Pamiętajmy o Powstaniu Warszawskim 01.08.1944

[el.vis]

dobra robota

[dona.a]

program obchodów jest bardzo urozmaicony, każdy znajdzie coś dla siebie, ja
wybieram się dzisiaj na ul. Sanguszki pod Wytwórnię Papierów Wartosciowych

[jedzoslaw]

I bardzo dobrze. Okazuje się, że historia nie musi byc nudna dla współczesnych
młodych ludzi. Tak należy uczyć patriotyzmu, panie Romku, zamiast robić osobne
przedmioty w szkołach!

[grek.grek]

Jasne,pamiętajmy o narodowej głupocie i klęsce -
może nas to czegoś nauczy...

[jedzoslaw]

Nihilizm jest pogodny, dorodny i poniekąd modny...

[grek.grek]

Nie wiem co modne,a co nie... z dorodnością,to mi się kojarzą
zupełnie inne rzeczy,a przymiotnik "pogodny" w ogóle mi tu nie
pasuje... Po prostu Pw jest dla mnie przykładem polskiej głupoty -
ty możesz to nazywać bohaterstwem,czy jak tam sobie chcesz...
Między jednym,a drugim jest jednak całkiem spora róznica.

[lylika]

grek.grek napisał:
Po prostu Pw jest dla mnie przykładem polskiej głupoty -

Moi przodkowie walczący w Powstaniu o tych twierdzących, że Powstanie było przykładem polskiej głupoty, wyrażali się dość dosadnie ale rzeczowo:
dekownik i tchórz.

[...]

[wobo1704]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[alexanderson]

Generał Anders też zapewne był dekownikiem i tchórzem? Krytyka polskich powstań
nie oznacza negowania bohaterstwa i poświęcenia walczących.

[lylika]

alexanderson napisał:

> Generał Anders też zapewne był dekownikiem i tchórzem? Krytyka polskich powstań nie oznacza negowania bohaterstwa i poświęcenia walczących.

Zapewne nie był. Ciekawe jednak jakie miałby zdanie gdyby całą okupację spędził w Polsce a nie z bardzo daleka oceniał sytuację.

[grek.grek]

To bardzo zrozumiałe,patrząc z ich punktu widzenia.
Tylko jedno mnie zastanawia - jaką wartość ma głupia śmierć ?
Śmierć w powstaniu,które było przejawem politycznej nieodpowiedzialności i
wykoślawionego poczucia patriotyzmu, niczym się nie rózni
od śmierci chłopaka,który założył się o flaszkę wódki,że
przeżyje skok z 4 piętra.
Głupcy przywkli zawsze racjonalizować swoje głupstwa - zawsze dorobią ideologię,
albo chociaż zawstydzą tych,którzy w ich głupocie nie chcą brać udziału- niech
im będzie...LOL.

[zygmunt55]

PW to nasza duma. Choć taki Baczyński zginął w czwartym dniu. I jeszcze około
200 tys. innych. A z Warszawy to kamień na kamieniu. I ruscy wygrali i
niemiaszki wygrali, a My najbardziej. I to my jesteśmy dumni z tego zwycięstwa.
I wszystko gra. No, uciekają teray głupki do Irlandii. To przez prawdę, która
ich wyzwoliła. Kurna!

[kereww]

bohaterowie, ktorzy zgineli w PW byli madrzejsi i ode mnie i od ciebie -
wiedzieli co robia, na co sie decyduja, a co najwazniejsze wiedzieli, ze nie
maja innego wyjscia..

[aga.p.p]

A mnie się przy okazji wszytskich tego typu rocznic przypomina Asnyk:

Trzeba z żywymi naprzód iść,
Po życie sięgać nowe,
A nie w uwiędłych laurów liść
Z uporem stroić głowę

pzdr,
Aga

[wobo1704]

granatem nad kołyską!

[facecja]

czyli co? nie obchodzić rocznic, nie pamietać, bo BYŁO, MINĘŁO???

w wątku miało chodzić o opinie na temat obchodów, a nie opinie na temat samego
Powstania. każdy sobie możę oceniać, czy głupota, czy bohaterstwo, ale PAMIĘTAĆ
TRZEBA! nosz ludzie, potem się nie dziwcie, że politycy nie uczą się na błędach
poprzedników.

[lalka-mi]

Kiedy czytam takie wypowiedzi jakimi szafuje tu grek.grek. ,to nóż w kieszeni
mi się otwiera,zapewne w poczuciu sensu w czasie okupacji zajmowałby się
kolaboracją i szmugielkiem,bo to właśnie typowy przykład trzymania się życia za
wszelką cenę.O cenie honoru taka płycizna nie może mieć mglistego pojęcia.

A wracając do programu TV ,to nareszcie telewizja się ocknęła,bowiem pamiętam
jak kilka lat temu szukałam nadaremnie jakiejkolwiek wzmianki o programie,który
przypomniałby tamto wydarzenie.Byłam wstrząśnięta,że nawet publiczna telewizja
wyświetlała głupie amerykańskie gnioty,zupełnie pomijając rocznicę powstania
warszawskiego,o którym- bez względu na efekty -mamy obowiązek pamiętać.Zginęli
w nim nie tacy jak grek.grek.,który nie dorastał im do pięt i nie ma moralnego
prawa krytykować ludzi,którzy wiedzieli co to "ideał".Dziś-oczywiście-cool jest
to wyśmiewać.Bo broń Boże przyznać się do patriotyzmu.Ach,to takie
niemodne,archaiczne,trąci naftaliną ,bo śmieszni jesteśm z naszym 40 i
4...Szkoda.A na świecie patriotyzm jest jak najbardziej cool,więc może jakieś
zapóźnienia mentalne ?

[grek.grek]

Jak Ci ktoś zacznie wjeżdzać na "honor" i mówić,że
nie dasz rady skoczyć z 10 piętra,to co zrobisz,głeboka jak studnio
dziewczynko ?
Pójdziesz i skoczysz,żeby obronić swój honor,moja Ty Krynico Mądrości ?
Nie ? Oj,jaka szkoda...
A musisz wiedzieć,ze Powstanie Warszawskie to właśnie był taki skok z 10
piętra,bez szans na jakiekolwiek sukces,a jedynie dla "honoru".
Teraz,comprende ?
Zastanów się nad tym,a potem otwieraj paszczę,bo inaczej bredzisz.

"Trzymanie się życia za wszelką cenę" ?
Trzeba było czekac na lepszy moment i wtedy włączyć się do walki,a nie
posyłać dzieciaki na pewną śmierć.
Jeśli Ci życie tak lekko oddać,to czemu się jeszcze dzisiaj nie dasz
pokroić na "częsci zapasowe" ??? Gwarantuję Ci,że Twoja ofiara byłaby
wspaniała,mnóstwo ludzi czeka na nerki,serce,wąrtobę...
Zrób to,jesli nie "trzymasz się życia za wszelką cenę".
Practice what you preach,albo całuj mnie w pompkę,mała...

A tak,BTW...
Bitwa pod Grunwaldem,dziecko...
Krzyzacy tez włazili na honor Jagielle
("Jak wam pola do walki skąpo,to się wam z wojskiem ustąpi (Von Jungingen),
abyście nie kryli się po krzakach" - cytat niedokładny).
I facet się nie dał sprowokować,tylko poczekał ile
trzeba,osłabił ich i skopał zady.
"Trzeba mieć na czym czapkie nosic" - jak mówił pewien popularny bohater filmowy...

[nobela]

Ah ! Ah ! Ah ! Ah!

[babka71]

a moze grek grek zapytaj kobietę lat 80 , która walczyła w Powstaniu osobiście
i nie piernicz głupot jak nie rozmwaiałeś z powstańcami oko w oko???
No co?? rozmawiałeś z kimś żyjącym teraz, a walczył i co Ci powiedział?????
No pytam się???

[lylika]

babka71 napisała:

> a moze grek grek zapytaj kobietę lat 80 , która walczyła w Powstaniu osobiście
> i nie piernicz głupot jak nie rozmwaiałeś z powstańcami oko w oko???
> No co?? rozmawiałeś z kimś żyjącym teraz, a walczył i co Ci powiedział?????
> No pytam się???

Nie denerwuj się babka71. To są dupki. Nie potrafią nawet dziś zamilknąć i uczcić poległych tylko snują te swoje pseudofilozoficzne snuje - taktycy od siedmiu boleści. Potrafią tylko w wygodnych kapciach przed komputerem wylewać swoje frustracje bo na żaden najmniejszy nawet czyn, jakie były udziałem powstańców, nie byliby w stanie się zdobyć. Mój dziadek na takich mówił:
to troczki od kalesonów a nie chłopy.
Pozdrawiam Cię babka71, idę jeszcze raz na Powązki zapalić lampkę.

