Ratujmy WKD

[zwierz.alpuhary]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,3809289.html
ja się osobiście całkowicie nie zgadzam z tym, co mówi pan Pawłowski. To
właśnie przez takie socjalistyczne podejście pt. "Tylko nie prywatna własność"
kolejka wygląda tak jak wygląda i nie ma pieniędzy na nowe wagony.

[bbastek13]

> właśnie przez takie socjalistyczne podejście pt. "Tylko nie prywatna własność"
> kolejka wygląda tak jak wygląda i nie ma pieniędzy na nowe wagony.

wogóle przez pozostawienie przedsiębiorstw w państwowych rękach stają się one
przechowalniami dla kolesi (oczywiście na wyzszych stanowiskach) obecnej
władzy, gdzie kadra wymienia się co 4 lata po kolejnych wyborach. Ostatni
przykład Marcinkiewicz, który zostanie prezesem PKO BP..... Jego doswiadczenia
z bankowoscią ograniczają sie do zlecenia przelewu ewentualnie płatnosci kartą
w sklepie........ żałosne

[leo48]

Zwolennikom prywatyzacji za wszelką cenę pragnąłbym zwrócić uwagę, że istnieje
wiele, nawet bardzo wiele przykładów świadczących o tym, że prywatyzacja
przeprowadzona nieumiejętnie lub w złej wierze powoduje wzrost bezrobocia,
zamykanie przedsiębiorstw i obdarowywanie ogromnym majątkiem kolesi. Żeby
daleko nie szukać wystarczy prześledzić losy krajowego potentata właśnie w
branży kolejowej czyli PKP. Co oni zyskali na prywatyzacji i rozbiciu na
cherlawe spółeczki ?

[zwierz.alpuhary]

ja mam na myśli prawdziwą i rzetelną prywatyzację a nie taką pseudoprywatyzację
jaka nastąpiła w PKP.
Kondycja spółek, które powstały w wyniku rozmontowania PKP, z pewnością jest
fatalna, ale jednak nie nazwałbym ich "cherlawymi"; "cherlawa spółeczka" może
tylko pomarzyć o takim zadłużeniu, jakie ma chociażby PKP PLK (1,5 mld!)
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_061222/ekonomia/ekonomia_a_4.html
notabene ta "cherlawa" spółka jest wciąż na tyle silna by swoim monopolem na
użytkowanie torów skutecznie blokować rozwój innych prywatnych przewoźników

[pawel_forum]

Ja jestem za prywatyzacją, ale mimo to w przypadku transportu wolę aby pozostał
w rękach samorządów. Prywatne firmy mogłyby być na przykład wynajmowane do
realizacji przewozów na konkretnych trasach w ustalonych godzinach, jak to
miejsce na niektórych liniach ZTM w Wwie. W innym przypadku mogliby np.
zlikwidować WKDkę o 0.20 czy te nad ranem...

[zwierz.alpuhary]

> Ja jestem za prywatyzacją, ale mimo to w przypadku transportu wolę aby pozostał
> w rękach samorządów.

to by było najlepsze rozwiązanie, ale samorządy miały na to kilkanaście lat, to
komunalizacji wukadki podchodzono chyba z 4 albo 5 razy i skończyło się na
niczym, bo gminy nie mogły się ze sobą porozumieć

[mike.wazowski]

Dzieje się to, czego się najbardziej bałem. Miałem nadzieję, że jak WKD
przejdzie w ręce samorządowców, to wreszcie zacznie się dla niej złoty okres. A
tu proszę, wyszło tak jak zwykle. W obecnej sytuacji wydaje się, że jedynym
rozsądnym wyjściem jest przeprowadzenie porządnej prywatyzacji. Wtedy kolejka ma
szansę na rozwój.
Jeden właściciel z pełną kompetencją i możliwością podejmowania szybkich
decyzji, ma większe możliwości, niż sztuczny twór składający się z kilku
decydentów rozrzuconych po różnych ratuszach.

