vide sanitaire

[kamikazio]

Witam.

Mam pytanie do architektów władających francuskim : jaki jest polski
odpowiednik "vide sanitaire" (tylko błagam - "pustka sanitarna, hehehe :-)).

Dziekuję de la montagne

K.

[kamikazio]

znaczy - NIE "pustka sanitarna" ... przepraszam za kiks.

[Gość: Łysy]

jedynie sie domyslam, ze chodzic moze o szachty instalacyjne - przestrzenie na
prowadzenie instalacji (np. w pionie - rury kanalizacyjne).

[kamikazio]

e-e. niestety.
Chodzi o przestrzeń między podwyższonymi fundamentami (cokołem) a płyta
podłogową.

[ela.tu-i-tam]

Jak sie to po polsku nazywa - nie wiem. Co to jest, wiem, tu mieszkam.
Otoz stawiasz lawy (tak sie nazywa piety fundamentu ?), a potem na tym
z 2-3 rzedy pustakow z betonu, czyli wysokosc 40-60 cm. Na tym ukladasz
stropy - czyli podloge parteru. Ktora trzeba oczywiscie izolowac (ocieplic).
Ta micro-piwnica-gdzie-sie-nie-da-wejsc to jest vide sanitaire.
To jest miejsce gdzie mozna pociagnac kanalizacje.

[kamikazio]

ela.tu-i-tam napisała:

> Jak sie to po polsku nazywa - nie wiem. Co to jest, wiem, tu mieszkam.
> Otoz stawiasz lawy (tak sie nazywa piety fundamentu ?), a potem na tym
> z 2-3 rzedy pustakow z betonu, czyli wysokosc 40-60 cm. Na tym ukladasz
> stropy - czyli podloge parteru. Ktora trzeba oczywiscie izolowac (ocieplic).
> Ta micro-piwnica-gdzie-sie-nie-da-wejsc to jest vide sanitaire.
> To jest miejsce gdzie mozna pociagnac kanalizacje.

Bardzo dzieękuję za obydwie odpowiedzi.

No właśnie. Co to jest i jak to wygląda też wiem, też "tu i tam"
pomieszkiwałem :-) Ale nie znam polskiego terminu i nie wiem czego sie domagać:-
). Rzeczywiście, jest to (powtórzmy to)przestrzeń powstała w wyniku ustawienia
kilkupustakowego cokołu (takiego terminu chyba się używa w Polsce)
powielajacego przebieg fundamentów, na którym układa sie płytę podłogową
(ewentualnych zainteresowanych proszę o wstukanie "vide sanitaire "do grafiki
Google'a - tam kilka fotografii i rysunków. Aha. - angielskiego terminu też
chyba nie ma). Całość, oprócz miejsca na instalacje elektryczna i wodną, ma
chronić dom przed wilgocią. Ale DLACZEGO tutejszy (znaczy - polski) architekt
powedział mi, że tak się w Polsce nie buduje ? Albo inaczej : dlaczego tak się
nie buduje ? Dlaczego tę przestrzeń koniecznie trzeba wypełnic ubitym na mokro
piaskiem ?

Problem nie jest tylko lingwistyczny, niestety :-) : Otóż stałem się
właścicielem pięknej , aczkolwiek deczko wilgotnawej (użyjmy tu eufemizmu)
działki. Taki "vide sanitaire " ma ponoć zalety izolujące (tu powinna być moc
linków do odp. stron www, ale sie mi nie chce), dlaczego więc architekt nie
chce mi czegoś takiego zaprojektować? A nawet jesli narysuje, to czy wykonawca
to wykona ? Albo jeszcze inaczej : jak to się robi w Chicago, czyli w Polsce ?


Kłaniam nisko

KK

[ela.tu-i-tam]

ADEME jest agencja rzadowa francuska, ktora zajmuje sie takze radami w sprawie
izolacji.
Tam znajdziesz terminologie, obrazki, i takze o vide sanitaire
www.ademe.fr/particuliers/Fiches/isolation_thermique/rub5.htm
Vide sanitaire jest doskonaly jesli masz zrobic izolacje od wilgoci.
Vide sanitaire ma byc z wentylacja, a podloga (sufit od vide sanitaire) z
izolacja termiczna.