[lola-j-23]

Tacy jak grek.grek pławią się w samozadowoleniu jak wiele "mądrych " rzeczy
mają do powiedzenia,wygłaszają w sposób nie znoszący sprzeciwu swoje racje i
puchną z dumy i pustoty...Są tworem niedawnego ustroju.W szkołach tępiono
prawdziwy patriotyzm ,a w domach owych także go nie było ,bo rodzice także byli
ukształtowani przez ideologię "braci zza Buga".

Oczywiście spory o racje,czy jej brak, trwają nadal i potrwają jeszcze
długo.Ale przecież nie jesteśmy w stanie zrozumieć stanu ducha tych ,którzy
żyli w okupowanej Warszawie.
Wczoraj jeden z Powstańców powiedział:"Myśmy się rwali do walki".Dlaczego?Czy
oni nie wiedzieli jak marne mają szanse?Dziś możemy jedynie przypuszczać w
jakim stanie ducha może być człowiek,którego pozbawia się honoru,kiedy panuje
terror i niepewność jutra?Kiedy z każdym dniem rośnie nienawiść do okupanta...
My nie mamy prawa osądzać,my mamy obowiązek pamiętać.Trochę pokory,bo ta
historia nas przerasta o całe morze nie naszej krwi,gniewu i ludzkich
uczuć,które wymykają się zimnej kalkulacji.
Ja też palę świeczkę Powstańcom.

[grek.grek]

Nie noszę kapci i kalesraków,w przeciwieństwie do twojego
strasznego dziadunia,przykro mi.Nie stać mnie na to
mentalnie i estetycznie.
Frustracje ogarniają takich jak ty,bo nie wszyscy chcą
przyjmować wasze dogmaty i oddawać się bezrefleksyjnemu
kultowi,na klaśnięcie w rączki.
A twój "patriotyzm" zawierający się w zapalaniu lampek,
zaiste jest wzruszający i przekonuje mnie dobitnie,że
jeszcze długo Europa i świat będą oficjalnie podziwiać nasz
zapał,a w zaciszu zaśmiewać się do rozpuku z naszej
głupoty.

[grek.grek]

A co ma mi dać taka rozmowa,których dziesiątki w telewzji,co roku ?

[grek.grek]

Tu nie ma sporu : bohaterstwo czy głupota.

Bohaterstwem jest czyn ratujący drugiemu człowiekowi życie.

Powstanie nikomu życia nie uratowało,a wręcz przeciwnie - bezpośrednio
przyczyniło się do śmierci wielu młodych,obiecujących ludzi.

Większym bohaterstwem od powstańców codziennie wykazywali się ludzie
ukrywający Żydów,z narażeniem życia swego i bliskich.
A dziś np. oddawanie krwi,szpiku kostnego,narządów do przeszczepu -
to wszysko są większym wyczyny od powstańczej,głupiej
śmierci.

W każdym normalnym kraju taka rocznica,byłaby okazją do zastanowienia
się jak mogliśmy być tak durni... W POlsce inaczej - ginący nastolatkowie
w PW,ułani szarżujący na Tygrysy,pełne zanoszących się od śmiechu Niemców,
z szabelką w dłoni i głośnym "urra!",to są symbole polskiego "bohaterstwa" i "charakteru".Żałosne i kuriozalne.

[facecja]

grek.grek napisał:

> Tu nie ma sporu : bohaterstwo czy głupota.

nie ma, bo TY tak uważasz? a to, że kilka osób już Ci napisało swoje racje, to
nie jest spór? to, że wśród historyków wciąż panuje dyskusja na temat oceny -
to też nie spór? to co Twoim zdaniem jest sporem, jeśli nie sytuacja, kiedy
jedna osoba ma swoje zdanie, a druga całkiem inne? bo wiesz, gdy 1 osoba ma 2
wykluczające się opinie, to nie spór, a schizofrenia.

poza tym jak chcesz sobie o tym popisać, to zapraszam na jakieś forum
historyczne, a nie zanudzasz innych swoją opinią w miejscu do tego
nieprzenzaczonym.

troszkę kultury dyskusji życzę.

[lalka-mi]

I nerwy masz słabe...To takie niemęskie:)Napyskowałeś jak baba na targu.Nie
tylko nie wiesz nic o honorze,ale także nie masz klasy.Dyskusja z Tobą o
patriotyźmie,tudzież o powstaniu,to dyskusja ze ślepym o obrazach
impresjonistów:)
Życzę Ci dobrego samopoczucia i zadowolenia z siebie przy pluciu na narodowe
świętości.Zapewne takie będziesz mial,gdyż Twój próg wrażliwości jest
niewysoki.To na tyle mojej "budującej"dyskusji z Tobą.Nie mamy wspólnych
tematów,jesteśmy z innych domów,inaczej nas wychowano,więc na pewno się nie
zrozumiemy.

[grek.grek]

Ciekawe jak odrózniasz nerwowość od dobitności ?
Kolejna błyskotliwa blond-intepretacja ?
Ten uśmiech ma świadczyc o twoim luzie ?
Dobre sobie,przeczytaj swój pierwszy post,tyle tam było
patosu,tyle namiętnych oskarżeń...

A moze po prostu zatkało Cię i poza paroma podrzędnego
sortu komunałami nic nie umiesz już wydukać,co ?
I bardzo dobrze,nie ma jak parę porządnych przykładów,które
od razu hamują święty zapał w czczeniu głupoty...

Świętością na pewno nie jest dla mnie PW,dla Ciebie może być -
w końcu, jakiej refleksji wymagać od lalek,chłonących swym
dziewiczym serduszkiem patetyczne wyczyny muzykantów z Lao Che i
płomienne przemówienie pana prezydenta IV RP,którzy plota te swoje
brednie bezkarnie i dla zysku,ogłupiając kolejne pokolenie,tak
jak i powstańcze zostało ogłupione - kręć się karuzelo z baranami...

Jak dorośniesz (mentalnie,a niekoniecznie metrykalnie)i zaczniesz używać
rozumu zamiast hormonów to wtedy pogaworzymy sobie na temat...

Jeśli pod terminem "wspólne tematy" rozumiesz pianie w zgodnym
chórze,to faktycznie PW takim tematem nie będzie... Jesli tak,to
jest to rozumienie w bardzo prymitywnym stylu.

[grek.grek]

Dla mnie racją jest to co zgodne z rozumem,a nie to
co ktoś sobie gra na rozszalałych emocjach,tudzież
hormonach.

Powstanie to nie było bohaterstwo,bo nie wpisuje się w
logicznę (a nie hormonalno-histeryczną) definicję tego słowa.
I dlatego nie ma sporu. No chyba,ze na emocje,a to żaden spór,
bo kierując się emocjami każdą bzdurę można palnąć i byc święcie
przekonanym,że powiedziało się mądrość lub choćby coś co
ma ręce i nogi.

Za życzenia dziękuję,chociaz akurat nie do mnie powinny być
skierowane.Ja jedynie odpłacam pięknym za nadobne.
Radzę ścigać prowokatorów. :)

[precesja]

grek, prowadzić rozmowy z tobą to jak mówić do głuchego który i tak po godzinie
zapyta: "a co co chodzi?"
Szanować można i trzeba rozmówcę i jego odmienne zdanie, ale czytając Ciebie
dochodzę do wniosku że niektórych nie można traktować poważnie. Należy ich
ignorować.

lalka-mi dziękuję za te słowa o PW. Cieszę się, że wreszcie uczy się
patriotyzmu. Cieszę się, że udało się stworzyć muzeum w którym nie wieje nudą,
że jest tam ciekawie i że Polacy chcą tam poznawać Historię Polski, tak, tak
historię pzez duże "H".
A ocena? Zostawmy historykom ocenę. Postawa młodych mieszkańców Warszawy z PW
to wspaniała lekcja miłości do ojczyzny.

[grek.grek]

Ty i gadka o szacunku dla rozmówcy i jego zdania :)

Owszem,mnie możesz "ignorować" - stary numer wszystkich,którzy
nie mają żadnego podparcia logicznego,dla swoich wypowiedzi...
Po co się odnosić do argumentów jakie przedstawiłem,nie ?
Lepiej napisac,ze "zignorować" pod pozorem,że chodzi o
jakiś abstrakcyjny "szacunek ,bla,bla,bla..." - szacunek jest
wtedy kiedy się człowiek poważnie odnosi do tego co mówi drugi...

Dla Ciebie szacunek ,jak widac, oznacza milczenie kiedy ktoś
zarzuca Ci,mówiąc w skrócie - skundlenie.I to zamiast odniesienia
się do meritum,a najczęsciej po prostu zamiast owego.

