Dodaj do ulubionych

popolemizujmy - projekty gotowe

IP: *.grajewo.net 17.03.04, 01:15
Widząc coraz większe zainteresowanie tzw. projektami gotowymi domów
zastanawiam się skąd bierze się ich popularność.

Oszczędność?
Zakładam, że jak ktoś zamawia projekt, to chce go zrealizować. No bo jak
ktoś, kupuje projekt z celu pochwalenia się nim znajomym albo np
uzupełnieniem swojej biblioteczki o nową pozycje to rzeczywiście jest to
najtańsze rozwiązanie i można zamknąć taka "inwestycję" nawet w tysiaczku.
Chcemy więc wybudować sobie dom jak sądzę na lata,żeby nie na całe życie i do
tego wolelibyśmy wydać na tę inwestycję rozsądną sumę pieniędzy. Zaczynamy
zatem oszczędzać. Zaczynamy od projektu no bo nadarza się niebywała okazja
oszczędności zamiast wydać 10 tys. wydajemy 1 tys. Już na początek sukces 90
% pieniędzy w kieszeni (można za to kupić piękne drzwi wejściowe do naszego
wymarzonego domu).
Mamy tani projekt i to jaki piękny (znaczy nie podoba nam się trochę rozkład
pomieszczeń ale to przecież zmienimy juz na etapie budowy – jedna ścianka w
tę druga w tę stronę).
W “księgarni” w której kupiliśmy nasz projekt mówią nam (albo i nie), że
teraz musimy go złożyć do urzędu w celu uzyskania pozwolenia na budowę.
Składamy go do urzędu i pojawiają się pierwsze problemy, bo okazuje się że
nasz projekt nie zawiera zagospodarowania terenu, a tego nie wiedzieć czemu
domaga się pani Jola z urzędu. Szybko więc dzwonimy do biura projektowego w
którym kupiliśmy nasz świetny projekt i pytamy się ile by kosztowałoby
dorobienie takiego rysunku.
Niestety pan architekt-handlowiec proponuje nam żebyśmy zamówili ten rysunek
w jakimś innym biurze bo oni takimi duperelami się nie zajmują. Dzwonimy po
innych pracowniach. Kiedy w pierwszym lepszym pani sekretarka oznajmia nam ze
koszt takiego rysunku zamknie się w granicach 3 tys. Pot strachu spływa nam
po czole. Uff na szczęście w 5 biurze Pan technik zgadza się nam zrobić
nasz “rysunek” za 800 zł. Dalej jesteśmy do przodu, no bo w końcu 1800 zł to
nie o zgrozo 10 tys.
Mamy pozwolenie na budowę, możemy rozpocząć budowę. Znajomy pan Gienek
prowadzi budowę, prosimy go żeby przesunął kilka ścian oraz wstawił dodatkowe
okno w łazience. Pan Gienek robi się złośliwy i każe nam iść do
architekta,żeby wprowadził zmiany do projektu. Technik zgadza się je
wprowadzić za jedyne 1 tys zł.
Kupujemy pierwsze materiały zgodnie z wykazem w naszym projekcie. Co prawda
nie są to najtańsze materiały ale co tam oszczędziliśmy na projekcie to nas
stać. Pan Gienek robi się coraz bardziej nerwowy bo okazuje się że w
podciągach jest “nawalone tyle zbrojenia,że on życiu tyle złomu nie widział”.
Co prawda stal teraz podrożała, a konstruktor nie wiedzieć czemu wzmacnia
stropy szynami stalowymi,ale nic to zaoszczedzilismy przecież na projekcie.
................................
Popolemizujmy zatem:
1.Pytanie za sto punktów. Dlaczego większość biur projektowych wykonujacych-
sprzedajacych projekty unika od odpowiedzialności związanej ze zrobieniem
projektu zagospodarowania terenu?
2.Nie widziałem jeszcze projektu typowego w którym nie byłoby wsadzonej
bezczelnie reklamy jakiegoś materiału budowlanego
3.Wsadzanie takich reklam do projektu to nie jest oczywiście
działalność “filantropijna”
4.Nie widziałem jeszcze projektu typowego w którym była choćby poprawnie
rozwiązana funkcja budynku, albo bym nie znalazł tam jakiegoś błędu
technicznego (oczywiście zakładam że takie są ale ja miałem po prostu pecha)
5.Nie widziałem też takiego projektu w którym architekt bądź konstruktor
zastanawiał się nad kosztami budowy takiego domu
6.Piękno, forma – proszę tu tego nie szukać
7. Rozwiazania indywidualne, dostosowanie budynku do potrzeb użytkownika -
proszę tu tego nie szukać

