze zrobic tego pojedynczy przedsiebiorca.
. Proste ??? !!!
Zapytajcie polskich przedsiebiorcow !!!
Nasi Balcerowicz i Lewandowscy juz sie tego nie douczyli !!!!
Rzad musi realizowac pzrz regulacje CELE:

- produkcji,
- zatrudnienia
- stabilizacji cen
- bilansu handlowego
- kursu
Keynes pisal w The End of Laissez -Faire": "Rzad nie powinien sie zajmowac tym
czym sie zajmuja prywatne firmy. lecz decyzjami, ktorych nikt nie podejmie, jesli
nie zrobi tego panstwo".

Co dedykuje # Balcerowiczom, Kaczmarkom bo Lewandowski i wielu powinni sie
uczyc ekonomii w celi.
Pzdr i uwolnienia od myslenia o grymasach Joszkowitza na obrazach
zycze szczerze...

[Gość: Szu]

Gość portalu: # napisał(a):

> Moze by tak o Polsce i od podstaw ?
> Mysl, - ze w UE zalatwia za nas zalegle jest po prostu
> ........GLUPIA.
>
> A taka wlasnie propaganda karmia masy media i politycy.
>
> + koszta jakie juz ponieslismy, zanim policzylismy...
> jak zmroczony pijak w burdelu po wyplacie !!!!!!!
>
> Do rzezcy Marks i Smith mieli diametrialne rozne poglady:
> Gospodarka najlepiej kieruje -rzad.
> Gospodarka najlepiej kieruje -"niewidzialna reka rynku" (por. Lewand. Balc.)
>
> Rzad w koncepcji Smitha - tylko obronnoscia i bezpieczenstwem !
>
> Smith to filar neoklasykow m. in. Friedmana
> - Szkola Monetarystyczna i Hayeka Realny Cykl Koniunkturalny
> i (Realne Oczekiwania -Lucas)
>
> Pierwotny model Smitka, dobry w czasach, klientow dobrze poinformowanych bez
> reklamy, malej ilosci towarow bez monopolu malych firm na zachowanie rynku,
>
> w obliczu decyzji managerow wielkich korporacji i koncentracji kapitalu
> - musieli poprawic model o
> naturalna stope bezrobocia dla okreslonego stanu gospodarki, popyt do podazy,
> zwiazki zawodowe i kontrakty plac itd...
>
> Producent dostosowywal produkt dla klienta, pozniej marketing wywolywal potrze
> be
> - a pozniej dopiero produlowal.
>
> Odwrocono proces wyborow rynku. Rownowaga sama nie wraca !!!!!!
>
> Po II WS po fali kryzysow wprowadzono interwencjonizm panstwowy.
> Bo nie istnieje "niewidzialna reka rynku" !!!
>
> Tu model do dzis nie sa stabilne !Pareto w XX w i jego nastepcy
> sformulowali zasade 20/80 . Wolny rynek generuje
> 80 % kapitalu w rekach 20 % !!
>
> Prowadzi to np. do wzrostu cen i inn. i przekracza 20/80....
> Zaistniala potrzeba na ktora odpowiedzial John Maynard Keynes:
> - "Ogolna teoria o zatrudnieniu , procencie i pieniadzu".
>
> "niewidzialna reke" musi regulowac rzad bez ograniczania swobody dzialan
> gospodarczych !!!tam gdzie nie moze zrobic tego pojedynczy przedsiebiorca.
> . Proste ??? !!!
> Zapytajcie polskich przedsiebiorcow !!!
> Nasi Balcerowicz i Lewandowscy juz sie tego nie douczyli !!!!
> Rzad musi realizowac pzrz regulacje CELE:
>
> - produkcji,
> - zatrudnienia
> - stabilizacji cen
> - bilansu handlowego
> - kursu
> Keynes pisal w The End of Laissez -Faire": "Rzad nie powinien sie zajmowac tym
> czym sie zajmuja prywatne firmy. lecz decyzjami, ktorych nikt nie podejmie, jes
> li
> nie zrobi tego panstwo".
>
> Co dedykuje # Balcerowiczom, Kaczmarkom bo Lewandowski i wielu powinni sie
> uczyc ekonomii w celi.
> Pzdr i uwolnienia od myslenia o grymasach Joszkowitza na obrazach
> zycze szczerze...
>
>
Panie #
Chcialem Panu podziekowac za przedstawienie podstawowych tez mysli ekonomicznej w
tak "zwiezlym" stylu.Przypomina to po raz kolejny, ze ekonomia to nie jest nauka
scisla, nia ma niezawodnych moodeli,wzorow i "prostych" doktryn. A to dlatego, ze
podstawowym parametrem tych modeli sa ludzie, a scislej ich zachowania jako
konsumentow, inwestorow, pracownikow i obywateli. Nawet najlepsi spece od
psychologii tlumu nie sa w stanie tego dokladnie przewidziec. Co do naszych
ekonomicznych "geniuszy" w rzadzie i RPP, to mysle, ze swoja edukacje ekonomiczna
skonczyli na poziomie gimnazium. Prawdopodobnie, jakby Pan byl na miejscu
Balcerowicza, byloby teraz w Polsce duzo lepiej.


>

[ptwo]

Gość portalu: Szu napisał(a):

> Panie #
> Chcialem Panu podziekowac za przedstawienie podstawowych tez mysli ekonomicznej
> w
> tak "zwiezlym" stylu.Przypomina to po raz kolejny, ze ekonomia to nie jest nauk
> a
> scisla, nia ma niezawodnych moodeli,wzorow i "prostych" doktryn. A to dlatego,
> ze
> podstawowym parametrem tych modeli sa ludzie, a scislej ich zachowania jako
> konsumentow, inwestorow, pracownikow i obywateli. Nawet najlepsi spece od
> psychologii tlumu nie sa w stanie tego dokladnie przewidziec. Co do naszych
> ekonomicznych "geniuszy" w rzadzie i RPP, to mysle, ze swoja edukacje ekonomicz
> na
> skonczyli na poziomie gimnazium. Prawdopodobnie, jakby Pan byl na miejscu
> Balcerowicza, byloby teraz w Polsce duzo lepiej.
>
>
> >
>

Mylisz się kolego. Ekonomia jest nauką ścisłą. Prawa ekonomii mają taki sam
charakter jak prawa fizyki, tzn. zależności ekonomiczne mają charakter
statystyczny jak np. w termodynamice.