[fafolot]

a czy ktos z Was widział ostatnio najnowszy ( ten ostatni ) skład WKD. Ja
oststnio widziałem go w lipcu i .... więcej go nie zobaczyłem ....

[barteks88]

w październiku trafił do warsztatu po jakiejś kolizji, od tamtego czasu nie
wyjechał w trasie. Może ktoś wie, czy przypadkiem nie zabrali go na
naprawę/przegląd do Bydgoszczy?

[radek_m2]

może ubezpieczyciel sprawcy kolizji robi problemy i chce aby skład byłnaprawiany na zamiennikach :-)

[leo48]

Kolej, banki, ubezpieczenia, telekomunikacja, kopalnie, huty, produkcja leków,
polska porcelana, kable i wiele wiele innych - lista konkretnych przykładów
byłaby zbyt długa. Wystarczy oglądać programy Elżbiety Jaworowicz, aby sobie
wyrobić pogląd na temat prywatyzacji w naszym wydaniu. A to tylko wierzchołek
góry lodowej.

Wiele z tych obiektów sprzedano za cenę znacznie niższą niż wartość zajmowanych
gruntów, wartość zapasów magazynowych lub portfela zamówień. Odniósłbym to do
prostego przykładu. Jeśli kupiłbym samochód za cenę znajdującej się w jego baku
benzyny, to zarówno ja jak i sprzedawca moglibyśmy zostać słusznie posądzeni
nazwijmy to o nieczyste intencje, zwłaszcza gdyby ta transakcja została
przeprowadzona w sposób uniemożliwiający zakup innym osobom.

Wydaje mi się, że kolejna komisja sejmowa powinna zostać powołana w celu
rzetelnego prześwietlenia procesów prywatyzacyjnych. Obawiam się wszelako, że
przez te wszystkie lata prywatyzacja toczyła się pod ochronnym parasolem tak
szerokiego politycznego spektrum, iż dziś nikt tak naprawdę nie jest
zainteresowany w jej rewizji.

Ale niedługo przynajmniej rzecz cała przestanie mieć ciąg dalszy. Tak niewiele
już zostało do "sprywatyzowania".

[zwierz.alpuhary]

> Kolej, banki, ubezpieczenia, telekomunikacja, kopalnie, huty, produkcja leków,
> polska porcelana, kable i wiele wiele innych

wiesz, ile to wszystko było warte?

Wystarczy oglądać programy Elżbiety Jaworowicz, aby sobie
> wyrobić pogląd na temat prywatyzacji w naszym wydaniu. A to tylko wierzchołek
> góry lodowej.

tak, pogląd można sobie wyrobić. Ale dowiedzieć się czegoś już niekoniecznie.

> Wiele z tych obiektów sprzedano za cenę znacznie niższą niż wartość zajmowanych
>
> gruntów, wartość zapasów magazynowych lub portfela zamówień.

zapytam jeszcze raz: ile to było naprawdę warte?

> Wydaje mi się, że kolejna komisja sejmowa powinna zostać powołana w celu
> rzetelnego prześwietlenia procesów prywatyzacyjnych.

a proszę bardzo. Ale uprzedzam, że wnioski mogą być zaskakująco banalne.

Obawiam się wszelako, że
> przez te wszystkie lata prywatyzacja toczyła się pod ochronnym parasolem tak
> szerokiego politycznego spektrum, iż dziś nikt tak naprawdę nie jest
> zainteresowany w jej rewizji.

iii, weź i poczytaj sobie o "prichwatyzacji" w Rosji czy na Ukrainie, polska od
razu wyda ci się kryształowo przejrzysta. Zresztą co tu szukać na wschodzie, w
Wielkiej Brytanii i Francji też było kilka ładnych afer podczas
"odpaństwawiania" niektórych przedsiębiorstw

> Ale niedługo przynajmniej rzecz cała przestanie mieć ciąg dalszy. Tak niewiele
> już zostało do "sprywatyzowania"

hura, hura! Tak niewiele zostało firm, które będę musiał dotować ze swoich podatków!