Obserwuj wątek
    • ziomalll1 Re: popolemizujmy - projekty gotowe 17.03.04, 01:45
      architetura to przestrzeń, jeśłi ktoś tworzy w próżnię to trudno się doszukiwać
      piękna, wyczucia, zastosowania materaiałów dostępnych na miejscu, z może
      przedewszystkim rodziny której nie ma przed oczami.
      również uważam że jest drożej.
      ale wiele rodzin jest szczęśliwych bo mieszkają w ciasnym ale w końcu własnym,
      tak amentalność. jeśli 90% ludzi którzy zamierzają się budować czyta muratora a
      w nim propagowane są skutecznie tego typu domki to efekty reklamy są bardzo
      widoczne. czasem zapominając że to przedewszystkim reklama.
      arch. powinien umieć jasno przejrzyście uargumentować wyższość projektu który
      opracowuje nad typowym.
      niestety droga jest zazwyczaj odwrotna.
      • Gość: kakaka Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.pp.com.pl 17.03.04, 17:34
        argumentując

        murcutt by w polsce zdechnuł
        panie ziomalu

        proszę sobie poczytać o "typologia uprawiania zawodu" wg. Petera Eisenmana

    • Gość: geodeta Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.zgora.dialog.net.pl 17.03.04, 12:59
      no a mapa do celów projektowych to za darmo? o nie, min. 500zł za formatkę A-4.
      No a przyłącza to za darmo? o nie, min. 600zł od sztuki.
      Teraz sumujmy: 1000zł za gotowiznę, 800zł za projekt zagospodarowania na mapie
      za 500zł, przyłącza - powiedzmy 4szt. (woda, kanaliza, gaz, prąd) x
      600zł=2400zł, czyli razem nam wychodzi 4700zł. I mamy domek naszych marzeń
      (?!), których wiele stoi w Polsce.... Gratulacje.
      • Gość: kakaka Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.pp.com.pl 17.03.04, 17:28
        polemizowanie jest o dupę rozbić

        róbcie projekty w cenie typowych
        albo skończcie z typowymi

        kreatorzy, psiakrew
    • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.04, 20:23
      Jest duzo projektow typowych. Są i słabe, są i na prawde dobre!
      Jezeli uważasz, że do projektu indywidualnego nie musiałbyś miec planu
      zagospodarowania to sie mylisz! W zwiazku z tym koszty projektu indywidualnego
      bylyby jeszcze wyzsze niz te 10 tys.
      Na projekty typowe jest jedna metoda. Musza byc wybierane z architektem i
      adoptowane (dostosowane do działki!) przez architekta, a wtedy unika sie
      nieporozumien...
      Oszczedzanie na projekcie jest najwieksza glupota! Dopilnowany projekt typowy
      czy projekt indywidualny, ale po konsultacjach z architektem!!!
      Nie widze nic zlego w fakcie dodawania reklam do projektow... (troche
      informacji jeszcze nikomu nie zaszkodzilo!).
      Odsylam do Firmy Projektowej ARCHETON z Krakowa (www.archeton.pl) - maja na
      prawde duzo zupelnie dobrych rozwiazan..., a zamiast krytykowac od razu
      proponowalabym obejrzec oferte rynku dosc porzadnie...:-)
      • Gość: nakręcany czołg Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.grajewo.net 17.03.04, 21:06
        > Na projekty typowe jest jedna metoda. Musza byc wybierane z architektem i
        > adoptowane (dostosowane do działki!) przez architekta, a wtedy unika sie
        > nieporozumien...

        Czy ty chodzisz z szewcem do sklepu obuwniczego żeby ci pantofle pomógł wybrać?