[Gość: Szu]

ptwo napisał(a):

> Gość portalu: Szu napisał(a):
>
> > Panie #
> > Chcialem Panu podziekowac za przedstawienie podstawowych tez mysli ekonomi
> cznej
> > w
> > tak "zwiezlym" stylu.Przypomina to po raz kolejny, ze ekonomia to nie jest
> nauk
> > a
> > scisla, nia ma niezawodnych moodeli,wzorow i "prostych" doktryn. A to dlat
> ego,
> > ze
> > podstawowym parametrem tych modeli sa ludzie, a scislej ich zachowania jak
> o
> > konsumentow, inwestorow, pracownikow i obywateli. Nawet najlepsi spece od
> > psychologii tlumu nie sa w stanie tego dokladnie przewidziec. Co do naszyc
> h
> > ekonomicznych "geniuszy" w rzadzie i RPP, to mysle, ze swoja edukacje ekon
> omicz
> > na
> > skonczyli na poziomie gimnazium. Prawdopodobnie, jakby Pan byl na miejscu
> > Balcerowicza, byloby teraz w Polsce duzo lepiej.
> >
> >
> > >
> >
>
> Mylisz się kolego. Ekonomia jest nauką ścisłą. Prawa ekonomii mają taki sam
> charakter jak prawa fizyki, tzn. zależności ekonomiczne mają charakter
> statystyczny jak np. w termodynamice.

Panie kolego
Jezeli ekonomie kraju mozna by dokladnie opisana np. "funkcja falowa" lub jakims
modelem np.w "SIMULINK",to ten program wyliczalby z pewnoscia optymalna stope
procentowa. Dlaczego wiec trzymamy te bande darmozjadow z RPP? dlaczego US
kongres nie rozwiaze Fed i nie wyrzuci Greenspana, a postawi w zamian komputer?
Ale gielda na Wall Street bylaby zadowolona!!!
Moze rzeczywiscie w dalekiej przyszlosci zbudowane zostana dokladne modele
matematyczne symulujace ekonomie panstwa. Jak na razie to wczesniej czy
pozniej "biora one w leb", albo jak to okreslil Pan# staja sie "niestabilne".
Tylko "niewidzialna raczka" interwencjonizmu panstwowego jest w stanie zapobiec
zalamaniu chwiejnej rownowagi i stabilizacji na blizej nieokresonym poziomie
(moze ze 100% bezrobociem?). Bo widzisz kontrola systemu jest najbardziej
efektywna (szybka) w warunkach rownowagii chwijnej i w takiej to "chwiejnej"
rownowadze wzrost gospodarczy jest najwyzszy, czego Panu i Polsce zycze.

P.S. nie jestem z zawodu ekonomista, ale na termodynamice znam sie dobrze.

[ptwo]

Gość portalu: Szu napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Gość portalu: Szu napisał(a):
> >
> > > Panie #
> > > Chcialem Panu podziekowac za przedstawienie podstawowych tez mysli ek
> onomi
> > cznej
> > > w
> > > tak "zwiezlym" stylu.Przypomina to po raz kolejny, ze ekonomia to nie
> jest
> > nauk
> > > a
> > > scisla, nia ma niezawodnych moodeli,wzorow i "prostych" doktryn. A to
> dlat
> > ego,
> > > ze
> > > podstawowym parametrem tych modeli sa ludzie, a scislej ich zachowani
> a jak
> > o
> > > konsumentow, inwestorow, pracownikow i obywateli. Nawet najlepsi spec
> e od
> > > psychologii tlumu nie sa w stanie tego dokladnie przewidziec. Co do n
> aszyc
> > h
> > > ekonomicznych "geniuszy" w rzadzie i RPP, to mysle, ze swoja edukacje
> ekon
> > omicz
> > > na
> > > skonczyli na poziomie gimnazium. Prawdopodobnie, jakby Pan byl na mie
> jscu
> > > Balcerowicza, byloby teraz w Polsce duzo lepiej.
> > >
> > >
> > > >
> > >
> >
> > Mylisz się kolego. Ekonomia jest nauką ścisłą. Prawa ekonomii mają taki sa
> m
> > charakter jak prawa fizyki, tzn. zależności ekonomiczne mają charakter
> > statystyczny jak np. w termodynamice.
>
> Panie kolego
> Jezeli ekonomie kraju mozna by dokladnie opisana np. "funkcja falowa" lub jakim
> s
> modelem np.w "SIMULINK",to ten program wyliczalby z pewnoscia optymalna stope
> procentowa. Dlaczego wiec trzymamy te bande darmozjadow z RPP? dlaczego US
> kongres nie rozwiaze Fed i nie wyrzuci Greenspana, a postawi w zamian komputer?
>
> Ale gielda na Wall Street bylaby zadowolona!!!
> Moze rzeczywiscie w dalekiej przyszlosci zbudowane zostana dokladne modele
> matematyczne symulujace ekonomie panstwa. Jak na razie to wczesniej czy
> pozniej "biora one w leb", albo jak to okreslil Pan# staja sie "niestabilne".
> Tylko "niewidzialna raczka" interwencjonizmu panstwowego jest w stanie zapobiec
>
> zalamaniu chwiejnej rownowagi i stabilizacji na blizej nieokresonym poziomie
> (moze ze 100% bezrobociem?). Bo widzisz kontrola systemu jest najbardziej
> efektywna (szybka) w warunkach rownowagii chwijnej i w takiej to "chwiejnej"
> rownowadze wzrost gospodarczy jest najwyzszy, czego Panu i Polsce zycze.
>

Ja też! Skończyłem fizykę! A prawa ekonomii może są trudne do opisania w ujęciu
ilościowym, ale jakościowym jak najbardziej. Każdy fizyk powinien potrafić je
wydedukować.