Pojecia nie mam dlaczego polski architekt nie chce Ci tego zaprojektowac.
Moze ma problem psychologiczny ? Niech Ci uzasadni technicznie, dlaczego vide
sanitaire jest zly - inaczej poszukaj innego architekta, Ci co maja fochy, to
lepiej ich omijac z daleka. Albo wez francuskiego architekta.
Pol domkow we Francji ma vide sanitaire, i pewnie w innych krajach, czyli
metoda klasyczna i sprawdzona.
Jesli masz teren bardzo mokry to trzeba takze zrobic wokol domu drenage -
dreny ? - tzn wykopac rowy (takie ktore maja sens, spadek ziemi, itp), ktore
sie wypelnia kamieniami/kamykami, potem zakrywa ziemia, woda splywa w sina dal
wlasnie ta przestrzenia z kamieniami/kamykami. Metoda stara jak swiat,
ogladalam w ostatni weekend na francuskiej wsi, jak sprytnie ktos wymyslil w
starym budynku 200 lat temu.

Tutaj jest troche lepiej pokazane jak kontruowac vide sanitaire:
www.rector.fr/dn_faq_vide_sanitaire/realiser_vide_sanitaire.html

[kamikazio]

Dziekuję Ci Elu za odpowiedź,

Architekta z Francji brać nie chcę, jednak chyba lepiej mieć kogoś, kto mógłby
robic nadzór na miekscu. Poza tym ten akurat jest naprawdę dobry. Teraz nie
miew, czy dalej go przekonywać, czy poszukać innego, czy też zdać się na
miejscowe sposoby walki z wilgocią i nasiąkliwymi gruntami :-)
Drenaż - "cela va de soi", oprócz tego czeka mnie kopanie normalnego rowu
melioracyjnego, hehehe . Na szczęcie do spółki z sąsiadem.

Pozdrawiam

KK

[Gość: xyz]

dlaczego vide sanitaire nie projektuje sie w polce....
mysle ze z bardzo logicznych przeslanek:
1. przede wszytkim koszty wykonania sa wieksze niz jesli nie ma tej calej pustki
instalacyjnej, bo trzeba zbroic podloge jak gorny strop,
2. bo trzeba izolowac dodatkowo, a podloga na gruncie wykorzystauje izolacje gruntu,
3. bo po co ta pustka, jesli i tak jest niedostepna..., instalacje mozna
prowadzic tak samo w warstwach podlogi na gruncie....
4. zastanow sie co bedzie wtedy, gdy zbierze sie tam woda bo drenaz sie zatka itp???

... ostatnio prowadzilem na ten temat dyskusje z inzynierami (we francji), aby
wytlumaczyli mi architektowi po polskiej szkole, po co tak naprawde jest vide
sanitaire, skoro jest droga w wykonaniu, niedostepna itd.. no i sami przyznali,
ze tak naprawde wynika to tylko z ich przyzwyczajen i sztuki budowania we
francji przez wieki, ze tak sie budowalo i juz... (w starych domach ta pustka
jest wyzsza i dostepna, pozwalala na latwiejsze montaz instalacji (przede
wszytkim kanalizacyjnej) i odpowiedniej ich rewizji). przy betonowych podlogach
nie ma zupelnie sensu, instalacje uklada sie przed wylaniem podlogi i spisz
spokojniej, bo jeziorko pod pokojem raczej nie powstanie). specjalisci od fizyki
budowli tez potwierdzili...

pozdrowienia

[ela.tu-i-tam]

Gość portalu: xyz napisał(a):

> dlaczego vide sanitaire nie projektuje sie w polce....
> mysle ze z bardzo logicznych przeslanek:
> 1. przede wszytkim koszty wykonania sa wieksze niz jesli nie ma tej
> calej pustki instalacyjnej, bo trzeba zbroic podloge jak gorny strop,
> 2. bo trzeba izolowac dodatkowo, a podloga na gruncie wykorzystauje
> izolacje gruntu,
> 3. bo po co ta pustka, jesli i tak jest niedostepna..., instalacje mozna
> prowadzic tak samo w warstwach podlogi na gruncie....
> 4. zastanow sie co bedzie wtedy, gdy zbierze sie tam woda bo drenaz sie
> zatka itp???

