Oburzajacy program pospieszalskiego

[poprostubyt]

Ogladam to z obrzydzeniem - na tapecie oczywiście temat zastępczy czyli
aborcja. Tak skrojonego programu pod tezę nie widziałem od lat. Ohydne. Mała
litera w nazwisku piewcy klerykalizmu zamierzona.

[znakzapytania2]

też to właśnie obejrzałam i oniemiałam, tendencyjność wręcz wylała się z TV,
pospieszalski ewidentnie nie dopuszczał niektórych do głosu, przerywał bleeeeeh
zniesmaczona jestem

[mhania]

ależ ty jesteś tylko po prostu byt

a ja jestem tylko po prostu człowiek
i wg mnie tematyka nie zastępcza

[mary_crawford]

oburzające...
Najgorsze było to, że nie pokazano wszystkich stron. Tzn. - jak dla mnie Kluzik
-Rostkowska jest konserwatystką (przeciwniczką np. aborcji z powodów społecznych
) a w tym programie to ona była tą najbardziej liberalną ...koszmar.
Były opinie osób, które chcą zaostrzyć ustawę obecną. Były opinie osób, któe
chcą ją zachować. A gdzie przedstawiciele nurtu zwolenników liberalizacji???

Lepiej nie oglądać publicznej.
Amatorstwo, sprzedajność, wazelina.
błeeee...
MC

[kaskoss101]

Zgadzam sie. Zero obiektywizmu. zreszta z Pospieszalskiego zaden dziennikarz,
tylko byle jaki muzyk. Nie wiem, jakim cudem robi programy dla tvp.

[jankowodnik1]

program beznadziejny-fakt, ale czy nie oburza was fakt zabijania dzieci tylko
dlatego że bezrozumni ludzie posuwają się przy byle okazji a państwo nie potrafi
pomóc ofiarom gwałtu?

[grek.grek]

"Bezrozumni ludzie posuwają się przy byle okazji " ?
Na głowę upadłeś ?
Chciałbyś może jakich limitów "posuwania" ?..
Wszystkim "posuwającym" trzeba po prostu zapewnić edukację seksualną,
refundację środków antykoncepcyjnych i dostęp do nich -
zaręczam ci,że ilośc aborcji spadnie.
Problem to dominacja nauki Kościoła,która inspiruje sprzedajnych
politykierów,a więc nie pozwala na odpowiednie regulacje prawne i
politykę finansowo-informacyjną.

[rumburakk1]

> Na głowę upadłeś ?
> Chciałbyś może jakich limitów "posuwania" ?..
> Wszystkim "posuwającym" trzeba po prostu zapewnić edukację seksualną,
> refundację środków antykoncepcyjnych i dostęp do nich -
> zaręczam ci,że ilośc aborcji spadnie.

żal mi ciebie czlowieku. niestey bozia stworzyła człowieka takim jaki on jest
rówież takiego jak ty. Może dofinansujmy jeszcze cotygodniowe wizyty w burdelach.
Chcesz sie bezpiecznie pierd..ć to sie wysterylizuj na własny koszt. istnieją
metody prawie bezinwazyjne. Czemu każesz mi płacić za to wszystko w momencie gdy
nie ma kasy na pogotowia, szpitale itd?
> Problem to dominacja nauki Kościoła,która inspiruje sprzedajnych
> politykierów,a więc nie pozwala na odpowiednie regulacje prawne i
> politykę finansowo-informacyjną.
Sorry - jaki problem? Watykan wchodzi ci z nogami do łóżka? Może Benek śledzi co
robisz po godzinach w robocie?
Problemem jest hipokryzja takich ludzi jak ty. Założe się że jak przyjdą święta
to będzie wigilia z karpiem, jak urodzi się dzieciak to poleciśz na chrzest do
kościoła ale na codzień to posuwasz ile chcesz i jeszcze chcesz to robić za moje
pieniądze.
A jeśli uważasz że w XXIw czujesz się niedoinformowany to po prostu wspołczuję.
czego ci brakuje? Zeby Lis uczył cie na wizji zakładania kondoma?

[grek.grek]

Właśnie - bozia stworzyła człowieka z popędem seksualnym,który Kościół
każe ograniczać jedynie do funkcji rozrodczej,co samo w sobie jest
nienormalne,bo jeśli mam się,jak to nazywasz,"pierd..ć" i za każdym
razem ma być z tego dziecko,to wchodzimy w krainę absurdu...

Nie mówiłem o burdelach,złotko.

Sterylizacja ? Świetna sprawa.Tylko nie bierzesz pod uwagę,że wielu
chce się pierd..ć,ale może również chcieć mieć dzieci w późniejszym
okresie... Sa też tacy,którym kościół namącił w głowie i z powodu
religii nie poddadzą się takiemu zabiegowi; cóz,ciemnota w narodzie
jest obecna.

Czemu "każe ci płacic za to wszystko" ? - wolisz ,żeby twoje podatki szły
na kolejnych wychowanków domów dziecka,którzy później w wielu przypadkach
wyrastają na kryminalistów,za których pobyt w więzieniu trzeba bulić
(stawka na jednego więźnia jest koło średniej krajowej,a pacan leży do
góry zadem przez cały dzień); pójdą też na zasiłki dla samotnych matek,
na zapomogi,generalnie - na opiekę społeczną dla tych dzieci i ich rodzin.
Więc chyba lepiej ograniczyc ilość urodzin,tylko do tych naprawdę świadomych
i chcianych (?).Poza tym - już nie będę wspomniał o dramatach rodzin wielodzietnych,
kobiet rodzących dzieci niechciane,losie dzieci w takich rodzinach,w których
brak i ciepła i kasy i widoków na przyszłość - patosem zaleciało,ale taka jest
prawda.

Nie.Watykan prowadzi za ucho polskich politykierów,większość mediów i wywiera
w ten sposób presję na społeczeństwo - wiadomo,że jeśli nie ma odpowiedniej edukacji w mediach to jest źle,a media nie będą edukować nie po linii kościoła,
bo rządzą nimi kuriewni.Politycy,decydujący o stanie prawnych kraju,dzieleniu
kasy i wszelkich regulacvjach,w imię wyborczego sukcesu,słupków sondażowych i
wsparcia z ambony nie będą robić nic wbrew kościołowi,a wręcz odwrotnie.
Przecież nawet obecna ustawa aborcyjna jest najbatrdziej restrykcyjna w Europie.
Edukacji seksualnej nie ma w szkole,za to jest religia - kościół nie wyobraża sobie,żeby w jednej salce szła lekcja o bozi i aniołkach,a w drugiej atrakcyjna pani
doktor nawijała o świadomym rodzicielstwie.Tylko zaopytajmu ,co się bardziej
później przydaje ? Czy jedno drugie wykucza ? Już nie mówię o tym,że Kościół
pod batem piekła,szafując okreslaniami typu grzech i wieczne potępienie,ogień piekielny dewastuje świadomośc wielu ludzi,którzy nie są w stanie podejmować decyzji inaczej,jak tylko przez pryzmat tej propagadandy.

Nie obchodzę świąt.
Karpi nie morduję i nie jem,bo to głupi zwyczaj.

Nie chodzi o moje posuwanie,złociutki,chodzi o tych ludzi,którzy mniej wiedzą i
mniej są świadomi,są biedni i bez odpowiedniego wsparcia będą wpadać w koleiny,z których sami nie wyjdą i ich dzieci też,a bieda i patologia lubi się wleć z pokolenia na pokolenie - im jest potrzebna pomoc przede wszystkim.

Lis mnie nie musi akurat niczego uczyć.Nie mnie nauka jest potrzeba,w rzeczonej materii.

[waldemar_batura]

rumburakk1 napisał:

> > Na głowę upadłeś ?
> > Chciałbyś może jakich limitów "posuwania" ?..
> > Wszystkim "posuwającym" trzeba po prostu zapewnić edukację seksualną,
> > refundację środków antykoncepcyjnych i dostęp do nich -
> > zaręczam ci,że ilośc aborcji spadnie.
>
> żal mi ciebie czlowieku. niestey bozia stworzyła człowieka takim jaki on jest
> rówież takiego jak ty. Może dofinansujmy jeszcze cotygodniowe wizyty w
burdelac
> h.
> Chcesz sie bezpiecznie pierd..ć to sie wysterylizuj na własny koszt. istnieją
> metody prawie bezinwazyjne.

Gdybyś wiedział COKOLWIEK o czym mówisz, wiedziałbyś również, że w Polsce
sterylizacja uznawana jest za zakazaną; pod naciskiem, a jakże, Kościoła kat. -
a więc nawet ta mała furteczka do wolności jest zamknięta...

A na przyszłość, gdy będziesz narzekał na jakiś bar, w którym się strujesz, mam
dla Ciebie równie świetną radę jak ta ze sterylizacją - zaszyj sobie żołądek.

A co właściwie oglądaliście?

[tetao]

> Najgorsze było to, że nie pokazano wszystkich stron. Tzn. - jak dla mnie
Kluzik
> -Rostkowska jest konserwatystką (przeciwniczką np. aborcji z powodów
społecznyc
> h
> ) a w tym programie to ona była tą najbardziej liberalną ...koszmar.


Przecież liberalną stronę reprezentowali Samson i Sadurski.

[melisa-bb]

Niektórzy z tego forum nawet nie wiedzą co oglądaja, a może nie rozumieja tego
co sie mówi, to poziom tefałenowski .

[omeen1]

też byłem zniesmaczony; podobna dyskusja toczyła się w programie dwururka, ale
tam na szczęście byla Kazia Szczuka, Wojtek Jagielski i Piotr Najsztub.
Ciekawe, że ten program nadano po emisji debaty prezydenckiej: Gronkiewicz-
Waltz - Marcinkiewicz; od razu jakby ktoś wskazywał na prawicowe poglądy.
Aborcja to prawdziwy dramat; ale prawem demokracji jest to, że kobieta powinna
mieć prawo do wyboru. Jeśli nie chce aborcji, to przecież nie musi się na nią
decydować. Kiedy pokazano fragment wypowiedzi Senyszyn, która powiedziała, że w
Polsce dokonuje się 150-200 tys. nielegalnych aborcji rocznie; od razu potem
pokazano materiały: wypowiedź demografki, która twierdziła, że to nie możliwe,
że w Polsce dokonuje się - na podstawie zdroworozsądkowych wyliczeń - 40 tys.
nielegalnych aborcji rocznie, a potem że zwolennicy aborcji potrafią zawyżać te
dane. To był montaż cudownie tendencyjny, ale komentarz pospieszalskiego był
skandaliczny! Stwierdził, że zawyżanie danych dot. nielegalnych aborcji jest
oszczerstwem i powinno być karane. Po tej wypowiedzi zapytał przedstawicielkę
ministerstwa o liczbę nielegalnych aborcji w Polsce. Kobieta odpowiedziała, że
nie wiadomo dokładnie jak duży jest ten proceder, ze względu na to, że jest to
czarny rynek. I w tym momencie Pospieszalski się przejechał, bo powiedział, że
w takim razie od czego jest GUS i inne tego typu instytucje... To było piękne,
sugestia, aby GUS zajmował się określaniem rynku nielegalnych aborcji,
oznaczałoby to legalizację podziemia aborcyjnego... To ciekawe, że
pospieszalski optuje za czymś takim :)

[aniani7]

Ja już dawno nie oglądam programu tego pana i tak naprawdę jedynym skutecznym
sposobem takie tendencyjne programy jest przestać je oglądać. Przy zerowej
oglądalności powinien zostać zdjęty, niezależnie od tego, jak bardzo podoba się
obecnej opcji.