Ciekawe co z szacunkiem dla mnie ,za moje racje,co ?
Lalka-mi ma dla mnie taki "szacunek" : "Nic nie wiesz o honorze",
"nie masz klasy","w okupacji zajmowałbyś się szmugielkiem i kolaboracją" (sic!),
"moralna płycizna" - no i co Ty na to ? Szoruj do Lalki-mi z pouczeniami
o szacunku,migiem...A jeśli nie ,to nie zawracaj mi mandoliny swoimi
bredniami...

Szacunek,a przedstawienie swojej racji,i to w dodatku będąc całkiem
fajnie opluwanym za jej głoszenie, to są dwie rózne rzeczy.

Ty po prostu,jak zwykle,nie masz nic do powiedzenia.

[precesja]

>Szacunek,a przedstawienie swojej racji,i to w dodatku będąc całkiem
>fajnie opluwanym za jej głoszenie, to są dwie rózne rzeczy.
no właśnie, wytrzyj sobie chusteczką buźkę

>Ty po prostu,jak zwykle,nie masz nic do powiedzenia.
grek, Ty jak zwykle masz wiele. Tylko że nie na temat. Już nie pierwszy wątek
w którym wylewasz swoje młodzieńcze frustracje, nerwice i pretensje.
A to do PISU a to do KK a teraz o PW. Ech, te nerwy.

[grek.grek]

Jak na kogoś kto miał mnie ignorować,całkiem żeś gadatliwy...

Rozumiem,że prawdziwe opinie o kk,pisie i pw muszą Cię boleć i
nie mogąc im zaprzeczyć,próbujesz je jakoś osłabić, za pomocą wyleniałych
przytyków i złośliwości wobec samego autora,ale na tym polega właśnie
proces uświadamiania...

[lalka-mi]

Procesjo,popieram każde Twoje słowo.Niestety także i w tym masz rację,że
niektórych nie można traktować poważnie,jedyne co pozostaje,to ignorowanie
takich osób...Przecież wiadomo ,że jeden post(nawet i sto) nie zmienią
zapatrywań na przeszłość ludzi,którzy mają zaległości w przywiązaniu do
Ojczyzny trwające od pokoleń.Zostałam oskarżona o patos.Możliwe,ale dla mnie
historia ,to wielka rzecz i trudno mówić o tym jak o wczorajszej imprezie.

Ja także cieszę się ,że nareszcie powstało muzeum i nie rozumiem dlaczego
dopiero teraz...
Pozdrawiam.

[facecja]

wiem, że to nie miejsce na taki post, ale może poświęce to miejsce dla dobra
dyskusji ;)

Greku,
proszę Cię, zważ, że nie ma jednej racjonalnej wizji świata - Twojej. bo chyba
nie chcesz nazwać wielu współczesnych historyków (nie mówię o "hisotryku", panu
Normanie D.), czesto urodzonych po wojnie, histerykami, kierującymi sie
hormonami? są bowiem wśród nich osoby o bardzo racjoanlnych poglądach, a nie
odsądzają powstańców od rozumu. ot, umiejętność wczucia się w nastroje i
rzeczywistość minionej epoki, której nabywa historyk, a której brakuje osobom
bez tego wykształcenia. dzięki temu mozna przyjąć np. istnienie róznych
interpretacji słowa "bohaterstwo", szacunek dla różnych punktów widzenia -
nawet sprzecznych, co niekoniecznie oznacza relatywizm moralny. podsumowując -
Twoja definicja nie wyklucza innej - i żadnej z nich nie trzeba
oceniać "prawdziwa"/"fałszywa". więc proszę Cię - nie wypowiadaj sie w sposób
tak autorytarny na teamt zdarzenia, którego jak większość zdarzeń (a wręcz
wszystkich poza holocaustem) oceniać jednoznacznie NIE MOŻNA.

> Radzę ścigać prowokatorów. :)

wybacz dosadność, ale to po Twoim poście zakońćzyłą się dyskusja o obchodach, a
zaczęła dyskusja o Powstaniu, więc uwaga - ścigam Cię ;)

powiedz coś o samych obchodach - jak Twoim zdaniem powinny wygladać? bo jeśli
chciałbyś doprowadzić do tego, by ludzie, szczególnie młodzi, zaczęli sobie
wyrabiać własne zdanie na ten temat - to chyba anjlepszy sposób: najpierw
poznają 1 stronę wydarzenia, jeśli się zainteresują poszukają innych, sami
wybiorą, która ocena jest im bliższa. nie chciałbyś, żeby dzieciaki przejmowały
oceny wprost od władzy, bez zaangażowania procesów myślenia? to już kiedyś było
i się, Bogu dzięki, nie sprawdziło.

[grek.grek]

Jasne,moja definicja nie wyklucza innej...
Chodzi jednak o to,że w czynie powstańczym ,w tamtym momencie,
nie było widac nawet grama bohaterstwa.
Ciągle o tym słyszę,że heroizm,że patriotyzm,że to i owo,ale
nikt tego nie definiuje,nie daje na to odpowiedzi,czym to jest.
Tak jakby sobie ustalono,że pewne rzeczy mamy traktować jak dogmaty i już.
Ja się na to nie zgadzam.
Niech mi ktoś racjonalnie i rzeczowo wytłumaczy gdzie w PW jest bohaterstwo ?
Wystarczy mi,żeby to zdanie uznać.
Nie uznam natomiast nigdy hasełek i machania szabelką osób,które poza
powtarzaniem mantr i atakowaniem ad personam,nie mają nic na obronę tezy,
za którą gotowe byłby takiego jak ja spalić na stosie.

Hola,o "ściganiu prowokatorów" mówiłem a'propos Twojego wezwania mnie do
większej kultury dyskusji - to lalka-mi zaczęłą wycieczki personalne,nie ja.

Obchodzy ? Moim zdaniem przede wszystkim rzeczowe dyskusje i wymiana zdań.
Bez pompy,bo kuriozalne jest obchodzenie rocznicy czynu głupiego,nieodpowiedzialnego,
pozbawionego logiki i bezwartościowego,który kosztował życie wielu ludzi.
Z tego ma wynikać nauka na przyszłośc,nowe kształtowanie definicji patriotyzmu,
a nie trzymanie się "ułańskich szarż" jako kwintesencji ukochania ojczyzny i
honoru. Podejrzewam jednak,ze to głos wołającego na pustyni,bo Polacy
wszak kochają piękne katastrofy.
Śmiejemy się dziś i pomstujemy na polityków,nie widząc nawet,że są lustrzanym
odbiciem głupoty decydentów PW,że są godnymi spadkobieracami
tradycji szalechetków i ich pojmowania "HONORU" -
taka jest nasza "mondrość" narodowa.

[simply_z]

moja babcia przeżyła wojnę bedąc juz meżatką i matka z dwojka dzieci,jej bracia
byli w AK ,w łagrach id.,w czasie okupacji pomagała Żydom ,których Niemcy
masowo rozstrzeliwali na wzgorzu kilka kilometrow od naszego domu,nie można
zarzucic jej czy moim krewnym braku patriotyzmu.Ale wiecie co?
mówili to samo ,powstanie było po prostu niewypałem,wszystko zostało juz
ustalone wcześniej na konferencji ,na drugim brzegu stacjonowali Rosjanie ,a
polacy myśleli ,że pospieszą im na pomoc.Warszawa została przez to doszczetnie
zrujnowana.W tym samym tonie wypowiadaja sie tez wybitne autorytety wsród
historykow m.in. zUJ

[kim_dzonk-ill]

Nie chciało mi się czytać tej waszej kłótni.
Twój nick "grek" ma związek chociaż w 10% z krajem Sokratesa.
Jeśli tak to powinieneś też wiedzieć, że Grecy walczyli o swój kraj w tożsamych
bitwach lub jeszcze gorszych.
Czy ich też uważasz za debili?

Co do samej istoty powstania.Inaczej ją rozumują nie warszawianie.
Albo warszawianie od góra 2 pokoleń.Co nie mieli nic wspólnego z tym miastem
przed wojną.
część zniszczeń dokonano już w 1939 roku.
A wg. planu Hitlera Warszawa miała stać się jedną wielką twierdzą - taką jak
np.Kołobrzeg(z niego nic praktycznie nie zostało).
Po wtóre Warszawa miała - właśnie w 1944 roku stać się niewielkim około 100
tysięcznym miastem robotniczym, gdzie po jednej stronie miasta mieszkali by
robotnicy.
Innym planem było zrobienie z Warszawy jednego wielkiego jeziora.
Więc nie pierdziel, że Warszawa bybyła taka sama jak przed wojną.
Po prostu też by przesytała istnieć.