> P.S. nie jestem z zawodu ekonomista, ale na termodynamice znam sie dobrze.
>
>
>
>

[Gość: Szu]

ptwo napisał(a):
> Ja też! Skończyłem fizykę! A prawa ekonomii może są trudne do opisania w ujęciu
>
> ilościowym, ale jakościowym jak najbardziej. Każdy fizyk powinien potrafić je
> wydedukować.
>
> > P.S. nie jestem z zawodu ekonomista, ale na termodynamice znam sie dobrze.
>
Drogi ptwo
-Fizykiem rowniez nie jestem, ale wiesz kolego, za moich czasow to na Fizyce
studiowali ludzie, ktorzy nie mogli studiowac tam gdzie chcieli. Czyzby selekcja
negatywna? Tak samo jak do wladzy Panstwa Polskiego!

[ptwo]

Gość portalu: Szu napisał(a):

> ptwo napisał(a):
> > Ja też! Skończyłem fizykę! A prawa ekonomii może są trudne do opisania w u
> jęciu
> >
> > ilościowym, ale jakościowym jak najbardziej. Każdy fizyk powinien potrafić
> je
> > wydedukować.
> >
> > > P.S. nie jestem z zawodu ekonomista, ale na termodynamice znam sie do
> brze.
> >
> Drogi ptwo
> -Fizykiem rowniez nie jestem, ale wiesz kolego, za moich czasow to na Fizyce
> studiowali ludzie, ktorzy nie mogli studiowac tam gdzie chcieli. Czyzby selekcj
> a
> negatywna? Tak samo jak do wladzy Panstwa Polskiego!

A za moich czasów, na moim wydziale to bardzo wielu chciało studiować, ale mogli
tylko niektórzy! Najlepsi tam szli, jak również na informatykę i elektronikę.
Reszta na pozostałe wydziały. Tak więc masz kolego niesprawdzone informacje.
Selekcja negatywna była tylko na kierunki nauczycielskie, niestety!

[ptwo]

janusz2_ napisał(a):

> Janusz Korwin-Mikke w felietonie opublikowanym w portalu finansowym Expander,
> pisze:
>
> <a href="http://www.expander.pl/cgi-bin/expander/frameset.jsp">www.expander.pl/
> cgi-bin/expander/frameset.jsp</a>
> "(...)
> Przed wprowadzeniem €uro p. prof. Milton Friedman zauważył kostycznie, że
> €uro
> nie da się utrzymać z uwagi na różne tempo rozwoju różnych państw UE. Na co
> Towarzysze Komisarze odparli spokojnie, że tempo wyrównają – co oczywiści
> e nie
> oznacza, że gospodarka niemiecka, zjeżdżająca właśnie poniżej zera,
> przyspieszy – lecz, że gospodarka np. irlandzka zostanie sztucznie spowol
> niona.
> Wyrazy współczucia dla Irlandczyków – ale... po co wchodzili do €ur
> o-strefy?
> Estonia nie weszła – i rozwija się jeszcze szybciej.
> (...)"
>
> Czy nasi rodzimi euroentuzjaści naprawdę nie mają podobnych wątpliwości, jak
> prof. Milton Friedman, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, współtwórca
>
> reaganowskiego wzrostu gospodarczego?

Milton Friedman może mieć wątpliwości, każdy ma do tego prawo. Jak jest naprawdę,
przkonamy się wkrótce. Natomiast p. Korwin-Mikke z wdziękiem słonicy zaczął się
rozwodzić nad inną sprawą, mianowicie, po co jedna waluta, kiedy powinno byc
odwrotnie: a kraju powinno byc w obiegu równocześnie kilka walut. Zapomniał,
biedak, że już prawie 500 lat temu niejaki Kopernik opisal, co się dzieje, gdy na
danym rynku kursuje więcej niż jedna waluta. Zapomniał, mimo że minęło niewiele
ponad 100 lat, co w skali historii jest tylko chwilą, jakie są skutki tzw.
bimetalizmu.
Skoro EU od początku zmierza w kierunku jednego rynku (bo taki jest jej cel
strategiczny), to wprowadzenie jednej waluty jest jak najbardziej logiczne. W ten
sposób stają się od razu przejrzyste koszty w poszczególnych krajach, obniżają
się koszty transakcyjne i ryzyko strat wskutek zmian kursów walutowych. Innymi
słowy, uproszczenie w prowadzeniu działaności gospodarczej. A że stracą na tym
właściciele kantorów wymiany walut? A czort z nimi! Dla gospodarki jako całości
jest to korzystne, przynajmniej potencjalnie.

ptwo o von Hayek'u

[janusz2_]

ptwo napisał(a):

>
> Milton Friedman może mieć wątpliwości, każdy ma do tego prawo. Jak jest naprawd
> ę,
> przkonamy się wkrótce. Natomiast p. Korwin-Mikke z wdziękiem słonicy zaczął się
>
> rozwodzić nad inną sprawą, mianowicie, po co jedna waluta, kiedy powinno byc
> odwrotnie: a kraju powinno byc w obiegu równocześnie kilka walut.


To zacytujmy Janusza Korwin-Mikke, piszącego o kilku walutach:
(Portal Expander.pl
www.expander.pl/cgi-bin/expander/frameset.jsp )

"Jednocześnie 4/5 Unii Europejskiej wprowadziło jedną wspólną walutę - €uro. Jak
daleko odeszliśmy od roku 1978, w którym śp. Fryderyk von Hayek, też laureat
Nobla z ekonomii, zaproponował (w eseju „The denationalisation of money”
wprowadzenie konkurencyjnych pieniędzy w obrębie jednego państwa. Zamiast pójść
drogą wskazaną przez wielkiego liberalnego myśliciela, który zwiał na Wyspy
Brytyjskie przed Hitlerem, Europa idzie drogą wskazaną przez Adolfa Hitlera: Ein
Reich, ein Volks, ein €uro. Wielkie intelektualne zwycięstwo Führera i III
Rzeszy. Zawdzięczane najprawdopodobniej temu, że w państwowych szkołach uczą
socjalizmu, a poziom jest tak marny, że abiturient w ogóle nie potrafi zrozumieć,
o co temu Hayekowi chodzi... Natomiast pomysł Hitlera: „Wszystko ujednolicić!” -
jest miły sercu każdego półinteligenta, z urzędnikami na czele."