[jadwiga_r]

Do wszystkich przeciwników aborcji, mam pytanie, czy chcielibyście, aby Wasza
najbliższa osoba/matka, siostra,żona/ zmarła jako ciężarna, bo ciąża zagraża
jej życiu, a restrykcyjne przepisy zabraniają usunięcia takiej ciąży?
Ciekawi mnie, czy gdyby mężczyźni mogli zachodzić w niechcianą/zagrożoną ich
życiu ciążę, też by uchwalali tak radykalne ustawy antyaborcyjne.
Proponuję, aby posłowie, którzy stoją za tak restrykcyjną ustawą adoptowali
osobiście dzieci,które urodzą się np.z jakimiś ciężkimi wadami/kalectwem.
Myślę, że nie zajmowali by się nimi osobiście dłużej jak jeden dzień i wtedy
zmienili by podejście od obrony zarodka.

[robertmar1]

To ja zadam kontrpytanie: kto wysuwa postulaty skreślenia możliwości aborcji w
przypadku zagrożenia życia kobiety? Konkrety proszę.

I jeszcze jedno: czy ktokolwiek się spotkał z przypadkiem osoby z ciężką
wadą/kalectwem, która żałuje, że się urodziła? Bo ja jakoś nie, ale pewnie nie
jestem reprezentatywny...

[jadwiga_r]

Robertmar1 proponuję pojechać do zakładu opiekuńczego w okolicach Wrocławia,
to zobaczysz ogromne kalectwo ludzi, których rodzice nie byli w stanie, bądź
nie umieli sprawować nad nimi opieki.
Znajoma urodziła dziecko, które twarz miało podobne do żaby,nie mówiło,nie
chodziło.
Po sześciu latach zmarło. Matce tego dziecka należałoby przyznać o 10 lat
wcześniej emeryturę, ze względu na jej ogromne trudności i ogromny stres w
wychowaniu tego dziecka.
Podejmij się opieki nad takimi ułomnymi ludźmi, chociaż przez jeden tydzień.
Myślę, że zakład opiekuńczy chętnie przyjmie na wolontariat ludzi o takich
poglądach jakie Ty prezentujesz.
Całkowity zakaz aborcji wysuwał LPR w swoich postulatach wyborczych i dążył do
zmiany konstytucji.

[robertmar1]

Ta zmiana Konstytucji nie pozwalała akurat skreślić zapisu o zakazie aborcji w
przypadku zagrożenia życia matki, wszak życie nadal byłoby chronione "do
naturalnej śmierci".

Poza tym, Jadwigo, sam jestem człowiekiem niepełnosprawnym, którego wady na
pewno kwalifikowałyby się do przeprowadzenia aborcji. W swoim życiu spotkałem
wiele osób z jeszcze cięższymi schorzeniami - wszyscy chcieli żyć. Dlaczego
chciałabyś odebrać tym ludziom to prawo?

[zielonaherbata]

robertmar1 - czwarty rok pracuje z dziećmi i mlodzieża niepełnosprawną i jestem
tego samego zdania co Ty. Ludzie niepelnosprawni chcą zyć i zaslugują na zycie.
I nie rozumiem argumentow typu - zmienilabys zdanie gdybys miala urodzic
dziecko niepełnosprawne. Nie wiem jak bym się zachowala. To jest na pewno
dramat. Sama mam dwojkę zdrowych dzieci, ale znam dziesiątki wspaniałych
rodziców dzieci niepełnosprawnych, ktorzy sa w stanie to udźwignąc.

[jadwiga_r]

Robercie, ja mowię o ludziach, którzy są w zakładzie leczniczym w okolicach
Wrocławia, głeboko upośledzeni.
Nie wiem jaką masz niepełnosprawność,ale jesteś sprawny umysłowo, skoro
potrafisz poprawnie pisać i obsłużyć komputer.
O wspomnianym wyżej zakładzie wiem od nieżyjącej sąsiadki, która pojechała z
siostrą odwiedzić jej dziecko.
Wróciła stamtąd chora. Ci ludzie wydają nieartykuowane dźwięki. Nie potrafię
Ci tego opisać, bo ja nie mogłam słuchać opowieści o tych ludziach, bo jestem
słaba psychicznie, aby to udźwignąć.
Nie nadaję się do pracy w służbie zdrowia, gdyż boję sią pobierania krwi. Nigdy
nie patrzę jak mnie lub najbliższej osobie laborantka pobiera krew.
Jestem pełna podziwu i słów uznania dla personelu zajmującego się tymi chorymi.
Robercie, życzę Ci dużo zdrowia i siły w pokonywaniu przeciwności losu.

[robertmar1]

Dziękuję Ci serdecznie, Jadwigo, za życzenia :)
Rozumiem Twoje słowa i przesłanki, jakimi się kierujesz, tylko że ludzie
upośledzeni intelektualnie, nawet w skrajnym stopniu, również mają prawo do
życia.
Pozdrawiam.

[jadwiga_r]

Uważam, że decyzję o urodzeniu płodu z wadami, należy pozostawic kobiecie,
jeśli jest to w stanie udźwignąć.
Każdy z dyskutantów ma swój pogląd na powyższe sprawy i proponuję pozostańmy
każdy przy swoim.

[zielonaherbata]

Wiem, że pisałaś do robertmara, ale się wtrącę. Ośrodki dla osób głeboko
upośledzonych znajdują się nie tylko we Wrocławiu. Ja własnie pracuję w takim
ośrodku. Tak, ci ludzi "wydają nieartykuoane dźwięki". Czy w jakikolwiek sposób
umniejsza to ich człowieczeństwo?

Troche off

[braineater]

bo z tygodnia na tydzień dochodze do wniosku, ze te poniedziałkowe posty w
temacie Głupiego Jasia i jego Kabaretu IVRP to pisze jakas specjalnie wynajeta
grupa wielbicieli tego programu, próbując oburzeniem na jego rzekomą
kontrowersyjność wzbudzic zainteresowanie tym miałkim produktem. A prawda jest
w sumie taka, ze kontrowersyjności w Warto Rozmawiac jest tyle, co w
noworocznych orędziach prymasa Glempa (czy kto tam teraz jest prymasem).
Przeciez nawet nie włączając tv, można w ciemno stawiac w oparciu o sam temat,
jakie beda wnioski po programie i czyja opcja okaże sie ta słuszna i godna
prawdziwego Polaka & Katolika (czytaj: nie masona i nie cyklisty).
Naprawdę szkoda czasu i jak juz oglądać ikony IV RP, to juz lepiej
Ziemkiewicza, czy Cejrowskiego, bo sa przynajmniej zabawni w swej naiwności.

P:)

[cze67]

Ja, gdy tylko latając po kanałach widzę twarz pospieszalskiego, lecę czym
prędzej dalej. A kysz!

[grek.grek]

Problem w tym,że takie I-DIO-TYCZ-NE programy budują świadomośc
społeczną - większośc wierzy święcie w to co w telewizji powiedzą.
A TVP zamiast poważnie i logicznie edukować i wyrabiać wiedzę widowni,
zapodaje takie absurdy jak ten wczorajszy,gdzie stężenie kłamstw
i manipulacji jest gigantyczne.POtem się okazuje,że ludzie mnozą się
jak króliki,bo im paru głupków wmawia,że inaczej nie można,że trzeba rodzić
dzieci z gwałtu,że zamiast antykoncepcji nalezy pić szklankę zimnej wody;
poglądy bierze z komiksów; o ilośc aborcji pyta podstawionych ekspertów
(np.pani,która twierdziła,że skoro w latach 60 było ich X,a w 80 roku odpowienio
mniej,to można na tym budować teorię ile jest dziś - oczywiście,bez zmiennych,
bez uwzględnienia,że po roku 89 weiele się zmieniło,że podziemie się rozrosło,a
turystyka aborcyjna jest w cenie,bo można podrózować swobodnie i tanio,
czego w latach 60 i 80 tak łatwo robić nie było mozna); zaprasza nie ludzi
poważnych tylko katolickiego oszołoma Terlikowskiego,którego
zniszczył Sadurski i oszołmkę Najfeld,która nie ma dzieci,ale mówi,że jak by
została zgwałacona to by urodziła (czego jej nie życze,bo stawiam 10 do 1,że
w realu leciałaby na skrobankę jak na skrzydłach,a pierd#olić to sobie może,kiedy
nie jest w takiej sytuacji),zaś rozróznienie między zygotą,a dzieckiem faktycznym
uważa za faszystowski podział na ludzi i podludzi, no to - o czym tu mówić ?

Jeśli facio robi program,którego główna teza brzmi KOBIETA NIE MA PRAWA WYBORU I BASTA,to uważam,że nie jest to kontrowersyjne... to jest skandaliczne.Ten pan powinien zostać,po prostu i po ludzku - wypierd#olony na kopach z publicznej telewizji.Nie chodzi o to,że mogę sobie przełaczyć - bo mogę.Chodzi o propagowanie
takiej "wiedzy",takiej formy "rozmowy" i takiego urabiania społeczeństwa jakiego
dopuszcza się ten jegomość.

[braineater]

O.K. Przyjmuje Twoje argumenty Greku, tylko ja nie do końca wierzę w
opiniotwórcza rolę tele, szcególnie przy takich programach jak Głupi Jaś et
consortes. Bo jest chyba tak, że te bzdury oglądają ludzie, którzy albo są
wyznawcami opcji Pospieszalskiego i reszty podobnych postaci, i dla nich
rzeczy, które Jasio prawi są dogmatycznie oczywiste, i ci, którzy mają za dużo
czasu i problemy z niskim ciśnieniem, co oglądając PiSowska marionetę chcą się
adrenalinowo podładować.
Zwykły cżłowiek, o wywazonych poglądach, niezaleznie czy z lewa, czy z prawa,
obejrzawszy kilka minut agitpropu w tym stylu, automatycznie przełącza na
telezakupy Mango, bo tam ściema i manipulacja rzeczywistością sa podawane w
mniej chamskiej formie. Programy tego typu w sumie niczego nie zmieniają, jak
ktos napisął wcześniej sa tylko biciem piany i nawracaniem nawróconych, stad
tez ich szkodliwa społecznośc w mojej opinii jest raczej znikoma.
Swoją drogą, czy ktokolwiek widział kiedykolwiek jakieś badania ogladalności
WR? Bo nie sadzę, że jest jakaś okrutnie duża, biorac pod uwagę, ze konkuruje z
filmem na jedynce i jakimiś badziewszołami na komercyjnych.

P:)

[grek.grek]

Hmmm,sporo racji masz.

Pozostaje mieć nadzieję,że oglądalnośc tego szoł jest istotnie niewielka.