[wobo1704]

I pewnie będziesz mi wmawiał, że te 150 000 ludzi Niemcy i tak by wymordowali?

[kim_dzonk-ill]

Na bank dużą część.
Trudno o tym mówić.
Może byliby żywymi tarczami, lub trafiliby do obozów koncetracyjnych.
Ruscy się nie patyczkowali z nikim.
Kto wie może by zrzucili na twerdze Warszawatony bomb.
A Akowcy i tak łatwego życia by nie mieli.

A Warszawę i tak trzeba by było odbudować.Oczywiście w stylu socrealistycznym.

[kim_dzonk-ill]

2 część.
O stojącej na 2 brzegu i podjudzającej ludność cywilną do walka Armi Czerwonej
nie wspomne.
Alianci w tym czasie byli zajęci operacją Market Garden.
Z resztą już raz w 1939 roku nas zdradzili, więc szczególnego zaangażowania z
ich strony nie należało się spodziewać.
Warszawa została zostawiona sama sobie.
Ludność rwała się do walki.
Po zamachu na Kutzere(nie wiem jak to się pisze) czyli od lutego nie było
łapanek na mieście.
Młodzi ludzie czuli się bardziej bezpiecznie na ulicy.
Armia niemiecka przegrywała na 2 frontach, miała
ogromne straty.
Armia Czerwona i Wojsko Polskie zbliżało się do Wisły.
Z radiostaci im.Kościuszki wzywano Warszawę do buntu.
Władze myśląc, że Arnmia Czerwona wesprze powstańców
liczyła na to, że ruscy nie przypiszą sobie tylko i wyłącznie zasługi zdobycia
Warszwy.
A to już by inaczej było odbierane przez aliantów.
Może by tak łatwo nas nie sprzedano.

Z drugiej strony zastanówmy się co Armia Czerwona zrobiłaby z tak liczną grupą
AKowców, którzy by w Warszawie zostali bo powstanie by nie wybuchło?

Więc musiało nastąpić pytanie.
Czy zaczynać?
I zaczęto.

[wobo1704]

W dniu dzisiejszym w Libanie pod gruzami domu stojacego obok wyrzutni katiusz
zginęły 54 osoby.
Tak mi się kojarzy śmierć 150 000 osób w Warszawie z taktyką Hezbollahu.

[kim_dzonk-ill]

To nie taktyka Hezbollahu tylko Armii izraelskiej baranie.
Jak do tej pory to ponad 10 x więcej zginęło Libanczyków w tym masa dzieci.
Walka Dawida z Goliatem.
Izrael beszczelnie kłamie, że atakuje tylko pozycje Hezbollahu.To właśnie oni
ciągle rozpamiętywują holocaust.
I nie można o nich złego słowa powiedzieć bo zostanie się posądzonym o
antysemityzm.
A jak stawiają mur czyt.robią getto dla Palestyńczyków, to mówią, że to dla
ich bezpieczeństwa.
Może genetycznie mają we krwi tchórzostwo i uważają że uzi jest mniej skuteczne
niż kamienie.
I tak jest od 1948 roku.Tu spokoju nigdy nie będzie.
Żydzia na około fanatyczni Arabowie.
Jeśli już im dawano kraj w ranach rekompensaty za holocaust, było im
przydzielić Madagaskar, tam byliby sami, nie mieliby żadnych sąsiadów.

Z Amerykanami jest podobnie, mają super sprzęt, który może trafić w cel
wielkości np.piłki.Ale jak trafią w bunkier który ma właśnie takiej wielkości
dziure mówią, że to pomyłka.

[facecja]

dyskusja się, jak widzę, świetnie potoczyła

może zanim zaczniemy się zastanawiać, gdzie jest większe podobieństwo: Izraela
do hitlerowskich Niemiec czy Hezbollahu do AK zważmy, że to NIE TO FORUM.

[lalka-mi]

Świetny przykład Greków.Na Krecie dojrzałe kobiety do dziś zwyczajowo ubierają
się na czarno, by uczcić pamięć o -ciągle obowiązującej-żałobie po
bohaterach,którzy przelali krew-bez osądu-słusznie czy nie...
Mężczyźni noszą -jako element stroju ludowego-chusteczki,jako symbol łez po
tych co walczyli i zginęli.
Pewnie wg. greka to śmieszne...a może tak obrzydliwie patetyczne...

"Lepiej umrzeć z honorem,niż żyć na kolanach..."

[wobo1704]

lalka-mi napisała:

> "Lepiej umrzeć z honorem,niż żyć na kolanach..."

Umieraj. Ale nie pociągaj za sobą 150 000 ludzi.

[grek.grek]

Mój nick,jeśli już chcesz wiedzieć,ma związek z Grekiem Zorbą,a nie
Grecją jako taką.
Nie znam okoliczności greckich walk,więc nie uważam ich za "debili"
lub "nie-debili".
I widzę,że ci,którzy uważają PW za bohaterstwo,patriotyzm i takie tam,nie
potrafią napisać jednego zdania,dać jednego poważnego argumentu,za takim
właśnie postrzeganiem tego zdarzenia.ANI JEDNEGO. Same poboczności.
Szermowanie górnolotnymi słowami,a zero treści,zero argumentów logicznych.
Z tego wnoszę,ze sami uznają PW za nielogiczne,ale heroiczne. A czym
heroizm pozbawiony logiki - głupotą,myly państwo. GŁU-PO-TĄ.

A do tego takie kwiatki jak teksty pana prezydenta :
"PW było próbą odzyskania niepodległości,skazaną na niepowodzenie,ale
konieczną" - większego idiotyzmu nie słyszałem od dawna.
To tak jakby ktoś się znalazł w klatce pod prądem,i zamiast czekać na sprzyjające
okoliczności do jej opuszczenie,uwolnienia,zaatakowania furtki,w akcie spontanicznym,akcie desperacji rzucił się na pręty próbując wyjść.Zginął,ale podjął próbę "konieczną,ale skazaną na niepowodzenie" - :))).
Cóż za czyn,cóz za spontan,cóz za patos !... ale głupota.

Przecież jak na dłoni widać,ze każdy "argument" tych ,którzy oceniają
powstanie pozytywnie jest jak bumerang,wraca do nich i wali ich prosto
w łepetynę,bo jest nielogiczny i tylko potwierdza głupotę tamtego zrywu.

Samobójstwo moze być różnymi środkami osiągnięte - jeden sobie strzela
w łeb,drugi skacze do rzeki, trzeci robi powstanie i daje każe dzieciom
iśc na czołgi...

[wobo1704]

grek.grek napisał:

>trzeci robi powstanie i daje każe dzieciom
> iśc na czołgi...

Uzupełnię: i pociąga za sobą 150 000 cywilów.

[kathy83]

Uważam się za patriotkę i zgadzam się z grek.grek . A tak wogle to sam
Baczynski z oburzeniem komus powiedzial o dowodcach, ktorzy lekcewaza
ludzkie zycie.

[nobela]

Ah 1 Ah ! Ah ! Ah ! Jaki jestem wspaniały i oryginalny !

[kim_dzonk-ill]

Wojna jest niestety taka, że umierają żołnierze jak i cywile.
Tylko czym innym jest walka w całym mieście, a czym innym zrzucanie bomb na
pojedyńcze domy, gdzie mieszka dużo dzieci.
Warszawa i tak przed powstaniem była już wyludniona.
Wiele osób wyjechało za miasto, wiele było w obozach i wiele zamordowano.
Skąd też powstańcy mieli wiedzieć, że będą Niemcy brutalnie mordowali cywilów
jak i ich samych?

[kathy83]

> Skąd też powstańcy mieli wiedzieć, że będą Niemcy brutalnie mordowali cywilów
> jak i ich samych?

Przepraszam, ale chyba nie byli tak naiwni, aby wierzyć w rycerskość Niemców?

[kathy83]

Aha, jeszcze jedno - rzucanie na morderców z SS młodzieży i dzieci bez broni,
skazanie miasta z zabytkami i cywili na zagładę,poniewierkę, to zbrodnia,za
ktora powinno sie stanac przed sadem wojskowym.

[wobo1704]

''Głupcze! Nie baw się granatem nad kołyską!''