No, to skrytykował ptwo von Hayek'a (pisząc przewrotnie, że krytykuje Janusza
Korwin-Mikke).

Balcerowicz kontra Kropiwnicki

[Gość: #]

Chyba Ptwo postawil niezrozumiala teze
o ekonomii jako nauce jakosciowej a nie ilosciowej ???!

Nauki tak pozornie niewymierne jak filologia
poczynial skokowy postep po "zmatematyzowaniu"
- gramatyki polskiej ucza a Chinach bez wyjatkow.
Po prostu jest 600 regul !!!

Styl pisarza czy pety mozna wyliczyc na kompie.

Nie mowiac o takich dziedzinach jak chemia a ostatnio MEDYCYNA !!!
Na poziomie genow A,C,D,G, zycie jest informacja i programem.

Geometria ksztaltu pozwala dobrac budowe czstki zwalczajacej antygen.
Przez dobranie ksztaktow uchwytow, "hakow" i "strzykawek".

Zachowanie grup ludzi powyzej 1000 jest statystycznie wiarygodne.
Mozna obliczyc w funkcjii czasu nadawania, pory i efektu biskornego
-pot i przwodnictwo -przwidywana sprzedaz reklamowanego towaru !

mam pytanie - do Ptwo "Co to znaczy scisla nau=ka jakosciowo
a nie matematycznie "

Jakies Polit. Poprawny termin ?

Bo kjak wyjasnic Balcerowicz kontra Kropiwnicki.
Jeden mial racje a drugi nie ?
Tylko polecial Ten co mial racje. Martwie sie o scislosc.
I czy wielosc walut w Polsce dolar, marka , inne
teraz euro - co z tym robic ?

czym sie mierzy jakosc - etosem naukowca ?
Czy Krzywa dorobienia sie na stolku ?

[ptwo]

Gość portalu: # napisał(a):

>
> Chyba Ptwo postawil niezrozumiala teze
> o ekonomii jako nauce jakosciowej a nie ilosciowej ???!
>
> Nauki tak pozornie niewymierne jak filologia
> poczynial skokowy postep po "zmatematyzowaniu"
> - gramatyki polskiej ucza a Chinach bez wyjatkow.
> Po prostu jest 600 regul !!!
>
> Styl pisarza czy pety mozna wyliczyc na kompie.
>
> Nie mowiac o takich dziedzinach jak chemia a ostatnio MEDYCYNA !!!
> Na poziomie genow A,C,D,G, zycie jest informacja i programem.
>
> Geometria ksztaltu pozwala dobrac budowe czstki zwalczajacej antygen.
> Przez dobranie ksztaktow uchwytow, "hakow" i "strzykawek".
>
> Zachowanie grup ludzi powyzej 1000 jest statystycznie wiarygodne.
> Mozna obliczyc w funkcjii czasu nadawania, pory i efektu biskornego
> -pot i przwodnictwo -przwidywana sprzedaz reklamowanego towaru !
>
> mam pytanie - do Ptwo "Co to znaczy scisla nau=ka jakosciowo
> a nie matematycznie "
>
> Jakies Polit. Poprawny termin ?
>
> Bo kjak wyjasnic Balcerowicz kontra Kropiwnicki.
> Jeden mial racje a drugi nie ?
> Tylko polecial Ten co mial racje. Martwie sie o scislosc.
> I czy wielosc walut w Polsce dolar, marka , inne
> teraz euro - co z tym robic ?
>
> czym sie mierzy jakosc - etosem naukowca ?
> Czy Krzywa dorobienia sie na stolku ?
>
>
>

Przeczytaj jeszcze raz mój post i nie zawracaj głowy!; chodziło o to, że w
ekonomii pewne zależności może być trudno wyrazić w ujęciu ilościowym, ale pod
względem jakościowym są oczywiste, np. po przekroczeniu pewnego progu
opodatkowania (jakiego? Nie wiadomo, ale wiadomo, że taki istnieje!) dochody
budżetu maleją przy dalszym wzroście opodatkowania.

[Gość: Szu]

Gość portalu: # napisał(a):

>
> Chyba Ptwo postawil niezrozumiala teze
> o ekonomii jako nauce jakosciowej a nie ilosciowej ???!
>
> Nauki tak pozornie niewymierne jak filologia
> poczynial skokowy postep po "zmatematyzowaniu"
> - gramatyki polskiej ucza a Chinach bez wyjatkow.
> Po prostu jest 600 regul !!!
>
> Styl pisarza czy pety mozna wyliczyc na kompie.
>
> Nie mowiac o takich dziedzinach jak chemia a ostatnio MEDYCYNA !!!
> Na poziomie genow A,C,D,G, zycie jest informacja i programem.
>
> Geometria ksztaltu pozwala dobrac budowe czstki zwalczajacej antygen.
> Przez dobranie ksztaktow uchwytow, "hakow" i "strzykawek".
>
> Zachowanie grup ludzi powyzej 1000 jest statystycznie wiarygodne.
> Mozna obliczyc w funkcjii czasu nadawania, pory i efektu biskornego
> -pot i przwodnictwo -przwidywana sprzedaz reklamowanego towaru !
>
> mam pytanie - do Ptwo "Co to znaczy scisla nau=ka jakosciowo
> a nie matematycznie "
>
> Jakies Polit. Poprawny termin ?
>
> Bo kjak wyjasnic Balcerowicz kontra Kropiwnicki.
> Jeden mial racje a drugi nie ?
> Tylko polecial Ten co mial racje. Martwie sie o scislosc.
> I czy wielosc walut w Polsce dolar, marka , inne
> teraz euro - co z tym robic ?
>
> czym sie mierzy jakosc - etosem naukowca ?
> Czy Krzywa dorobienia sie na stolku ?
>
>
> Panie#
Oczywiscie kazda rzecz czy zjawisko mozne opisac mniej lub bardziej dokladnym
aparatem matematycznym. W poprzednim post-cie podnioslem kwestie dokladnosci
(scislosci) tego opisu i czy jest on wystarczajaco dokladny, aby tylko na jego
podstawie podejmowac wazne decyzje na skale ekonomii kraju.

