Kulisy programów publicystycznych

[0kruh]

Na zaproszenie realizatorów programu "Mam inne zdanie" wziąłem wczoraj udział w wieczornej dyskusji w programie I-szym Telewizji Polskiejo o książce małżeństwa Grossów. Program miał się odbyć "na żywo" o godz. 22.35 w holu nowego gmachu przy ul. Woronicza 17 w Warszawie. Przyjechałem samochodem z Radwanowic godzinę wcześniej, ale zamiast być posadzonym wraz z innymi na widowni zostałem natychmiast odprowadzony długim korytarzem na pierwsze piętro do innego budynku. Po pudrowaniu pozostawiono mnie samego w tamtejszej kawiarni przy malinowej herbatce. Tam siedziałem trzy kwadranse.

Póżniej jedna z osób z obsługi zadzwoniła do mnie na komórkę, prosząc, abym nie wychodził z kawiarni, gdyż Grossowie nie wiedzą, że zostałem zaproszony do programu. Następnie przyszła do mnie inna osoby twierdząc, że jak Grossowie zobaczą mnie za wcześnie, to nie wejdą do studia. Istny cyrk!

Gdy program już się zaczął sprowadzono mnie do holu, ale nie głównymi schodami tylko schodami awaryjnymi. Następnie przez kolejny kwadrans trzymano mnie w zupełnie ciemnym pomieszczeniu. Tutaj bez jakiejkowiek zapalonej żarówki młoda panienka po raz kolejny mnie wyprudowała. Z daleka widziałem hol, ale nic nie słyszałem co w nim mówiono.

Po chwili prowadzono mnie bocznym wejściem przed kamery i posadzono przy byłym ambasadorze Izraela w Polsce, Szymonie Weissie. Dopuszczony w końcu do głosu poowiedziałem o tym jak ze mną postąpiono. Co do książki, to nazwałem ją "gniotem intelektualnym".Nazwałem też kłamstwami oskarżenia pod adresem Kościoła katolickiego i kardynała Adama Sapiehy z Krakowa. Szybko odebrano mi głos, ale dobre i tyle.

Z Grossem spotkałem się jednak, gdy poszedłem do charakteryzatorni, aby zmyć puder z twarzy. Zapytałem go, czemu się on tak mnie boi. Zamiast odpowiedzi usłyszałem wyzwiska, a następnie Gross krzyczał za mną na korytarzu, że - uwaga! - pójdę do piekła. Chyba trzy razy tak krzyknął. No cóż, biedny mały człowieczek, który chyba naprawdę uwierzył, że jest "autorytetem moralnym".

isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=3891

[kubissimo]

Co to byl za program? Wlasnie skonczylem "Złote żniwa" i chetnie bym zobaczyl te dyskusje. Moze da sie wykopac z sieci.

[princessofbabylon]

"Mam inne zdanie", nowy program na TVP1, we wtorki o 22:35. Powtarzają w nocy na TVP Polonia. Raz to była godzina taka w miarę, ale wczoraj powtarzali o 5.00 rano ;|
Widziałam tylko pierwszy odcinek. Nic powalającego, ale da się obejrzeć. Żałuję jednak, że nie widziałam tego, co tu opisano.

[kubissimo]

senkju. nawet znalazlem na stronie tvp caly program, ale oczywiscie ich strona ma tak zajebista przepustowosc, ze ogladam od 30 minut i udalo mi sie juz zobaczyc cale 15 minut programu, przez reszte czasu ogladam znaczek, ze calosc sie buforuje. dziekuje ci tvp :/

[kubissimo]

jeszcze lepiej. mateiral nagle okazal sie niedostepny. wspaniale :/

[kubissimo]

Obejrzalem do konca.
Zachowanie prowadzacych cokolwiek zastanawiajace (chociaz w przypadku Ziemca wrecz skandaliczne. Chce byc drugim Pospieszalskim?), z dyskusji nic nie wyniklo (ale to nic nowego w tego typu programie), absurdem byla sonda wsrod telewidzow. Rownie dobrze mozna robic sonde wsrod przedszkolakow z pytaniem czy chodzenie do dentysty jest potrzebne?