        > Nie widze nic zlego w fakcie dodawania reklam do projektow... (troche
        > informacji jeszcze nikomu nie zaszkodzilo!).

        Jezeli reklamę traktujesz jako informacje to gratuluję poczucia humoru.
        W jednym projekcie typowym widziałem reklame porotherm "materiał z którego
        można zrobić oddychająca ścianę jednowarstwową". Ściany w tym projekcie były
        rzeczywiście wykonane z porothermu, z tym że zostały docieplone 5 cm styropianu
        którego reklamę producent tez nie omieszkał zamieścić w tym projekcie.

        > Odsylam do Firmy Projektowej ARCHETON z Krakowa (www.archeton.pl) - maja na
        > prawde duzo zupelnie dobrych rozwiazan..., a zamiast krytykowac od razu
        > proponowalabym obejrzec oferte rynku dosc porzadnie...:-)

        Nie przeczę że robi się dobre projekty typowe i że "księgarnia" z krakowa takie
        posiada. Pytanie moje brzmi w czym według ciebie projekty gotowe są lepsze od
        indywidualnych?
        • Gość: jack9 Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.stansat.pl 17.03.04, 21:23
          Gość portalu: nakręcany czołg napisał(a):

          Pytanie moje brzmi w czym według ciebie projekty gotowe są lepsze od
          > indywidualnych?

          W cenie Panie czołgu ...w cenie...
          jesteśmy bidni...
          W tym samym lepszy jest samochód fiata panda od merca, mp3 od legalnej CD,
          gazeta "Fakt" od GW...itd...
          • Gość: nakręcany czołg Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.grajewo.net 17.03.04, 21:49
            > W cenie Panie czołgu ...w cenie...
            > jesteśmy bidni...

            Chyba nie przeczytał Pan dokładnie mojego pierwszego postu. Próbowałem po
            krótce wytłumaczyć że tani projekt zazwyczaj oznacza drogą realizację. Skoro
            jest Pan biedny dlaczego chce Pan wydawać na zbudowanie domu więcej pieniędzy?
            Oszczędzi Pan na projekcie 5 tys a straci na budowie 50 tys? Gdzie tu logika?
            Dlaczego inwestorzy nie rozumieją tak oczywistej rzeczy, że projekt to jest
            często niecałe 5 % kosztów inwestycji, a złych wyborów projektowych już póżniej
            nie sposób naprawić?
            • Gość: jack9 Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.stansat.pl 17.03.04, 22:17
              Ależ Panie czołgu - przeczytałem ...
              Tani projekt może być drozszy w budowie ale nie musi, nie jest to pewnik
              Ludzie beda kupowac tanie ( gotowe) projekty póki nie bedą mieli na starcie
              podanych całkowitych kosztów inwestycji - a kto sprzedaje projekt wraz z
              realizacją??? Tylko taka całościowa wycena inwestycji na etapie projektu mogła
              by kogoś przekonć ...
              • Gość: nakręcany czołg Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.grajewo.net 17.03.04, 22:46
                Jak Pan pójdzie do projektanta i poprosi Pan o projekt tani w realizacji to
                jestem pewny ze żaden architekt nie odmówi tego Panu. W czasie realizacji
                podpowie Panu jakiego wybrac solidnego wykonawcę i jak prowadzić inwestycję aby
                nie było żadnych wpadek. Czy "księgarnie" z projektami są w stanie zaoferować
                to samo? Projektant dobierze taką technologię wykonania domu aby była ona
                właściwa i co za tym idzie najtańsza dla danej lokalizacji i działki.
                Czy "księgarnie" z projektami są w stanie zaoferować to samo?

                Nie widziałem jeszcze projektu typowego z kosztorysem, jezeli takie są to niech
                mi Pan wierzy jest to zapewne kosztorys naciągany, celowo niedoszacowany.
                Zresztą kosztorys taki nie może zawierać pewnych dosyć istotnych składników:
                jak fundamenty, konstrukcja dachu, zagospodarowanie działki, przyłacza itp. bo
                te są zalezne od lokalizacji.

                • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.04, 00:33
                  A to co teraz zostalo napisane swiadczy ewidentnie o nieznajomosci
                  zagadnienia... Projekty typowe sa bardzo czesto wlasnie bardzo ekonomicznie
                  zaprojektowane... Znow proponuje sprawdzic rynek:-).
              • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.04, 00:31
                No wlasnie:-)!
                Projekty typowe czesto zawieraja przedmiar materialow albo w ogole kosztorys...
                JEzeli ktos kto nie ma swiadomosci projektowej i budowlanej chce budowac i nie
                poradzi sie nawet przy typowym projekcie architekta to sam na tym traci... Nikt
                w tym naszym kraju nie doceni architekta bo sam przeciez sobie poradzi... Stad
                wzrost ceny potem calej realizacji...
                Zmierzam do tego, ze projekt typowy wcale nie musi byc takim drogim
                rozwiazaniem jezeli sie do tego mądrze podejdzie.
                A ludzi jednak wiekszosc nie stac na projekty indywidualne...
          • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.04, 00:28
            zgadzam sie!!!:-)
        • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.04, 00:27
          Alez projekty typowe nie sa lepsze od indywidualnych!!!
          One sa alternatywa dla tych, ktorzy gdzies musza mieszkac, a nie maja tych 10
          czy 15 tysiecy na projekt indywidualny ewentualnie nie maja takich potrzeb i
          dlatego pozostaja przy rozwiazaniu typowym... Wiekszsc ludzi ma typowe
          potrzeby, nie maja poczucia estetyki itd. i to wlasnie ci chca tanio i
          typowo... Dlatego to tez dostaja...
          A to jasne, ze projekt idywidualny jest bezsprzecznie rozwiazaniem ekskluzywnym
          bo drogim, ktorego wiekszosc nie zrozumie, wiec i nie potrzebuje...
          • Gość: nakręcany czołg Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.grajewo.net 18.03.04, 00:56
            > One sa alternatywa dla tych, ktorzy gdzies musza mieszkac, a nie maja tych 10
            > czy 15 tysiecy na projekt indywidualny ewentualnie nie maja takich potrzeb i
            > dlatego pozostaja przy rozwiazaniu typowym...

            Jak oni nie mają pieniędzy na projekt to skąd wezmą na wybudowanie domu?

            >Wiekszsc ludzi ma typowe
            > potrzeby, nie maja poczucia estetyki itd.

