wybudował samowolnie POMOCY

[annkier]

Kilka lat temu mój znajomy rozbudował samowolnie obiekt gospodarczy
tzn. zmodernizował tak ze powiększył się o kilka m2, sąsiad napisał skargę do
Gminy, że nie zgadza się na ten obiekt (stary budynek gos. miał mniej niż 4
metry od płotu, zmodernizowany także)
w rezultacie mój znajomy dostał pismo, że ma rozebrać ten obiekt

lecz nie zrobił tego do dziś, tzn. nie rozebrał, ale także nie wykończył
Obiekt ma ok. 30-40m2, stan surowy otwarty, pokryty papą

może jest ktoś, kto udzieli porady jak zalegalizować rozbudowany samowolnie
obiekt? i jak obejść nieżyczliwego sąsiada, który jest właścicielem sklepu
spożywczego, który bezpośrednio sąsiadującym budynkiem?
Dodam ze ów sąsiad jest radnym w wyżej opisanej Gminie

za wszystkie porady będę bardzo wdzięczna

[oskar59]

> sąsiad napisał skargę do Gminy, że nie zgadza się na ten obiekt
Sprawy samowoli budowlanych załatwia Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego,
a nie gmina. Jeśli więc sąsiad napisał do gminy, to ta musiała przesłać skargę
do PINB (jak się domyślam ze znanego mi nicku - w P. - pozdrawiam krajankę). Gmina (wójt, inny urzednik) sama nie ma prawa działać, ani tym bardziej wydawać mieszkańcowi poleceń rozbiórki.
Czy PINB wydał decyzję (pismo nie wystarczy, musi być akt administracyjny) w sprawie rozbiórki? Jeśli tak, to należy się od niej odwołać (w wyznaczonym terminie) do Mazowieckiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Budowlanego podnosząc korzystne, zdaniem inwestora argumenty, np. istnienie budynku w tym miejscu przez kilkadziesiąt lat, konieczność wykonania prac zabezpieczających np. przed katastrofą budowlaną itp., wykonanie tylko remontu a nie budowy.
Poza tym, jeśli PINB wydał decyzję o rozbiórce, to powinna ona dotyczyć części dobudowanej, a nie całego budynku.
Czy było postępowanie administracyjne (w tym wizja lokalna inspektorów PINB), czy wysłuchano strony (w tym znajomego)i spisano z tego protokół? Jeśli nie, to może być to argument w postępowaniu odwoławczym ("kapturowość" postępowania w takim przypadku skutkowałaby decyzją WINB uniewazniającą decyzję PINB i kierującą sprawę do ponownego rozpatrzenia).
Muszę jeszcze pocieszyć twojego znajomego, że postępowanie odwoławcze jest długotrwałe i w warunkach Mazowsza (MWINB) trwa kilka lat.

Udzielając ci tych rad mam nadzieję, że sąsiad nie dokonał ewidentnej samowoli, tzn. nie zastąpił komórki dużą hurtownią czy uciążliwym zakładem produkcyjnym, ale jest to uchybienie wynikające z braku wiedzy lub pieniędzy (trzeba przecież zamówić projekt przebudowy, a ile on moze kosztować przekonałem się już w dyskusji na tym forum (i z korespondencji e-mailowej).

> lecz nie zrobił tego do dziś, tzn. nie rozebrał, ale także nie wykończył
> Obiekt ma ok. 30-40m2, stan surowy otwarty, pokryty papą

Tu kubeł zimnej wody: to dobrze, gdyby nie daj Boże procedura administracyjna zakończyła się dla niego niekorzystnie, to poniesie mniejsze straty.

> jak obejść nieżyczliwego sąsiada, który jest właścicielem sklepu
> spożywczego, który bezpośrednio sąsiadującym budynkiem?
> Dodam ze ów sąsiad jest radnym w wyżej opisanej Gminie

Sąsiada obejść się nie da, ale legalizacja samowoli od kilku lat jest możliwa (w zamian za karne opłaty - różne w zależności od rodzaju budynku).
Nie ma już nakazu bezwzględnej rozbiórki z poprzedniej wersji (brzmienia) prawa budowlanego.

I jeszcze jedno, sąsiada, który wykorzystuje stanowisko (mizerne, ale jak widać każdy orze jak moze) do załatwiania porachunków międzysąsiedzkich można przywołać do porządku. Już za rok wybory rady gminy. Można mu zrobić taką kampanię (negatywną), że będzie musiał się skupić na handlu pietruszką i przecierem pomidorowym i nie rozpraszać swojej handlowej głowy radcowaniem.

[wami41]

oskar59 napisał:

> > sąsiad napisał skargę do Gminy, że nie zgadza się na ten obiekt
> Sprawy samowoli budowlanych załatwia Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego,
> a nie gmina. Jeśli więc sąsiad napisał do gminy, to ta musiała przesłać
skargę
> do PINB (jak się domyślam ze znanego mi nicku - w P. - pozdrawiam krajankę).
Gm
> ina (wójt, inny urzednik) sama nie ma prawa działać, ani tym bardziej wydawać
m
> ieszkańcowi poleceń rozbiórki.
> Czy PINB wydał decyzję (pismo nie wystarczy, musi być akt administracyjny) w
sp
> rawie rozbiórki? Jeśli tak, to należy się od niej odwołać (w wyznaczonym
termin
> ie) do Mazowieckiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Budowlanego podnosząc
kor
> zystne, zdaniem inwestora argumenty, np. istnienie budynku w tym miejscu
przez
> kilkadziesiąt lat, konieczność wykonania prac zabezpieczających np. przed
katas
> trofą budowlaną itp., wykonanie tylko remontu a nie budowy.
> Poza tym, jeśli PINB wydał decyzję o rozbiórce, to powinna ona dotyczyć
części
> dobudowanej, a nie całego budynku.
> Czy było postępowanie administracyjne (w tym wizja lokalna inspektorów PINB),
c
> zy wysłuchano strony (w tym znajomego)i spisano z tego protokół? Jeśli nie,
to
> może być to argument w postępowaniu odwoławczym ("kapturowość" postępowania w
t
> akim przypadku skutkowałaby decyzją WINB uniewazniającą decyzję PINB i
kierując
> ą sprawę do ponownego rozpatrzenia).
> Muszę jeszcze pocieszyć twojego znajomego, że postępowanie odwoławcze jest
dług
> otrwałe i w warunkach Mazowsza (MWINB) trwa kilka lat.
>
> Udzielając ci tych rad mam nadzieję, że sąsiad nie dokonał ewidentnej
samowoli,
> tzn. nie zastąpił komórki dużą hurtownią czy uciążliwym zakładem
produkcyjnym,
> ale jest to uchybienie wynikające z braku wiedzy lub pieniędzy (trzeba
przecie
> ż zamówić projekt przebudowy, a ile on moze kosztować przekonałem się już w
dys
> kusji na tym forum (i z korespondencji e-mailowej).
>
> > lecz nie zrobił tego do dziś, tzn. nie rozebrał, ale także nie wykończył
> > Obiekt ma ok. 30-40m2, stan surowy otwarty, pokryty papą
>
> Tu kubeł zimnej wody: to dobrze, gdyby nie daj Boże procedura administracyjna
z
> akończyła się dla niego niekorzystnie, to poniesie mniejsze straty.
>
> > jak obejść nieżyczliwego sąsiada, który jest właścicielem sklepu
> > spożywczego, który bezpośrednio sąsiadującym budynkiem?
> > Dodam ze ów sąsiad jest radnym w wyżej opisanej Gminie
>
> Sąsiada obejść się nie da, ale legalizacja samowoli od kilku lat jest możliwa
(
> w zamian za karne opłaty - różne w zależności od rodzaju budynku).
> Nie ma już nakazu bezwzględnej rozbiórki z poprzedniej wersji (brzmienia)
prawa
> budowlanego.
>
> I jeszcze jedno, sąsiada, który wykorzystuje stanowisko (mizerne, ale jak
widać
> każdy orze jak moze) do załatwiania porachunków międzysąsiedzkich można
przywo
> łać do porządku. Już za rok wybory rady gminy. Można mu zrobić taką kampanię
(n
> egatywną), że będzie musiał się skupić na handlu pietruszką i przecierem
pomido
> rowym i nie rozpraszać swojej handlowej głowy radcowaniem.


Za co zrobic mu kampanie negatywna? Za to ze pogonil czy chcial pogonic
lamiacego prawo? Hej, ludzie gdzie my zyjemy w Hondurasie czy w kraju nalezacym
do EU?

[oskar59]

wami41 napisała:
>
> Za co zrobic mu kampanie negatywna? Za to ze pogonil czy chcial pogonic
> lamiacego prawo? Hej, ludzie gdzie my zyjemy w Hondurasie czy w kraju nalezacym
> do EU?

Oto Polska właśnie.
A za co radny nie ma moralnego prawa bycia nim?
Za nadużycie władzy, za zmuszanie urzędników "swojej" gminy do działań
wykraczających poza normalną staranność urzędniczą.
Za załatwianie spraw prywatnych przy pomocy represji wobec sąsiada ze strony
urzędu publicznego.
Nie wiem tylko, czy jesteś w stanie zrozumieć te subtelne różnice...

[annkier]

oskar59 napisał:

> > sąsiad napisał skargę do Gminy, że nie zgadza się na ten obiekt
> Sprawy samowoli budowlanych załatwia Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego,
> a nie gmina. Jeśli więc sąsiad napisał do gminy, to ta musiała przesłać
skargę
> do PINB (jak się domyślam ze znanego mi nicku - w P. - pozdrawiam krajankę).
Gm
> ina (wójt, inny urzednik) sama nie ma prawa działać, ani tym bardziej wydawać
m
> ieszkańcowi poleceń rozbiórki.
> Czy PINB wydał decyzję (pismo nie wystarczy, musi być akt administracyjny) w
sp
> rawie rozbiórki?

nie wiem dokładnie z jakiej instytucji, ale powiedział że takie pismo o
konieczności rozbiórki dostał
znajomy rozbudował bud.gos. a dokładnie starą szopę znajdujaca sie na terenach
poniemieckich, na początku miał ją tylko zmodernizować ale sie za bardzo
rozpedził i doszło z kilka metrów wiecej (bez fundamentu tzn. nie połaczone z
ziemia taka nadbudowa powierzchni na 2 słupach)

Jeśli tak, to należy się od niej odwołać (w wyznaczonym termin
> ie) do Mazowieckiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Budowlanego podnosząc
kor

nie wiem na 100%, ale chyba sie nie odwołał to było w 2000 roku

> zystne, zdaniem inwestora argumenty, np. istnienie budynku w tym miejscu
przez
> kilkadziesiąt lat, konieczność wykonania prac zabezpieczających np. przed
katas
> trofą budowlaną itp., wykonanie tylko remontu a nie budowy.
> Poza tym, jeśli PINB wydał decyzję o rozbiórce, to powinna ona dotyczyć
części
> dobudowanej, a nie całego budynku.
> Czy było postępowanie administracyjne (w tym wizja lokalna inspektorów PINB),
c
> zy wysłuchano strony (w tym znajomego)i spisano z tego protokół? Jeśli nie,
to
> może być to argument w postępowaniu odwoławczym ("kapturowość" postępowania w
t
> akim przypadku skutkowałaby decyzją WINB uniewazniającą decyzję PINB i
kierując
> ą sprawę do ponownego rozpatrzenia).
> Muszę jeszcze pocieszyć twojego znajomego, że postępowanie odwoławcze jest
dług
> otrwałe i w warunkach Mazowsza (MWINB) trwa kilka lat.

tu chodzi o woj. lubuskie dawne tereny poniemieckie

>
> Udzielając ci tych rad mam nadzieję, że sąsiad nie dokonał ewidentnej
samowoli,
> tzn. nie zastąpił komórki dużą hurtownią czy uciążliwym zakładem
produkcyjnym,

dokładnie, zmodernizował tylko starą szopę, która miała słuzyć do trzymania
narzedzi i rowerów, niestety budynku nie skończył i taki niedokończony stoi juz
5 lat

> ale jest to uchybienie wynikające z braku wiedzy lub pieniędzy (trzeba
przecie
z braku finasów (nie chciał inwestowac za dużo inwestowac w szopę ktora bez
modernizacji by się posypała)

> ż zamówić projekt przebudowy, a ile on moze kosztować przekonałem się już w
dys
> kusji na tym forum (i z korespondencji e-mailowej).
>
> > lecz nie zrobił tego do dziś, tzn. nie rozebrał, ale także nie wykończył
> > Obiekt ma ok. 30-40m2, stan surowy otwarty, pokryty papą
>
> Tu kubeł zimnej wody: to dobrze, gdyby nie daj Boże procedura administracyjna
z
> akończyła się dla niego niekorzystnie, to poniesie mniejsze straty.
>
> > jak obejść nieżyczliwego sąsiada, który jest właścicielem sklepu
> > spożywczego, który bezpośrednio sąsiadującym budynkiem?
> > Dodam ze ów sąsiad jest radnym w wyżej opisanej Gminie
>
> Sąsiada obejść się nie da, ale legalizacja samowoli od kilku lat jest możliwa

sprawdziłam juz ze jest mozliwa, ale bardzo kosztowna i mu się finansowo nie
opłaca:(

> w zamian za karne opłaty - różne w zależności od rodzaju budynku).
> Nie ma już nakazu bezwzględnej rozbiórki z poprzedniej wersji (brzmienia)
prawa
> budowlanego.
>
> I jeszcze jedno, sąsiada, który wykorzystuje stanowisko (mizerne, ale jak
widać
> każdy orze jak moze) do załatwiania porachunków międzysąsiedzkich można
przywo
> łać do porządku. Już za rok wybory rady gminy. Można mu zrobić taką kampanię
(n
> egatywną), że będzie musiał się skupić na handlu pietruszką i przecierem
pomido
> rowym i nie rozpraszać swojej handlowej głowy radcowaniem.

wspomniany sasiad nie raz łamał przepisy ale moj znajomy to spokojny i prosty
człowiek jak widac, chcąc zaoszczedzić na planach budynku popełnił samowole na
ktorej sprostowanie go nie stac

sąsiad (wł. sklepu spoz.) jest dobrze ustawiony, i ma rozległe znajomości i
pomimo ze jego klienci ze sklepu spożywczego pija piwo i sikaja na posesje
znajomego, moj znajomy nie chce z nim zadzierac (nie wiem, moze strach-wszystko
odbywa się w małej gminnej wiosce gdzie wszyscy sie znaja)

dziekuje Wszystkim za pomoc, szczególnie Oskarowi, i życze żeby nikt nie
borykał się z takimi problemami

[oskar59]

Przede wszystkim chciałem wyrazić zdziwienie inkwizytorską wręcz zaciekłością
niektórych uczestników tej dyskusji. No cóż, Panowie i Panie, gdyby to WAM dać
władzę... Stosy (oczywiście we współczesnej wersji) płonęłyby codziennie i
zapisalibyśmy sie pod tym względem w historii nie gorzej niż inkwizycja hiszpańska.
To co napisałem powyżej nie oznacza, że mam anarchistyczne podejście do państwa
i prawa. Oczywiście, że nie Chodzi mi o to, że Państwo (czyli reprezentujący je
urzędnicy i funkcjonariusze różnych szczebli) powinno miarkować działania
represyjne w zależności od skali przekroczenia. Babcię handlującą piertuszką lub
sznurowadłami na chodniku należy pouczyć i nakazać jej opuszczenie tego miejsca,
organizatorem "staczy" w handlu ulicznym powinna zająć się nie tylko straż
miejska, ale jeszcze kilka organów, z urzędem skarbowym na czele.

To co pisze annkier tylko potwierdza to co już wyżej napisałem. Spokojny
człowiek przegrywa z lokalnym "piwnym" notablem, który, żeby po raz kolejny
zostać radnym postawi pijaczkom ze swojej wsi po kilka piw lub pół litra za
głos. I będzie tak jak dotychczas - radny będzie donosił na swoich nieprzyjaciół
lub konkurentów i zapewne dla niektórych będzie dożywotnio wzorem postawy
obywatelskiej.

Tyle komentarza ogólnego, teraz do ANNKIER. Przykro mi, że nie mogłem Ci
poradzić działań, które będą na pewno skuteczne.
Proszę Cię jednak o sprawdzenie jeszcze raz:

1) czy na rozbiórkę była wydana decyzja i czy wydał ją WŁAŚCIWY ORGAN, tj. PINB
(na prowincji różne rzeczy sie zdarzają, choć i w centralnej Polsce widziałem
pismo jakiegoś wiceprezydenta miasta ok. 50 tysięcznego, do prezesa spółdzielni
nakazujące rozbiórkę sklepu. Nie muszę dodawać, że trafiło ono na miejsce
właściwe dla twórczości tego typu - na gwóźdż w WC). Jeśli decyzji nie było,
albo wydała ją gmina, twój znajomy nie musi jej wykonać, gdyż jest prawnie
nieskuteczna (tak jakby jej w ogóle nie było),

2) jeśli był to remont istniejącego (o czym świadczyłoby np. naniesienie go na
wcześniejsze mapy geodezyjne - trzeba sprawdzić!) budynku gospodarczego bez
trwałego zwiazania z gruntem, to trudno mówić o przekroczeniu prawa budowlanego.
Jeśli traktować to jako rozbudowę o wiatę na dwóch słupach to na miejscu Twojego
znajomego wystąpiłbym (do PINB, jeśli to on wydał decyzję) o wznowienie
postępowania zakończonego decyzją ostateczną, podając jednocześnie nowe
okoliczności faktyczne i prawne (przypominam - prawo uległo złagodzeniu). W
najgorszym razie rozebrałbym "dobudówkę",

3) jeśli decyzja została wydana przez PINB i znajomy nie skorzystał z odwołania,
to niestety, decyzje należy wykonać, tzn. budynek dobudowany rozebrać, a
następnie zgłosić do wydziału architektury właściwego starostwa (nie do gminy!)
chęć zbudowania budynku o powierzchni do 25 m kw. (powinien wystarczyć szkic
budynku, jeśli będzie większy potrzebny jest projekt i pozwolenie na budowę). Po
30 dniach, gdy starostwo nie zgłosiło zastrzeżeń, można już budować. Odległość
od granicy z sąsiadem budynku bez okna (minimalna) to 3 metry. Takich budynków
NA ZGŁOSZENIE może zbudować do dwóch na działce 1000 m kw. To oczywiście
paranoja, ale obecnie zamiast jednego budyku znajomy może postawić dwa (i o
większej łącznej powierzchni niz dotychczasowy).

[Gość: cierpiacy]

Jak widac Pan sie orientujesz w przepisach budowlanych. Powiedz mnie Pan co
mozna wybudowac na dzialce przeznaczonej na budownictwo jednorodzinne z
dopuszczalnoscia uslug nieuciazliwych? U mnie jest sytuacja taka iz granicze z
taka dzialka i facet na dzialce na ktorej nie ma zadnego budynku mieszkalnego,
wybudowal pomieszczenie pietrowe o powierzchni 37 m2 w ktorym prowadzi hodowle
drobiu, postawil barakowoz- tez drob, i rozpoczal budowe nastepnego budynku
ok.40m2(mowi, ze to altana i wiata na drewno)a ja jestem pewny ze to nastepny
kurnik. Kiedy zaniepokojony rozwojem sytuacji zwrocilem sie gminy z tym
problemem, moja skarga zostala zignorowana, a urzad gminy rozpoczal goroczkowo
legalizacje wybudowanego budynku i tego w budowie.Skarga moja tez zostala
zignorowana przez Sanepid. Cierpie z powodu halasu, odoru, much i gryzoni ktore
sie rozpanoszyly. Jaki jest ratunek w takiej sytuacji. "Dogadanie sie z
sasiadem" nie wchodzi w rachube.

[oskar59]

Sąsiad może "postawić" dokładnie to, co jest zapisane w miejscowym planie
zagospodarowania przestrzennego, tj. domek jednorodzinny i ewentualnie budynek
(budynki) usług nieuciążliwych. W planie (jest to dość gruba,
kilkudziesięciostronicowa książka z opisem oraz mapa), z którym mozna zapoznać
sie w urzędzie gminy, są pozostałe szczegóły. Można oczywiście wziąć też wypis z
planu, ale to kosztuje.
W planie znajduje sie bliższe określenie np. tego, jakie usługi (a więc budynki)
nieuciążliwe można lokalizować, jaki powinien być dom, powierzchnia biologicznie
czynna (a więc teren niezabudowany), odległości itp.
Jeśli sąsiad nie buduje niczego, co nie jest sprzeczne z planem
zagospodarowania, zachowuje odległości zapisane w odpowiednich ustawach (np. o
drogach publicznych, prawo budowlane). zgłasza budowę budynków gospodarczych
(lub tymczasowych) przed ich zbudowaniem i nie przekracza dopuszczalnej
powierzchni (25 m kw. dla budynków budowanych bez pozwolenia na budowę) to walka
może być beznadziejna.