[jedzoslaw]

Nie mam zamiaru licytować się, czym jest tak właściwie bohaterstwo.
Najczęściej bohaterstwo oznacza odważny czyn, który jednak kończy się
sukcesem. Dlatego w przypadku Powstania Warszawskiego trudno byłoby mówić o
bohaterstwie, a jedynie o męstwie, odwadze i honorze. Nie zgodzę się jednak z
opinią, ze Powstanie od początku było szaleństwem czy wręcz głupotą. Zacznijmy
może od tego, że oceny dokonuje się po efekcie końcowym danego wydarzenia. Nie
można oceniać wydarzeń jako „z góry skazanych na porażkę”. W historii Polski
takich wydarzeń było wiele. Dziś nikt nie wątpi w wielkość i znaczenie takich
wydarzeń jak Bitwa Warszawska, Powstanie Wielkopolskie, powstania śląskie. W
czasie, gdy miały one miejsce opinia publiczna także uważała ja
za „szaleństwo”, gdy trzeba było wystąpić przeciw wielekroć liczniejszemu i
lepiej wyposażonemu wrogowi. Mimo to te „brawurowe” działania przyniosły
pozytywne efekty, bowiem brawura nie zawsze musi się równać szaleństwu czy
zwykłej głupocie. A Powstanie Warszawskie i tak górowało nad innymi powstaniami
w historii Polski. Nie był to atak garstki hołoty, uzbrojonej w kosy i strzelby
myśliwskie na regularną armię. Powstanie było dobrze przygotowane, a w czasie
jego trwania Warszawa była faktycznie skrawkiem wolnej Polski z własną
administracją, policją, sądownictwem i służbą medyczną. To nie był ruch
spontaniczny. Jedynym błędem powstańców było zbytnie zaufanie do Stalina czy
też faktyczny brak porozumienia z Sowietami. Nikt nie spodziewał się, że
Rosjanie celowo wstrzymają ofensywę, by wykrwawić powstańców i że nie zgodzą
się, aby amerykańskie samoloty z zaopatrzeniem dla PW międzylądowały na
ziemiach radzieckich. Gdyby było inaczej, powstanie miałoby dużą szansę
powodzenia. Istniał też cel polityczny: karta przetargowa wobec Stalina.
Rosjanie wkroczyliby do miasta administrowanego przez rząd londyński i
przynajmniej na początku musieliby się liczyć z legalną władzą (zanim
oczywiście NKWD nie zrobiłoby z nią porządku).Wiedziano, że Rosjanie mają
ciągoty do dominacji, ale też nie podejrzewano, że będą narażać swoich
żołnierzy na śmierć w wyniku wstrzymania ofensywy. Dziś łatwo jest nam oceniać
tamte wydarzenia, bo po prostu wiemy, co było później. Gdyby jednak wczuć się w
położenie tamtych ludzi to nasze opinie musiałyby ulec częściowej rewizji. W
owym czasie nikt jeszcze nie spodziewał się, ze Stalin dąży do zdominowania
Europy, w tym Polski, chociaż w 1944 wiedziano już o Katyniu. Uważano zresztą,
że zachodni alianci nie dopuszczą do stworzenia nowego radzieckiego ładu i że
Stalin musi się z nimi liczyć. Do tego włączmy wielki gniew okupowanego narodu-
fakt, że to typowa polska przekora, ale uzasadniona. Owszem, można było od
samego początku ulec Niemcom: dać im „korytarz” w 1938 r., potem zapewne
Pomorze Gdańskie, Śląsk i Poznań a na końcu zrobić z Polski rodzaj protekoratu.
Taki Protektorat Czech i Moraw, Słowacja księdza Tiso, albo Państwo Francuskie
Vichy w wersji polskiej. Można było. Dzięki temu Wieża Eiffela dalej stoi, a
nienaruszone Hradczany cieszą oko turystów. Wszystko zależy od warunków, które
zmuszają do takiego lub innego wyboru, a oportunizm faktycznie bywa wyjściem
najlepszym. Ale stawiać trzeba na pewnych zwycięzców: Niemcy jednak przegrali
wojnę i teraz Francuzi czy Czesi woleliby zapomnieć o swojej ciemnej
przeszłości. Paryż po dziś dzień wstydzi się reżimu Vichy i wolałby zapomnieć o
jego udziale w Holocauście i o tym, że w 1944 dochodziło do bratobójczych walk
między Francuzami de Gaula a tymi z Vichy. Ten sam problem mają Czesi,
Słowacy, Węgrzy, Chorwaci, Rumuni, Norwegowie...
Promocja wydarzeń z 1944 roku nie ma jednak za zadanie gloryfikować słuszność
tamtego zrywu, bo jest to sprawa kontrowersyjna. Przynajmniej nie powinna tego
czynić. Czy warto było czy nie- opinie są podzielone. Ale jednak pamięć i
uznanie powstańcom się należy. Nie oceniając ich postaw, ale po prostu
pamiętając o wielkiej hekatombie sprzed 62 lat. Nie głosić, że „tak trzeba
czynić, jak oni”, ale po prostu uczcić ich pamięć. I nie powinno to łączyć się
z polityką. Gdyby Muzeum Powstania oraz obchody rocznicowe wprowadziła ekipa z
SLD, Samoobrony czy PO to miałbym o tych działaniach takie samo zdanie. To, że
inicjatorem tych działań jest akurat Kaczor nie ma dla mnie znaczenia- i to
pomimo tego, że nie jestem jego fanem. Uczcić tamte wydarzenia po prostu
trzeba, niezależnie od tego, co się o nich sądzi. Czy z dumą, czy z patosem,
czy też ku przestrodze, ale zawsze godnie i z honorami.

[kim_dzonk-ill]

Pięknie napisane.
Z Norwegią nie było ąż tak źle.W końcu to oni niszczyli fabryki z ciężką wodą i
zatopili kilka okrętów.
A zastanawialiście się nad tym, że gdyby nie Powstanie Warszawskie wojna
mogłaby trwać dłużej?
W końcu Polacy troche tej krwi Niemcom upuścili.Byliśmy 4 najliczniejszą armią.
Zważcie, że Polacy po 5 latach okupacji rwali się do walki.
Na zachodzie Polskie Siły Zbrojne zadawały ciosy hitlerowcom, na wschodzie
Wojsko Polska tak samo, to nie dziwota, że w Polsce też musiała nastąpić jakaś
ofensywa.

Współczesna mitologia

[titerlitury]

Ach, jakże my Polacy lubujemy się w tworzeniu mitów. Wbrew faktom, wbrew
zdrowemu rozsądkowi, wbrew wszytkiemu...
Jak do dzis słysze, ze Powstańcy zbytnio zaufali Armii Czerwonej i że liczyli
na sowiecka interwencje, to nóż mi sie w kiezeni otwiera. Czy Sznowni Państwo
wszyscy spali na lekcjach historii w szkole średniej? Czy może wszyscy nauke
historii pobierali dwutorowo: z komunistycznych podreczników pełnych kłamstw i
od dziadka, co wiedział, był, cos tam słyszał i pamięta?

Jak można pisac o tym, ze Powstańcy liczyli na pomoc Rosjan? Przecież PW
wpisuje się w Akcję "Burza", czyli lokalnych walk przeciw wycofującym sie
oddziałom niemieckim, które AK miały postawic na stanowisku gospodarzy w
momencie, gdy na te tereny wkraczała Armia Czerwona. Akcja Burza była pośrednio
wymierzona przeciw ZSRR, takoz i Powstanie. Czy zatem ktos przy zdrowych
zmysłach nadal chce twierdzić, zę wstretni Rosjanie nie pomogli wykrwawiającym
sie dzieciakom???

Przedwojenna inteligencja została w dużej mierze wybita w Katyniu,
Archangielsku, Ostaszkowie, Charkowie itd., tak, która miała odbudowywac wolna
Polske sama poszła pod nóż. Taki to juz nasz narodowy charakter. Szable w dłoń
i urrraaaa! Bez zastanowienia i kalkulacji.
Oczywiście bierne oczekiwanie na interwencje Armii Czerwonej byłoby świadomą
zgodą na komunizm w Polsce - pewnie w tym okresie obawiano się, że Stalin
uczyni z nas kolejna sowiecka republike, nawet nie satelite sowieckiego
imperium. I tu dowództwo AK rozumiem. Nawet jeśli ten szaleńczy plan nie mógł
sie powieźć, to ratował honor Polaków. Z drugiej jednak strony militarnie,
logistycznie i szkoleniowo Warszawa nie była przygotowana na długotrwałe
działania zbrojne przeciw Niemcom.

Nie ma sensu dzis oceniać co by było gdyby. Nie ma sensu się spierać, czy to
była głupota, czy nie. Jacys ludzie, młodzi ludzie oddali życie za ideę Polski
wolnej, niepodległej, suwerennej i nalezy się im za to szacunek, pamięć. A my
wyciagnijmy z tego lekcję: zastanów się dobrze zanim cos robisz, a o kraju myśl
w perspektywie 10-leci, nie jutra.