            robiła pani badania?
            skoro ktoś nie ma poczucia estetyki to znaczy że nie zasłużył na porządny dom?
            • Gość: ziomal Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.solaris.ds.polsl.gliwice.pl 18.03.04, 03:00
              ona jak zwykle nie umie czytać i nic sobie nie robi z przedstawionych wyżej
              postów. czyta ale nie rozumie i dalej swoje:) pewnie to jakiś nawiedzony
              producent typówek. w biurze w którym pracuję projekt indywidualny robimy za
              6000 netto ( takie czasy ) parter +poddasze użytk, około 200m2, w tym
              kilkukrotne zmainy koncepcji ze wzglendu na niezdecydowaną żonę, sugestie
              typu " wie pan bo mi sie podobają takie te noo te noo - wykusze ? - o
              tak." mój szef jest naprawde mnietki to sa naprawdę nieopłacalne projekty,
              koszt utrzymania biura szef liczył na 5500 za miesiąc , a na taki projekt
              poświęca sie około miesiąca pracy.
              czy to jest więcej niż projekt za typówkę ? :)
              • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.archeton.pl 18.03.04, 09:23
                Ziomal, ale do indywidualnego za 6 tysi neeto zapewne do przylącza dodajecie
                oddzielnie? Prawda? Wiec i tak z tego masz prawie 9 tysi...
                Ciagle bedzie typowka taniej...
                Co do postow to czytam, czytam uwaznie...
                Ja rozumiem i tych, ktorzy zamawiaja indywidualne i tych, ktorzy typowe domy...
                Ciagle nie znajac rzeczy upieracie sie, ze typoowe to nedza...
                A wybrac da sie z nich zupelnie dobry dom.
                Ale ta dyskusja chyba nie ma sensu!
                Zeby ludzie nie kupowali typowych projektow musialoby ich nie byc, a wtedy
                projektowane bylyby tylko indywidualne...
                Coz... Nie ten poziom wyksztalcenia inwestora w tym kraju zeby rozumiec
                architekture jaka jest dom indywidalnie projektowany do potrzeb inwestora przez
                dobrego architekta...
            • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.archeton.pl 18.03.04, 09:17
              Jak ktos mieszka na wsi i ma pole to musi dom postawic zeby miec dach nad
              glowa, prawda? Wiec moze nie miec na projekt indywidualny pieniedzy...
              I znow wracamy do punktu wyjscia, ze nie jest Pan zorientowany w ofercie
              projektow typowych bo nie kazdy typowy oznacza zly...
              Ale bedzie sie Pan widze upieral, a nie zainteresuje...
              • Gość: qmaan Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.04, 09:55
                zrobilem w zyciu kilkanascie adaptacji projektów typowych, z mniejszymi lub
                większymi zmianami, więc
                1. poziom techniczny jest raczej dobry (może miałem szczęscie)ale jak we
                wszystkim są gorsze i lepsze
                2. srednio ważąc estetycznie muszą byc takie by odp. na gusta klientów, a te u
                nas są raczej wschodnie ( przeciez zenujący toy toy w alejach jerozol. w wawie
                ludziom sie b. podoba )ale spotkalem kilka typowek w porzadku
                3. typowe sa wrecz ratunkiem dla naszego rozindywidualizowanego krajobrazu,
                strach pomyslec co by bylo gdyby wszystko bylo indywidualne
                ani klient ani tez technicy i architekci nie dorosli do tego
                4. adaptacja to nie tylko wrysowanie w plan zagospodarowania , to takze
                kontrola i przystosowanie techniczne do dzialki , korekta ukl funkcjonalnego, a
                czasami wrecz pomoc w wyborze konkretnego projektu - od tego nalezaloby
                zaczynac,
                3. ona ma pelną rację a czolg powinien pojechać i przejrzec zanim zacznie walic
                z grubej armaty, do much niestety...
                • Gość: ona Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.archeton.pl 18.03.04, 10:20
                  qmaan ma racje:-)
                  • Gość: qmaan Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.04, 10:44
                    ona ma rację
                    • Gość: ... Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.phutomar.pl / 195.94.214.* 18.03.04, 11:32
                      Gość portalu: qmaan napisał(a):

                      > ona ma rację

                      w dodatku "ona"
                      przypadkiem z "archetona"

                      ( ;-) to taki żart :-)
                    • Gość: ziomal Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.centrum.gliwice.pl / *.gl.digi.pl 18.03.04, 11:39
                      oni mają racją :) byłem tylko przy kilkunastu realizacjach, co ja wiem o
                      zabijaniu :)
                      nigdy projektowanie w powietrze nie będzie leprze, nie ma projektów bez
                      kompromisów, a w przypadku typówki jest ich więcej,
                      przecież nie raz przyszedł do was klient, który wybrał dom który mu się bardzo
                      podoba ale po prostu nie da się go gabarytami wkartować w działkę
                      rozumimy się dobrze mówimy o tym samym tylko innym językiem:)
                      zgadzamy się też że świadomość inwestora jest niska,
                      wiec może nie architekt tylko dobry doradca?? to też rozumiem da się
                      przerobić, tylko jak jest z tego przyjemność ?? czy szybciej i "taniej" znaczy
                      lepiej?
                      dziś żeby komuś to uświadomić trzeba mieć niesamowity dar przekonywania rynek
                      jest okrutny rynek nie jest piękny, rynek to liczby procenty a one nie wiele
                      mają wspólnego z "sztuką"
                      na razie jeszcze mam zapał jeszcze mi wystarczy sił na kilka lat, może przyjmę
                      wasze stanowisko gdy będę miał większy bagaż doświadczeń....więcej spotkań z
                      inwestorem, który każdą ciężko zarobioną złotówkę będzie z żalem oddawał
                      architektowi bo jest po prostu nieufny i nie zdaje sobie sprawy jak wiele
                      czynników ma wpływa na cenę jego domku

                      pozdrawiam
                • Gość: nakręcany czołg Re: popolemizujmy - projekty gotowe IP: *.grajewo.net 18.03.04, 16:42
                  > 3. typowe sa wrecz ratunkiem dla naszego rozindywidualizowanego krajobrazu,
                  > strach pomyslec co by bylo gdyby wszystko bylo indywidualne
                  > ani klient ani tez technicy i architekci nie dorosli do tego

