And the winner is: Snøhetta

And the winner is: Snøhetta

[Gość: kaas]

bartek-snohetta: ...bo sie identyfikujesz z tym zespolem, jego projektami? Idac twoim tokiem rozumowania, powinienem uwierzyc, ze udalo mi sie

porozmawiac z wielkim nie zyjacym Stanleyem Kubrickiem. Skoro pracujesz w tym biurze to kurcze.. nie wiem czy ci pogratulowac nagrody. Miesa van der Rohe uwazam za jednego z najwiekszych szkodnikow XXgo wieku (uplasowalbym go na miejscu pomiedzy Pol Potem a Idim Aminem).

bo_moj_nick_jest_zajety: Ty masz w ogole mature? nie widisz ciaglosci pomiedzy renesansem i barokiem? Renesans to mieszanina motywow

klasycznych (wywodzacych sie z antyku) oraz sredniowiecznych (o czesto tez antycznych korzeniach).Nie wiesz skad sie wziely takie motywy jak liscie winogron, liscie debu, trojliscie? W muzyce renesansu zaczal sie wytwarzac klasyczny system dur-molowy tez bedacy bezposrednia sposcizna starych gam koscielnych przelozonych na antyczne pojmowanie harmonii. Barok natomiast we wszystkich swoich aspektach (zarowno w formach wizualnych jak i muzyce), korzystal z tych motywow. W baroku nowoscia bylo ich bogate uzycie - barokowych ornametow musialo byc duzo i gesto, ale zauwaz, ze sa to te same ornamnty, ktore mozna juz bylo zobaczyc wiecej. Muzyka barokowa opiera sie na tych samych zasadach co muzyka klasycystyczna. roznica wynikala z tego, ze barok umilowal formy bogate, polifoniczne - od kanonow do fug. Kiedy wezmiesz i posluchasz Pachelbela albo Vivaldiego, a potem dla kontrastu muzyki klasycystycznej i renesansowej zauwazysz, ze muzyka ta jest oparta o te same zasady - tzw system 12eq - rownotemperowana skala chromatyczna. to sa wyrazne reguly i zasady, ktore od czasow antycznych wyraznie rozronialy kulture europejska od azjatyckiej, albo arabskiej. Jezeli tego nie widzisz to mi bardzo przykro - nic sie juz niestety nie da z toba zrobic. Nawet secesja mimo swojej nowosci i odrebnosci ex definitione, zachowywala ciaglosc. Zauwaz na wyrazna inspiracje przede wszystkim gotykiem. Co prawda w samej formie (a wlasciwie antazji) mozna zauwazyc romantyczne wplywy kultury wschodu (i to tego bliskiego, co dalekiego), ale zauwaz, ze wczesniej zaden "duzy" nurt nie byl tak bardzo ludowy. Artysci wlaczyli do swojej sztuki te "dolne" nurty. Prace Wyspianskiego, Muchy, Gaudiego, Klimta, Tiffanyego, Wagnera, Eisensteina byly poszukiwaniem nowego stylu wewnatrz wlasnego kregu kulturowego. To dlatego secesja katalonska tak bardzo rozni sie od tej belgijskiej, a ta - od wiedenskiej. Roznice nie stworzyly nowe prady, tylko odniesienia do tego co juz bylo ergo zachowanie ciaglosci nie tylko w sklali kontynentu, ale przede wszystkim w skali wlasnego narodu.
Modernizm jest natomiast antyteza tego wszystkiego. Tworczosc modernistyczna jest wyprana z jakiegokolwiek kontekstu kulturowego. Oczywiscie, na samym poczatku modernizm potrafil przybierac mariaze z klasycyzmem, albo gotykiem, ale tylko na poczatku. Tfu!rczosc modernistow stala sie niewiarygodnie uproszczona. "architekci" zaczeli tworzyc budynki tak szybko jak nigdy dotad. oczywiscie, musiano pod to doczepic ideologiczna otoczke.. ze niby funkcja, ze ornament jest zbrodnia, ze piekno w forme minimalnej, ze wysokosc sufitu powinna zalezec od wzrostu policjantow itd itd W muzyce to samo: artysci walacy glowa o klawiature fortepianu, albo wytwarzajacy rozne kakofonie. Nie wiadomo dlaczego, ale byli cos wyjatkowo plodni... potrafili jakims cudem tworzyc po 10 symfonii na dzien. W malartwie - znane wszystkim kwadraciki i trojkaciki. "artysci" zarabiajacy miliony na wylanych puszkach farby. TO TUJAT ciaglosc zostala dopiero zerwana. Ciaglosc, ktora trwala od poczatku naszej, wuropejskiej cywilizacji. ciaglosc, ktora wyznaczala to,kim jestesmy. w dzisiejszych czasach, jedyne co nas rozroznia od chinczykow to skosne to skosnosc oczu. roznice miedzy wszystkimi kulturami na swiecie sie zacieraja w imie idei modernistycznych (modernizm wszakze byl cala filozofia). ludzie na swiecie staja sie jednolita, szara masa. Piekne osiagniecie modernizmu.. po prostu nic tylko pogratulowac!
I jeszcze jedno... mieszkania modernistyczne pod wzgledem funkconalnosci co najwyzej dobijaly do paryskich "hasumannowek" (oczywiscie tych oryginalnych, a nie tanich kamienic z klatkami schodowymi w formie spiralnych schodow na pol metra). I czy Gaudi nie myslal o czlowieku w swoich dzielach? Heh... zaloze sie ze nie istnieje budowla modernistyczna w ktorej chcialoby mieszkac wiecej ludzi niz pragneloby w Casa Mila. To moze jest jego pomnik, ale pomnik jakze ludzki.