Chetnie podyskutuje o technice.

Z ta podloga na vide sanitaire i podloga na gruncie to jak z siedzeniem na
lawce i siedzeniem na trawniku. Chyba ze jest 37 stopni ciepla.

Tutaj tez sie robi domki z "podloga na gruncie" - wyglada to tak:
wykopany dol na jakies pol metra, stawiaja lawy fundametow, i do wykopanego
dolu wrzucaja kamyki, poczem piach, i ubijaja to na sztywno. Na to pojdzie
solidne zelazo, i zostanie zalane betonem, tak z 20 cm grubosci bym
powiedziala. Oczywiscie w piasek (zanim ubija na sztywno, i zanim ten
zelazobeton) wklada sie rozne rury do kanalizacji, z wyplywem na zewnatrz gdzie
to zostanie podlaczone dalej. Drenage (rowy) na okolo domu musza byc tak czy
inaczej.

Pytanie o koszt jest nastepujace: czy drozej ten dol z kamykami, czy drozej
vide sanitaire. Odpowiedzi nie znam.
Jesli "podloga na gruncie" po polsku to znaczy to samo, to nie ma problemu,
moze byc.
Do vide sanitaire mozna dolozyc rure "na przestrzal", gdyby tak bylo potrzebne,
i stad na pewno na "francuski chlopski rozum" tak sie tu robi. Do podlogi na
gruncie nie. Ale to moze byc bez znaczenia.

Pozdrawiam.

[Gość: xyz]

Pytanie o koszt jest nastepujace: czy drozej ten dol z kamykami, czy drozej
> vide sanitaire. Odpowiedzi nie znam.
> Jesli "podloga na gruncie" po polsku to znaczy to samo, to nie ma problemu,
> moze byc.
> Do vide sanitaire mozna dolozyc rure "na przestrzal", gdyby tak bylo potrzebne,
>
> i stad na pewno na "francuski chlopski rozum" tak sie tu robi. Do podlogi na
> gruncie nie. Ale to moze byc bez znaczenia.


... no jakby nie liczac, to strop nad vide sanitaire trzeba zbroic tak samo jak
pozostale stropy, natomiast podloge na gruncie zbroi sie siatka i tyle, bo
uwzglednia sie odpowiednio nosnosc gruntu.

a propos fundamentow... posadowione na pol metra to chyba tylko na zupelnym
poludniu, bo w calej polnocnej i srodkowej francji przemarzanie gruntow jest
porownywalne z polska...

[ela.tu-i-tam]

Gość portalu: xyz napisał(a):

> a propos fundamentow... posadowione na pol metra to chyba tylko na zupelnym
> poludniu, bo w calej polnocnej i srodkowej francji przemarzanie gruntow jest
> porownywalne z polska...

Np. tu jest tabelka sumujaca
boisconcept.free.fr/autoconstruction/fondations.html
Pierwsza linia to wysokosc nad poziomem morza w metrach, druga to glebokosc
fundamentow. Liczy sie 3 milimetry fundamentu na 10 metrow wysokosci.
Czyli w Paryzu i okolicy, 0 nad poziomem morza, mamy fundamenty 50 cm.
Stad moj opis - 2 czy 3 cegly betonowe wysokosci - bo nasze parpaing maja
50*20*20 standartowo, czy 2 to 40 cm, 3 to 60 cm, nikt by tego nie dzielil na
dwa, wiec mowi sie potocznie 3 parpaings.

Wracajac do "podlogi na gruncie" - trzeba zawsze zgarnac humus i dojsc do
piachu, czyli te 50 cm ktore dalam pi razy drzwi to jest wlasnie to co trzeba.

[ela.tu-i-tam]

Gość portalu: xyz napisał(a):

> ... no jakby nie liczac, to strop nad vide sanitaire trzeba zbroic tak
> samo jak pozostale stropy, natomiast podloge na gruncie zbroi sie siatka
> i tyle, bo uwzglednia sie odpowiednio nosnosc gruntu.

Pogooglowalam, i znalazlam opisy problemow z pekajacymi murami, gdy domy
sa "podloga na gruncie", bo z solidnym ubiciem kamykow to roznie najwyrazniej,
a gorzej, grunt "pracuje" jak tutaj sie mowi.
No i "siatka i tyle" to starczy na taras, natomiast na fundamenty to ciut
lepiej sie robi.

[kamikazio]

Z waszej dyskusji zrozumiałem, że ten sposób budowania "tak bardzo" nie jest
stosowanyw PL, że nie ma nawet na to polskiego terminu. Supcio :-)

[kamikazio]

Dziekuje za odpowiedź.

Tutaj jest wyliczenie wszystkich zalet „vide sanitaire” .

www.kp1.fr/index.htm?pages/pages_pro/maison/vide_sanitaire.htm~frame_contenu

W dużym skrócie :
lepsza izolacja (sposób budowania zalecany przy terenach gliniastych, o
zmiennej wilgotności i wilgotnych), dom jest bardziej suchy i ma mniejsze
koszty ogrzewania,

mniejsze roboty ziemne , czyli mniejsze koszty ( w świetle tego, co napisałeś,
pewnie należałoby porównać koszty „bardziej” zbrojonej płyty z kosztami
głębszego kopania i dodatkowo zakup i transport ok. 100-150 m3 piasku
(kilkanaście wywrotek po kilkaset złotych każda) do wsypania i ubicia pod płytę,

lepszy dostęp do instalacji wodnej, gazowej i elektrycznej (zwłaszcza, że
zazwyczaj, dostęp do „vide sanitaire” jest zapewniony przez takie małe
drzwiczki/właz),

ochrona na wypadek (niewielkiej raczej - KK) powodzi

pozwala uniknąć pękania płyty podłogowej, spowodowanego wypiętrzeniami
nasączonego wodą gliniastego podłoża . W przypadku vide sanitaire „puchnący”
grunt nie naciska na płytę, tylko rośnie sobie spokojnie w wyżej wymienionej
pustce, po czym równie spokojnie wraca do stanu poprzedniego :-) . Na to
najbardziej kładł nacisk mój kolega, który od kilkunastu lat pracuje w biurze
projektów (we Francji, ale studia kończył w Polsce).

No ale ja się nie znam, ja tylko powtarzam po „znających się”

Kłaniam nisko

KK.

PS : wg rysunków , ten strop byłby budowany z prefabrykowanych belek (jakby
ytongopodobne, alboco), zalanych następnie cienką wylewką. Wygląda to na
metodę dosyć szybką. Prawdali to ?

PPS : a tutaj, dla zainteresowanych, dodatkowo zalecenia kanadyjskiego urzędu
ds. „wydajności energetycznej”, dot. budowy, izolacji i ewentualnego
ogrzewania „vide sanitaire”.
oee.nrcan.gc.ca/emprisonnons_chaleur/chapitre_5/chapitre_5_3.cfm?PrintView=N&Text=N

a propos

[Gość: no name]

a propos przyzwyczajeń, to znam francuskie domy budowane jak
termos.....izolacja od srodka ....efekt wcale nie jest zgodny do końca z
oczekiwaniami, zimą bez sensu, latem zimno i kominkiem dogrzewaliśmy, ale firma
tak budowała na południu i na pólnocy ....ech ci francuscy inżynierowie ! ale
mówili po francusku, to było piękne...

[kamikazio]

Gość portalu: no name napisał(a):
....ech ci francuscy inżynierowie ! ale mówili po francusku, to było piękne...


:-)))
To akurat prawda jest najszczersza ;-)