[waldemar_batura]

braineater napisał:

> O.K. Przyjmuje Twoje argumenty Greku, tylko ja nie do końca wierzę w
> opiniotwórcza rolę tele, szcególnie przy takich programach jak Głupi Jaś et
> consortes. Bo jest chyba tak, że te bzdury oglądają ludzie, którzy albo są
> wyznawcami opcji Pospieszalskiego i reszty podobnych postaci, i dla nich
> rzeczy, które Jasio prawi są dogmatycznie oczywiste, i ci, którzy mają za
dużo
> czasu i problemy z niskim ciśnieniem, co oglądając PiSowska marionetę chcą
się
> adrenalinowo podładować.
> Zwykły cżłowiek, o wywazonych poglądach, niezaleznie czy z lewa, czy z prawa,
> obejrzawszy kilka minut agitpropu w tym stylu, automatycznie przełącza na
> telezakupy Mango, bo tam ściema i manipulacja rzeczywistością sa podawane w
> mniej chamskiej formie. Programy tego typu w sumie niczego nie zmieniają, jak
> ktos napisął wcześniej sa tylko biciem piany i nawracaniem nawróconych, stad
> tez ich szkodliwa społecznośc w mojej opinii jest raczej znikoma.
> Swoją drogą, czy ktokolwiek widział kiedykolwiek jakieś badania ogladalności
> WR? Bo nie sadzę, że jest jakaś okrutnie duża, biorac pod uwagę, ze konkuruje
z
>
> filmem na jedynce i jakimiś badziewszołami na komercyjnych.
>
> P:)

Wszystko fajnie, braineater - tylko że rozumując w ten sposób można odpuścić na
rzecz koalicji całą telewizję i wszystkie media, bo i tak śledzić będą je wtedy
tylko PiS-owcy, prawda? A coś mi mówi, że to jednak nie jest taka świetna opcja.

[braineater]

Fakt, istnieje takie niebezpieczeństwo, że bez monitorowania tego typu
programow rozplenią się jak moda na diskopolo i Taniec z Glizdami, tylko nie
bardzo wiem, jaki my widzowie mozemy miec na to wpływ. Moglibyśmy przestac
płacic abonament w odruchu wzburzenia, tylko, że i tak go raczej nie płacimy.
Moglibyśmy zasypać skrzynki redakcji protestacyjnymi mailami i do niebotycznych
rozmiarów powiększyć folder 'spam' na ich dyskach. Moglibyśmy zebrac 100k
podpisów i wytapic z projektem ustawy obywatelskiej, by usunąć Głupiego Jasia z
TV, acz jeszce nie słysząłem by jakolwiek ustawa obywatelska przeszła.
Więc w sumie możemy sobie robic to, co zawsze - pomarudzić na forum a czasie
emisji WR ogladać BBC Prime, bo akurat leci niezly serial:) I jest to w sumie
jakies w miare logiczne rozwiązanie, bo na szczęscie dziaki naszemu niepłaceniu
abonamentu TV musi zyc z reklam, a jak reklamodawcy odkryją, że WR oglądają
jedynie moherowe targety, to tez sobie odpuszczą - z innej działki, takie
sprofilowanie wykończyło Ozon, w którym nikomu nie opłacało sie już zamieszczac
reklam.
Wolny rynek eliminuje niesprzedażne patologie.

P:)

[waldemar_batura]

braineater napisał:

> Fakt, istnieje takie niebezpieczeństwo, że bez monitorowania tego typu
> programow rozplenią się jak moda na diskopolo i Taniec z Glizdami, tylko nie
> bardzo wiem, jaki my widzowie mozemy miec na to wpływ. Moglibyśmy przestac
> płacic abonament w odruchu wzburzenia, tylko, że i tak go raczej nie płacimy.
> Moglibyśmy zasypać skrzynki redakcji protestacyjnymi mailami i do
niebotycznych
>
> rozmiarów powiększyć folder 'spam' na ich dyskach. Moglibyśmy zebrac 100k
> podpisów i wytapic z projektem ustawy obywatelskiej, by usunąć Głupiego Jasia
z
>
> TV, acz jeszce nie słysząłem by jakolwiek ustawa obywatelska przeszła.
> Więc w sumie możemy sobie robic to, co zawsze - pomarudzić na forum a czasie
> emisji WR ogladać BBC Prime, bo akurat leci niezly serial:) I jest to w sumie
> jakies w miare logiczne rozwiązanie, bo na szczęscie dziaki naszemu
niepłaceniu
>
> abonamentu TV musi zyc z reklam, a jak reklamodawcy odkryją, że WR oglądają
> jedynie moherowe targety, to tez sobie odpuszczą - z innej działki, takie
> sprofilowanie wykończyło Ozon, w którym nikomu nie opłacało sie już
zamieszczac
>
> reklam.
> Wolny rynek eliminuje niesprzedażne patologie.
>
> P:)
>
Miejmy nadzieję; chyba że (odpukać!) widzowie, a wraz z nimi reklamodawcy i tak
nie będą mieli wielkiego wyboru, bo PiS-uarom uda się wpłynąć na Polsat czy
TVN; już są potężne naciski...

[lilith76]

Przerzucałam pilotem, trafiła na wypowiedź pani, która była dumna, że dała swojemu dziecku trzy godziny życia w cierpieniu, ale nie zabiła, ciśnienie mocno mi skoczyło i kliknęłam dalej na pilocie.
Najgorsze, że ta kobieta na prawdę przeżyła tragedię.

[jedzoslaw]

A ja się zastanawiam, po co odgrzewać starego kotleta. Po co ruszać temat,
wałkowany w niepodległej Polsce przez lata, który tylko dzięki szczęśliwej
roztropności dyskutantów został w końcu zamknięty kruchym kompromisem? Przecież
tego uchwalonego kompromisu nawet prezydent Kaczyński nie chciał kwestionować.
Po co rozdrapywać stare tematy? Tylko dlatego, że paru oszołomów chce zakazać
każdej aborcji niezależnie od okoliczności oraz opodatkować bezdzietne
małżeństwa? Ta dyskusja Jasia nic nie wniosła, a jedynie cofnęła się do
pierwszej połowy lat 90-tych. Padały bowiem te same znane wszystkim argumenty za
i przeciw, zaś prowadzący po raz kolejny pokazał "obiektywność". Program się
skończył, a wraz z nim dziura w programie, którą TVP nie miała jak zapełnić.
Cóż, Jaś jest dobry na wszystko. Poprowadzi "dyskusję", powkurza widzów, wygada
się i walnie na koniec jedynie słuszną konkluzję. Co oni by zrobili bez pana P. ?

[cze67]

Pomyśleć, że cieszyłem się, że Pośpieszalski, którego jeszcze rok temu uważałem
za normalnego człowieka, przechodzi ze swoim programem z niszowej TV Puls do
TVP. Nie postrzegałem go, jak obecnie, za prawicowo-ograniczonego oszołoma.
Może wówczas jeszcze taki nie był?

[melisa-bb]

Ale tu lewactwa na tym forum. Program Pośpieszalskiego świetny, właśnie tak
należy rozmawiać na trudne tematy. Gdzie ta słynna tolerancja wśród
forumowiczów, o którą dla siebie się lewactwo dobija, bo na tym forum to
demagogia i kłamstwa.

[the_dzidka]

Ty jesteś po prostu głupia. Wiesz?
Nie można inaczej nazwać osoby - jednej z milionów niestety - dla której
krytyka obłąkanych pomysłów prawicy oznacza, że się należy do "lewactwa"
(czymkolwiek ono jest).
Jestes równie głupia zatem jak ci, którzy uważają że ateista = komunista. Macie
takie same klapy na oczach. I dlatego "nie warto rozmawiać" z wami.

[waldemar_batura]

jedzoslaw napisał:

> A ja się zastanawiam, po co odgrzewać starego kotleta. Po co ruszać temat,
> wałkowany w niepodległej Polsce przez lata, który tylko dzięki szczęśliwej
> roztropności dyskutantów został w końcu zamknięty kruchym kompromisem?


Kompromisem nazywasz circa 95-procentowe zwycięstwo opcji prawicowej,
prokościelnej i antykobiecej? W takim razie pewnie i Bierut zawarł kompromis z
Kościołem, który nawet za stalinizmu miał więcej niż 5% marginesu swobody...

[jedzoslaw]

waldemar_batura napisał:


> Kompromisem nazywasz circa 95-procentowe zwycięstwo opcji prawicowej,
> prokościelnej i antykobiecej? W takim razie pewnie i Bierut zawarł kompromis z
> Kościołem, który nawet za stalinizmu miał więcej niż 5% marginesu swobody...

Mam na myśli kompromis wypracowany kilka lat temu, który pozwala na usunięcie
ciąży w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu, ciąży w wyniku gwałtu lub
zagrożenia życia kobiety. Taka ustawa obowiązuje obecnie, po latach przepychanek
i ciężkich kłótni między zwolennikami lewicy i prawicy. Jest i tak najbardziej
restrykcyjna w Europie (obok irlandzkiej), ale przynajmniej zakończyła wielką
ideologiczną wojnę w kraju. Nawet Kaczor wiedział, jak wielki bój o nią toczono,
więc przytomnie odrzucił pomysł antyaborcyjnych zmian w konstytucji, które tę
wojnę na nowo by rozpętały.

[waldemar_batura]

jedzoslaw napisał:

> waldemar_batura napisał:
>
>
> > Kompromisem nazywasz circa 95-procentowe zwycięstwo opcji prawicowej,
> > prokościelnej i antykobiecej? W takim razie pewnie i Bierut zawarł kompro
> mis z
> > Kościołem, który nawet za stalinizmu miał więcej niż 5% marginesu swobody
> ...
>
> Mam na myśli kompromis wypracowany kilka lat temu, który pozwala na usunięcie
> ciąży w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu, ciąży w wyniku gwałtu lub
> zagrożenia życia kobiety. Taka ustawa obowiązuje obecnie, po latach
przepychane
> k
> i ciężkich kłótni między zwolennikami lewicy i prawicy. Jest i tak najbardziej
> restrykcyjna w Europie (obok irlandzkiej), ale przynajmniej zakończyła wielką
> ideologiczną wojnę w kraju. Nawet Kaczor wiedział, jak wielki bój o nią
toczono
> ,
> więc przytomnie odrzucił pomysł antyaborcyjnych zmian w konstytucji, które tę
> wojnę na nowo by rozpętały.

Zakończenie wojny ideologicznej przy 95-procentowej kapitulacji jednej ze stron
trudno uznać za prawdziwy kompromis. Twoje zdanie jest zresztą często spotykane
co do różnych przejawów ideologizacji i katolicyzacji kraju. Och, jak dobrze; w
sprawie aborcji/wartości chrześcijańskich/religii w szkołach zakończyła się
wojna ideologiczna! Pewnie, że się w dużej mierze zakończyła, gdy Kościół
dostał praktycznie wszystko, co chciał (przynajmniej na tamtym etapie); ale czy
naprawdę sądzisz, że tym powinniśmy się kierować przy budowaniu demokratycznego
państwa, otwartego dla wszystkich, niezależnie od poglądów i wyznania?