[jedzoslaw]

titerlitury napisała:

Akcja Burza była pośrednio
>
> wymierzona przeciw ZSRR, takoz i Powstanie. Czy zatem ktos przy zdrowych
> zmysłach nadal chce twierdzić, zę wstretni Rosjanie nie pomogli
wykrwawiającym
> sie dzieciakom???
>
Zgadza się, Akcaj "Burza" była wymierzona także przeciw Rosjanom. Ale ofensywa
radziecka miała dwa skutki dla planowania przez AK: z jednej strony należało
przyjąć Rosjan jak gości na swoim terenie i pokazać im, kto tu administruje, a
z drugiej- wykorzystać fakt ich ofensywy. Niemcy w większości przypadków
uciekali w popłochu przed Armią Czerwoną, więc nie spodziewano się, że będą
tracić czas i ludzi, by bronić miasta, które i tak w końcu trafi w ręce Rosjan.
Nie chodziło o pomoc radziecką w sensie dosłownym, ale o wykorzystanie
warunków, jakie ofensywa radziecka przyniosła. A warunki te wydawały się
wystarczające. Tymczasem Rosjanie ofensywę świadomie przerwali i tego nikt się
nie spodziewał.

[u_bolt]

Zarzucanie Rosjanom, że świadomie przerwali ofensywę po dojściu do linii Wisły
i twierdzenie, że „tego nikt się nie spodziewał” mógł napisać tylko ktoś, kto
ma zero wiedzy i wyobraźni, co to są działania wojenne, ich planowanie,
organizacja i w końcu wykonanie. Może warto sobie przez moment uzmysłowić, że
sama ofensywa frontu to nie tylko kolejne etapy przemieszczania się oddziałów
(a więc ten element który bywa faktograficznie odnotowywany przez historyków)
ale również cala infrastruktura zaplecza frontowego. A jej wszystkie elementy
składowe jak zaopatrzenie w paliwa, amunicję, żywność, szpitale polowe, bazy
naprawcze, radiolokacja, intendentura, kontrwywiad itp., przemieszczali się
wolniej od jednostek pancernych Armii Czerwonej bo taka była naturalna kolej
rzeczy. Tak samo dzialo się na wszystkich frontach IIWŚ w dzialaniach
ofensywnych. Dochodzące pod Warszawę sowieckie zagony pancerne pokonały w boju
i w marszu ponad 600 km od momentu gdy Front Białoruski ruszył ze środkowej
Białorusi w swej letniej ofensywie. Linię Wisły pod koniec lipca 1944
osiągnięto praktycznie na resztkach benzyny. Zaplecze frontowe i sklady
zaopatrzenia było mocno rozciągnięte, a główne ośrodki dystrybucji frontu
pozostawały daleko za Bugiem…..

Oceniając strategicznie, to Powstanie Warszawskie zostało wywołane w najgorszym
okresie 2-ej Wojny Światowej i bez uzgodnienia z którymkolwiek z członków
koalicji antyhitlerowskiej. I z tego właśnie powodu Powstanie Warszawskie było
skazane od początku na nieuchronną klęskę. I jest to najstraszliwsza polska
klęska narodowa XX wieku. (Miejmy wszyscy nadzieję, że już może ostatnią w
polskiej historii)

Po raz kolejny w obchodach rocznicowych nie znalazł się żaden odważny
polityk, który powiedziałby (lub nazwał) otwarcie, czym stał się ten zryw
narodowy. Po raz kolejny, powtarzane są tylko frazesy bliskie postawom
życzeniowym wszystkich przegranych. Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że
zabierając głos dwukrotnie (w niedzielę na uroczystościach rocznicowych w
Muzeum PW oraz wczoraj pod pomnikiem PW na placu Krasińskich) prezydent RP
bezkrytycznie oddaje się takiej atmosferze powielania narodowej martyrologii i
do znudzenia powtarza przekłamania historyczne nie wnosząc nic twórczego.
Prezydent jest odtwórczy i zakompleksiony. Stad właśnie u niego też ta
mlaskająca dykcja.

Dyplomatycznie prezydent nie wspomniał tych, co wydali rozkaz do walk
powstańczych. Zrobił to zapewne celowo gdyż automatycznie Pion Śledczy IPN
musiałby uruchomić śledztwa i postawić przed sądem wszystkich odpowiedzialnych
za tą największą narodową klęskę. Lista oskarżonych byłaby bardzo długa …….

Pretensje prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Stalina o to, że nie przyszedl z
pomocą Powstaniu Warszawskiemu (wymierzonemu politycznie przeciw Rosji
Sowieckiej) można położyć na równi z pretensjami do Churchilla i
Montgomery’ego, że nie skierowali Samodzielnej Brygady Spadochronowej pod
dowództwem gen. Sosabowskiego na pomoc Warszawie. Kierownictwo PW chciało aby
Brygada wylądowała w Puszczy Kampinoskiej. Tylko, że wszystkie przygotowania do
operacji pod Arncheim Anglicy już mieli pouzgadniane w szczegółach z
koalicjantami (Amerykanie, Kanadyjczycy) a strategiczne kierunki operacji
wojennych na wszystkich frontach również ze Stalinem.

Również z uporem maniakalnym powtarza się zarzut o braku zgody Stalina na
lądowanie samolotów alianckich na sowieckich lotniskach. Tylko jakimś dziwnym
trafem żaden historyk nie zauważa, że alianckie maszyny to nie lekkie myśliwce,
kukuruźniki czy maszyny zwiadowcze. To były potężne Lncastery, latające fortece
czy też ciężkie samoloty transportowe. Samoloty tego typu wymagają odpowiednich
pasów umożliwiające bezpieczny start i lądowanie. Wymagają odpowiedniego
serwisu, specjalnego paliwa i pozostałej infrastruktury, chociażby naziemnej
radiolokacji i systemow naprowadzania. A w tym czasie na zdobytych terenach
przez Armię Sowiecką istniała praktycznie TYLKO jedna taka baza w Połtawie
wyposażona 100% w amerykański sprzęt i infrastrukturę, służąca amerykańskim
bombowcom do zorganizowanych i uzgadnianych z Rosjanami nalotów na zagłębie
naftowe w Ploesti (Rumunia) oraz ośrodki przemysłowe na Węgrzech, Czechach i na
Śląsku (Amerykanie zbombardowali m.in. zakłady chemiczne w Kętrzynie-Koźlu).
Przy czym warto też zapamiętać, że baza w Połtawie została częściowo zniszczona
przez niemieckie lotnictwo w nalocie z 11-go lipca 1944 i pełną sprawność
operacyjną odzyskała po 20-ym sierpnia 44.

Czasami warto zapoznać się bliżej z całokształtem zagadnień związanych z
tematem przed wyrażeniem publicznie opinii. Oczywiście, można miec swoje zdanie
przy czym należy też uszanowac swoich oponentow.

[jedzoslaw]

Oczywiście, szanuję swoich oponentów, bo sprawa Powstania jest kontrowersyjna.
Chciałbym tylko wiedzieć, skąd takie dane na temat faktycznej sytuacji Armii
Czerwonej. Bo z tego co wiem, rosyjskie a dawniej radzieckie podręczniki do
historii głoszą obecnie taką samą opinię, jaką mój szanowny przedmówca
wcześniej przedstawił. Nie jestem historykiem, i dlatego może nie mam dużej
wyobraźni na temat logistyki wojskowej. Opieram się głównie na tym, co
zapamiętałem z lekcji historii. Jest jednak faktem że upadek Powstania był
Stalinowi na rękę. Zgadzam się też, że błędem powstańców był brak porozumienia
z Rosjanami. Jeśli teza o przerwaniu ofensywy z powodów zaopatrzeniowych a nie
politycznych jest słuszna, to do błędów powstańców dorzucić mozna jeszcze
zbytnią ufność w siłę i szybkość radzieckiej ofensywy. Po prostu źle oceniono
sytuację na froncie.

[ragazzo11]

Według nieżyjącego już historyka Jerzego Łojka - faktem ostrzegawczym
przemawiającym za odwołaniem akcji Burza były wezwania do powstania nadawane
przez sowiecką radiostację nazwaną im. Kościuszki. Komenda Głowna AK już wtedy
powinna zrozumieć, że powstanie jest na rękę Stalinowi i decyzji o powstaniu
nie podejmować.
Wszystko zawdzęczamy Borowi-Komorowskiemu, który mial uprawnienia Naczelnego
Wodza, za to żadnej wyobraźni o tym jakie przyniesie to konsekwencje.
Rząd w Londynie juz przed powstaniem wiedział, ze na pomoc z zachodu nie ma co
liczyć. Rząd w LOndynie nie poinformował wtedy polskiego społeczeństwa, że
jakakolwiek walka nie ma kompletnie sensu, ponieważ Roosevelt i Churchill ze
Stalinem już zdecydowali o losach POlski w Teheranie.
Ten nasz zryw przeciwko Niemcom, których lada dzień i tak by wykurzył Stalin
było zupełnie pozbawione taktyki i logiki.
No i dzięki temu mamy teraqz jedną z najbrzydszych stolic Europy.
Pozdrawiam.