nie o von Hayek'u, lecz o Korwinie-Mikke

[ptwo]

janusz2_ napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> >
> > Milton Friedman może mieć wątpliwości, każdy ma do tego prawo. Jak jest na
> prawd
> > ę,
> > przkonamy się wkrótce. Natomiast p. Korwin-Mikke z wdziękiem słonicy zaczą
> ł się
> >
> > rozwodzić nad inną sprawą, mianowicie, po co jedna waluta, kiedy powinno b
> yc
> > odwrotnie: a kraju powinno byc w obiegu równocześnie kilka walut.
>
>
> To zacytujmy Janusza Korwin-Mikke, piszącego o kilku walutach:
> (Portal Expander.pl
> <a href="http://www.expander.pl/cgi-bin/expander/frameset.jsp">www.expander.pl/
> cgi-bin/expander/frameset.jsp</a> )
>
> "Jednocześnie 4/5 Unii Europejskiej wprowadziło jedną wspólną walutę - €u
> ro. Jak
> daleko odeszliśmy od roku 1978, w którym śp. Fryderyk von Hayek, też laureat
> Nobla z ekonomii, zaproponował (w eseju „The denationalisation of money&#
> 8221
> wprowadzenie konkurencyjnych pieniędzy w obrębie jednego państwa. Zamiast pójść
>
> drogą wskazaną przez wielkiego liberalnego myśliciela, który zwiał na Wyspy
> Brytyjskie przed Hitlerem, Europa idzie drogą wskazaną przez Adolfa Hitlera: Ei
> n
> Reich, ein Volks, ein €uro. Wielkie intelektualne zwycięstwo Führera i II
> I
> Rzeszy. Zawdzięczane najprawdopodobniej temu, że w państwowych szkołach uczą
> socjalizmu, a poziom jest tak marny, że abiturient w ogóle nie potrafi zrozumie
> ć,
> o co temu Hayekowi chodzi... Natomiast pomysł Hitlera: „Wszystko ujednoli
> cić!” -
> jest miły sercu każdego półinteligenta, z urzędnikami na czele."
>
> No, to skrytykował ptwo von Hayek'a (pisząc przewrotnie, że krytykuje Janusza
> Korwin-Mikke).
>

Pan Korwin-Mikke nie był uprzejmy napisać w jakim to kontekście von Hayek wysunął
tę koncepcję. A historia zna (niestety od złej strony) sytuacje, kiedy w jednym
kraju kursowało kilka walut. W związku z czym, jak słyszę takie koncepcje, to
przechodzą mnie ciarki po plecach, bo podejrzewam, że ich autor nie rozumie po
prostu funkcji pieniądza ( a jest ich wiele, jedną z nich jest "miernik
wartości"; jak jest 5 walut, to w czym mierzyć wartość towaru?)

[Gość: #]

ptwo napisał(a):


> Pan Korwin-Mikke nie był uprzejmy napisać w jakim to kontekście von Hayek wysun
> ął tę koncepcję. A historia zna (niestety od złej strony) sytuacje, kiedy w
>jednym kraju kursowało kilka walut. W związku z czym, jak słyszę takie
>koncepcje, to przechodzą mnie ciarki po plecach, bo podejrzewam, że ich autor
>nie rozumie po prostu funkcji pieniądza ( a jest ich wiele, jedną z nich
>jest "miernik wartości"; jak jest 5 walut, to w czym mierzyć wartość towaru?)

Moglby Pan do uprzejmego rozmowcy nie uzywac zwrotu, ktory kojarzy mi sie zle
z ma kuracja! Zawrot glowy !

Zwykle tak w zyciu bywa, ze rady dla kogos, bardziej pasuja do radzacego!
Upatrywanie nieszczesc gospodarek w wielosci walut i wypieranie lepszej pzrzez
gorsza dotyczylo ilosci karatow nowych emisji monet, stad opisy badan zebami
wydawanej reszty.

Wielosc walut nie ma nic do funkcjonowania gospodarki. Euro jest jak i
koncepcja UE, realizacja pomyslu na uratowanie Europy w konfrontacji
z wielkimi rynkami jakie zagroza starej Europie np. Chiny.

Przemiany 1989 opoznily kryzys jaki grozil EWG.
Ile razy wiecej placilismy za towary, ktorych dzis juz nie chcemy.
Mialem budowe i wiem! Panie zas nauczyly sie szukac zywnosci tanszej i lepszej
niekoniecznie zachodniej. Zalew elektroniki bez cla przy utrzymywaniu wysokich cel
na czesci i podzespoly rozlozyl nasza produkcje. Tak samo bylo w pozostalych
galeziach gospodarki. Nierownoprawnosc podmiotow zafundowane nam w postaci

PLANU SASCHA - a nie ilosc walut. Ta pzreszkadza UE w stworzeniu
Min Finasow dla Europy - zapetliliby sie na Amen w liczeniu naleznych podatkow,
VATow SRATow i DUPatow.

Pan jako fizyk powinien wiedziec, ze wielkosc jest taka sama niezaleznie
od przyjetych jednostek pomiaru. A blad to inna sprawa.
Dostzrec wlasny - to sztuka najwyzszego lotu.