And the winner is: Snøhetta

[bo_moj_nick_jest_zajety]

widze ciaglosc pomiedzy barokiem i renesansem, ale u podstaw powstania baroku, lezy przeciwstawienie sie nurtowi renesansowemu istna orgia form, ktora pozornie nie jest tak uporzadkowana jak w renesansie. Masz racje ze podstawy zostaja te same, ale wyznacznikiem ciaglosci w architekturze nie jest ornament (on jest jedynie znakiem epoki, zobacz jak inny ormanent jest w secesji a jak inny w antyku, gdybys spojzec na sam proces ksztalotowania tych ornamentow moglbys powiedziec, ze poza tym ze inspirowane natura i ze sa ornamentem to roznia sie diametralnie, bo ornament antyczny jest zazwyczaj symetryczny, natomiast secesyjny juz nie) ciekawe, ze w muzyce zwrociles uwage na ciaglosc oparta o takt, czy proporcje, jednak w architekturze juz tak tego nie zauwazasz. Bo wspolnym mianownikiem wszystkich epok sa proporcje, a zwlaszcza zloty podzial, od antyku, po modernizm. Poza tym istnieje tez cos takiego jak archetyp, bo czym jest np kolumna? to zazwyczaj jakis pionowy owalny element z czyms poziomym na gorze i na dole, ale zobacz chociazby jak inne sa kolumny dorycka, jonska i koryncka, poza tym, ze maja glowice, trzon i baze to sa zupelnie inne, no jeszcze kanelury. Ich proporcje sa inne, jednak wszystkie trzy czytasz jako kolumne, a wiesz czemu? bo sa to formy archetypiczne cos pionowego co wspiera cos poziomego i stoi na czyms innym poziomym.
W modernizmie zabawa tez polega na tym, ze odwoluje sie do tych archetypow, bo czy okno musi miec po swojej lewej i prawej stronie kolumienki wspierajace malutki tympanon, zeby bylo oknem, czy to po prostu otwor w scianie?
Ciaglosc w sztuce nie polega jedynie na cytowaniu poprzednich epok, bo sztuka jest wtedy kiedy przetwarzamy formy przez wrazliwosc tworcow i chodzi o umiejetne cytowanie minionych epok, bo sztuka nie jest rozlozyc pare form historycznych i zlozyc z nich cos nowego, sztuka jest przetworzenie, sparafrazowanie i odmlodzenie.
Obwiniasz modernizm o to, ze czyni z ludzi jednolita mase, jednak to nie on jest przyczyna, tylko idaca naprzod technika, dlaczego zaczeto tworzyc szybciej budynki? bo technologie takie jak konstrukcje stalowe, czy zelbet umozliwiaja szybsze budowanie, a skoro mozna cos szybko zbudowac, to inwestor nie bedzie czekal bo kiedys budowalo sie dluzej. Takie sa czasy, szybciej, dajej, wyzej.
A jazz chicagowski jest muzyka?
Mowisz, ze tapizm tez nie jest sztuka, ja jednak jestem w stanie odroznic obraz Pollocka od innego obrazu tapisty, jest cos takiego w tych obrazach co je rozni, sztuka nie musi byc odtwarzajaca by byla sztuka.
A wiesz jaka jest geneza impresjonizmu, jeden z jego glownych zaczynkow? byla to technika i wynalezienie aparatu fotograficznego, to przez technike malarze zerwali z akademizmem, podobnie jest w architekturze i innych dziedzinach sztuki, technika inpiruje tworcow, daje im nowe mozliwosci, przesuwa horyzonty. Modernizm byl jedynie odpowiedzia na nowe mozliwosci technologiczne, pozwalajace "tworzyc budynki tak szybko jak nigdy dotad."
Ty nie zauwazasz ciaglosci zachowanej w kontrascie, bo modernizm byl buntem wobec poprzedniej epoki, poza tym stosuje ten sam zloty podzial i te same archetipiczne motywy.
Nazwiska tworcow, ktore wymieniasz pokazuja, ze Ty po prostu lubisz tamta epoke i ona do Ciebie trafia i to nic zlego. Zle jest natomiast, ze nie uznajesz tego co sie stalo w sztuce dalej, rozumiem, ze dla Cibie rozwoj kulturowy europy zatrzymal sie na przelomie XIX i XX wieku?