[leo48]

Zlikwiduj tzn sprywatyzuj policję, straż pożarną, oświatę - wszak oni też z
Twoich podatków wegetują. Służbę zdrowia już prawie udało się zamordować.

[zwierz.alpuhary]

> Zlikwiduj tzn sprywatyzuj policję, straż pożarną, oświatę - wszak oni też z
> Twoich podatków wegetują. Służbę zdrowia już prawie udało się zamordować.

o nie, nie, drogi leo. Ja płacę podatki przede wszystkim na te służby, bo taka
jest umowa jaką zawieram z państwem jako jego obywatel. Nie mam natomiast
zamiaru płacić na kopalnie, stocznie i inne takie sprawy, które państwu i mi nie
są w ogóle potrzebne do szczęścia. Spółka, która zawsze może liczyć na umorzenie
zadłużenia pomoc z publicznych pieniędzy, nie ma prawa być opłacalna a państwo
nie jest od handlowania węglem tylko od zapewnienia porządku i podstawowych
usług właśnie takich jak służba zdrowia, drogi czy oświata.

[leo48]

Zgodziłbym się z tym punktem widzenia, gdyby nie fakt, że te wszystkie twory
jak stocznie, kopalnie itp to nie są byty samoistne. To są zatrudnieni w nich
ludzie, którzy w wypadku złego zarządzania firmą i w braku odgórnej (raczej nie
boskiej) interwencji znajdą się na bruku. Statystyka wskazuje, że znaczna część
z nich, niestety, zejdzie na złą drogę i wtedy więcej trzeba znów stworzyć
miejsc pracy w policji a zatem w branży, która dochodu narodowego nie generuje.
Czy nie lepiej (choćby i z wyrachowania) zainwestować społeczne środki w porę w
innym miejscu ? Lepiej ratować istnienie podatnika niż aprobować jego przejście
w szeregi klientów pomocy społecznej. Według mnie inne podejście jest oznaką
krótkowzroczności.

[zwierz.alpuhary]

Nie, bo takie rozdawnictwo zabija w ludziach przedsiębiorczość! W ten sposób
ludzie szybko przestaliby się martwić o swój los i o pracę, bo przecież "należy
im się" od państwa. Nikt z nich nie pomyślałby, żeby się przekwalifikować albo
założyć własną firmę. Poza tym jaka jest różnica między pracownikiem
przedsiębiorstwa utrzymywanego przez państwo a klientem pomocy społecznej, skoro
jego podatki to są pieniądze państwa, które tylko wracają do budżetu generując
dodatkowe koszty związane z dystrybucją?
PS: jesteś pewien, że policja nie generuje dochodu narodowego? Skąd policjanci
biorą jedzenie w stołówkach, mundury, broń albo samochody? Kto im świadczy
usługi? I wreszcie - czy policjant nie dostaje pensji? Przecież wszystko to, to
są pieniądze, które trafiają na rynek.

[leo48]

A zatem od dziś Polska krajem ludzi zaradnych (idących po trupach). Ewolucja
poprzez selekcję naturalną. Zaradni przetrwają. Zwiększone szeregi policji
zapewnią niezbędny popyt. Reszta - spieprzać dziady ! Czy dobrze zrozumiałem ?

[zwierz.alpuhary]

nie, ale najwyraźniej nie zależy ci na tym, żeby zrozumieć, więc nie będę dalej
tłumaczył

dawno u Was nie byłem, a tylko wpadłem

[kubek]

a tu zwierzu i leo awanturę urządzają,
Ze zwierząt zawsze wychodzi uczciwość
i taka bezinteresowna klarowność,
natomiast Leo-n Zawodowiec to był
chyba morderca, sympatyczny, ale killer?

[leo48]

Jeżeli powyższą wymianę zdań Kubek odebrał jako awanturę, to oznacza, że dawno
tu faktycznie nie zaglądał. Moim zdaniem było to zderzenie poglądów, co do
których nie uzyskaliśmy kompromisu i pozostaliśmy przy protokóle rozbieżności,
a tak poza tym to był wersal.

Trzeba było wpaść tu w najgorętszym okresie przedwyborczym albo w kulminacyjnym
czasie debaty nad wi-fi contra dziurawe chodniki. Oj, wtedy to się działo.
Sprawdź w archiwum, jak niektórym nerwy puszczały.

Myślę, że takie lekkie, w granicach przyzwoitości, podgrzanie atmosfery
forumowej może trochę pobudzić całe towarzystwo, które w tym okresie
międzyświątecznym przysnęło lekko jakby. To zapewne wina tych ciężkich bigosów
i świątecznych ciast.

[erleusortok]

To dyskusja na wysokim poziomie była, a nie żadna awantura.

[erleusortok]

I to bardzo kąstrókrywna dyskusja.

Noo, tak trzeba jakoś pobudzać forum, a po

[kubek]

Świętach to jeszcze ważniejsze, bo Sylwester się zbliża,
i będzie się trzeba trochę po wyginać coś do kogoś powiedzieć,
więc i język się przygotuje i fizycznie nad klawiaturą się przygotujemy.

Słuszne !
;)

[zerozeroseven]

Historia i doświadczenie, a nie pusta teoria udowodniły nadzwyczaj wyraźnie
przez ostatnie 100 lat, że to prywatna, a nie społeczna własność środków
produkcji jest źródłem - że się tak górnolotnie wyrażę - bogactwa narodów. To
państwa Europy Zachodniej, Ameryki Północnej i Dalekiego Wschodu w rodzaju
Japonii mają największy GDP/C. Gospodarka oparta na własności prywatnej oraz
sprawny, demokratyczny, nastawiony pro-ekonomicznie i pokojowo rząd to jedyna
gwarancja wzrostu dochodu narodowego i sukcesu społeczeństwa (czy też Państwa
jako takiego). I nie są to jakieś moje dyrdymały, które wpadły mi do głowy w
trakcie porannego golenia, tylko fakty. Gospodarka rynkowa oparta na
konkurencji i pozbawiona protekcjonizmu państwa jest obecnie najefektywniejszym
systemem ekonomicznym, czy nam się to podoba, czy też nie. Zdały sobie z tego
sprawę nawet tradycyjne reżimy totalitarne jak Chiny, którym zresztą, wbrew
powszechnemu entuzjazmowi nie wróżę aż tak świetlanej przyszłości, bo oprócz
gospodarki rynkowej potrzebna jest wolność obywateli.
W tym świetle spory dotyczące przewagi własności społecznej nad własnością
prywatną, sprowadzające się do pytania prywatyzować czy nie prywatyzować,
można przyrównać do sporów o teorię ewolucji Darwina: zawsze będą tacy, którzy
zaprzeczą oczywistym faktom. W konsekwencji powinniśmy więc pytać nie o to czy
prywatyzować, ale jak prywatyzować?
W tym to dopiero miejscu rozpoczyna się bowiem miejsce na prawdziwą dyskusję.
Patrząc na dotychczasowy proces prywatyzacji, czy też generalnie dysponowania
mieniem społecznym w Polsce nie można oprzeć się wrażeniu, że coś jest nie
tak. Wystarczy spojrzeć na Pruszków. Porcelit, ZNTK, Mechanicy. Czy
faktycznie jedynym rozwiązaniem były ruiny, na zgliszczach których niemrawo coś
tam odrasta?
Czy, ktoś z Was widział tereny byłych zakładów URSUS? Polecam wycieczkę, póki
jeszcze są. Zdewastowany krajobraz, rozkradzione i rozwleczone elementy
konstrukcyjne hal, kable powycinane przez zbieraczy złomu. To wszystko zmusza
do zadania sobie pytania co jest lepsze, czy taka właśnie dzika prywatyzacja po
polsku czy też może już lepiej nic nie robić.