                  Budowa tego samego domu w krajobrazie miejskim i wiejskim, górskim i
                  nadmorskim, leśnym i polnym, płaskim i pofalowanym jest ratunkiem dla tegoż
                  krajobrazu!?

                  Prosze rozpiąć sztywny kołnierz koszuli,mówię.wyciagnąć trochę szyję, mówię
                  Zaprawdę nie rozumiemy się i nie mamy jak to się mówi wspólnych
                  zainteresowań.....
    • Gość: nakręcany czołg poziom techniczny typówek - obalanie mitu IP: *.grajewo.net 18.03.04, 17:35
      Pracownie, które sprzedają typówki zwą sie projektowymi a adekwatniejszym
      przymiotnikiem byłby handlowe.
      W przedsiębiorstwie takim jedynym celem jest sprzedanie jak największej ilości
      książek z rysunkami (zwanych przez nich projektami chociaż zgodnie z prawem
      takie opracowania nieuzasadnionym jest tak nazywać) i temu podporządkowane są
      wszystkie działania, które takie przediębiorstwo prowadzi. Architektura w
      takiej firmie jest gdzieś na końcowym miejscu co do ważności, daleko w tyle za
      handlem, marketingiem, działalnością menadżerską itp.
      Czy w takim przedsiębiorstwie stawia sie na jakość opracowań? Na pewno stawia
      się na ilość, no bo większy wybór poszerza krąg potencjanych klientów.
      Biznesplan zakłada wykonanie określonej ilości towaru w okreslonym czasie, tak
      aby mozna było maksymalnie zwiększyć dochód firmy jednocześnie nie podwyższajac
      ceny towaru. Krótkie terminy wykonania dokumentacji sprawiają że projektanci
      poszczególnych branż, nie zastanawiają się na takimi aspektami jak np. koszty
      wykonania budynku, poniewaz nie maja na to czasu. Uciekający czas wymusza
      błędy, ponieważ nie ma czasu na dokładne sprawdzenie opracowania. Dużą część
      czasu zajmuje odpowiednie wykorzystanie reklamowanych materiałów, no bo
      reklamodawca płaci, reklamodawca wymaga. Głównie z tego powodu dochodzi do
      racjonalnych inaczej rozwiązań typu sciana warstwowa z porothermu. Architekci
      zatrudnieni w takich przedsiąbiorstwach to nie są fachowcy mówiąc
      łagodnie "najwyższych lotów". Zatrudnia sie projetantów dających się łatwo
      podporządkować, odtwórczych i tanich, bo do takich firm właśnie tacy nadają się
      najlepiej.

      Ponawiam pytanie? Dlaczego takie pracownie bronią sie rękami i nogami przed
      adaptacją własnych projektów?
      • Gość: ona Re: poziom techniczny typówek - obalanie mitu IP: *.archeton.pl 19.03.04, 10:23
        I znowy wracasz do tematu zlej jakosci projektow typowych, a wiele jest na
        prawde w porzadku pod kazdym wzgledem.
        Znam tez firmy projektowe, ktore adaptacje projektow typowych (wlasnych!)
        wykonuja... (czyli znow nie masz orientacji)

        Wyglada na to, ze jestes architektem, ktoremu firmy projektujace projekty
        typowe chleb zabieraja... Takie podejscie moznaby zrozumiec, ale dobrze byloby
        najpierw zrobic porzadne rozeznanie w ofercie tych typowek... Ale to juz
        proponowalam, a poniewaz i tak nie zrobisz tego i nie zmienisz zdania to
        dyskusje uwazam raczej za zamknieta... - nic nie wnosi...
        Dodam, ze pasowalby do Ciebie "nakręcony czolg", a nie nakręcany...
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka