Perła o pierdołach czyli kto nie powinien głosować

Gość: siedem Re: Perła o pierdołach czyli kto nie powinien gło IP: 213.216.66.* 13.11.03, 11:33

> Proponuję pozbawić praw wyborczych wszystkich, u których państwowe środki
> przekraczają pewien procent dochodów ogółem (powiedzmy 10%).

a nie prościej zmniejszyć budzet III PRL do 20 mld pln? wojsko policja i sady
reszta pijawek do roboty.

5040

perla_ Re: Perła o pierdołach czyli kto nie powinien gło 13.11.03, 11:37

Gość portalu: siedem napisał(a):

> > Proponuję pozbawić praw wyborczych wszystkich, u których państwowe środki
> > przekraczają pewien procent dochodów ogółem (powiedzmy 10%).
>
> a nie prościej zmniejszyć budzet III PRL do 20 mld pln? wojsko policja i sady
> reszta pijawek do roboty.
>
> 5040

Sądy? Chyba żartujesz... sądy to pompa tłocząca pieniądze do budżetu właśnie.

Perła
oleg3 Re: Perła o pierdołach czyli kto nie powinien gło 13.11.03, 11:40

Gość portalu: siedem napisał(a):

> a nie prościej zmniejszyć budzet III PRL do 20 mld pln? wojsko policja i sady
> reszta pijawek do roboty.

Pewnie, że prościej. Ale przesądy demokratyczne to właśnie uniemożliwiają.

indris Kto nie powinien głosować 13.11.03, 11:37

Prościej byłoby napisać: pozbawić praw wyborczych wszystkich o poglądac innych
niż oleg. Ciekawostka: w pierwszym okresie ZSRR praw wyborczych pozbawione
były "elementy obce klasowo". Jak widać "wszystko juz było"

oleg3 Re: Kto nie powinien głosować 13.11.03, 11:43

indris napisał:

> Prościej byłoby napisać: pozbawić praw wyborczych wszystkich o poglądac
innych
> niż oleg. Ciekawostka: w pierwszym okresie ZSRR praw wyborczych pozbawione
> były "elementy obce klasowo". Jak widać "wszystko juz było"

Oczywiście, że wszystko już było. Wielkim zwycięstwem DEMOKRACJI było
pozbawienie praw wyborczych hołoty szlacheckiej -czytaj osób uzależnionych
ekonomicznie od magnatów- w Konstytucji 3 Maja.

Odniesieniem do ZSRR tylko mnie rozbawiłeś. To dopiero była demokracja.
- indris Doktrynerstwo jako osiągnięcie ? 13.11.03, 12:04
  
  oleg3 napisał: " Wielkim zwycięstwem DEMOKRACJI było pozbawienie praw
  wyborczych hołoty szlacheckiej -czytaj osób uzależnionych ekonomicznie od
  magnatów- w Konstytucji 3 Maja."
  
  To nie było żadne osiągnięcie, a tym bardziej demokracji tylko
  charakterystyczne dla epoki Oświecenia doktrynerstwo. Takich kwiatków było
  zresztą w Konstytucji 3 Maja więcej, np. zniesienie unii z Litwą i naznaczenie
  przyszłego króla bez uprzedniego zapytania go o zdanie. Odpowiednikiem tego
  doktrynerstwa we Francji było wprowadzenie głosowania z cenzusem majątkowym a
  także nowego kalendarza.
  PS. ZSRR przywoływałem właśnie jako przykład braku demokracji i to w przypadku
  ograniczenia praw wyborczych nawet formalnego braku.
  - oleg3 Re: Doktrynerstwo jako osiągnięcie ? 13.11.03, 12:09
    
    indris napisał:
    
    > To nie było żadne osiągnięcie, a tym bardziej demokracji tylko
    > charakterystyczne dla epoki Oświecenia doktrynerstwo.
    