Gaudi podoba sie dlatego, bo cytuje bardzo wyraznie formy z natury, ktore otaczaja nas od malego i sa czytelne tak samo dla dziecka jak i dla 80cio latka. Gdzie Ty widzisz ludzkosc u Gaudiego? w skali? czy w detalu? czy w jego projektach wazniejszy jest czlowiek, wypelniajacy wnetrze, czy to wnetrze obedzie sie i bez czlowieka, bo ma wyczesany detal?
a wolisz Gaudiego, czy Franka Lloyda Wrighta, ktory z nich jest bardziej ludzki?
a i jeszcze nawiasem mowiac, to mam mature i to nawet pare, a Ty co miales z plastyki? :P

And the winner is: Snøhetta

[Gość: kaas]

Czy u podstaw baroku lezy sprzeciwienie sie renesansowi? Mi sie wydaje, ze gdyby tylko renesans mial odpowiednie srodki to nie bylby

renesansem, tylko wlasnie barokiem. Dowod? Niezrealizowane obiekty Michala Aniola oraz te... zrealizowane (vide kaplica sykstynska.

Dalej? Luwr, albo renesans wenecki. W muzyce? Choiazby muzyka Gabrieliego. Tutaj musialo zadzialac cos, o czym wspominales w swoim

poscie, a mianowicie - technika (i swoja oczywiscie nauka). To one umozliwily rozwoj instrumentarium, barwnikow, metod budowlanych,

systemu muzycznego etc pozwalajacych na przejscie do baroku. Dlatego wiec nie dopatrywalbym sie tutaj zadnej opozycji, a wrecz na

odwrot.
Gdybym juz mial pisac o przeciwstawianiu sie to wzialbym przyklad barok klasycyzm, albo klasycyzm-romantyzm. Klasycyzm przeciwstawil

sie rozbuchaniu baroku, a romantyzm sztywnosci klasycyzmu... ale.. znowu zauwaz - to wszystko bylo ulepione z jednej gliny. to wszystko

bylo oparte o ta sama podstawe!
Zgadzam sie, ze ornament nie jest wyznacznikiem epoki. Jednakze, chyba musisz sie ze mna zgodzic, ze ornament jest niezwykle silnie

osadzony w kontekscie kulturowym. Patrzac na niego od razu widzimy czy pochodzi z Europy, Arabii czy tez Chin. Ornamenty baroku i

secesji moga sie roznic, ale nie rozni sie kontekst. Chodzi mi o jeden, europejski wyznacznik piekna do ktorego odnosili sie artysci na

przestrzeni wiekow. Impresjonisci tez sie do niego przeciez odnosili! To, ze bawili sie forma, to ze ich tworczosc byla oniriczna i

zmuszala do mrurzenia oczu to byl ich wklad w kulture.. ale sam duch estetyki? Dla mnie ow duch jest dokladnie ten sam co ten, ktorym

kierowal sie Durer i Tycjan.. To nawet ten sam duch, ktorym kierowal sie Hieronim Bosch! Zauwaz, ze nie pisze o duchu piekna, tylko o

duchu estetyki. O tej kulturowej nici ktora laczy Moneta i Boscha, a ktora rozroznia ich od artystow chociazby chonskich.
Czy okno potrzebuje kolumieniek zeby byc oknem? Oczywiscie, ze nie... ale czy kolumna jest archetypem? Mi sie wydaje, ze w

architekturze jak i w sztuce archetypowe moga byc tylko czyste idee, a nie konkretne rozwiazania. Bardzo czesto radzono sobie bez tych

kolumieniek i wlasciwie sa w moim mniemu rzecza najmniej wazna.. no chyba, ze sa istnym dzielem sztuki... ale cos po prostu sobie nie