Nie mówiąc już o tym, że i te nadzieje na zakończenie wojny ideolo okazały się
naiwne, gdy skrajna prawica wsparta przez Kościół (nie tylko radiomaryjnych,
także przez samego Michalika - przewodniczącego Episkopatu!) znów atakuje, bo
jeszcze jej mało. Nie bądź naiwny; Kościół nie przymuszony przez demokratyczną
władzę nie tylko nigdy nie wycofa się z raz zajętych pozycji, ale będzie go
kusiło, by zdobywać wciąż nowe przyczółki korzystając ze słabości demokracji i
polityków - czyli w naszych warunkach praktycznie w nieskończoność... :-(

[robertmar1]

Fakt, program poprowadzono wybitnie idiotycznie, co nie zmienia faktu, że
generalnie aborcja jest złem.

[aniani7]

no pewnie, bo powinno być jak w krajach muzułmańskich, zgwałcona kobieta
powinna być karana, za to, że ktoś ją zgwałcił

[kaskoss101]

Ciekawe skad masz takie informacje o gwalconych kobietach w krajach
muzulmanskich? sama mieszkam w takim kraju i gwalt jest tu ciezkim
przestepstwem.

[henryczek-czewa]

bosszzz, to janek zaś o aborcji? nie oglądam tych bzdur, ale za każdym razem gdy przypadkiem widze jego program to jest albo o aborcji, albo o homoseksualistach - czy to jakaś obsesja janka? boosszz i on z mojego miasta pochodzi, wstyd mi i przepraszam w imieniu czewy

:)

[grek.grek]

Jaaaasne,wszystkie kobiety we wszystkich przypadkach powinny
bezwarunkowo rodzic - tylko co później ? Na takie pytanie,
prawicowe oszołmstwo,katolicki beton i reszta antyabrocyjnistów
ma jedno,niezawodne hasło BÓG DAŁ TO BÓG WYKARMI,ODZIEJE,WYKSZTAŁCI
I OTOCZY MIŁOSCIĄ,TROSKĄ I CIEPŁEM... co należaloby opatrzyć inwokacją -
"Za siedmioma górami,za siedmioma lasami...",a zakończyć "a teraz drogie
dzieci,idźcie już spać". Niestety,durnota nie zna granic.

Tak swoją drogą,ciekawe co z nasieniem robią ci,którzy nie współżyją z
takich czy innych przyczyn i uważają,ze masturbacja jest zabijaniem
nienarodzonych - powstrzymują się ? :),a jeśli jednak wydalają nasienie,
choćby mimowolnie,przy polucjach sennych,to jaki zarzut im postawic - nieumyślnego
spowodowania zgonu ? Ile się za to garuje ?

a kysz, a kysz

[precesja]

> Jaaaasne,wszystkie kobiety we wszystkich przypadkach powinny
> bezwarunkowo rodzic
A kysz, akysz szatanie wcielony ze swoimi poglądami i frustracjami. A kysz.

Stary Giertrych się mylił, greki pochodzą od małpy.

> Tak swoją drogą,ciekawe co z nasieniem robią ci,którzy nie współżyją
Jak to co robią? Wypocają na siłowni albo zbierają do małego pudełeczka a potem
zakopują w ogródku lub podlewają nim kwiatki by lepiej rosły. ;-)

Coraz zabawniejsze są te Twoje przemyślenia. Ale chcesz uśpić ludzi czujność
katoliików żartami - a kysz a kysz szatanie.

[sutekh1]

henryk! jaja sobie robisz? to on jest z klanu Pospieszalskich? z Częstochowy?
to ja już umieram!

[paczka111]

Zgwałcone w czasie wojny na Bałkanach zakonnice, siedem chyba ich było, dostały
soecjalną zgodę na skrobanki. To było kilka lat temu. Tak że spokojnie z tymi
kościelnymi argumentami. Można obejść to i tamto, jak jest taka wola... Wielka
szkoda, że nikt tego JPosp nie przypomniał.

[robertmar1]

Kłamiesz albo nieświadomie mówisz nieprawdę. Otóż owe zakonnice dostały zgodę,
ale na coś zupełnie innego - na odejście z zakonu i zajęcie się swoimi dziećmi.
Proszę na przyszłość sprawdzać wiadomości.

[grek.grek]

"Szatany", "greki", "stary Giertych" - wszystko ci się pokiełbasiło...

"Podlewają nim kwiatki" - wow,ale to musi być nagromadzenie... chyba
z całego roku... a potem - do spowiedzi i miesiąc leżenia krzyżem i następne
dwa klęczenia na grochu,o chlebie i wodzie...

Wy katolicy, tacy jesteście czujni,a nie widzicie,że banda złodzieji rżnie
was na kasie,robi wam z mózgu wodę, aż miło,a Bóg,jeśli jest,to ma z was ubaw na sto fajerek.

[precesja]

> Wy katolicy, tacy jesteście czujni,a nie widzicie,że banda złodzieji rżnie
> was na kasie...

a kysz, a kysz...

[grek.grek]

Zdanie dotyczące kasy (i złodziejstwa) zapiekło,jak widać,najsoczyściej :)

[precesja]

> Zdanie dotyczące kasy (i złodziejstwa) zapiekło,jak widać,najsoczyściej :)

Nas katolików jak zauważyłeś ożynają więc co ci do tego? Nic. Skoro sprawia Ci
to przyjemność to dlaczego walczysz z KK? Rozłóż się w fotelu wygodnie i
oddawaj się tej przyjemności ogladania jak nas katoli rznie KK.

Skoroś taki mocny w palcach to powiedz proszę publicznie przedstawicielowi KK
że jest złodziejem. Osobę sobie wybierz: www.episkopat.pl/?a=biskupi
potem broń się dzielnie w sądzie, nawet możesz w trybunale europejskim lub na
forum ONZ. Pokaż że nie jesteś mięczak tylko mówisz prawdę.

[grek.grek]

Kiedy kościół przestanie wpływać na regulacje prawne w państwie,finanse,pchać się
do szkół,mediów,domów i pod pierzyny,skończy z sianiem wrogości,przestanie być
pazerny,zacznie płacić podatki i przestanie być podmiotem,który politykom służy
do zdobywania głosów,za co ci politycy mu się odwdzięczają - wtedy przestanę
"mieć coś" do KK.

Gdyby tylko was ożynali,to by było pół biedy.Ożynają jednak,na rózne sposoby,przy okazji,wielu,którym potrzeba realnej pomocy i świadomości wolnej od fałszywej religii.

O ożynaniu mówiłem a'propos rzekomej "czujności', o której waśc/waćpanna wspominałeś/aś...

Phi,ja to kilku księzom powiedziałem w twarz,bez pomocy internetu.Oni sami sobie zdają sprawę z własnej działalności,poza tym - ich refleksja teologiczna jest zwykle na tak żałosnym poziomie,że powinni gó#no wybierać z szamba,a nie dywagować i istnieniu Boga bądź jego nie-istnieniu.Są przygotowani do jednego - odprawiania sztywnych ceremoniałów i liczenia pieniędzy; do tego maja parę żelaznych tekstów wykutych na blachę,zawsze na podorędziu.I to cały ich poziom.Takie same pacany jak ich lud boży.

Uważaj,bo to może się stać - tylko,że to nie ja będę się bronił,a oni.Na pewno jest jakiś pararaf za szkody moralne poniesione wskutek opresji katolickiego kościoła.

[precesja]

> Kiedy kościół przestanie wpływać na regulacje prawne w państwie.
Nigdy. Może jak się zrobi Polska laicka to przez jakiś krótki czas bedzie się
ludziom wydawać że nie ma wpływu. Potem następny kościół zajmie miejsce KK i
następny. Podobnie jak we Francji w której zamieniono katolicyzm na islam.
Człowiek jest z natury osobą religijną. Nie zmienisz tego greku.greku.

Dlatego wolę być w KK z całym bagażem i dorobkiem który niesie ze sobą. Ty
wybrałeś ateizm(?), wojowanie z KK, PISem ect. W to wierzysz. Twoja sprawa. Ale
daj mi/nam spokój.

W mojej odpowiedzi masz listę biskupów. Im zarzuć to o czym piszesz. nie szarp
sie z jakimś zwykłym kapłanem z wiejskiej parafii. Ładuj wyżej skoro poziom
szarych kapłanów jest za niski dla Ciebie. A także mnie jako zwykłego szarego,
członka KK.

> Uważaj,bo to może się stać..
Wyobraź sobie że nawet chcę tego. Taka sprawa sądowa o
udowododnienie "moralnych szkód poniesionych wskutek opresji KK" mogłamy być
bardzo medialna i interesująca. TVN i POLSAT nie omieszkają go transmitować. A
oprócz tego chciałbym Cię zobaczyć jak udowadniasz "złodziejstwo pacanów".
Serio. Zrób to, pokaż że to co piszesz "nie na wodzie pisane".
A tak apropos, TO FORUM TEMATYCZNIE NIE JEST NA TAKIE DYWAGACJE

[waldemar_batura]

precesja napisała:

> > Kiedy kościół przestanie wpływać na regulacje prawne w państwie.
> Nigdy. Może jak się zrobi Polska laicka to przez jakiś krótki czas bedzie się
> ludziom wydawać że nie ma wpływu. Potem następny kościół zajmie miejsce KK i
> następny. Podobnie jak we Francji w której zamieniono katolicyzm na islam.
> Człowiek jest z natury osobą religijną. Nie zmienisz tego greku.greku.

Dawno nie słyszałem większych nonsensów. Muzułmańscy imigranci (w większości
nielegalni) oznaką "zamiany katolicyzmu na islam"? Pewnie niedługo będziesz
triumfująco udowadniać, że polscy emigranci za chlebem w Anglii to oznaka
zamiany angielskiego protestantyzmu na katolicyzm...

[robertmar1]

Możesz to sobie uważać za nonsens, ale tylko do momentu, gdy prezydentem
Francji zostanie Ahmed Muruallach, a premierem Mohammad al-Baruan. Wtedy
wyjdzie na jaw jak wielkim przejawem postępu jest "państwo neutralne
światopoglądowo", czego chciałaby większość Szanownych Forumowiczów.

[waldemar_batura]

robertmar1 napisał:

> Możesz to sobie uważać za nonsens, ale tylko do momentu, gdy prezydentem
> Francji zostanie Ahmed Muruallach, a premierem Mohammad al-Baruan. Wtedy
> wyjdzie na jaw jak wielkim przejawem postępu jest "państwo neutralne
> światopoglądowo", czego chciałaby większość Szanownych Forumowiczów.

Dokładnie - uważam za absolutny i bezwarunkowy nonsens pogląd, że napływ
imigrantów do Francji wiąże się w jakikolwiek sposób z laicyzacją tego państwa
(może i Arabowie podbili Półwysep Iberyjski przez laicyzację Wizygotów? ;-) ).
Jeśli masz jakiekolwiek argumenty na poparcie swej frapującej teorii, to
zechciej je przedstawić.

A co do postępowania z imigrantami, którzy już są w Europie, tak się dziwnie
składa, że to laicka Francja w największym stopniu stara się kontrolować wpływy
islamu. Natomiast polska prawica typu PiS krytykuje to na odległość, czując
powinowactwo duchowe z innymi fundamentalistami - jak można tym biednym
dziewczynom zabraniać noszenia czarczafów do szkół?!

Czyli pod każdym względem nie mógłbyś się bardziej mylić.

[precesja]

> Dokładnie - uważam za absolutny i bezwarunkowy nonsens pogląd, że napływ
> imigrantów do Francji wiąże się w jakikolwiek sposób z laicyzacją tego
państwa

nonsens nonsensem jednakże jakośtak się dziwnie składa że Islamizacja Francji
trwa czy chcesz czy nie. Do czasu jak Islamiści nie będą mieli większości w
parlamencie noszenie chust podczas lekcji to tylko incydenty. Potem ten
wspaniały wynalazek jak demokracja pokaże Francuzom co powinno się nosić na
głowie.
A do tego należy dodać płodność rodowitych Francuzek i ich Islamskich koeżanek.

> (może i Arabowie podbili Półwysep Iberyjski przez laicyzację Wizygotów? ;-)
rusz głową i pomyśl że może właśnie teraz potomkowie tych Arabów korzystając z
wolności i socjalu Europy wchodzą ze swoją wiarą na prawie całkowicie puste
zlaicyzowane poletko. Tylko siać i uprawiać. ;-)


> A co do postępowania z imigrantami, którzy już są w Europie, tak się dziwnie
> składa, że to laicka Francja w największym stopniu stara się kontrolować
wpływy
pokazała ta Francja jak sobie radzi z tymi wpływami zwłaszcza przed rokiem
podczas zamieszek na obrzeżach Paryża i wielkich miast.

Polecam:
www.muzulmanie.com/index.php?option=com_content&task=view&id=201&Itemid=0
"Jak poinformował dziennik „La Croix” w ciągu minionych 30 lat wybudowano we
Francji około dwóch tysięcy nowych meczetów. Odpowiada to mniej więcej liczbie
kościołów katolickich wzniesionych we Francji w całym XX wieku. Natomiast
świątyń ewangelickich zbudowano w tym samym czasie około tysiąca. Kościół
katolicki posiada w dalszym ciągu około 45 tysięcy miejsc kultu, jednak wiele
kościołów katolickich od dawna nie jest używanych dla celów kultowych.
Francuskie organizacje polityczne coraz silniej nalegają, aby Kościół oddawał
nieużywane świątynie. Na mocy ustawy o rozdziale Kościoła i państwa we Francji,
świątynie zbudowane przed 1905 rokiem stanowią własność komunalną, a więc
administracja lokalna musi łożyć na ich utrzymanie. Natomiast w większości
jednostek administracyjnych muzułmanie otrzymują dotacje na budowę nowych
meczetów."

[waldemar_batura]

precesja napisała:

> > Dokładnie - uważam za absolutny i bezwarunkowy nonsens pogląd, że napływ
> > imigrantów do Francji wiąże się w jakikolwiek sposób z laicyzacją tego
> państwa
>
> nonsens nonsensem jednakże jakośtak się dziwnie składa że Islamizacja Francji
> trwa czy chcesz czy nie.

Dziwnie się składa, że ta "islamizacja" nie ma żadnego pozytywnego związku z
laicyzacją, co z uporem godnym pojętniejszego odbiorcy staram Ci się
wytłumaczyć.

Do czasu jak Islamiści nie będą mieli większości w
> parlamencie noszenie chust podczas lekcji to tylko incydenty. Potem ten
> wspaniały wynalazek jak demokracja pokaże Francuzom co powinno się nosić na
> głowie.

Czyli lepiej byłoby zrezygnować z demokracji? I po co jeszcze tracę z Tobą
czas? Czy nie zdajesz sobie sprawy, że takie sądy stawiają Cię poza obrębem
cywilizowanego dyskursu?

> A do tego należy dodać płodność rodowitych Francuzek i ich Islamskich
koeżanek.

Widzę, że brak Ci także podstaw wyobraźni matematycznej. Ale może w ramach
pracy domowej spróbuj obliczyć, jaki przyrost naturalny musiałaby mieć Francja
i inne kraje cywilizowane, żeby dorównać uboższym narodom i imigrantom, i co
wtedy za parę dekad zostałoby z Ziemi, jej środowiska i zasobów naturalnych.

Nie mówiąc o tym, że przyrost naturalny zmniejsza się we wszystkich bogatszych
państwach (np. USA), niezależnie od ich laicyzacji.

I nie mówiąc, że nawet dyskutując tylko o "rodowitych" Francuzkach, wciąż rodzą
one wyraźnie więcej dzieci niż Polki, mimo naszych prawicowo-katolickich bzdur,
że prawo do aborcji może doprowadzić do wymarcia narodu...

> > (może i Arabowie podbili Półwysep Iberyjski przez laicyzację Wizygotów? ;
> -)
> rusz głową i pomyśl że może właśnie teraz potomkowie tych Arabów korzystając
z
> wolności i socjalu Europy wchodzą ze swoją wiarą na prawie całkowicie puste
> zlaicyzowane poletko. Tylko siać i uprawiać. ;-)

Czyli zabrać wolność i będzie lepiej? W jaki konkretnie sposób - zlikwidować
demokrację, która tak Ci się nie podoba? Ale i to by nie starczyło - imigranci
napływają i do krajów niedemokratycznych, byle bogatych (jak Jordańczycy do
Emiratów). Więc co - strzelać do każdego przyjezdnego Araba? Rusz głową, wymyśl
coś i podziel się z nami swoimi bajecznie prostymi rozwiązaniami złożonych
problemów świata - będzie się z czego pośmiać.

> > A co do postępowania z imigrantami, którzy już są w Europie, tak się dziw
> nie
> > składa, że to laicka Francja w największym stopniu stara się kontrolować
> wpływy
> pokazała ta Francja jak sobie radzi z tymi wpływami zwłaszcza przed rokiem
> podczas zamieszek na obrzeżach Paryża i wielkich miast.

A jak radziłaby sobie z zamieszkami, gdyby była katolicka, geniuszu?
Strzelałaby więcej (w imię chrześcijańskiej miłości bliźniego)? A jak w Stanach
pod rządami bigota i dewota Busha są zamieszki z udziałem Latynosów czy
Murzynów, to może ja też mam powiedzieć, że to przez religijność tamtejszej
administracji? Ale ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie zniżam się do tego poziomu.

> Polecam:
> www.muzulmanie.com/index.php?option=com_content&task=view&id=201&Itemid=0
> "Jak poinformował dziennik „La Croix” w ciągu minionych 30 lat wybu
> dowano we
> Francji około dwóch tysięcy nowych meczetów. Odpowiada to mniej więcej
liczbie
> kościołów katolickich wzniesionych we Francji w całym XX wieku. Natomiast
> świątyń ewangelickich zbudowano w tym samym czasie około tysiąca. Kościół
> katolicki posiada w dalszym ciągu około 45 tysięcy miejsc kultu, jednak wiele
> kościołów katolickich od dawna nie jest używanych dla celów kultowych.
> Francuskie organizacje polityczne coraz silniej nalegają, aby Kościół oddawał
> nieużywane świątynie. Na mocy ustawy o rozdziale Kościoła i państwa we
Francji,
>
> świątynie zbudowane przed 1905 rokiem stanowią własność komunalną, a więc
> administracja lokalna musi łożyć na ich utrzymanie. Natomiast w większości
> jednostek administracyjnych muzułmanie otrzymują dotacje na budowę nowych
> meczetów."

NO I CO Z TEGO? To jak będą zabraniać budowy meczetów, to będzie lepiej? PRL
robił trudności z kościołami, a to tylko Kościół kat. wzmocniło, co jako taki
religiant powinieneś wiedzieć. Nie chodzi o budowę świątyń, tylko o
niedopuszczenie do wpływania religii, obojętnie jakiej, na publiczny porządek
prawny.
A kościołów nie budują, bo nie ma na nie popytu, jak wiesz; rodowici Francuzi
są na szczęście zlaicyzowani. Ale nie martw się tak: za kilka pokoleń i ci
przyjezdni Arabowie zaczną się cywilizować i laicyzować (co ma nieuchronny
związek statystyczny ze wzrostem zamożności i wykształcenia), a wtedy i meczety
zaczną świecić pustkami. :-)

Widać więc, że masz podstawowe braki zarówno w elementarnej wiedzy o świecie
(co zdanie, to co najmniej 1 błąd merytoryczny), jak i w umiejętności
kojarzenia pojęć, sztukowane za to - jak to nagminnie bywa u polskiej prawicy -
doprawdy zbyt przesadną pewnością siebie tudzież co do swoich znakomitych
refleksji i rozwiązań. Poczytałbyś coś trochę poza "ND" czy "Gazetą Polską"
albo wyjechał za granicę i zobaczył, jak tam jest naprawdę zamiast wierzyć
dramatycznym reportażom z tych "pism" - bo tak to tylko się publicznie
kompromitujesz.

[grek.grek]

Jeśli "religijność człowieka" ma być legitymacją Kościoła (jakiegkolwiek) do
wyznaczania prawa dla wszystkich,religijnych i nie-religjnych,to
ja takimu czemuś mówię NIE.

Ty sobie w nim bądź.Ale dlaczego każesz wszystkich funkcjonować wedle
własnych kanonów i dogmatów ? Tak - KAZESZ,zgadzając się na dyktat
kościelny. Dlaczego KOściół tak się sprzeciwia regulacjom prawnych w
kwestii np.aborcji ? Czyzby nie ufał swojej mocy wpływania na własnych
wyznawców ? Katoliczka nie przerwie ciązy,tak ? OK. Ale dlaczego nie-katoliczka
ma nie mieć prawa do takiego wyboru ? Dlaczego Kościół chce kontrolować
sumienia i wybory tych,którzy nie są pod jego "jurysdykcją" ?
DLACZEGO Kościół jest taki pazerny na ludzkie sumienia,taki arogancki i
bezczelny ???

Biskupi są jeszcze głupsi.Księdza na poziomie prędzej można spotkać w
podrzędnej parafii niż na szczycie,gdzie już tylko zgnilizna,ignorancja i tępota
króluje.Ryba psuje się od głowy.

I tu się mylisz.Żadna tv w tym kraju nie podskoczy Kościołowi.
Wszystkie łasza się do niego jak małe kundelki.

"Złodziejstwo" można wykazać z pozycji osoby nie uznającej
Boga - skoro ktoś w imię fałszywej teorii,wpływa na człowieka
i jego wybory,świadomość i sumienie,uzależnia od siebie
za pomocą propagamdy,wymyślonych kar i potępienia,i siebie uznaje
za organizację,która jako jedyna jest w stanie zaoszczędzić człowiekowi
"wiecznej męki" i pobiera w imię tych nauk pieniądze ,to co tu się
nie zgadza ? Czym to się rózni od działania paru panów,którzy chodzą
po osiedlach,dzwonią do domów staruszek i mówią,że muszą wymienić
instalcję gazową,bo grozi ona wybuchem,oferują niby nowy sprzęt,biorą
kasę od lękliwej i naiwnej babci,i znikają,a wybuch nie następuje,zaś wezwany rzeczoznawca stwierdza,że żadnej groźby nie było ?
CZYM TO SIĘ RÓZNI ?