[gocha221]

"Tutaj bez jakiejkowiek zapalonej żarówki młoda panienka po raz kolejny mnie wyprudowała"
jak po ciemku, to skąd wiadomo, że młoda i że panienka... :)

[aggy80]

na wikipedii jest info ze grossowie nie sa juz malzenstwem, tzn p.Irena to byla zona G. a tu wystepuja jako malzenstwo

[marcinlet]

gocha221 napisała:

> "Tutaj bez jakiejkowiek zapalonej żarówki młoda panienka po raz kolejny mnie wy
> prudowała"
> jak po ciemku, to skąd wiadomo, że młoda i że panienka... :)

Może stąd, że autor wątku po prostu wszystko to sobie wymyślił.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Pierwszy wpis w tym wątku jest przekopiowany z bloga Isakowicza-Zalewskiego.
A tu program, o którym mowa. Ziemiec faktycznie idzie w ślady Pospieszalskiego.

www.tvp.pl/publicystyka/tematyka-spoleczna/mam-inne-zdanie/wideo/15032011/4149455

[marcinlet]

gdytyjeszczenamucheptapta napisał:
> Pierwszy wpis w tym wątku jest przekopiowany z bloga Isakowicza-Zalewskiego.
> A tu program, o którym mowa. Ziemiec faktycznie idzie w ślady Pospieszalskiego.
Czyli, że Isakowicz-Zalewski ma bujną wyobraźnię.

[gocha221]

No właśnie też podejrzewam, ze dużo w tym fantazji :)
Ale wielu mężczyzn chciałoby być wielokrotnie pudrowanych przez młodą pannę, niezależnie od zawodu :)

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Cytowanemu tu księdzu Isakowiczowi-Zaleskiemu należy się szacunek za dzielną postawę w czasach PRL-u i wykazywanie dwulicowości hierarchów kościelnych obecnie (za co Glemp nazwał go nadubowcem). Ale w programie "Mam inne zdanie" zachował się jak typowy prawicowy populista. Sformułowanie "gniot intelektualny" nic nie znaczy, jeśli nie jest poparte dowodami, a tych ksiądz nie przedstawił, poprzestając na inwektywach i oszczerstwach. Nie on jeden zresztą. Np. Owsiak nazwał jakiś czas temu książkę Grossa idiotyczną.
Jeśli ktoś już poczuwa się do obrony takiej abstrakcji jak godność czy honor narodu (imho honor mogą mieć, lub nie, tylko poszczególne jednostki), to powinien zarzuty Grossa spokojnie wziąć na klatę i uważnie im się przyjrzeć. Histeryczne reakcje obronne są co najmniej dziwne i w najlepszym razie świadczą o niedojrzałości emocjonalnej i intelektualnej, w najgorszym - że ma się coś na sumieniu.
W czym rzecz? Przecież nie ulega wątpliwości, że Polacy podczas okupacji mordowali i grabili Żydów. Pytanie jaka była skala tego zjawiska - wiadomo, że nie były to przypadki odosobnione. I o tym jest jest książka Grossa. Czynienie mu zarzutu, że nie pisze o Polakach ratujących Żydów jest nonsensem. Jak słusznie powiedziała Grossowa, równie dobrze można tym, którzy pisali o polskim bohaterstwie zarzucić, że nie wspomnieli o polskich szmalcownikach i mordercach. Błędem Grossa jest, że sam traktuje całą sprawę zbyt osobiście i emocjonalnie, co nie przystoi naukowcowi (np. w owym programie powiada "Nie mam żalu do tych, którzy byli obojętni, którzy nie pomagali, bo bali się o życie swoich rodzin"). W rezultacie, zamiast merytorycznej dyskusji i próby ustalenia obiektywnego stanowiska przez wszystkich zainteresowanych, mamy pyskówkę i tradycyjne bredzenie o Żydach spiskujących przeciwko Polsce.
Nawiasem mówiąc - o ile prościej i sensowniej by było, gdyby każdy czuł się dumny tylko z tego, czego sam dokonał, a nie podpinał się pod czyjś talent, mówiąc "MAMY wybitnych naukowców (sportowców, artystów itd.)", jak też - gdyby brał odpowiedzialność tylko za własne czyny, a nie próbował za wszelką cenę usprawiedliwić i wybronić jakichś pazernych morderców sprzed 65 lat.

[doberrrman]

Czynienie mu zarzutu, że nie pisze o Polakach ratujących Żydów jest nonsensem.