przypominam, zebym kiedykolwik widzial kolumienki przy oknach, ktore zapieralyby dech w piersiach. Widzialem za to kute balustrady,

ktore sa prawdziwymi dzielami sztuki, a tez mozna powiedziec, ze balustrady sa jako tako niepotrzebne i moznaby sie bez nich obejsc

przy pomocy zwyklej murarki.. A zloty podzial vel zlote proporcje prostokata? Oj, chyba jednak czesciej byly olewane niz sie nimi

kierowano. Juz raczej kojarza mi sie z modernizmem, gdzie starano sie je wsadzic na sile. Nawet w mocno "prostokatnym" art deco zlote

proporcje nie byly zbyt powszechne.
Czy w modernizmie zabawa polegala na odwolywaniu sie do archetypow? Hmm.. jezeli mowic o twoim rozumieniu archetypow to wg mnie .. nie.
Jak cos to w post-modernizmie. To wlasnie w nim te kolumny mogly przybierac rozne dziwne mutacje i to w nim nastepowala prawdziwa

zabawa. Twoje slowa "bo sztuka nie jest rozlozyc pare form historycznych i zlozyc z nich cos nowego, sztuka jest przetworzenie,

sparafrazowanie i odmlodzenie" sa prawie ze wyrwane z manifestu PoMo. Swoja droga, musze zaznaczyc, ze sa dziela post-modernistyczne,

ktore mi sie naprawde podobaja (glownie ze wzgledu na to, ze niektorzy przypomnieli sobie o tym, ze architektura maja jakas historie),

ale musze tez przyznac, ze w post-modernizmie po pierwsze: nie ma za wiele dziel sztuki. Po drugie: wiekszosc tworczosci PoMo

(performance, literatura) to straszne g..
Czy modernizm jest dzieckiem techniki? Jezeli tak to w owiele bardziej posredni sposob niz ci sie to wydaje. Czyz nie budowano

architektury historycznej w oparciu o konstrukcje stalowe? Przeciez nawet Neuschwanstein jest wybudowany na konstrukcji stalowej! Swoja

droga.. jest to jeden z najbardziej znienawidzonyc budynkow przez modernistow. Nazywany kiczem i disneylandem... tylko czemu on tak

zachwyca rzesze ludzi? Czemu ludzie czesto inteligentni, a nie zadna gawiedz, rozdziawia ustwa wchodzac do srodka? Ci ludzie to sa

strasznie kiczowaci, no nie? Swoja droga:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=395021
A tutaj oceny: www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=196639
Mozna to nazwac ciosem ponizej pasa tak jak przytoczenie Akshardham. Po co te wszystkie zdobienia? Czy lozko by nie bylo lozkiem gdyby

nie mialo baldachimu? Czy Sufit by nie byl sufitem gdyby nie bylo na nim fresku? itd itd itd Te wszystkie "duperele" staja sie miejscem

popisu dla artystow. Ludzie lubili obcowac ze sztuka wiec ci, ktorzy mieli pieniadze, placili architektom, rzezbiarzom, rzemieslnikom

po to, zeby sufity byly nie tylko sufitami, ale tez dzielami sztuki! Zeby cieszyly Zeby cieszyly oczy! Bo niestety, ale wiekszosci

ludzi, patrzenie na takie rzeczy sprawia przyjemnosc.. juz taki ten zly i straszny niestety. Tam gdzie nie bylo pieniedzy i panowala

kultura ludowa, bylo bardzo podobnie - odbywalo sie to oczywiscie na zupelnie inna skale, jakosc byla zupelnie inna, ale cel byl ten

sam.
Co do zelbetu.. sam w sobie byl czyms nowym (chociaz sam beton byl znany chyba nawet w antyku). Dawal wiele mozliwosci tak, jak teraz

wiele mozliwosci daja narzedzia cad. Tylko co z tego? Potencjal przelozyl sie na to, ze mozna budowac szybciej, ale czy lepiej? Co to

za czasy, ze jeden architekt ( chociazby Hadid albo Libeskind) wrecz pluja projektami na lewo i prawo? Oczywiscie, stoja za nimi cale

zespoly.. ale dawni architekci tez mieli zespoly! Doprowadzilo to do padku rzemiosla, a nie jego rozwoju... ale czy jest to wina

techniki? Moim zdaniem nie tak jak zabostwa winny jest morderca, a nie noz, ktory trzymal w dloni. Winna jest idea modernizmu. Musisz

przyznac, ze modernisci byli bardzo wrogo nastawieni do wczesniejszych nurtow. Secesja i barok to byl kicz, klasycyzm i gotyk to

archaizm. Modernisci (ogolnie jako nurt) bardzo czesto wrecz nawolywali do niszczenia sladow przeszlosci w imie budowania nowego,

lewicowego spoleczenstwa. Zniszono strasznie duzo, a chciano jeszcze wiecej.. nawet Notre-Dame de Paris chciano zniszczyc. Modernisci

obracali sie w kregach lewicowych i bardzo czesto sami po prost te kregi tworzyli. Byli akceptowani praktycznie tylko miedzy soba. W

wiekszosci byly to miernoty z burzuazyjnych domow, ktore poczuly zew buntu i chcieli zostac artystami. Nie szkolili sie latami tak jak

dotad to czynili malarze, rzezbiarze czy muzycy. Po co? Szkolic to sie mozna bylo kiedys! Skoro kiedys sie trzeba bylo szkolic to teraz

nie trzeba. Oczywiscie, bez nauki ie mozna stworzc niczego jak g..na na plutnie lub kakofonii w muzyce... nie mozna stworzyc sztuki.

Hmm.. co trzeba bylo zrobic? Trzeba bylo oglosic, ze teraz sztuka to takze to, co oni robia. W koncu ogloszono, ze sztuka jest

wszystko! Ze sztuka jest pisuar, ze sztuka jest kobieta obierajaca ziemniaki! Urodzila sie miernota, ktora niczego innego nie potrafila

jak zezrec wlasne g.no, ok.. ale czemu od razu ma byc oglaszynm artysta?
Ze rozrozniasz Pollocka od innych? Widzialem kiedys w filmie przyrodniczym (pisze to z reka na sercu) jak pewien badacz, ktory od

dawana obserwowal stado lwow, patrzac na ich odchody byl w stanie stwierdzic ktory osobnik je wydalil. Wydaje mi sie, ze jak cos to

raczej on byl artysta, a nie te lwy. A teraz sie ciebie spytam. Jestes w stanie bezblednie rozrozniac utwory fortepianowe Beethovena od

utworow Chopina? Odpowiedz szczerze, bo jezeli powiesz ze tak to zrobie ci test:P Szczerze mowiac to watpie. Mamy takie sm

And the winner is: Snøhetta

[Gość: kaas]

Odpowiedz szczerze, bo jezeli powiesz ze tak to zrobie ci test:P Szczerze mowiac to watpie. Mamy takie smutne czasy,

ze nistety, ale nie jest to czesto spotykana cnota. Sa to dwie rozne epoki, dwa rozne style. Co prawda mowi sie, ze Beethoven utorowal

droge romantyzmowi, ale jego utwory na fortepian sa czesto nader klasyczne. U Chopina slychac niezwykle wyraznie motywy ludowe i to

motywy nasze rodzime... ale wydaje mi sie, ze nie nauczyli cie w szkole co czyni kulture polska - kultura polska, a nie - czeska, albo

rosyjska. Tylko szkole podstawowa przeszedlem w Polsce (liceum w ojczyznie Goethego). Pamietam, czytelismy fragmenty Pana Tadeusza i

druga czesc Dziadow. Czulem, ze sa to utwory gleboko osadzone w kontekscie kulturowym.. ale nikt mi wtedy nie pokazal na czym tak

naprawde ow kontekst polega! Taki mlody czlowiek nie jest w stanie tego pojac.. i nie chodzi tutaj tak napawde o rozroznianie

Beethovena i Chopina. Chodzi o rozronianie batmana od punishera! Chodzi o to, ze spoleczenstwo przezylo ostatnio taka transformacje,

jakiej nie przezylo nigdy! jeszcze za moich czasow czytanie ksiazek to byla prawdziwa frajda. Teraz mam klopoty z tym, ze moj syn

przesladuje godzinami u kolegow bo ja sie nie zgadzam na telewizor w domu i kontroluje co instaluje na swoim komputerze. On ma 11 lat i

calkowity brak ochoty na czytanie ksiazek! Interesuja go kreskowki z krzykami i wybuchami i "muzyka" hip-hop. Ponad rok temu odkrylem,

ze bywal a stronach porno! Zloilem mu porzadnie skore.. ale jak tak dalej pojdzie to nawet tego nie bede mogl zrobic! Znajomi maja to

samo. Wychowywanie dziecka stalo sie dla mnie nieustajaca walka z mediami oraz glupotami wciskanymi mu do glowy przez rowiesniekow. To

wszystko jest wynikiem wspomnianych przeze mnie idei lewicowo-modernistycznych. Staram sie tylko caly czas, zeby firma przeniosla mnie

do swojej siedziby w abu dhabi.. Nie wiem czy kiedys byles w Berlinie, ale jest to miasto z przegnita mentalnoscia.. Kiedy w Polsce

byla komuna, nigdy bym nei pomyslal, ze moglbym tak bardzo nie chciec zyc w Berlinie.. ze wolalbym zycie w "mentalnie zacofanym" UAE..

ale co ja mam powiedziec, skoro szkola do ktorej na pcozatku chodzilo moje dziecko znajdowalo niedaleko berlinskiego klubu Kit-Kat

przed ktorym za dnia (sic!) mozna zauwazyc rozebranych, obsciskujacych sie gejow(sic!).
Mozesz sie dziwic, ze wrzucam to wszystko do jednego wora: gejow i architekture. Po prstu od zawsze wierzylem, ze architektura jest

integralna czescia mentalnosci jaka panuje w spoleczenstwie - bylo tak zawsze i jest tak nadal. Zdegradowane spoleczenstwo implikuje

zdegradowana architekture. Zdegradowana architektura implikuje zdegradowane spoleczenstwo (vide: wielkie blokowiska, ktore czy to w

Polsce czy w Berlinie powoduja, ze ludzie dziczeja).
Jest ci przykro, ze nie potrafie docenic tej tfu!rczosci? A mi jst przykro, ze ty potrafisz ja usprawiedliwiac. Jest mi przykro, ze

zyjemy w czasach, kiedy wytykanie jej palcami (czyli zachowanie prawidlowe) jest traktowane jako przejaw glupoty, ignorancji, nie

znania sie na rzeczy etc.
Co do jazzu. Jazz chicagowski i nowo-orleanski to muzyka. Muzyka prawdziwie amerykanska (swoja droga, rownie europejska co czarna).

Osobiscie wole inny amerykanski folklor - blue grass.. jest on zdecydowanie blizszy moim gustom. Muzyka nie jest napewno tzw wolna

improwizacja (moze sa jakies wyjatki).. Ogolnie, nie jestem milosnikiem jazzu, ale naprawde jestem w stanie uznac niektorych jazzowych

muzykow za prawdziwych artystow. W ogole z ta muzyka jest podobnie jak ze wspomnianym przeze nie art-deco. 99% dobrego art-deco

powstalo w USA. Powstal nawet wyrazne roznice w tym nurcie miedzy wschodnim a zachodnim wybrzezem. Miedzy polnoca, a poludniem. Jazz,

blue-grass, blues, art-deco tworza dla mnie kontekst kulturowy.. amerykanski. Uwazam, ze USA maja wlasna kulture. Jest ona bardzo

mloda, ale na tyle odrebna, ze zasluguje na to miano. Oczywiscie mowie tutaj caly czas o Satchmo i Nebraska Capitol, a nie o Britney

Spears i McDonald's.
Jeszcze raz.. uznaje kontarsty wystepujace w ciaglosci kulturowej, ale kontrasty kontrastami, a zerwanie tej ciaglosci swoja droga..

Czy rozwoj kulturowy Europy zatrzymal sie na przelomie XIX i XXwieku? Nie! Rozwoj byl, co prawda jego wskaznik mial caly czas wartosc

ujemna, ale jednak (taki zart). Byl Witold Lutoslawski - kompozytor, ktorego stawiam nawet przed Szymanowskim! Jest pozny Penderecki i Kilar, ktorzy hm.... ktorzy sie po prostu swojego czasu nawrocili, ale niestety nie moga zostac, w mojej opini, uznanymi za nawet w polowie tak wybitnych jak ci dwaj pierwsi (tzn Szymanowski i Lutoslawski). W architekturze jest oczywiscie akshardham i schermerhorn symphony centre, ale jest tez.... Dubai. The World, wyspy palmowe, The World, wieza da Vinci.. Miasto, w ktorym widzialem wiele kiczu, stylistyki rodem z supermarketow, ale tez miasto ktore zachwyca swoja bezwstydna fantazja. Nie bede tutaj zarzucal brak odniesien kulturowych bo beduni nie mieli praktycznie zadnej rozwnietej formy kultury.. Mowi sie o nich, ze nie mieli nic sto lat temu i za sto lat(kiedy sie skonczy ropa) znowu nic nie beda miec. Chcoiaz.. i tutaj sa wyjatki i mozna zobaczyc duzo zabudowy z charakterystycznumi wierzami wiatrowymi. Malarstwo? Przede wszystki Beksinski (najwybitniejszy polski malarz kiedykolwiek), Duda-Gracz, Blow, Frazetta... Byl przeciez Salvador Dali! Zobacz jego "Ostatnia wieczerze"! Wiele osob uwaza, ze jest to "wieczerza"