[precesja]

>Ale dlaczego każesz wszystkich funkcjonować wedle
> własnych kanonów i dogmatów ?

Bo jest nas najwięcej. Tak jak Polaków w tym kraju, dlatego czytasz piszesz i
mówisz w Polskim języku greku.greku. Katoli jest najwięcej i będziemy Ci
narzucać nasze poglądy, wpajać, ewangielizować, stłamszać, ograniczać. Będziemy
Cię na siłę nawracać, uczyć Biblii na pamięć. Palić na stosie, podtapiać w
święconej wodzie, indoktrynować nauką KK.

>skoro ktoś w imię fałszywej teorii,wpływa na człowieka

a kysz, a kysz szatanie, wypędzimy cię z greka.greka

[grek.grek]

Język to jedno,a wolnośc sumienia to coś zupełnie innego - oni nie
podlega demokratycznym procedurom.Albo wolność wyboru albo
to nie jest demokracja tylko taliban.

Tak,tak,jesteście do tego zdolni - znamy to przeca z historii...

Sami jesteście najlepszym dowodem na to,że Boga nie ma - gdyby był,
dawno wstałby i kopnął was w d#pe za to jacy jesteście i co robicie.

[precesja]

> Sami jesteście najlepszym dowodem na to,że Boga nie ma - gdyby był,
> dawno wstałby i kopnął was w d#pe za to jacy jesteście i co robicie.

Nie właź w kompetencje Boga. Już był taki gość co mówił Jezusowi co ma czynić
na pustyni. Sam fakt że istniejemy świadczy o tym że Bóg jest. Bóg z nami to
któż przeciwko nam? Ty? Hehehe, Ty nawet nie masz odwagi postawić się biskupowi
jakiemuś a co dopiero Bogu. Nawet to że piszesz z duzej litery Bóg w "Boga nie
ma - gdyby był.." nie dzieje sie bez Jego wiedzy.

Kurcze, ale fajnie sięz Tobą gada. Normalnie poprawiasz humor nam katolom. A
kto Ci powiedział że wybór języka podlega demokratycznym wyborom?

[grek.grek]

D O W O D Y jakies masz na tego swojego Boga,czy tak sobie plumkasz ?

Bez powyższego cały twój wywód o kant pośladka można potłuc.

Postawić się przez internet to słaba sprawa - mogę to zrobić w realu,choć
do nich i tak nic nie dociera,a słuszna i logiczna krytyka tylko powoduje,że ustawiaja się w swej ulubionej roli - ofiar "prześladowania".

Nie język,a sumienie jednostki,kochanie.

[jedzoslaw]

Postanowiłem nie włączać się do dyskusji na temat, który był już tyle razy
maglowany. Niemniej jednak muszę zwrócić uwagę na niektóre zarzuty Grek.Greka.
Rzekome niepłacenie podatków przez KK to mit. Z tego, co wiem księża i biskupi
płacą takie same podatki i ZUS jak wszystkie inne związki wyznaniowe. Jedyne, co
może budzić kontrowersje to fakt, iż składki zdrowotne zapewnia klerowi
specjalnie powołany Fundusz Kościelny, który powstał jeszcze za komuny w ramach
rekompensaty za odebrane po wojnie grunty i nieruchomości. Natomiast na
przysłowiową tacę nikt nikomu nie karze dawać, ludzie spoza KK nie mają wobec
niego żadnych powinności. Jedyne, na co łożą wszyscy to utrzymanie zabytków, w
tym również zabytkowych kościołów. Ale nawet i tu dużą część musi wyłożyć
parafia, jeśli budowla jest nadal używana. Co do wpływu Kościoła na władze i
prawo... Okazuje się, że ustawodawstwo antyaborcyjne nie jest tylko
chrześcijańskim wynalazkiem. Nawet w czasach programowo ateistycznego PRL-u
aborcja była regulowana, bo prawo nie dopuszczało aborcji na każde życzenie
kobiety (ale też być może władza chciała, żeby wykrwawiony po wojnie naród się
rozmnażał). Również dawniej na Zachodzie, w krajach tak laickich jak Francja
aborcja nie była w pełni dozwolona. Z tego co wiem nakręcono w ostatnich latach
film o pewnej XIX-wiecznej, dojrzałej wiekowo Francuzce, która po cichu
dokonywała aborcji w ramach „życzliwej pomocy” młodym kobietom. Za czyny te
została zgilotynowana. Tak więc, ograniczenie prawa do aborcji to nie jest li
tylko katolicki wynalazek, ale wyraz tak a nie inaczej pojmowanego
humanitaryzmu- humanitaryzmu niekoniecznie chrześcijańskiego pochodzenia. Tak
samo jest zresztą ze stosunkiem państwa do seksualności na przestrzeni lat.
Żadna, również silnie zlaicyzowana władza nigdy nie patrzyła życzliwie na
prostytucję czy pornografię- wiemy np. o niechętnym stosunku władzy radzieckiej
do erotyki. Obywatele mieli pracować, a nie oglądać świństwa, czy włóczyć się po
burdelach. Zatem, ludzie o poglądach antyseksualnych i antyaborcyjnych nie muszą
wcale kierować się etyką chrześcijańską, lub być nią inspirowani.
Nie można również mieć pretensji do Kościoła za to, że ma tak wielu zwolenników.
W demokracji każda ideologia czy religia ma prawo do manifestowania swych
poglądów oraz tworzenia instytucji, zaś trudno wymagać od członków władz
państwowych, aby nie byli wyznawcami jakiejś ideologii, bo to jest niemożliwe do
spełnienia. I nie jest też tak, że KK ma w kraju lepsze warunki od innych
instytucji ideologicznych- mamy pluralizm, więc każda idea ma swoją instytucję,
reprezentację, prasę, strony internetowe itp. Akurat katolicyzm cieszy się
największą procentowo sympatią, więc ma największe osiągnięcia i wpływy w
społeczeństwie- niezależnie od tego, czy jest ideologią słuszną, czy nie. Bo czy
można ocenić obiektywną słuszność ideologii? W tej chwili większość wybrała
władzę ultrakatolicką w poglądach, bo tak akurat dyktował jej światopogląd czy
poglądy społeczne (na pewno też potrzeba sprawiedliwości po ostatnich aferach).
Ludzie zaryzykowali- zgodzili się na rządy PiS-u i możliwość koalicji z Lepperem
i Giertychem (choć pewnie w zeszłym roku nikt się jej nie spodziewał). A czy to
wina ideologii, że większość ją popiera? Mogło wygrać SLD, SdPl albo
Antyklerykalna Partia Postępu „Racja”, i znów mówiłoby się, że władza przeżarta
jest ateizmem czy lewactwem, tak jak teraz mówi się o ultrakatolicyźmie, który
zawładnął umysłem władz. Ale lewica przegrała, ludzie zamiast „czerwonego”
jarzma wybrali jarzmo „czarnych”. Dla każdego ich poglądy są jedynie słuszne i
nie ma w tej kwestii w pełni obiektywnej oceny, bo zwolennik aborcji będzie
uważał, że on ma w pełni rację, a inni jej nie mają, zaś prawicowy obrońca życia
będzie uważał dokładnie odwrotnie. Dla jednych katolicyzm jest ideologią
ciemniaków i zacofańców, a dla większości ultrakatolików ich przeciwnicy to
cynicy, nihiliści i hedoniści. I nie dogodzisz nikomu. Dlatego w demokracji nie
ma 100% kretynów i 100% roztropnych. Są tylko ci, którzy dostali większościowe
poparcie i ci, co go nie otrzymali. Takie są minusy demokracji.

[waldemar_batura]

jedzoslaw napisał:

> Postanowiłem nie włączać się do dyskusji na temat, który był już tyle razy
> maglowany. Niemniej jednak muszę zwrócić uwagę na niektóre zarzuty Grek.Greka.
> Rzekome niepłacenie podatków przez KK to mit. Z tego, co wiem księża i biskupi
> płacą takie same podatki i ZUS jak wszystkie inne związki wyznaniowe. Jedyne,
c
> o
> może budzić kontrowersje to fakt, iż składki zdrowotne zapewnia klerowi
> specjalnie powołany Fundusz Kościelny, który powstał jeszcze za komuny w
ramach
> rekompensaty za odebrane po wojnie grunty i nieruchomości. Natomiast na
> przysłowiową tacę nikt nikomu nie karze dawać, ludzie spoza KK nie mają wobec
> niego żadnych powinności. Jedyne, na co łożą wszyscy to utrzymanie zabytków, w
> tym również zabytkowych kościołów. Ale nawet i tu dużą część musi wyłożyć
> parafia, jeśli budowla jest nadal używana. Co do wpływu Kościoła na władze i
> prawo... Okazuje się, że ustawodawstwo antyaborcyjne nie jest tylko
> chrześcijańskim wynalazkiem. Nawet w czasach programowo ateistycznego PRL-u
> aborcja była regulowana, bo prawo nie dopuszczało aborcji na każde życzenie
> kobiety (ale też być może władza chciała, żeby wykrwawiony po wojnie naród się
> rozmnażał). Również dawniej na Zachodzie, w krajach tak laickich jak Francja
> aborcja nie była w pełni dozwolona. Z tego co wiem nakręcono w ostatnich
latach
> film o pewnej XIX-wiecznej, dojrzałej wiekowo Francuzce, która po cichu
> dokonywała aborcji w ramach „życzliwej pomocy” młodym kobietom. Za
> czyny te
> została zgilotynowana. Tak więc, ograniczenie prawa do aborcji to nie jest li
> tylko katolicki wynalazek, ale wyraz tak a nie inaczej pojmowanego
> humanitaryzmu- humanitaryzmu niekoniecznie chrześcijańskiego pochodzenia. Tak
> samo jest zresztą ze stosunkiem państwa do seksualności na przestrzeni lat.
> Żadna, również silnie zlaicyzowana władza nigdy nie patrzyła życzliwie na
> prostytucję czy pornografię- wiemy np. o niechętnym stosunku władzy
radzieckiej
> do erotyki. Obywatele mieli pracować, a nie oglądać świństwa, czy włóczyć się
p
> o
> burdelach. Zatem, ludzie o poglądach antyseksualnych i antyaborcyjnych nie
musz
> ą
> wcale kierować się etyką chrześcijańską, lub być nią inspirowani.
> Nie można również mieć pretensji do Kościoła za to, że ma tak wielu
zwolenników
> .
> W demokracji każda ideologia czy religia ma prawo do manifestowania swych
> poglądów oraz tworzenia instytucji, zaś trudno wymagać od członków władz
> państwowych, aby nie byli wyznawcami jakiejś ideologii, bo to jest niemożliwe
d
> o
> spełnienia. I nie jest też tak, że KK ma w kraju lepsze warunki od innych
> instytucji ideologicznych- mamy pluralizm, więc każda idea ma swoją
instytucję,
> reprezentację, prasę, strony internetowe itp. Akurat katolicyzm cieszy się
> największą procentowo sympatią, więc ma największe osiągnięcia i wpływy w
> społeczeństwie- niezależnie od tego, czy jest ideologią słuszną, czy nie. Bo
cz
> y
> można ocenić obiektywną słuszność ideologii? W tej chwili większość wybrała
> władzę ultrakatolicką w poglądach, bo tak akurat dyktował jej światopogląd czy
> poglądy społeczne (na pewno też potrzeba sprawiedliwości po ostatnich
aferach).
> Ludzie zaryzykowali- zgodzili się na rządy PiS-u i możliwość koalicji z
Leppere
> m
> i Giertychem (choć pewnie w zeszłym roku nikt się jej nie spodziewał). A czy
to
> wina ideologii, że większość ją popiera? Mogło wygrać SLD, SdPl albo
> Antyklerykalna Partia Postępu „Racja”, i znów mówiłoby się, że wład
> za przeżarta
> jest ateizmem czy lewactwem, tak jak teraz mówi się o ultrakatolicyźmie, który
> zawładnął umysłem władz. Ale lewica przegrała, ludzie zamiast „czerwonego
> ”
> jarzma wybrali jarzmo „czarnych”. Dla każdego ich poglądy są jedyni
> e słuszne i
> nie ma w tej kwestii w pełni obiektywnej oceny, bo zwolennik aborcji będzie
> uważał, że on ma w pełni rację, a inni jej nie mają, zaś prawicowy obrońca
życi
> a
> będzie uważał dokładnie odwrotnie. Dla jednych katolicyzm jest ideologią
> ciemniaków i zacofańców, a dla większości ultrakatolików ich przeciwnicy to
> cynicy, nihiliści i hedoniści. I nie dogodzisz nikomu. Dlatego w demokracji
nie
> ma 100% kretynów i 100% roztropnych. Są tylko ci, którzy dostali większościowe
> poparcie i ci, co go nie otrzymali. Takie są minusy demokracji.