Kompletna bzdura. Nie jest nonsensem. Jak mowi sam Gross w tym programie tematem ksiazki nie jest jakies zdjecie tylko "stosunki polsko-zydowskie". Jesli opisujemy stosunki polsko-zydowskie to w rzetelnej historycznej pracy (a temat jest zbyt powazny by nie traktowac go rzetelnie) to musi byc opisana calosc relacji. Rzecz jest logiczna, zwraca na to uwage prof. Machcewicz. W innym wypadku to zwykly tendencyjny gniot jesli to rozpatrywac w kategoriach powaznej pracy historycznej.

I nie ma sie co zacietrzewiac ze ktos tu kwestionuje przypadki opisane przez Grossa. Nikt nie kwestionuje. Natomiast faktem jest, ze ksiazka piszaca o relacjach polsko-zydowskich i definiujacych je JEDYNIE jako polskie mordy na Zydach jest haniebnie tendencyjna.
I o tym mowi Machcewicz i inni historycy o podejsciu naukowym a nie propagandowym.

Tylko tyle i az tyle.

[kubissimo]

1. idac Twoim tropem nalezy zakwestionowac gros ksiazek historycznych o drugiej wojnie swiatowej, ktore w ogole nie podejmuja kwestii omowionej przez Grossow, znaczy sie sa niekompletne, ergo nierzetelne. Ja czytalem wiele pozycji na temat Żydow podczas drugiej wojny swiatowej i tam co najwyzej wspomniani byli szmalcownicy. Kwestia rabunkow, pogromow, zarabianiu na ukrywaniu Żydow nie pojawiala sie nigdy... Najlepszym dowodem na to, ze te tematy nigdy nie pojawialy sie w tego typu opracowaniach moze byc to, ze ja dopiero po lekturze "Zlotych zniw" pomyslalem o tym, ze faktycznie ukrywajacy Żydzi musieli dostarczac przechowujacym ich ludziom jakies srodki finansowe. Do tej pory pisano tylko, ze ktos chwalebnie przechowywal u siebie Żydow, ale nawet przy najszczerszych checiach nikt w warunkach wojennych nie mogl sobie pozwolic na to, zeby przez wiele miesiecy z wlasnch funduszy utrzymywac kilkuosobowa rodzine. A takie wrazenie mozna odniesc z lektury wiekszosci pism o wojnie.

2. Ja rozpatruje ksiazke Grossow jako aneks do tego wszystkiego, co do tej pory bylo napisane. Zreszta oni nigdzie nie przemilczaja tego, ze wielu Polakow ratowalo Zydow podczas wojny. Ale skoro o tym napisano juz wiele prac, a o ciemnej stronie polsko-zydowskich relacji jakos nie, stad ich pomysl na ten esej.
Nie podoba mi sie ich pochopne nieraz wyciagnanie wnioskow i rozciaganie ich na wiekszosc spoleczenstwa, ale tez ich podstawa nie jest to jedno, tajemnicze zdjecie, tylko tony dokumentow, ktore obficie cytuja.

3. Sama dyskusja toczaca sie wokol ich ksiazki przypomina mi dyskusje jaka mielismy w naszym pieknym kraju wokol filmu "Upadek", gdzie w histerycznym tonie zarzucano mu uczlowieczanie Hitlera. Co bylo idiotycznym odczytaniem dziela, bo wlasnie sila tego filmu bylo pokazanie, ze za zbrodnie II wojny swiatowej nie odpowiadali jacys kosmiczni x-meni, tylko ludzie tacy jak my.
W przypadku rozmow wokol Grossow mam wrazenie, ze tez wiele osob solidnie nadinterpretuje ich ksiazke, nie mowiac o tym, ze czesc osob sprawia wrazenie, ze swoje opinie opiera o to, co zaslyszala/wyczytala, a nie z wlasnej lektury, bo tak zwyczajnie nie przeczytala ksiazki.