[jedzoslaw]

Zgoda, ale mimo wszystko nie mozna powiedzieć, ze zryw ten był czysto
spontaniczny i nieprzygotowany. Określenie "narodowa głupota", jakie padało
kilka razy wcześniej w tym wątku jest zwykłą obelgą i obraża tych, którzy
walczyli. Zawinili dowódcy, którzy źle ocenili sytuację, natomiast samo
powstanie w sferze wykonawczej było dobrze przygotowane, dzięki czemu tak długo
udawało się odpierać ataki wroga. To nie był "spontan", gdzie garstka ludzi
wszczyna powstanie występując z kijami i kamieniami wobec armii. Zaś co do
uczynienia stolicy najbrzydszą w Europie to swój udział w tym miały także
powojenne władze, które wyburzyły nieliczne ocalałe przedwojenne kamienice,
uważając je za pozostałość po "Polsce burżuazyjnej".

[ragazzo11]

władze powojenne raczej zadecydowały o nieodbudowywaniu lub remontowaniu
resztek, które ocalały. Gdyby nie PW - w miejscu Pałacu Kultury ciągle
mielibyśmy ciąg stylowych kamienic a zamiast Dworca Centralnego byłby ładny
architektronicznie Dworzec Głowny - dopiero co ukończony przed wybuchem wojny i
jak na ówczesne czasu -jeden z najnowocześniejszych w Europie.
Nie wspominam już o całej reszcie.

Prawdą jest jeszcze to, że to zostało po powstaniu ograbili i niszczyli kolejno
Niemcy i Sowieci.

Czyn młodych ludzi jest bezapelacyjnie czymś o czym warto pamiętać i uznać za
bohaterstwo. Nalezy jednak spojrzeć wreszcie na POwstanie z dystansu i
powiedzieć wreszcie otwarcie , że dowództwo AK popełniło błąd.

Zamiast zarabiać krocie na turystach (w tym angielskich pijakach) krocie, jak
robi to Praga, tkwimy w tej swojej dumie narodowej i łazimy ze smutnymi minami
po ulicach Warszawy, które okalają tylko nieliczne przedwojenne akcenty
budowlane, przysłaniane socrealistyczną architekturą, betonowymi blokami w
srodku miasta i współczesnymi szklanymi domami/

Mieszkam na Starej Ochocie (to skrawek W-wy przedwojennej, niezniszczony). Moj
pies nawet nie ma sie gdzie wysikac, bo co 5 m jest tablica upamiętniająca
jakąs grupę ludzi, których krew polała się we wskazanym miejscu.

Do tej pory to miasto, to jedna symboliczna kałuża krwi.

To było niepotrzebne.

[marekkrukowski]

> natomiast samo powstanie w sferze wykonawczej było dobrze przygotowane,
> dzięki czemu tak długo udawało się odpierać ataki wroga.

Czy sugerujesz, że celem powstania było odpieranie ataków wroga?

[jedzoslaw]

marekkrukowski napisał:

> > natomiast samo powstanie w sferze wykonawczej było dobrze przygotowane,
> > dzięki czemu tak długo udawało się odpierać ataki wroga.
>
> Czy sugerujesz, że celem powstania było odpieranie ataków wroga?

Chciałem przez to dowieść, że nie było to wystąpienie czysto spontaniczne i
nieprzemyślane. Nie była to awantura i "głupota", nie była to burda grupki
szaleńców, ale regularnie przygotowana akcja. Tylko tyle. Czy była słuszna i
czy było warto- to już inna sprawa.

[u_bolt]

marekkrukowski napisał:

> > natomiast samo powstanie w sferze wykonawczej było dobrze przygotowane,
> > dzięki czemu tak długo udawało się odpierać ataki wroga.
>
> Czy sugerujesz, że celem powstania było odpieranie ataków wroga?


Nie można się zgodzić z tak postawioną tezą. Prześledź uważnie dzieje PW w
aspekcie taktyczno-operacyjnym. Po pierwsze, to żaden, autentycznie ŻADEN
obiekt w Warszawie o strategicznym znaczeniu dla Powstania nie został zdobyty.
(może li tylko elektrownia na Powiślu) przez powstańców. W pierwszych dniach
Powstania pozostawały pod kontrolą niemiecką główne szlaki komunikacyjne przez
Warszawę w kierunku Wschód-Zachód. Gdy po ciężkich walkach udało się powstańcom
zablokować przelot przez Aleje Jerozolimskie, Niemcy w bardzo krótkim czasie
wyrąbali sobie drogę od ulicy Wolskiej przez Leszno do Mostu Kierbedzia
mordując przy okazji tysiące niewinnych mieszkańców Woli. W rękach niemieckich
przez cały okres Powstania pozostawał Dworzec Gdański i transport kolejowy
odbywał się bez zakłóceń aż do wysadzenia wszystkich mostów przez Wisłę
(drogowych i kolejowych) w pierwszej dekadzie września 1944. Powstańcy nie
mieli sił ani środków aby zaatakować i przejąć pod kontrolę lotniska na Okęciu
czy też na Bemowie. O funkcjonowaniu łączności radiowej w Powstaniu Warszawskim
już lepiej nie wspominać. Dowództwo Powstania stacjonujące w Śródmieściu
Północnym utrzymywało łączność z walczącymi zgrupowaniami na Starówce i na
Żoliborzu za pośrednictwem Londynu (sic!) i to tylko w określonych godzinach.
Dzieje powstańczej Radiostacji Błyskawica to tylko dobry efekt propagandowy,
wtedy również konieczny ku pokrzepieniu serc.

Nie odniósłszy znaczących sukcesów w momencie wybuchu Powstania, Kierownictwo
AK zmuszone zostało.....no właśnie .....do odpierania ataków wroga.

Wbrew temu co twierdzisz, wcale nie udawało się „tak długo odpierać ataki
wroga”. Czas trwania Powstania i jego upadku jest raczej ewfektem wtornym
ogólnej sytuacji na froncie sowiecko-niemieckim. Historia Powstania ma raczej
określone etapy walk i ich nasileń w poszczególnych dzielnicach. Jeżeli walki
trwały z Niemcami np. o Dom Pocztowy, Dworzec Pocztowy i budynki w Al.
Jerozolimskich rejonu placu Starynkiewicza, to względny spokój panował w
pozostałych rejonach będących pod kontrolą Powstańców. Gdy następnie trwały
ciężkie walki na Woli (Wolska, Młynarska, Okopowa, Spokojna, rejony cmentarzy
Ewangelickiego i Powązkowskiego) na Starówce czy na Mokotowie było bardzo
spokojnie (Na Starym Mieście odbyła się nawet jedyna w czasie Powstania
defilada pododdziałów AK) Sporadycznie dochodziło w tym czasie do potyczek i
wymiany ognia na obrzeżach Śródmieścia Południowego a na Żoliborz w szyku
bojowym ale bez podejmowania walk wracały z Puszczy Kampinoskiej oddziały
zgrupowania Żywiciela. (Powstańcy opuścili Żoliborz 2-go sierpnia
przemieszczając się całym zgrupowaniem poza Warszawę) Nie inaczej było w
okresie krwawych walk na Starym Mieście po 12-ym sierpnia aż do wycofania się
oddziałów powstańczych kanałami do Śródmieścia i na Żoliborz w ostatnich dniach
sierpnia. Jeśli przeczytasz chociaż jedną książkę o walkach na Starówce i/lub
pamiętniki żołnierzy ze Starówki to wszędzie znajdziesz opis ich zaskoczenia i
zdziwienia gdy po wyjściu z kanałów ujrzeli całe szyby w oknach domów
Śródmieścia Północnego oraz spokój i czystość sal szpitalnych jaką zastali na
Żoliborzu. Niemcy bez większych walk i wysiłku zajęli Powiśle między 7 a 9-ym
września wypychając zgrupowanie Krybara do Śródmieścia. Zrobili tak bo wtedy
właśnie rozpoczynał się szturm Armii Czerwonej na Pragę i jej uderzenie na
północ w kierunku na Legionowo i Nowy Dwór z zadaniem zajęcia wideł Wisły i
Bugu co doprowadzilo do ostatecznego zajęcia Pragi 15-go września. Powiśle było
Niemcom potrzebne do utrzymania frontu na Wiśle. Nie udało się im tylko zająć z
marszu Czerniakowa. Desant Berlingowców na tym skrawku Powstańczej Warszawy na
krótko dał płomyk nadziei na jakikolwiek lepszy los, który ostatecznie został
utopiony w morzu powstańczej i żołnierskiej krwi by nie wspomnieć tysięcy ofiar
ludności cywilnej z Przyczółka Czerniakowskiego. Po upadku Czerniakowa,
niemiecka pętla zacisnęła się na Mokotowie, co doprowadziło do szybkiej
kapitulacji całej dzielnicy 26-go września. Wtedy już tylko powstańcom
pozostało Śródmieście i Żoliborz. O kapitulacji Żoliborza poprzedzonym rozejmem
zadecydował już sam generał Bór – Komorowski, jak też i o ostatecznej
kapitulacji Warszawy.