To niestety nieprawdy, Jedzosławie. Po kolei i skrótowo, bo już dość się
rozpisałem:

Najpierw poczytaj sobie ustawę jeszcze z czasów Rakowskiego, potem Końkordat, a
wtedy będziesz wiedzieć, jak uprzywilejowaną pozycję zajmują w Polsce związki
wyznaniowe (oczywiście przede wszystkim Kościół kat.), a wtedy będziesz
wiedzieć, jak to się stało, że:

- Obywatel, niezależnie od poglądów, CAŁY CZAS musi płacić na Kościół kat. w
tej czy innej formie; na religię w szkołach i przedszkolach, na majątek
zwracany często prawem kaduka, na kolejne dotacje do świątyń (niezależnie czy
są zabytkami czy nie, choć oczywiście zabytkowe dostają jeszcze więcej), na
organizację pielgrzymek papieskich za dziesiątki milionów, na wydziały
teologiczne na uniwersytetach, na wszystkie praktycznie organizacje z
przymiotnikiem "katolicki" w nazwie (porównaj choćby ile dostaje na 1 harcerza
harcerstwo katolickie nie tylko w zestawieniu z ZHP, ale nawet - też
prawicowym - ZHR!), na prasę i media katolickie (np. zwolnienia podatkowe R.
Maryja jako "nadawcy społecznego"), na rozpasanie Jankowskiego w postaci np.
sławnego bursztynowego ołtarza...

- Przykłady można by jeszcze mnożyć, ale wybija się Fundusz Kościelny, z
którego cały czas opłacany jest Kościół, mimo że zabrane nieruchomości, które
miał rekompensowac i o których piszesz, zostały już dawno Kościołowi zwrócone!

- I mało, że zwrócone; kościelni zdołali wyszarpać nawet wiele budynków i
posiadłości, do których ich tytuł prawny był więcej niż watpliwy i których nie
stracili za PRL, ale przed wojną, za zaborców, czy nawet za Jagiellonów! Nie
dziwota, że - choć pewnie tego nie wiesz - Kościół jest największym posiadaczem
gruntów w kraju i stąd największym beneficjentem dotacji unijnych na Politykę
Rolną!

- Mówisz, że wiesz o kwestii podatków, ale jednak nie wiesz, bo nie słyszałeś o
ogromnych przywilejach podatkowych Kościoła, związanych np. ze sprowadzaniem
samochodów z zagranicy (było z tym wiele przekrętów). Nie tylko samochodów -
wielu dóbr luksusowych nabywanych jakoby na cele religijne...

-Ustawodawstwo antyaborcyjne itp. w naszym kręgu kulturowym JEST
chrześcijańskim wynalazkiem, niezależnie przez kogo było kontynuowane. A było
kontynuowane i przez kraje chrześcijańskie, w tym katolickie (chyba nie chcesz
kompromitować się twierdząc, że XIX-wieczna Francja nie była katolicka), jak i
przez reżimy totalitarne i autorytarne. W tym ostatnim punkcie masz genralnie
rację (choć mylisz się co do PRL - po zakończeniu stalinizmu, od 1956,
dopuszczano aborcję na życzenie) - ale można spytać, czy w ogóle myślałeś, jaki
wydźwięk ma ten argument, aby na pewno na rzecza zakazu aborcji? Czy mamy może
w podobno demokratycznej Polsce naśladować porządek prawny stalinowskiego ZSRR
i Trzeciej Rzeszy?

- Zrównujesz tutaj zwolenników i przeciwników aborcji, jako jakoby dwie strony
sporu, naturalnego w demokracji. Ale zwolennik prawa do aborcji nie nakażde
aborcji gorliwemu katolikowi, natomiast ten katolik chciałby innym, nawet
niewierzącym, prawa do aborcji zakazać, siłą i za pomocą prawa państwowego
narzucić swoje poglądy i system wartości. Nie widzisz zasadniczej różnicy? Ja
chcę żyć w państwie otwartym dla wszystkich - bez praw

[waldemar_batura]

C.d.:

- Zrównujesz tutaj zwolenników i przeciwników aborcji, jako jakoby dwie strony
sporu, naturalnego w demokracji. Ale zwolennik prawa do aborcji nie nakażde
aborcji gorliwemu katolikowi, natomiast ten katolik chciałby innym, nawet
niewierzącym, prawa do aborcji zakazać, siłą i za pomocą prawa państwowego
narzucić swoje poglądy i system wartości. Nie widzisz zasadniczej różnicy? Ja
chcę żyć w państwie otwartym dla wszystkich - bez prawnej i ideologicznej
dominacji jednego światopoglądu, bez krzyży w instytucjach publicznych,
biskupów-generałów, biskupów pouczających demokratycznie wybrane władze tonem
okupantów... A skoro mi się to uniemożliwia, nie dziw się wrogiej reakcji wobec
Kościoła. I spróbuj się czasem zdobyć na trochę empatii i wczucia w sytuację
osoby o inych poglądach (a zapewniam, że takich jest wiele), atakowanych przez
przymus polskiego prawa i zideologizowanej rzeczywistości - a także zdobyć
więcej wiedzy o rzeczywistej sytuacji w Polsce. Bo jak na razie, podobny post
do Twojego (gdyby oczywiście istniał wtedy Internet ;-)) mógłby napisać jakiś
internauta w latach 70.: no i o co wam chodzi? Jakie przywileje PZPR? Nic nie
wiem o żadnych przywilejach, a poza tym mamy przecież konstytucyjną demokrację
(ludową)! Tak samo mógłby wtedy jakiś katolik zareagować na jego post, jak ja
na Twój. Spróbuj sprawę przemyśleć, a sam powinieneś dostrzec, że w obecnej
Polsce katolicyzm zajął w dużej mierze miejsce marksizmu-leninizmu - i jak
niewiele to ma wspólnego z prawdziwą demokracją (której mam nieśmiałą nadzieję
jeszcze dożyć).

waldemarze...

[jedzoslaw]

W porządku. Na tym kończy się moja dyskusja. Zauważ jednak, że mojej
działalności na Forum zawsze przyświecało dążenie do obiektywizmu. Może nie
znasz moich dotychczasowych postów, ale ja zawsze starałem się pogodzić
stanowiska tak różne jak np. Precesji i Greka. Tym bardziej, że unikam
skrajności. I potrafię się wczuć w poglądy innych. Jestem zwolennikiem
społeczeństwa otwartego również na inne poglądy i kultury. I bynajmniej nie jest
moim celem nawracanie kogokolwiek, a jedynie reaguję na sprawy, które moim
zdaniem są tylko pozorną przeszkodą do osiągnięcia porozumienia. Różnice widzę,
ale szukam płaszczyzny wspólnej dla wszystkich, opartej na kompromisie. Ale w
kwestiach legislacyjnych rzeczywiście nie mam przygotowania. Niemniej jednak
pisząc o konkretnej etyce, która ogranicza prawo do aborcji chcę tylko wskazać,
że wcale nie musi ona mieć tylko i wyłącznie katolicki rodowód. Francja w XIX
wieku była katolicka, ale już wtedy rozdział państwa od religii był tam na tyle
silny, że nie wyobrażam sobie, aby KK mógł tam cokolwiek dyktować w kwestiach
prawa karnego. Tak samo rzecz się ma z ZSRR: przecież nie chodzi o to, że prawo
ZSRR ma być dla nas wzorem! Chodzi mi tylko o to, że niechęć tamtejszej władzy
do erotyki i seksualności musiała mieć jakieś pozachrześcijańskie źródło, bo
trudno, aby było inaczej w państwie programowego ateizmu. Pisząc o tych
pozareligijnych źródłach etyki zmierzam zatem do tego, iż przeciwnicy aborcji
niekoniecznie muszą rekrutować się z klerykałów, ale także z agnostycznych czy
ateistycznych filozofów-humanistów.
Prawdziwa demokracja... Nie wiem, co to jest, bo dla każdego to znaczy co
innego. Zgadzam się, że w Twoim ujęciu KK ma w Polsce zbyt duże wpływy. Ale
zastanawiam się, czy z państwa programowo demokratycznego można całkowicie
wyrugować ideologie czy religie, skoro na miejsce jednej wyrugowanej pojawi się
inna? I to nawet niekoniecznie religia, ale zespół idei (scjentologia, New Age i
pokrewne)? I te nowe idee znów będą się ścierać z państwem programowo
neutralnym, a ta neutralność znów może przyjąć formę jakiejś ideologii. A potem
mamy nadużycia: francuskim muzułmanom i żydom zakazuje się noszenia tradycyjnych
nakryć głowy (przede wszystkim tradycyjnych, a nie religijnych!), zaś francuskie
Boże Narodzenie coraz bardziej jest odzierane z pierwotnie religijnego
przesłania, a staje się świętem Mikołaja i reniferów- wszystko po to, żeby w
imię politycznej poprawności nie urazić niechrześcijan (jest to tym
dziwaczniejsze, że jeśli już wywalać religię z kraju to na całego, a nie
pozostawiać religijne "wydmuszki". No, ale "resztki" po religii mają wartość
komercyjną). Polityczna poprawność stała się więc rodzajem nowej etyki, która
nawet mimowolnie premiuje pozachrześcijańskie religie i kultury. Wymieciono
wpływy kleru, ale tylnymi drzwiami, w imię tolerancji "wpuszczono" inne religie.
Tolerancja oznacza pokojowe współistnienie dwóch kultur, ale obecnie, gdy
pierwsza przez wieki dominująca kultura ostatecznie ustąpiła w wyniku
republikańskiej rewolucji, powoli zaczyna zanikać różnorodność, która jest
efektem tolerancji i zamiast dwóch współżyjących kultur coraz bardziej widzimy
ekspansję jednej kultury. Przybysze, których programowa tolerancja i poprawność
polit. chroniła przed zakusami gospodarzy teraz sami chcą być gospodarzami i
może nawet (w przyszłości) dominować- tak jak feudalny KK przed Rewolucją 1789r.
i koło się zamyka. Tak więc obawiam się, że zbudowanie trwałej, w 100%
neutralnej ideowo (i etycznie) demokracji jest b. trudne, jeśli nie niemożliwe.
Zabronić religijności czy ideowości też nie można, no bo- demokracja i wolność
słowa. Nakazać- też nie można. No i gdzie właściwie kończy i zaczyna się
ideologia, religia, prawo? Tak możnaby dywagować, ale jednak widać, że religii
czy ideologii nie da się całkiem usunąć z państwa, nie wspominając już o
polityce, gdzie religia i ideologia inspirują społecznych reprezentantów.
Owszem, ja też jestem za państwem stricte państwowym, a nie religijnym, ale co
jest wartością ogólnoludzką, a co religijną? Na czym się oprzeć w wyborze
wartości, które decydują o prawie? To już chyba temat na inne forum...