[Gość: cierpiacy]

W miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jest zapisane "dzialka pod
zabudowe jednorodzinna z dopuszczalnoscia uslug nieuciazliwych". Dzialka jest
zlokalizowana wsrod zabudowy jednorodzinnej.Nie moze pelnic zadnej innej
funkcji. Przeciez sa jasne definicje co rozumie sie przez zabudowe
jednorodzinna i co moze byc budowane. W tej samej gminie wystapilem o
pozwolenie na budowe garazu jako pierwszego, jeszcze przed pozwoleniem na
budowe domu i dostalem odmowe z uzasadnieniem iz prioritetowym budynkiem jest
budynek mieszkalny a potem ew. garaz czy budynki gospodarcze. W sytuacji
uciazliwego sasada ktora opisalem facet ma tylko kurniki(nie ma budynku
mieszkalnego) ktore zostaly uznane za samowole budowlana ale stara sie o
legalizacje tych kurnikow i sadzac po opiniach z Gminy moze ja uzyskac. Jak to
jest mozliwe, tak jaskrawe lamanie przepisow prawa budowlanego i przepisow
Ministra Infrastruktury. Kurniki o pow. powyzej 100m2 wsrod zabudowy
jednorodzinnej?Nie pojmuje gdzie tutaj praworzadnosc

[wami41]

annkier napisała:

> Kilka lat temu mój znajomy rozbudował samowolnie obiekt gospodarczy
> tzn. zmodernizował tak ze powiększył się o kilka m2, sąsiad napisał skargę do
> Gminy, że nie zgadza się na ten obiekt (stary budynek gos. miał mniej niż 4
> metry od płotu, zmodernizowany także)
> w rezultacie mój znajomy dostał pismo, że ma rozebrać ten obiekt
>
> lecz nie zrobił tego do dziś, tzn. nie rozebrał, ale także nie wykończył
> Obiekt ma ok. 30-40m2, stan surowy otwarty, pokryty papą
>
> może jest ktoś, kto udzieli porady jak zalegalizować rozbudowany samowolnie
> obiekt? i jak obejść nieżyczliwego sąsiada, który jest właścicielem sklepu
> spożywczego, który bezpośrednio sąsiadującym budynkiem?
> Dodam ze ów sąsiad jest radnym w wyżej opisanej Gminie
>
> za wszystkie porady będę bardzo wdzięczna
>
>

Czlowieku zlamales prawo obowiazujace w tym kraju, samowola budowlana jest
samowola i sa konsekwencja takiego postepowania.Jezeli zrobiles cos takiego
musiales sie liczyc ze bedziesz musial kiedys poniesc konsekwencje.
Sasiada "niezyczliwego" ja to nazwie inaczej "sasiadem z postawa obywatelska"
prosze nie obrazac. Gdy bysmy mieli wszyscy takich sasiadow ten kraj wygladal
by znacznie lepiej i lepiej by sie w nim zylo.

[Gość: bez ORMO]

Jak widzę ś.p. ORMO czuwa.
Donosiciel (nie w społecznym, ale we własnym interesie),
radny wykorzystujacy funkcję do pognebienia sąsiada,
wykazuje postawę obywatelską.
Wzorem jest kraj ludzi donoszących na wszystko i wszystkich.
Nie chcę żyć w kraju, w którym pozostały takie dinozaury jak autor postu powyżej.

[Gość: z ORMO]

Tak, tak, jak zabije żonę i ją zakopie po cichu to też nie zachowaj to dla
siebie (przecież jej nie lubiłeś) - liberalizm do głowy udrzył Pawłom i Gawłom.

> Nie chcę żyć w kraju, w którym pozostały takie

Droga wolna - jedź do Niemiec, wrócisz porządny.

[Gość: autor]

Kazdemu Polakowi przydal by sie STAZ PRACY I STAZ OBYWATELSKI w innym, bardziej
cywilizowanym od Polski kraju. Zrozumial by na czym polega tzw. spoleczenstwo
obywatelskie.

[Gość: autor]

Kochaniutki, tak jest w krajach bardziej cywilizowanych od naszego tylko ty
tego nie wiesz. W krajach gdzie praworzadnosc zajmuje wlasciwe miejsce, bo
przworzadnosc to nic innego jak jednakowe przestrzeganie prawa przez wszystkich
obywateli. Dinozaurem to jestes tyyyyyyyyyyyyyyyyyy,