    No jasne, wcześniej demokracja dużo lepiej funkcjonowała. Puknij się Indris w
    czoło.
    - indris Funkcjonowanie demokracji w I RP 13.11.03, 12:24
      
      Demokracja wcześniej funkcjonowała źle ze względu na liberum weto a nie ze
      względu na zakres praw wyborczych. Dowodem jest to, że przed praktycznym
      wejściem w życie LW (1652) funkcjonowała całkiem nieźle około 150 lat.
      - oleg3 Re: Funkcjonowanie demokracji w I RP 13.11.03, 12:31
        
        indris napisał:
        
        > Demokracja wcześniej funkcjonowała źle ze względu na liberum weto a nie ze
        > względu na zakres praw wyborczych. Dowodem jest to, że przed praktycznym
        > wejściem w życie LW (1652) funkcjonowała całkiem nieźle około 150 lat.
        
        Coś mi się wydaje, że uczyliśmy się innej historii. Demokracja szlachecka
        rozgrywała się przede wszystkim na sejmikach i w sądach. Liberum veto to też
        magnacka sprawka. Żaden poseł z własnej inicjatywy nie zerwał Sejmu. Siciński
        też!
Gość: siedem ale... IP: 213.216.66.* 13.11.03, 11:43

indris napisał:

> Prościej byłoby napisać: pozbawić praw wyborczych wszystkich o poglądac
innych
> niż oleg. Ciekawostka: w pierwszym okresie ZSRR praw wyborczych pozbawione
> były "elementy obce klasowo". Jak widać "wszystko juz było"

przyjebałeś

napisz może które elementy miały prawa wyborcze i jak to wyglądało w praktyce.

5040
d_nutka Re: Kto nie powinien głosować 13.11.03, 11:44

indris napisał:

> Prościej byłoby napisać: pozbawić praw wyborczych wszystkich o poglądac
innych
> niż oleg. Ciekawostka: w pierwszym okresie ZSRR praw wyborczych pozbawione
> były "elementy obce klasowo". Jak widać "wszystko juz było"

"wszystko już było"-to prawda
to zdanie też.
ale jeszcze nie było odrzucić co niezdrowe i szkodliwe dla społeczności, a
zostawić co społeczności sprzyja.

i tu zgadzam się z Oleg3
decydować o tym co społeczności sprzyja mogą tylko ci co ponoszą koszty
utrzymywania tej społeczności i jeszcze mają myśleć i starać się o jej
wszechstronny rozwój
d_

oleg3 Gmina ostoją demokracji 13.11.03, 12:02

Pewne sprawy najłatwiej zobaczyć w mikroskali. Wybory gminne jasno wskazują, że
o ich wynikach decyduje uzależnienie dużej grupy wyborców od miejscowych
notabli. Urzędnicy gminni, nauczyciele, lekarze i pielęgniarki, pracownicy firm
komunalnych (itd.) oraz ich rodziny głosują na listy notabli gminnych. Ich
prawa wyborcze są fikcją.

Gość: siedem Re: Gmina ostoją demokracji IP: 213.216.66.* 13.11.03, 12:05

komuna zaszła już tak daleko że są gminy gdzie 1 pracodawcą jest UG drugim
szkoła...

5040
indris Uzależnienie od notabli ? 13.11.03, 12:13

Głosowanie jest tajne. Jeżeli miejscowy prominent się komuś nie podoba, to na
niego ten ktoś nie głosuje. Gdzie tu uzaleznienie ?
- oleg3 Re: Uzależnienie od notabli ? 13.11.03, 12:16
  
  indris napisał:
  
  > Głosowanie jest tajne. Jeżeli miejscowy prominent się komuś nie podoba, to na
  > niego ten ktoś nie głosuje. Gdzie tu uzaleznienie ?
  
  W ZSRR też była wielka demokracja. Nie widzisz różnicy pomiędzy formą a
  treścią.
Gość: samsob Re: Gmina ostoją demokracji IP: *.gorowo-ilowieckie.sdi.tpnet.pl 13.11.03, 13:05

oleg3 napisał:

> Ich
> prawa wyborcze są fikcją.
>
Lub wyrazem stosowania zasady określonej, jako : "przyziemnie czyli trafnie"
lub innej "pokorne cielę dwie matki ssie". Często proza życia na taki wybór
wskazuje i finansowo uzasadnia. Inna sytuacja jest możliwa w wolnych
społeczeństwach nie zagrożonych strukturalnym bezrobociem, a zatem, innych niż
nasze. Biedne społeczeństwo, tak naprawdę nigdy nie było, nie jest i nie będzie
wolne.
pzdr.

indris Bolączki demokracji... 13.11.03, 12:17

...biorą się z tego, że jej nie ma. A mówiąc ściślej, jest tylko w dniu wyborów
a i to podfałszowan przez progi wyborcze i szalbiercze metody przeliczania
głosów na stanowiska. Gdyby w Europie istniała prawdziwa demokracja (czyli
rządy ludu), to ŻADNE państwo eurropejskie nie wysłałoby wojsk na iracką
awanturę.

oleg3 A poza tym uważam, że Kartagina powinna być ... 13.11.03, 12:22

indris napisał:

> Gdyby w Europie istniała prawdziwa demokracja (czyli
> rządy ludu), to ŻADNE państwo eurropejskie nie wysłałoby wojsk na iracką
> awanturę.
- indris Teza to nie postulat 13.11.03, 12:33
  
  Kato zgłasał postula. Ja wypowiedziałem tezę, która jest zresztą powszechnie
  uznawana, również przez zwolenników ataku na Irak. Dokładnie mówiąć, wzyscy
  zgadzają się z tym, że gdyby o wysłaniu (lub nie) wojsk decydował lud (jak w
  dawnych Atenach), to żadne wojsko z żadnego kraju Europy do Iraku by nie
  pojechało.
  - jacek#jw Re: Teza to nie postulat 13.11.03, 12:35
    
    indris napisał:
    
    > Kato zgłasał postula. Ja wypowiedziałem tezę, która jest zresztą powszechnie
    > uznawana, również przez zwolenników ataku na Irak. Dokładnie mówiąć, wzyscy
    > zgadzają się z tym, że gdyby o wysłaniu (lub nie) wojsk decydował lud (jak w
    > dawnych Atenach), to żadne wojsko z żadnego kraju Europy do Iraku by nie
    > pojechało.
    
    A teza to nie mityczna wiara w mądrość ludu.
  - oleg3 Re: Teza to nie postulat 13.11.03, 12:38
    
    indris napisał:
    
    > Kato zgłasał postula. Ja wypowiedziałem tezę, która jest zresztą powszechnie
    > uznawana, również przez zwolenników ataku na Irak. Dokładnie mówiąć, wzyscy
    > zgadzają się z tym, że gdyby o wysłaniu (lub nie) wojsk decydował lud (jak w
    > dawnych Atenach), to żadne wojsko z żadnego kraju Europy do Iraku by nie
    > pojechało.
    
    Zostawmy Irak. Ja tylko żartowałem, że Tobie wszystko się z Irakiem kojarzy.
    
    Na marginesie pragnę zauważyć, że demokracja ateńska była agresywna i ma na
    sumieniu liczne przypadki ludobójstwa.
    - jacek#jw Re: Teza to nie postulat 13.11.03, 12:47
      
      oleg3 napisał:
      
      > Na marginesie pragnę zauważyć, że demokracja ateńska była agresywna i ma na
      > sumieniu liczne przypadki ludobójstwa.
      
      Również na marginesie, źródeł demokracji współczesnej należy szukać raczej w
      radach królewskich z czasów króla Artura a nie w Grecji. Grecka demokracja ma
      na swoim koncie również niewolnictwo.
      - oleg3 Panie Jacku, nie wiem czy król Artur 13.11.03, 13:06
        
        jacek#jw napisał:
        
        żył i panowawał.
        
        Natomiast mamy do czynienia z utożsamianiem wolności z demokracją. Proszę
        zwrócić uwagę, że neminem captivabimus króla Władysława nie jest we
        współczesnej Polsce respektowany.
        
        > Również na marginesie, źródeł demokracji współczesnej należy szukać raczej w
        > radach królewskich z czasów króla Artura a nie w Grecji. Grecka demokracja ma
        > na swoim koncie również niewolnictwo.
        >
        >
        
        jacek#jw Re: Panie Jacku, nie wiem czy król Artur 13.11.03, 13:21
        
        oleg3 napisał:
        
        > jacek#jw napisał:
        >
        > żył i panowawał.
        
        Średniowieczne rady królewskie są faktem i one stanowią praźródło
        parlamentaryzmu. Artur tylko jako umiejscowienie w czasie został przywołany.
        
        >
        > Natomiast mamy do czynienia z utożsamianiem wolności z demokracją. Proszę
        > zwrócić uwagę, że neminem captivabimus króla Władysława nie jest we
        > współczesnej Polsce respektowany.
        
        Jagiełło stosował inne formy nacisku. Raczej bym optował za tezą nadużywania
        instytucji aresztu niż za jego całkowitym zniesieniem.
- xiazeluka Re: A poza tym uważam, że Komuna powinna być . 13.11.03, 12:56
  
  indris napisał:
  
  > Gdyby w Europie istniała prawdziwa demokracja (czyli
  > rządy ludu), to ŻADNE państwo eurropejskie nie wysłałoby wojsk na iracką
  > awanturę.
  
  Odwrotnie - każde państwo rządzone przez motłoch by wysłało.
  I odwołało po dwóch tygodniach.
  - oleg3 I ukarało dowódców polowych śmiercią n/t 13.11.03, 13:02
    
    xiazeluka napisał:
    
    > indris napisał:
    >
    > > Gdyby w Europie istniała prawdziwa demokracja (czyli
    > > rządy ludu), to ŻADNE państwo eurropejskie nie wysłałoby wojsk na iracką
    > > awanturę.
    >
    > Odwrotnie - każde państwo rządzone przez motłoch by wysłało.
    > I odwołało po dwóch tygodniach.
  - indris A poza tym uważam, że nie należy pisać fałszów. 13.11.03, 13:09
    
    Nastroje wszystkich społeczeństw europejskich bezpośrednio przed atakiem na
    Irak były wyraźne i całkowicie jednoznaczne. Dlatego jest absolutnie pewne, że
    żaden kraj europejski wojsk na Irak by nie wysłał. Australia zresztą również.
    - xiazeluka Re: A poza tym uważam, że nie należy pisać bzdur 13.11.03, 13:13
      
      indris napisał:
      
      > Nastroje wszystkich społeczeństw europejskich bezpośrednio przed atakiem na
      > Irak były wyraźne i całkowicie jednoznaczne. Dlatego jest absolutnie pewne,
      że
      > żaden kraj europejski wojsk na Irak by nie wysłał. Australia zresztą również.
      
      Nie jest absolutnie pewne, ponieważ rządzi w Europce sitwa postępowych
      politykierów, którzy dla dobra swych niewolników wiedzą lepiej co zrobić, by
      rabom było jeszcze lepiej.
      Natomiast jakby decyzję miał podejmować Franek spod budki z piwem, to wtedy bym
      przyjmowała zakłady, że głosowałby za wysłaniem dzielnych wojaków za morze.
frank4 Demokracja... 13.11.03, 13:10

... to tylko kolejny, niedoskonały ustrój społeczny, który zakłada, że
większość ma rację. To ustrój kompromisu. Wszyscy wszystkim ustępują, do
czasu... aż im się to znudzi. Potem rodzi się dyktatura.
- indris Demokracja - pospolite nieporozumienie 13.11.03, 15:00
  
  frank4 pisze, że demokracja to: "...ustrój społeczny, który zakłada, że
  większość ma rację"
  Jest to pospolite nieporozumienie. Demokracja przyznaje tylko większości prawo
  do decyzji w sprawach publicznych. To oczywiście NIE jest równoważne ze
  stwierdzeniem, że ta decyzja zawsze będzie najlepsza.
Gość: Krzys52 Re: Bolączki brzucha IP: *.proxy.aol.com 13.11.03, 17:14

Gdyby w Europie istniała prawdziwa demokracja (czyli rządy ludu), to (...)
.
A co to jest "prawdziwa demokracja" - na czym te rzady ludu mialyby polegac i w
jaki sposob byc sprawowane by Twoja demokracja mogla byc prawdziwa?
.
Jak slysze Indris tego typu wstawki to dostaje bolow brzucha. 14 lat
demokratyzacji a wiedza o demokracji na tym samym poziomie co 10 lat temu...
.
K.P.
- indris Nie wiem czy pomoże... 13.11.03, 17:27
  