Bardzo uprzejmie Szanownego Pana przepraszam za zawracanie glowy.
Wiem leczylem to m-c a koszty i nerwy !

nie o von Hayek'u, lecz o Korwinie-Mikke

[ptwo]

Gość portalu: # napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
>
> > Pan Korwin-Mikke nie był uprzejmy napisać w jakim to kontekście von Hayek
> wysun
> > ął tę koncepcję. A historia zna (niestety od złej strony) sytuacje, kiedy
> w
> >jednym kraju kursowało kilka walut. W związku z czym, jak słyszę takie
> >koncepcje, to przechodzą mnie ciarki po plecach, bo podejrzewam, że ich aut
> or
> >nie rozumie po prostu funkcji pieniądza ( a jest ich wiele, jedną z nich
> >jest "miernik wartości"; jak jest 5 walut, to w czym mierzyć wartość towaru
> ?)
>
> Moglby Pan do uprzejmego rozmowcy nie uzywac zwrotu, ktory kojarzy mi sie zl
> e
> z ma kuracja! Zawrot glowy !
>
> Zwykle tak w zyciu bywa, ze rady dla kogos, bardziej pasuja do radzacego!
> Upatrywanie nieszczesc gospodarek w wielosci walut i wypieranie lepszej pzrzez
> gorsza dotyczylo ilosci karatow nowych emisji monet, stad opisy badan zebami
> wydawanej reszty.
>
> Wielosc walut nie ma nic do funkcjonowania gospodarki. Euro jest jak i
> koncepcja UE, realizacja pomyslu na uratowanie Europy w konfrontacji
> z wielkimi rynkami jakie zagroza starej Europie np. Chiny.
>
> Przemiany 1989 opoznily kryzys jaki grozil EWG.
> Ile razy wiecej placilismy za towary, ktorych dzis juz nie chcemy.
> Mialem budowe i wiem! Panie zas nauczyly sie szukac zywnosci tanszej i lepszej
> niekoniecznie zachodniej. Zalew elektroniki bez cla przy utrzymywaniu wysokich
> cel
> na czesci i podzespoly rozlozyl nasza produkcje. Tak samo bylo w pozostalych
> galeziach gospodarki. Nierownoprawnosc podmiotow zafundowane nam w postaci
>
> PLANU SASCHA - a nie ilosc walut. Ta pzreszkadza UE w stworzeniu
> Min Finasow dla Europy - zapetliliby sie na Amen w liczeniu naleznych podatkow,
> VATow SRATow i DUPatow.
>
> Pan jako fizyk powinien wiedziec, ze wielkosc jest taka sama niezaleznie
> od przyjetych jednostek pomiaru. A blad to inna sprawa.
> Dostzrec wlasny - to sztuka najwyzszego lotu.
>
> Bardzo uprzejmie Szanownego Pana przepraszam za zawracanie glowy.
> Wiem leczylem to m-c a koszty i nerwy !

Tu nie chodzi o "wielość przyrządów pomiarowych", lecz o wielość systemów miar i
wag, bo pieniądz jest również miernikiem wartości. Po co wiele jednostek, chyba
tylko po to, żeby zakamuflować jakie są rzeczywiste koszty? Albo żeby spekulowac
na kursach walut. To już było. Przy jednej walucie jest to niemożliwe - właśnie z
fizycznego punktu widzenia. Poza tym jeden wspólny "miernik" siłą rzeczy wymusza
wyrównywanie kosztów w róznych krajach (oczywiście w dół, nie w górę; w górę to
nie sztuka). Róznice kosztów (wynikające zazwyczaj z róznic w wydajności pracy)
najłatwiej zaś maskować majstrując przy kursach walut. A świeżutki przykład
Argentyny właśnie pokazuje skutki dwuwalutowości, gdzie jeszcze w dodatku
obowiązywał przez ponad 10 lat sztywny kurs.
Krótko: nie twierdziłem i nie twierdzę, że von Hayek popełnił błąd w rozumowaniu,
bo nie znam całości sprawy. Ale skoro pan Korwin-Mikke raczył był podnieść tę
sprawę PO 10 LATACH, kiedy z natury rzeczy wiadomo nieco więcej niż wtedy, to tym
samym wystawia się na krytykę bardziej niż von Hayek.

[janusz2_]

ptwo napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > ptwo napisał(a):
> >
> > >
> > > Milton Friedman może mieć wątpliwości, każdy ma do tego prawo. Jak je
> st na
> > prawd
> > > ę,
> > > przkonamy się wkrótce. Natomiast p. Korwin-Mikke z wdziękiem słonicy
> zaczą
> > ł się
> > >
> > > rozwodzić nad inną sprawą, mianowicie, po co jedna waluta, kiedy powi
> nno b
> > yc
> > > odwrotnie: a kraju powinno byc w obiegu równocześnie kilka walut.
> >
> >
> > To zacytujmy Janusza Korwin-Mikke, piszącego o kilku walutach:
> > (Portal Expander.pl
> > <a href="http://www.expander.pl/cgi-bin/expander/frameset.jsp">www.e
> xpander.pl/
> > cgi-bin/expander/frameset.jsp</a> )
> >
> > "Jednocześnie 4/5 Unii Europejskiej wprowadziło jedną wspólną walutę - 
> 364;u
> > ro. Jak
> > daleko odeszliśmy od roku 1978, w którym śp. Fryderyk von Hayek, też laure
> at
> > Nobla z ekonomii, zaproponował (w eseju „The denationalisation of mo
> ney&#
> > 8221
> > wprowadzenie konkurencyjnych pieniędzy w obrębie jednego państwa. Zamiast
> pójść
> >
> > drogą wskazaną przez wielkiego liberalnego myśliciela, który zwiał na Wysp
> y
> > Brytyjskie przed Hitlerem, Europa idzie drogą wskazaną przez Adolfa Hitler
> a: Ei
> > n
> > Reich, ein Volks, ein €uro. Wielkie intelektualne zwycięstwo Führera
> i II
> > I
> > Rzeszy. Zawdzięczane najprawdopodobniej temu, że w państwowych szkołach uc
> zą
> > socjalizmu, a poziom jest tak marny, że abiturient w ogóle nie potrafi zro
> zumie
> > ć,
> > o co temu Hayekowi chodzi... Natomiast pomysł Hitlera: „Wszystko uje
> dnoli
> > cić!” -
> > jest miły sercu każdego półinteligenta, z urzędnikami na czele."
> >
> > No, to skrytykował ptwo von Hayek'a (pisząc przewrotnie, że krytykuje Janu
> sza
> > Korwin-Mikke).
> >
>
> Pan Korwin-Mikke nie był uprzejmy napisać w jakim to kontekście von Hayek wysun
> ął
> tę koncepcję.

Co nie przeszkodziło Ci "dokopać" JK-M-owi.
Moze Ty mógłbyś ten "kontekst" przyblizyć i wyjaśnic dlaczego mówienie o kilku
walutach obecnie powodują u Ciebie "przechodzenie ciarek po plecach".

> A historia zna (niestety od złej strony) sytuacje, kiedy w jednym
>
> kraju kursowało kilka walut.

A z dobrej nie?

> W związku z czym, jak słyszę takie koncepcje, to
> przechodzą mnie ciarki po plecach, bo podejrzewam, że ich autor nie rozumie po
> prostu funkcji pieniądza ( a jest ich wiele, jedną z nich jest "miernik
> wartości"; jak jest 5 walut, to w czym mierzyć wartość towaru?)

Czyli o von Hayek'u, który proponował wprowadzenie konkurencyjnych pieniędzy w
obrębie jednego państwa, masz złe zdanie?

[Gość: #]

janusz2_ napisał(a):

>>jak słyszę takie koncepcje, to
> > przechodzą mnie ciarki po plecach, bo podejrzewam, że ich autor nie rozumi
> e po
> > prostu funkcji pieniądza ( a jest ich wiele, jedną z nich jest "miernik
> > wartości"; jak jest 5 walut, to w czym mierzyć wartość towaru?)
>
> Czyli o von Hayek'u, który proponował wprowadzenie konkurencyjnych pieniędzy w
> obrębie jednego państwa, masz złe zdanie?
>

Nie krytykuje sie niestety pytan w dobrym towarzystwie.
Ale w ramach wyrownania rachunkow grzecznosciowych pozwole sobie na jedna.
Nauka ekonomiczna, jak kazda rozwija sie i nie krytykuje sie np. Newtona
i nie mam o nim "zlego zdania".

Wyznaje zasade brzytwy Ockhama. Tez w jednostkach pomiaru!
Juz o nich pisalem w poprzednim liscie, czemu mialyby sluzyc - handlarzom
pieniedzy - do uwlaszczania. Jeden senator ustawiony przez Sekule,
wlascicielsieci kantorow na granicy w 1990 roku - w zupelnosci wystarczy.

Mozna rozwazac przyklad argentynski, peso i $.
Spekulacje na kursach walutowych. Spekulacje gieldowe. Przyklad gowniarza
rozwalajacego najstarszy bank angielski.

Doswiadczenie i konfrontacja teorii z praktyka
z rzetelna analiza niewybiorcza, a nie przezrzucanie sie autorytetami
naukowymi i Noblami. Czesto widzenie wnikliwego samouka, nieobciazone
akademickimi wiarami wiedze ostateczna pozwala wygrywac rozsadkowi
z bledami wybitnych autorytetow.

Stad me pytanie -calkowicie pominiete przez Ciebie - o Balcerowicza,
jego tezy, tezy jego krytykow i czyje prognozy od 11 lat byly blizsze
obserwowanym efektom stanu polskiej gospodarki.

Dla mnie to szalbierz i plagiator Sascha realizujacego ratowanie gospodarki
zachodu kosztem rozwoju gospodarczego Polski. Zbyt wiele sie nie sprawdzilo.
Od poczatku - po 3 m-cach. Za to prawie wszystkie prognozy krytykow mamay jak na
dloni w chwili obecnej ! Nagrod nie dostal od narodu. On je dostal od
beneficjentow.

W rewanzu - pytanie - czy otwarcie granic dla towarow -
z pozostawieniem rownych szans podmiotom polskim. panstwowym, prywatnym
bez odwrotnej zasady niz do roku 1990 realizowal tow. Balcerowicz
w BP KC PZPR - znizszczyloby tak gospodarke jak plan Sascha ?
+ NFI i rasowo-ideologiczna reprywatyzacja, realizowan przez sciganych
prokuratura ?

[ptwo]

janusz2_ napisał(a):

> > A historia zna (niestety od złej strony) sytuacje, kiedy w jednym
> >
> > kraju kursowało kilka walut.
>
> A z dobrej nie?
>
> > W związku z czym, jak słyszę takie koncepcje, to
> > przechodzą mnie ciarki po plecach, bo podejrzewam, że ich autor nie rozumi
> e po
> > prostu funkcji pieniądza ( a jest ich wiele, jedną z nich jest "miernik
> > wartości"; jak jest 5 walut, to w czym mierzyć wartość towaru?)
>
> Czyli o von Hayek'u, który proponował wprowadzenie konkurencyjnych pieniędzy w
> obrębie jednego państwa, masz złe zdanie?
>