[doberrrman]

> 1. idac Twoim tropem nalezy zakwestionowac gros ksiazek historycznych o drugiej
> wojnie swiatowej,

Nie widze zwiazku z tym co pisalem. sprowadzenie ad absurdum warto robic umiejetnie.
Mam taki dobry zwyczaj opierania sie na opiniach fachowcow, bez udawan domoroslego historyka, bo to smieszne. Taka tez osoba jest dla mnie Machcewicz, powolany przez Tuska do kierowanie muzeum II wojny swiatowej, nieuwiklany w sprawy ideologiczne i propagandowe. Jest historykiem naukowcem i jego opinia (ale nie tylko) jest jasna: ksiazka wyrywkowo traktuje temat relacji polsko-zydowskich i jako taka jest tendencyjna i nierzetelna.
Co nie znaczy ze kwestionowane sa opisane tam rzeczy.

I na koniec: moze faktycznie zwrocic uwage Grossom zeby zmienili tytul na "aneks do wszystkiego co bylo napisane" Wtedy ok. Ale jesli ma to byc historyczne omowienie relacji to sie po prostu nie zgadza. Zalozmy ze ktos nie czytal nic, jest to jego pierwsza pozycja o tej tematyce. Czy obraz ktory z tego wyniknie bedzie wlasciwy?? Nie. To dosyc proste, wystarczy sie nie zacietrzewiac.

[kubissimo]

> Zalozmy ze ktos nie czytal nic, je
> st to jego pierwsza pozycja o tej tematyce. Czy obraz ktory z tego wyniknie bed
> zie wlasciwy?? Nie.

Tobie sprowadzenie ad absurdum wyszlo calkiem zgrabnie.

[barbasia1]

>a tych ksiądz nie przedstawił, poprz
> estając na inwektywach i oszczerstwach.

Bez przesady!

Ks. Isakowicz-Zaleski dał się ponieść emocjom, zupełnie niepotrzebnie (zdaje się mocno uzasadniona była nadmierna, nieco groteskowa w formie, jeśli dać wiarę każdemu słowu ks. Isakowicza-Zaleskiego, ostrożność i troska współtwórców programu „Mam inne zdanie”, by ksiądz z autorem książki nie spotkali się przed programem) . Nazbyt emocjonalnie sprzeciwił się tezie Grossa, że „najpoważniejsza rola w zmowie milczenia i współuczestnictwa poprzez przyzwolenie w zbrodniach Zagłady przypada polskiemu Kościołowi" i kategorycznemu(nie czytałam książki, nie wiem, czy ta teza w książce jest aż tak kategoryczna, czy wspomina się o jakichś pozytywnych przypadkach ) stwierdzeniu, że Kościół Katolicki, księża podczas wojny w ogóle nie pomagali Żydom, przez co niewiele konkretów zdołał powiedzieć.

A przecież takie kategoryczne stwierdzenie mija się z prawdą, jak jednak słusznie zauważa Ks. Isakowicz-Zaleski, czego dowodem jest choćby przypadek profesora Michała Głowińskiego i setek innych żydowskich dzieci ratowanych z getta przez Irenę Sendlerową a potem dzięki jej kontaktom, umieszczanych w różnych zakonach i klasztorach (mówił i pisał o tym sam prof. Głowiński, była mowa o tym też w filmie dokumentalnym poświeconym I. Sendlerowej), o czym chyba nie wspomniano w tym programie.

[kubissimo]

Grossowie pisza o tym, ze nie bylo zadnej inicjatywy ze strony wladz koscielnych. Co wiecej, cytuja oficjalne pismo do wladz w Londynie (przytaczane rowniez w programie), w ktorym chwali sie Niemcow za wskazanie Polakom rozwiazania problemu z Żydami.
O probach pomocy Zydom przez ludzi kosciola oczywiscie wspominaja, zaznaczajac jednak, ze tak samo jak w przypadku osob prywatnych, ta inicjatywa wychodzila od poszczegolnych osob duchownych, a nie od ich zwierzchnikow.

[barbasia1]

kubissimo napisał:

Dzięki, Kubissino, za to cenne dopowiedzenie!

[barbasia1]

Przepraszam za błąd w nicku!

kubissimo napisał:

Dzięki, Kubissimo, za to cenne dopowiedzenie!

[grek.grek]

"przyjechałem godzinę wcześniej" - "pudrowano mnie i pozostawiono na trzy kwadranse".
czyli, miejsce akcji się zgadza, czas również [założywszy, ze pudrowanie trwa około kwadransa, a isakowicz nosi bujną brodę, co trochę skraca cały proces]

"następny kwadrans trzymano mnie w zupełnie ciemnym pomieszczeniu [...] a panienka mnie pudrowała" - albo pudrowanie, to jakiś eufemizm, albo ta panienka ma zdolności czarodziejskie. albo jedno i drugie. czas się zgadza : dobre pudrowanie musi potrwać...

"z grossem spotkałem się w charakteryzatorni" - to nie zadbali, żeby adwersarzy od siebie oddzielić także po programie ?

"usłyszałem wyzwiska [...] gross za mną krzyczał na korytarzu chyba trzy razy, że pójdę do piekła" - konkretnych wyzwisk nie spamiętał, czy wyczyścił szybko dysk ?

subiektywna relacja, bez powołania się na bezstronnych świadków [może paniencie uszy zwiędły po tych wyzwiskach ;)], w dodatku : człowieka, który jest dość mocno w te wszystkie spory polskopatriotyczne vs. żydkomunoukraińskoruskie zaangażowany i każdą pierdołę odczytuje jako
atak na siebie. coś jak kaczyński, który sprzątnięcie zdjęcia pary prezydenckiej z KP nazywa 'zdrada narodową" i "zamachem stanu", czy jakimiś innymi słowami najwyższego oburzenia.

groSS to bydle i oszołom według wielu uczciwych lu

[cruq]

i ja się z tym zgadzam. Oto co wypisywał w swojej ksiażce "Polish Society under German Occupation" (1979) i wypowiedzi ze s. 240 książki wynika, że ma on poważny problem emocjonalny i nienawiść wobec narodu polskiego wyklucza podjęcie merytorycznej duskusji na temat jego prac.
Strona 240. "Thus, paradoxically, Poles enjoyed greater freedom in the period 1939-1944 than they had in a century."
"Wiec paradoskalnie, Polacy cieszyli sie wieksza wolnoscia w okresie 1939-1944 niz w ciagu wieku"
"Within Polish society, no single institution could effectively control, limit, or repress the free articulation of all possible... political opinion."
"Wewnatrz polskiego spoleczenstwa nie bylo takiej instytucji ktora moglaby eketywnie kontrolowac, ograniczac, czy tez represjonowac wolna wypowiedz wszystki mozliwych politycznych pogladow."
"Not only did each politically conscious group feel that it was under a civic obligation to speak up when the country was in peril, but it also found it was, in fact, free to speak."
"Nie tylko kazda politycznie swiadoma grupa czula sie spolecznie zobligowana aby sie wypowiedziec gdy kraj byl w niebezpieczenstwie, ale okazuje sie ze mogla, faktycznie, swobodnie sie wypowiadac."
"it is reasonable to assume, that the multiplication of underground organizations and the proliferation of conspiratorial institutions can be attributed in huge part to the existence of political freedom in the GG during the war period."
"Jest wiec mozliwe zalozyc ze rozmnozenie sie organizacji podziemnych i upowszechnienie sie instytucji konspiracyjnych moze w duzej mierze byc przypisane istnieniu wolnosci politycznej w GG podczas wojny."
However, one can argue that, in a certain sense, the lives of Poles living in the Generalgouvernement went on as if there were no Germans present.
Ktoś mógłby zaprzeczyć, ale w pewnym sensie życie Polaków w Generalnej Guberni toczyło się jakby Niemców w ogóle nie było.
The random quality of the German terror, together with the impossibility of complying with German demands, left the Poles no other alternative but to ignore the occupier— either actively, by opposing him, or passively, by behaving as if he did not exist.
Losowy charakter niemieckiego terroru, wraz z niemożnością przestrzegania niemieckich wymagań, nie dał Polakom żadnego wyboru jak ignorować najeźdźcę, aktywnie przez dawanie oporu, lub pasywnie jakby on nie istniał.
Theoretically, there existed a society designed to encompass both German occupiers and Polish subjects, while actually it was the Poles who had to cope with obstacles created by the rules and realities of the occupation in much the same way as water goes around a stone placed in a river bed.
Teoretycznie istniało społeczeństwo zdominowane przez niemieckich najeźdźców i polskie ofiary, kiedy naprawdę to Polacy musieli sobie radzić z przeszkodami spowodowane przez zarządzenia i rzeczywistość okupacji w taki sam sposób jak woda opływa kamień umieszczony na dnie rzeki.