I na to moi drodzy nie ma dobrej odpowiedzi. ;-)

widziałem w twoim tekście słowo "dyrdymały"

[kubek]

lubię takie słowa, dobrze napisane,
ale nic z tego nie wynika?
:I

[zerozeroseven]

> lubię takie słowa, dobrze napisane,
> ale nic z tego nie wynika?

Nie wiem co odpowiedzieć, bo nie wiem co podmiot liryczny miał na myśli.
;-)

[leo48]

Oczywiście, że to nie są dyrdymały. Widzę, że niepokoją Cię zjawiska podobne do
tych, które budzą mój sprzeciw tylko nieco inaczej to artykułujesz. Nie łudź
się jednak w kwestii powodzenia wolnej gospodarki rynkowej bo to mrzonka. Dziś
jesteśmy wtłoczeni w trybiki planowania i biurokracji na poziomie Unii, gdzie
normuje się wszystko począwszy od przysłowiowej krzywizny banana poprzez
wymagany poziom wybarwienia dojrzałego jabłka aż po definicję drabiny, nad
którą uczeni mężowie od lat wiodą równie uczony spór. Planuje się wszystko i
weź tu np krowie, bydlęciu bezrozumnemu wytłumacz, że daje za dużo mleka i
Europa będzie się na nas gniewać. Biurokracja przekroczyła to wszystko, co było
dla naszej gospodarki gorsetem już w dobie socjalistycznej.

Tego typu obiekcji miałbym znacznie więcej ale obawiam się znów wywołać gniew
Zwierza, który jakoś dziwnie alergicznie do moich poglądów jest uprzedzony i
dość gwałtownie na nie reaguje.

Swoją drogą jakoś ucichli w mediach główni piewcy tego niby dla nas zbawczego
systemu, którzy tak aktywni byli przed naszą akcesją. Gdzież to się teraz
podziewa pani profesor Duczkowska-Małysz, która gromkim pohukiwaniem dowodziła
jak to nasze wUNIOwstąpienie nie podniesie żadnych cen a wręcz przeciwnie? Albo
pani Róża Thun, która chichocząc przekonywała społeczeństwo, jaki to rozkwit
nas czeka, gdy znajdziemy się we wspólnej rodzinie. Ta rodzina się nas wstydzi.

Moje pokolenie już swoją rewolucję przeprowadziło, nawet ją wygrało. Kto
zawłaszczył jej owoce, to się może kiedyś dopiero okaże. Tylko że nasza
rewolucja była bezkrwawa w porównaniu z innymi przewrotami bo my nie mieliśmy
zagrożonych podstaw bytu biologicznego. Następna rewolta może mieć podłoże
znacznie głębsze i tego się obawiam. Nie chcę tu jednak snuć żadnych
przewidywań bo na przestrzeni ostatnich lat posprawdzały się moje
najczarniejsze prognozy.

Z nadejściem Nowego Roku życzyłbym sobie, aby tym razem się nie ziściły.

[zwierz.alpuhary]

> Tego typu obiekcji miałbym znacznie więcej ale obawiam się znów wywołać gniew
> Zwierza, który jakoś dziwnie alergicznie do moich poglądów jest uprzedzony i
> dość gwałtownie na nie reaguje.

?!
Ja polemizuję nie tylko z tobą, ale też z wieloma innymi osobami na forum. W
życiu do głowy by mi nie przyszło, żeby krępować czyjąś swobodę wypowiedzi:-)

[zerozeroseven]