[waldemar_batura]

Jedzosławie:

- Niechęć reżimów autorytarnych i totalitarnych do seksualności ma bardzo
proste źródło; chcą możliwie wiele aspektów życia poddać kontroli, żeby móc
zamienić obywateli w trybiki w maszynie państwa, a że erotyka poddaje się temu
wyjątkowo trudno, najlepiej zakazać jej w ogóle. No i a propos zakazu aborcji;
takie władze generalnie nie myślą logicznie, więc zamiast budować siłę państwa
przez rozwój nauki czy techniki (co jest jedyną skuteczną drogą, ale z drugiej
strony - im więcej edukacji i im większy awans cywilizacyjny, tym większe
zagrożenie dla reżimu), chcą budować ją przez mnożenie obywateli, żeby mieć jak
najwięcej rąk do pracy i mięsa armatniego. Niestety ideologia Kościoła kat.
bywa tu zbliżona -i chyba nie ma się co chwalić tym pokrewieństwem. A co do
historii Francji, powinieneś więcej o niej poczytać; tak, Kościół w XIX w. miał
tam ogromne wpływy, również na treść prawa (rozdział Kościoła od państwa - i to
radykalny, o jakim możemy tylko pomarzyć - dokonał się dopiero na początku XX
w., w dużej mierze właśnie w reakcji na zbyt duże wpływy kleru).

- Co do drugiego wątku, chwali Ci się, że chcesz wczuwać się w poglądy innych,
ale nie zmienia to faktu, że z Twoimi akurat poglądami trochę trudno mi
dyskutować, w takim samym znaczeniu, jak z poglądami radiomaryjnych
twierdzących, że ostatnie wybory parlamentarne wygrała Matka Boska - po prostu
podobnie dalece IMHO odbiegają od rzeczywistych, weryfikowalnych faktów. Nie ma
ani cienia dowodu na to, że państwo naprawdę neutralne światopoglądowo nie może
trwale istnieć, czy że miejsce katolicyzmu musi zająć jakaś inna religia czy
ideologia. Przeciwnie; dajmy na to przykłady państw skandynawskich
potwierdzają, że neutralność światopoglądowa tylko się pogłębia przez dekady
(np. ostatnio rezygnacja z uznawania luteranizmu za religię państwową w
Szwecji - choć to i tak była od dawna tylko fikcja prawna, w przeciwieństwie do
nas, gdzie katolicyzm niby nie jest religią państwową, a jest). Nie zgadzam się
też z formułowaniem sprawy tak, jakby samo wpuszczanie innych wiar było jakimś
zagrożeniem. Niech sobie koegzystują z chrześcijaństwem, na równych prawach i
tak jak ono nie wpływając na porządek publiczny - a pluralizm wyznaniowy będzie
przy okazji dodatkową gwarancją, że żadna religia nie zdobędzie dominującego
wpływu na państwo. Co do konkretnie islamu, zgadzam się, że w niektórych
krajach traktowany jest czy był zbyt ustępliwie. Ale teraz to się zmienia; a
poza tym spójrzmy w przyszłość - laicyzacja pod wpływem awansu materialnego i
edukacyjnego jest procesem statystycznie nieuchronnym, więc nawet
fundamentaliści powinni się jakoś dotrzeć i ucywilizować. Chyba że rozważamy
scenariusz katastroficzny typu wojna na Bliskim Wschodzie, miliony Arabów
zalewają Europę - ale wtedy, jak staram się wytłumaczyć na tym wątku, nic by
nie pomogło chrześcijaństwo jako religia urzędowa. I tak by wszystko, excusez
le mot, pierdyknęło, a konflikty z przyjezdnymi pewnie byłyby nawet ostrzejsze.

[waldemar_batura]

A, i jeszcze kusi mnie, żeby coś dodać nt. tych wartości ogólnoludzkich oraz
państwa i prawa, ale chyba masz rację, że to temat na zupełnie inne forum. ;-)

[grek.grek]

Jędzosławie,o uprzywilejowaniu KK w Polsce napisał już mój poprzednik.

Nie wiesz czy się zgodzisz,ale co by nie napisać,to trudno polemizowac z tym,ze to iż : mamy tak fatalną ustawę aborcyjną (zwana jeszcze kompromisem,żeby było śmieszniej),a dązy się do jej zaostrzenia i wpisania do Konstytucji; że oświata seksualna,powszechność i dostępność do antykoncepcji,świadomość seksualna, są na tak opłakanym poziomie jak obecnie - że pośredni i bezpośredni wpływ KK na taki stan rzeczy jest bardzo duży,czy wręcz decydujący.

Nie chodzi mi o nic innego,jak to o czym pisałem : jeśli katolicy są przeciw aborcji to niech jej nie wykonują,niech rodzą dzieci,z gwałtu,potworki,chore,chrome,jedenaste,szesnaste - proszę bardzo,nikt im tego nie zabrania.Ale niech państwo zagwarantuje możliwość innego wyboru,i środki do korzystania zeń,nie-katolikom.Wylewa się dziecko z kąpielą.

Tymczasem w Polszy robi się ustawę zamordystyczną,odbierającą de facto prawo wyboru uznając za słuszny jeden światopogląd (a tak naprawdę religijną doktrynę).Nawet jeśli jest 93 % katolików,to te 7 % nie może być pozbawiane określonych możliwości.

[robertmar1]

Odpowiadam:
1. Oczywiście, że po urodzeniu niechcianego dziecka powinno wkroczyć państwo z
opieką socjalną. Nie wiem skąd ta ironia.
2. Polucja jest aktem mimowolnym, a zatem nie jest grzechem. To chyba również
jest zrozumiałe.

[grek.grek]

A nie uważasz,że państwo powinno "wkroczyć" PRZED ?
Z edukacją seksualną od poziomu gimnazjum i refundacją
środków antykoncepyjnych i szerokę ich dystrybucją,ze
sterylizacją kobiet z biednych,wielodzietnych rodzin (oczywiscie na życzenie,ale taką
możliwośc trzeba większości zainteresowanych wskazać
dopiero,bo nie nie wiedzą o czymś takim) ?

Akt mimowolny czyli "zaprogramowany" przez samego Stwórcę,tak ?
A jeśli tak,to... ekhhmmm,tego... no... domyślasz się...

[anmanika]

Z nią też by się Jasiu z klapkami na oczach nie zgodził?
www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3742161.html

[robertmar1]

Mimowolny, czyli niezależny od woli, tak jak np. chrapanie.

Co do edukacji seksualnej - zgoda. Co do refundacji środków anty- już nie. Tu
już widziałbym po pierwsze - poważne nadużycia, po drugie - niemoralność,
albowiem nie jest, według mnie, rzeczą właściwą by z pieniędzy jednych ludzi
finansować rozrywki innych ludzi (uprzedzając - posiadanie dzieci za rozrywkę
nie uważam). Co do sterylizacji - nie mówię "nie", aczkolwiek nie wiem dlaczego
tu się skupiłeś jedynie na kobietach z rodzin biednych i wielodzietnych.

[grek.grek]

Niezależny od woli człowieka,ale chyba nie woli Boga - wg katolików
nic się nie dzieje bez woli boskiej,czyżbym się mylił ?

Dlaczego mówisz o "rozrywkach" ? Chyba ważniejsze jest,że dzięki temu
antykoncepcja mogłaby być stosowana przez osoby biedniejsze,które na to
nie stać... Ci zamożniejsi,tak czy siak,się w nie zaopatrzą,ale co z
większością,której na to nie stać ? To tak jakby mówić - wprowadźmy
cenzurę,bo z wolności słowa może skorzystać jakaś grupka kalumniarzy.

Nie "skupiłem" się tylko na kobietach biednych i z rodzin wielodzietnych.
Chodziło o to,że im czasami po prostu bardziej taka pomoc jest potrzebna,
mają do niej mniejszy dostęp,mniejszą wiedzę i mniej środków,a pewnie część]
nie miałaby nic przeciwko temu,żeby bezrobotny mąż po pijaku nie robił jej kolejnego dziecka,którego nie będzie za co wykarmić i w co ubrać - za mało się
o tym mówi,za mało stwarza możliwości i za dużo jest takich,którzy : a) lekceważą
sprawę, b) zależy im na ciemnocie ludzkiej,w imię własnej korzyści,głupiej
doktryny i/lub własnego widzimisię.

[poprostubyt]

Czytam, czytam i się nadziwić nie mogę... Tak jak w całym tym watpliwej jakości
programiku, tak i w tej dyskusji spycha się na plan dalszy dwie kwestie: po
pierwsze - PRAWO decyzji kobiety o losie jej i płodu który nosi, a po drugie
kwestię regulowania nieregulowalnego, a mianowicie drobiazgu w postaci SUMIENIA
i WIARY. A tak na marginesie - jestem ojcem dwójki dzieci, które kocham nad
życie. Gdyby moja żona zaszła w ciążę zagrażającą jej życiu, nie zawahałbym sie
ani sekundy, by ratowac ją, a nie płód. I to byłaby moja decyzja i problem.
Mojego sumienia. I nie zycze sobie by państwo ustami kilku nawiedzonych
pólgłówków reglamentowało mi w tej kwestii prawo decyzji. I jeszcze jedno -
może te wszystkie niechciane dzieci należy oddac na wychowanie pomysłodawcom
zmian w konstytucji? Jakoś dziwnie jestem pewien, że natychmiast zmieniłaby sie
im optyka...

[anmanika]

Gdyby państwo refundowało antykoncepcję to być może nie doszło by do takich
sytuacji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=52105390