bardziej wybitna od tej da Vinciego! Surrealistyczna tresc w neo-neo-renesansowej formie! Zauwaz, ze wszyscy wymienieni przeze mnie artysci tworzyli cos nowego z jednej strony, a z drugiej strony cos, czemu nie mozna odmowic prawdziwego kunsztu. Taka wlasnie chcialbym widziec sztuke nowoczesna.
A co Gaudiego.. Kiedy bylem po raz drugi w Sagrada Familia, zrobilem jedna rzecz. obserwowalem twarze ludzi ogladajacych dwie fasady - ta przedstawiajaca narodziny Jezusa (autorstwa Gaudiego), oraz ta przedtawiajaca jego meke (autorstwa szkodnika o nazwisku.. ee.. musze sprawdzic w interncie.. Josep Maria Subirachs nazywal sie ten hochsztapler). Ludzie patrzac na fasade narodzin maja rozdziawione szczeki, szeroko otwarte oczy.. kiedy przechodza do fasady meki, zaczynaja sie dziwic, krzywic, slyszalem glosne pytanie czy to napewno ten sam czlowiek zrobil.. Ludzie wchodzacy do innych dziel Gaudiego? Z ego co pamietam to podobnie.. z reszta czy isnieje architekt, ktorym by sie ktos zachwycal bardziej? Piszesz, ze jego tworczos nie jest zbyt ludzka.. Ja o kozie a ty o wozie. To, ze czerpala duzo z natury nie oznacza, ze nie jest ludzka! Ona jest ultra-ludzka! Dlaczego? Bo ta architektura trafia do serc ludzkich jak chyba zadna inna - ot dlatego... a to ze pionierzy modernizmu uwazali to za kicz? Coz.. oni po prostu nie mieli serc.

And the winner is: Snøhetta

[Gość: Jac]

Kaas. Nie ze wszystkim sie zgadzam. Wydaje mi się, że czasem troszkę sie gubisz, ale generalnie miód mi lejesz na serce. Okazuje się, że jednak nie jestem sam na świecie.

And the winner is: Snøhetta

[Gość: kaas]

jac: nie gubi sie tylko ten, ktory nie szuka;)

And the winner is: Snøhetta

[stanleykubrick]

kass Problem polega na tym, że Ty dyskwalifikujesz twórców, którzy Ci nie odpowiadają. Ja nie napiszę "śmierć ornamentowi", ani nie wezmę udziału w pochodzie za wyburzeniem budynków dajmy na to secesyjnych. Oczywiście, że tak się działo i jest to 'zbrodnia' również dla mnie. Można oczywiście iść też w zaparte, że każdy ma własne zdanie i go nie zmieni, choćby dlatego, że jest jego. Nie krytykuję bynajmniej prawdziwości i szczerości Twoich wypowiedzie. Nawet mimo wszystko je w części rozumiem. Jednak nie zgadzam się na nazywanie mimochodem Van der Rohe szkodnikiem, a cały modernizm przekleństwem. Nurty klasyczne stworzyły perełki architektury, ale też rozrzeźbienie w pewnych momentach jest dla mnie osobiście nudne i zbędne. Ja lubię silne formy, proste kształty, grę światła, kanciastość, prostokreślność, ukryty detal i jedynie starałem się nieudanie opisać, że w tym może być także wartość. Nie jest to jedyna wartość i pewnie jest jest jednoznacznie porównywalna z dziełami starszych epok. Jako przykład kolejny podałbym prace Barragana, któy projektował stylistycznie w takim nurcie minimalistycznym, jaki lubię, ale z drugiej strony był lokalny, poprzez użycie koloru, któy świetnie prezentował się w świetle, które również jest różne w róznych częściach świata i akurat jego wykorzystywanie w architekturze jest rzeczą bardzo ważną wg mnie. Zarówno Barragan, jak i wcześniej Gaudi projektowali to, co czuli i dla odbiorcy, przynajmniej dla mnie istotne jest równiez wrażenie szczerości przekazu w sztuce. Tak naprawdę łatwiej mi nawet zrozumieć twórcę, który prezentuje dzieła mi nie odpowiadająca, ale czuję w nich konsekwencję, własne ja, szczerość.