Odpowiem w sposób następujący. Jeżeli chcemy zachować obecną dynamikę przyrostu
gospodarczego i doczekać się w naszym kraju nowoczesnej ekonomii prywatyzacja
jest procesem nieuniknionym. Wątpliwości może budzić natomiast sposób w jaki
prywatyzacja ta się dokonuje. Dotyczy to nie tylko sposobu wyceny
prywatyzowanego przedsiębiorstwa, wyboru inwestora strategicznego, czasu w
jakim prywatyzacja jest dokonywana, ale także takich kwestii jak rozdawnictwo
akcji pracownikom. Mniejsza jednak z tym. Zarówno skala przedsięwzięcia, jak i
jego bezprecedensowy charakter czynią to zadanie (prywatyzację) niezwykle
trudnym. Na tle innych krajów jak np. Czechy z ich nieudaną kuponovką, czy
chociażby prywatyzacją jaka dokonała się w Serbii (niedawno tam byłem i miałem
okazję zapoznać się z jej skutkami <żadna ze sprywatyzowanych 1200 spółek nie
kwalifikuje się na tzw. official market>) prywatyzacja made in Poland nie
wypada najgorzej. Jeślibym miał głosować, to mimo złości jaką wzbudza we mnie
widok zrujnowanego Ursusa, byłbym za prywatyzacji kontynuacją, nawet jeśli
miałoby to oznaczać takie same błędy jakie obserwowaliśmy do tej pory. Wynika
to z mojego głębokiego przekonania, że w dłuższej perspektywie nie rewolucja
nas bowiem czeka, ale rozwój na skalę Irlandii czy Hiszpanii.
I tak oto płynnie dochodzimy do zagadnienia Unii. Nie miejsce to, ani czas, na
głęboką analizę naszego w niej uczestnictwa.
Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że szerząca się w Unii standaryzacja
i biurokratyzacja może przynieść więcej szkody niż pożytku. Już w chwili
obecnej można podać wymierne koszty związane z wdrażaniem unijnych dyrektyw.
Dobrym przykładem jest dyrektywa o świadczeniu usług inwestycyjnych, słynny
MIFID, przeklinana powszechnie nie tylko w Polsce, ale i innych krajach Unii i
wyśmiewana poza nią. Jednakże nie należy zapominać, że o ile w chwili obecnej
jesteśmy stanie wyliczyć wszystkie przeszkody i problemy związane z drożeniem
nie zawsze przejrzystych dla zwykłego zjadacza chleba postanowień, to nie
jesteśmy jeszcze w stanie (albo nie chcemy) oszacować długoterminowych
korzyści płynących z tych procesów.

Moim zdaniem w krótkiej perspektywie Polska powinna patrzeć na Unię z punktu
widzenia filozofii Kalego (Jak Kali ukraść krowę to dobrze, jak Kalemu ukraść
krowę to źle). Nasze członkostwo jak na razie przynosi nam wymierne korzyści,
które widać gołym okiem na każdym kroku (dofinansowanie infrastruktury
komunikacyjnej, drobnej przedsiębiorczości, projektów pro-ekologicznych,
edukacji itp.), korzyści te widać również w sferach bardziej ukrytych takich
jak finanse i pozyskiwanie funduszy przez spółki kapitałowe. Nie można też
zapominać o otwarciu rynków pracy. Szkoda z tego rezygnować. W dłuższej
perspektywie nasze członkostwo w Unii widzę również pozytywnie. Być może nie
będzie tak lukratywne jak obecnie, ale nie można zapominać, że Polska to
europejska potęga, jeśli nie ekonomiczna to demograficzna i terytorialna.
Niewątpliwie jako członkowie Unii będziemy mieli realny wpływ na obraz naszego
kontynentu, a nasza rola będzie rosła. Wierzę, że Polska ma złote lata jeszcze
przed sobą. Czego i nam wszystkim w Nowym Roku życzę.

Szczęśliwego Nowego!

[zwierz.alpuhary]

Albo
>
> pani Róża Thun, która chichocząc przekonywała społeczeństwo, jaki to rozkwit
> nas czeka, gdy znajdziemy się we wspólnej rodzinie. Ta rodzina się nas wstydzi.

Róża Thun miała rację. A rodzina, jak to nazwałeś, nie wstydzi się nas, tylko
naszych niedojrzałych władz, za które wielu Polaków też się wstydzi. Zresztą
czego tu się wstydzić, kiedy się czyta takie artykuły?
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3814290.html