Współczesna mitologia i mitomania

[zubilech]

> Nie można się zgodzić z tak postawioną tezą. Prześledź uważnie dzieje PW w
> aspekcie taktyczno-operacyjnym. Po pierwsze, to żaden, autentycznie ŻADEN
> obiekt w Warszawie o strategicznym znaczeniu dla Powstania nie został
zdobyty.

No właśnie !
A co robi TVP ?
Pokazuje uśmiechniętego kombatanta z opaską na ramieniu, który opowiada jak to
na początku powstania "odnosiliśmy same sukcesy"
No cóż... "Prawda czasu, prawda ekranu, Prawda"

Jest prawda tych, którym udało sie przezyć tę gigantyczna hakatombę. O prawdzie
tysięcy pomordowanych się milczy. Bo są niemedialni. Ich nikt nie pytał czy
chcą walczyć w imię rządu londyńskiego. Nikt też nie mówi o wielu przypadkach
sprzeciwu ludności cywilnej wobec beznadziejnej walki bo to nie pasuje do
mitu "bohaterskiej ludności Warszawy".

To mitologiczne myślenie jest głęboko zakorzenione w świadomości Polaków czego
dowodem wiele wpisów w tym wątku. Na szczęście nie wszystkim martyrologia
zasłoniła rozum. Do nich apel: poczytajcie trochę książek i to nie tylko Davisa.
Brawo u_bolt :-)

perfidia propagandy

[mela_bruxa]

A odchodząc trochę od dyskusji nad historycznym sensem Postania - nie mierzi
was to, jak ta rocznica została perfidnie wykorzystana dla celów kampanii
wyborczej?
Jak można poświęcenie, bohaterstwo i zagładę całego miasta wprzęgać w tryby
partyjnej propagandy?

perfidia propagandy

[zubilech]

> Jak można poświęcenie, bohaterstwo i zagładę całego miasta wprzęgać w tryby
> partyjnej propagandy?

Można , można.
Cel uświęca środki a celem jest przejęcie CAŁEJ władzy i zrobienie dobrze
narodowi, ups, powinno byc Narodowi.
Już byli raz tacy , co to wiedzieli czego Naród pragnie aby mu było dobrze.
Pożegnali sie z władzą w roku 1989.
Ciekawe kiedy odejdą aktualni "zbawiciele" i "Prawdziwi Polacy" ?

[kossmann]

Tą skondensowaną historię Powstania Warszawskiego przedstawioną powyżej przez
u_boota, gwoli prawdy historycznej, warto uzupelnić, że po podpisaniu aktu
kapitulacji w Ożarowie dnia 2-go października 1944, gospodarz tj. generał von
den Bach-Zalewski częstował generała Bora-Komorowskiego amerykańską kawą i
papierosami pochodzącymi z przejetych alianckich zrzutow dla walczącej Warszawy.
W okresie walk powstańczych, Niemcy przejeli ponad 70% wszystkich alianckich
zrzutow broni, amunicji, umundurowania, lekarstw, środkow medycznych, kawy,
herbaty, cygar papierosow itp.

[owca_obca]

Wklejam fragment "Zapisków powstańczych" Jerzego Zapadko Mirskiego:


>> Wyszliśmy z kanałów na rogu Wareckiej i Nowego Światu. Stan "Parasola" wraz
z rannymi wynosił 240 osób - 40 procent stanu początkowego. Dowódcą był
wtedy "Jeremi" (Jerzy Zborowski) Po przespanej nocy i wyczyszczeniu się
zwiedziłem Powiśle, które było spokojne i prawie nietknięte! Domy w większości
stały, ludzie poruszali się po ulicach, były zorganizowane i działające służby
informacyjne, kuchnie, podziemne szpitale, małe cmentarzyki poległych. Po
Starówce wydało się to nierealne. Nazajutrz zabrano nas do byłej ambasady
bułgarskiej, gdzie czołówka artystyczna wystawiła pieśni wojskowe, a Mieczysław
Fogg odśpiewał Pałacyk Michla, Żytnia, Wola... ku oczywistej
uciesze "Parasolarzy." Ten wielki kontrast - dwa światy odległe od siebie o
kilka ulic - to musiał być sen. I pewnie był, bo już wieczorem tego dnia
przeszliśmy na Czerniaków. Tutaj z rozkazu "Radosława" nastąpiła reorganizacja.
Z 1 i 3 kompanii zrobiono jedną "Lota," a moja 2 kompania pozostała z dodatkiem
grupy żołnierzy z Kampinosu, którzy przyszli z Żoliborza kanałami. Zostałem też
formalnie zastępcą "Jeremiego." <<

www.zwoje-scrolls.com/zwoje11/text02p.htm

[kuchenny]

Z Ciebie to taki Polak jak z koziej dupy organki koleś. Polacy krzyczą "hura!", ale w Twoim sowieckim łebku takie subtelności językowe się nie mieszczą. A wizję Wajdy z "Lotnej", gdy polska kawaleria sobie bieży na koniach z szablą w dłoni na niemieckie czołgi traktuj jako wizję artystyczną, a nie jako film dokumentalny (pewnie tak samo traktujesz "Krzyżaków" Forda, co?).

Dla mnie miarodajne są słowa uczestniczki Powstania Warszawskiego, która powiedziała, że mieli świadomość, że idą na pewną śmierć, ale woleli to niż umierać na kolanach. Skoro oni woleli ginąć z bronią w ręku, skoro w tym znaleźli sens, a przy okazji ukatrupili paru Szkopów, Ukraińców i innych niemieckich służalców to za to właśnie cześć im i chwała po wiek wieków. I nie Tobie to oceniać konformisto :P

[lylika]

kuchenny napisała: Dla mnie miarodajne są słowa uczestniczki Powstania Warszawskiego, która powiedziała, że mieli świadomość, że idą na pewną śmierć, ale woleli to niż umierać na kolanach. Skoro oni woleli ginąć z bronią w ręku, skoro w tym znaleźli sens,
a przy okazji ukatrupili paru Szkopów, Ukraińców i innych niemieckich służalców
to za to właśnie cześć im i chwała po wiek wieków. I nie Tobie to oceniać konf
ormisto :P

Święte słowa.
A to jest wątek o pamięci. Pamięci o poległych w Powstaniu.
I ten co udaje greka oraz inni domorośli historycy powinni byli założyć swój wątek "Oplujmy Powstanie Warszawskie" i tam się popisywać pseudoerudycją. Najlepiej na innym forum.

[grek.grek]

Jeśli godnym miana Polaka mają byc tacy jak ty jegomoście
od "koziej d@py" to chętnie się pozbędę wszelkich oznak
zespolenia z wami.
Zdychanie za kawałek szmaty na kiju albo ze wzrostu ciśnienia,
nie jest dla mnie żadnym przejawem polskości.

"Wizję artystyczną",panie Kozia D@pa ?
Chyba nie znasz historii walk narodu,do którego przynależnośc
taką dumą cię wzdyma,a wszelki krytycyzm wobec jego historii,
inkwizytorskim zapałem napełnia.

Dzisiaj macie łatwośc pisania jakim to wy byście bohaterami
nie byli.Tyle,ze dziś nie ma wojny i takie teksty są tylko
infantylnym blablaniem/
Hehe,ta pani powstaniec szła na pewną śmierć,ale jakoś nie była
ona taka pewna,skoro dziś się wypowiada,co ?
Kto wie jak wyglądało to jej "pójście na śmierć" - pewnie większośc
z tych,którzy przeżyli i dziś dają "świadectwo" nieźle się
dekowało na tyłach,dezerterując albo w jakichś gruzach robiąc pod
siebie i zmawiając kolejne zdrowaśki byle tylko Niemiec nie nadszedł.
A dzisiaj pełni frazesów "bohaterowie" robiący wodę z mózgu następnym]
naiwniakom,kandydatom na napełniaczy 77 hurys.Dobre :)))