  ..ale na wszelki wypadek wyjaśniam. Otóż "rządy " oznacza tyle co "podejmowanie
  decyzji". Praktycznie wyglądać by to mogło tak, że w określonej sprawie na
  wniosek określonej liczby obywateli musiałoby być przeprowadzone referendum.
  Tą "określoną sprawą" byłoby wysłanie wojsk do Iraku. Przy obecnych technikach
  telekomunikacyjnych mogłoby to być względnie łatwe i tanie do przeprowadzenia
  przynajmniej na Zachodzie. O tym się zresztą na Zachodzie od dłuższego czasu
  mówi. Oczywiście zwolennicy niekontrolowanej władzy parlamentu nad ludem
  gwałtownie się temu sprzeciwiają.
  Życzę ustąpienia bólów.
  - Gość: Krzys52 Re: Nie wiem czy pomoże... IP: *.proxy.aol.com 13.11.03, 17:39
    
    mysle, ze oni zawsze glosowaliby aby pracowac mniej a zarabiac wiecej - az do
    upadku tejze demokracji...

karlin Klientyzm 13.11.03, 13:51

Nic nowego.

Swoją klientelę miała monarchia i ma dyktatura. Im bliżej pańskiego stołu czy
żłobu, tym uzależnienie większe.

O anarchii marzą głównie ci, którym świat zamyka się w okienku internetowej
przeglądarki.

Dla reszty zostają paroksyzmy dyktatury przerywane demokratycznymi antraktami,
w których można zmierzyć przyrost bicepsów lub zalizać rany.

oleg3 Indrisa leninowska koncepcja rządów 13.11.03, 18:05

Lud, po Dzienniku Telewizyjnym, ustala codziennie głowne kierunki polityki
państwa. Decyduje o sojuszach, operacjach militarnych, menu prezydenta i
kolorze sukni Pierwszej Damy. Wiadomo, że trudno decydować o sprawach
wymagających wysiłku intelektualnego. Dlatego DEMOKRACJA INTERNETOWA będzie
polegać na demokratycznym ustaleniu koloru krawata Pana Prezydenta. Przesadzam,
ależ skąd.

Wybrańcy narodu, jak wykazują wszelkie badania, wiodą zażarte spory o wydatki
rzędu setki tysięcy zł bo potrafią je ogarnąć rozumem. Wydatki na poziomie
miliardów zł uznają za oczywiste i już o nich nie dyskutują.

Jakoś nie powstała firma, w której akcjonariusze na bieżąco głosują jakie
kontrakty winny być zawarte. Powołują na określony czas Zarząd i tylko
corocznie sprawdzają bilans firmy. Dlaczego, państwo, które jest organizacją
bardziej skomplikowaną niż największa firma miałoby być na bieżąco zarządzane
przez akcjonariuszy.

karlin Mniej tu z Lenina, więcej z Fourier`a 13.11.03, 18:15

oleg3 napisał:

> Dlaczego państwo, które jest organizacją bardziej skomplikowaną niż
największa firma miałoby być na bieżąco zarządzane przez akcjonariuszy.
----------------------------------------------------------------------------

Bo firmę można sprzedać, i akcjonariusze mogą na tym nawet zarobić, a państwo...

Oczywiście nie zarządzane, ale na bieżąco kontrolowane. Bo co zrobić w typkami,
którzy po roku rządów mają przeciw sobie 80% społeczeństwa, ale rządzić będą
jeszcze trzy lata?

Moim zdaniem, to jedyne sensowne uzasadnienie istnienia w Polsce urzędu
Prezydenta. Tylko jak go zmusić do działania? Zapis w Konstytucji?
- oleg3 Re: Mniej tu z Lenina, więcej z Fourier`a 13.11.03, 18:25
  
  karlin napisał:
  
  > Oczywiście nie zarządzane, ale na bieżąco kontrolowane. Bo co zrobić w
  typkami,
  > którzy po roku rządów mają przeciw sobie 80% społeczeństwa, ale rządzić będą
  > jeszcze trzy lata?
  
  To już inny problem. Problem odwołania zarządu. Ale zauważ, że nawet w Spółce
  Akcyjnej, w której wszyscy akcjonariusze chcą nowego Zarządu konieczne jest
  zastosowanie ściśle określonego przez prawo trybu odwołania i powołania
  Prezesa. Nie da się tego skutecznie zrobiś e-mailem czy SMS-em.
  - karlin Ale da się to zrobić 13.11.03, 18:30
    
    - po spełnieniu określonych warunków - w każdym momencie. A nie jak w wyborach,
    gdzie "akcjonariusze" mają głos raz na cztery lata. Mam wątpliwości, czy akurat
    ten rodzaj stabilizacji państwa zawsze mu służy.
    - oleg3 Re: Ale da się to zrobić 13.11.03, 18:47
      
      karlin napisał:
      
      > Mam wątpliwości, czy akurat
      > ten rodzaj stabilizacji państwa zawsze mu służy.
      
      Podzielam Twoje wątpliwości. Ale zauważ, że istotne przełomy (Regan, Żelazna
      Dama) to wyjątek. W RP III takiego przełomu nie było i nic nie wskazuje na to,
      że nastąpi. Panująca partiokracja zadbało o to, że odwołanie posła jest
      niemożliwe, podobnie jak radnego w Koziej Wólce. Paradoksalnie łatwiej zmienić
      premiera niż posła Kowalskiego wybranego przez partyjnego lidera i 333
      wyborców.
      - karlin Re: Ale da się to zrobić 13.11.03, 18:58
        
        oleg3 napisał:
        
        > W RP III takiego przełomu nie było i nic nie wskazuje na to, że nastąpi.
        ----------------------------------------------------------------------------
        
        Przełom nastąpi. Po załamaniu struktur. To najbardziej kosztowna formuła zmian,
        ale chyba na nic więcej liczyć nie możemy.
        
        Onego czasu rzekł minister Syryjczyk - (cytuję z pamięci) "może dla uzdrowienia
        sytuacji trzeba będzie zmniejszyć produkcję przemysłową do zera". Proroctwo czy
        niedyskrecja?
        
        oleg3 To nie jest czarny humor 13.11.03, 19:22
        
        Bankructwo RP III będzie większym dobrodziejstwem niż bankructwo PRL.
indris Dlaczego leninowska ? 13.11.03, 20:19

Słabo znam teoretyczne koncepcje Lenina rządzenia państwe. Praktyka na pewno
nie potwierdza jakiegokolwiek ludowładztwa za jego życia.
AA referendum urządzałoby sie jedynie w sprawach istotnych, zdaniem
odpowiedniej ilości obywateli albo w przypadku ich niezgody na decyzje
reprezentantów. Tak zresztą funkcjonowały demokracje starożytne. Bardziej to co
napisałem pasuje chyba do Peryklesa niż Lenina.
- oleg3 Kucharka rządzi państwem 13.11.03, 20:29
  
  to o Leninie.
  
  O Peryklesie, Drogi Indrysie, możemy powiedzieć że był dyktatorem z
  arystokratycznym rodowodem. Był ludobójcą budującym,tak jak Adolf H., piękne
  budowle publiczne.

institoris1 nie ma to jak referendum 14.11.03, 00:11

1. czy jestes za modelem panstwa, ktore kieruje sie szeroko pojeta
solidarnoscia,
ktore dazy do powszechnego zaspokojenia podstawowych potrzeb czlowieka,
uznajacego, ze nikt nie moze zostac pozbawiony godnosci i podstawowych praw z
jakichkolwiek wzgledow?

2. czy jestes za modelem panstwa, ktore za swoje glowne zadanie uwaza
stworzenie wszystkim rownych szans do realizowania swoich zyciowych ambicji,
a jednoczesnie dazy do zlozenia odpowiedzialnosci za swoje zycie na barki jego
obywateli, zwalczajac rownoczesnie wszystkich tych, ktorzy swoja egzystencje
usiluja budowac na koszt spolecznosci nie dajac nic w zamian?

ciekawe jak wygladalyby wyniki.
No i konieczne byloby rowniez za kazdym razem ogloszenie referendum, ktore
ustalaloby tresc pytan.
No i referendum na temat czy spoleczenstwo chce referendum na dany temat, czy
tez nie.

ignorant11 Głosować mogą tylko ci, płacą podatki 14.11.03, 00:15

Najnowsze z forum Aquanet

Zaloguj się