Jak najbardziej! Bo to prowadzi do tego, że prędzej czy później i tak zostanie
jeden, tylko że wcale nie najlepszy, a wręcz przeciwnie. W XVI w. w Polsce
krążyły całkiem dobre grosze krakowskie, ktore bardzo szybko znikały z obiegu
wypierane przez kiepskie (tz. pod względem zawartości kruszcu) grosze i
półgroszki świdnickie. Nie rozumiano dlaczego! Dopiero niejaki Kopernik popełnił
traktat na temat, co się dzieje, gdy w obiegu są równocześnie dwie rózne waluty.
Jedną z funkcji pieniądza jest "miernik wartości". Dwie waluty to tak jakby
stosować równocześnie centymetry i cale, ale ze zmiennym przelicznikiem. Po
drugie, lepszy pieniądz będzie stopniowo znikać z obiegu , bo w nim ludzie będą
lokować swoje oszczędności (funkcja pieniądza "przechowywania wartości),
natomiast bardzo chętnie będą płacić należności w kiepskim pieniądzu
(funkcja "środek płatniczy"). I jeszcze jedna uwaga: bardzo długo w historii
gospodarki przeważali zwolennicy tzw. "bimetalizmu", czyli równoczesnej obecności
na rynku monety złotej i srebrnej. Ponieważ relacja wartości złota do srebra była
zmienna, rodziło to liczne kłopoty. A moneta złota i srebrna to właściwie nic
innego jak dwie waluty. Dlatego obecność dwóch lub więcej walut na tym samym
rynku nie wróży nic dobrego. Ponieważ UE, w zamierzeniu, ma stanowić jeden rynek,
do którego kraje członkowskie dochodziły i dochodzą stopniowo (patrz skromne
początki - Unia Węgla i Stali), więc wprowadzenie w któryms momencie jednej,
wspólnej waluty, jest krokiem logicznym. A czy to się uda? To już inna sprawa.

Milton Friedman o mnie???

[Gość: EURO]

Co, rzeczywiście pisał coś o mnie?
Chyba nie. Ale gdyby to zrobił byłoby to najzupełniej zbędne, ale też może
mniej szkodliwe.

[eliot]

Gość portalu: EURO napisał(a):

> Co, rzeczywiście pisał coś o mnie?
> Chyba nie. Ale gdyby to zrobił byłoby to najzupełniej zbędne, ale też może
> mniej szkodliwe.

O Tobie! O Tobie! link masz w pierwszym poscie. Ale nie cenie Cie zbyt wysoko...
sorry....
Eliot

[Gość: EURO]

I słusznie!

[Gość: #]

O tobie o tobie !

$ -> w gore po oswiadzceniach o stopach w USA.
Zl --> sie trzyma mimo widma kryzysu bilansu, handlu, stopy wzrostu
bezrobocia i czego tam jeszcze...
A co z Toba Euro --> nie nadazasz nawet za zlotym
nie mowiac o zlocie ?

Widmo Gorbaczowa przed rozszerzeniem Unii Socjalistycznych Republik ?

[Gość: EURO]

Przez to towary z UE są coraz bardziej konkurencyjne, bo coraz tańsze w
złotówkach i dolcach.
Ale tak ogólnie czuję się ninajgorzej.

[eliot]

Gość portalu: EURO napisał(a):

> Przez to towary z UE są coraz bardziej konkurencyjne, bo coraz tańsze w
> złotówkach i dolcach.
> Ale tak ogólnie czuję się ninajgorzej.


On to uzasadnial ekonomicznie. Jak tam Twoja kondycja finansowo-gospodarcza...?
Eliot

[Gość: EURO]

Dziękuję, stara bida. Za mało ojro!

[eliot]

Gość portalu: EURO napisał(a):

> Dziękuję, stara bida. Za mało ojro!

To zycze dwa, lub trzy razy tyle! Oczywiscie ojro a nie bidy!
Eliot

[Gość: borsuk]

Hallo, hallo,
jak milo, ze dyskusja jeszcze nie wygasla.
Wlasnie bylem w Austrii na urlopie, i wszyscy, z ktorymi mowilem, Wlosi,
Holendrzy, Austriacy, byli bardzo zadowoleni i szczesliwi, ze nie musza sie
troszczyc o wymiane, przeliczac, nosic dwoch portmonetek, slepic w nieznane
banknoty.
Wielu z entuzjazmem zbieralo narodowe monety. (Kazdy kraj ma wlasne monety,
tylko banknoty sa takie same).
Byc moze, ze w miejscowosci alpejskiej spotkalem tylko takich ludzi, ktorych
wymiana pieniedzy nie uderzyla po kieszeni. Ale poczatkowo nieufne nastawienie
do Euro bardzo sie zmienilo.
Co do Friedmana. On moze miec dziesiec nagrod Nobla, ale jest Amerykaninem,
a nie zapominajcie drodzy panowie, ze Euro jest wymyslone takze jako
konkurencja dla dolara i srodek do zniwelowania wiodacej roli gospodarki
amerykanskiej.
W tym kontekscie im wiecej glosow krytycznych slysze z Ameryki, tym piekniej
pobrzekuja mi w kieszeni moje Euro.

pozdrowionka

borsuk

[eliot]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Hallo, hallo,
> jak milo, ze dyskusja jeszcze nie wygasla.
> Wlasnie bylem w Austrii na urlopie, i wszyscy, z ktorymi mowilem, Wlosi,
> Holendrzy, Austriacy, byli bardzo zadowoleni i szczesliwi, ze nie musza sie
> troszczyc o wymiane, przeliczac, nosic dwoch portmonetek, slepic w nieznane
> Co do Friedmana. On moze miec dziesiec nagrod Nobla, ale jest Amerykaninem,
> a nie zapominajcie drodzy panowie, ze Euro jest wymyslone takze jako
> konkurencja dla dolara i srodek do zniwelowania wiodacej roli gospodarki
> amerykanskiej.
> W tym kontekscie im wiecej glosow krytycznych slysze z Ameryki, tym piekniej
> pobrzekuja mi w kieszeni moje Euro.
>
> pozdrowionka
>
> borsuk
>
To wlasnie sugerowalem Januszowi2_.
Ale Milton to dla Niego autorytet w tym wzgledzie...
Byles na nartach?

Eliot

do eliota

[Gość: borsuk]

Aha, w Nassfeld. Bylo super. Moge tylko polecic.
I mam juz monety z pieciu krajow.

pozdrawiam

borsuk

[eliot]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Aha, w Nassfeld. Bylo super. Moge tylko polecic.
> I mam juz monety z pieciu krajow.
>
> pozdrawiam
>
> borsuk


Dzieki!!
W wolnej chwili skorzystam (chociaz cos sie nam zima konczy).
Pozdrawiam
Eliot