And the winner is: Snøhetta

[bo_moj_nick_jest_zajety]

@kaas nie tylko sie gubisz, ale rowniez sie mylisz. Barok byl przeciwstawieniem sie renesansowi i to ejst fakt historyczny pl.wikipedia.org/wiki/Barok, powie Ci to takze kazda ksiazka o historii sztuki.
Kolumna jest tez archetypem, bo archetyp to jak kod w architekturze, symbol, uniwersalny i czytelny dla wszystkich.
Mowiac o Beksinskim powinienes powiedziec: "MOIM ZDANIEM najwybitniejszy polski malarz kiedykolwiek" to jest znaczaca roznica.
Nieuznawanie, czy wrecz wyburzanie obiektow, ktorych styl byl inny od obowiazujacego odbywalo sie w historii architektury od zawsze, a w Hiszpanii na te wyburzania calych miast miala tez wplyw walka z Arabami, niszczyli kulture wroga po przejeciu jego miast. Ale to jest jeszcze logiczne.
Widzisz ja nie znam sie na muzyce tak bardzo, jak Ty ale slucham znam i Chopina i Beethovena, mysle ze jestem w stanie odroznic te utwory ktore znam, lub slyszalem chociaz raz. Jednak ja nie atakuje, ani nie krytykuje tej muzyki tak jak Ty nie naskakuje na to, ze fuga to bylo zle i nowe rozwiazanie w muzyce barokowej, ktore nie jest do konca takie jak muzyka renesansowa. Byly tez dwa style: stile antico i stile nuovo, jeden nowy a drugi nawiązujący do minionej epoki.
Teraz odnosnie obrazow. Przyklady i tworcy jakich przytaczasz sa to przyznam malarze wybitni, jednak glownie w ich obrazach zachwycaja przedstawione sceny, oczywiscie sa przedstawione perfekcyjnie, zgodnie z obowiazujacym trendem czy szkola, z ktorej sie wywodza. Ale nadal zachwycaja przedstawione sceny, lub perfekcja ich oddania, przesuwaja one na dlaszy plan wartosci malarskie, bo liczy sie tez sama materia obrazu, kompozycja, kolorystyka (i mam na mysli nie taka kolorystyke ktora cos symbolizuje) a po prostu uzycie takich kolorow, ktore tworza taki a nie inny efekt, efekt ktory jest najwazniejszy dla tworcy). Bo na obrazie nie musimy widziec zakutego w kajdany mezczyzny z krwawiaca rana brzucha, zeby czuc ze to scena dramatyczna, pelna przemocy. To samo wrazenie mozna oddac tylko za pomoca umiejetnego rozlozenia akcentow i doboru barw, jednak taki obraz jest bardziej wymagajacy dla odbiorcy, ale gdy juz do niego trafi to trafia o wiele glebiej niz najwybitniejszy detal stworzony przez Gaudiego. Gdy ogladasz sztuke nieprzedstawiajaca to tylko i wylacznie dzieki swojej wrazliwosci mozez przezyc obraz w sobie,bo nie kazdy kto zachwyca sie Rafaelem, zauwaza jego kunszt malarski i geniusz kolorystyki czy kompozycji, wiekszosci osob podobaja sie po prostu piekne przedstawienie sceny.
W sztuce moga tez zachwycac rozwiazania ktore nas zaskakuja, lub te ktore sa dowcipne. Wspomniany przez Ciebie pisuar, pewnie miales na mysli Fontanne Duchampa, zobacz jakie to genialne i dowcipne, sam bym tego nie wymyslil i pewnie tez brak mi odwagi, jednak gdy zobaczylem to dzielo pomyslalem: ale jaja, jakie proste, genialne i zabawne i usmialem sie. Duchamp dzieki swojej kreatywnosci, stworzyl cos nowego z istniejacej formy. Kazdy mogl to zrobic, jednak tylko on sie odwarzyl.
Zgodze sie z Toba w kwestii ornamentu, ale ciekaw jestem co powiesz na architektow renesansowych czy barokowycz jezdzacych po calym swiecie i projektujacych na to samo kopyto, ile powstawalo kosciolow wzorujacych swoja fasade na fasadzie Vignoli?
Pomysl, gdzie sztuka i kultura bylaby teraz, gdby nie wykorzystywala rowoju techniki. Ciekawe jednak, ze architekci gotyccy potrafili docenic piekno konstrukcji i stworzyc budynek piekny, bo piekna byla jego konstrukcja, natomiast architekci renesansowi juz zaczeli ja przykrywac. Zobacz jak piekne sa budynki Santiago Calatravy, jak zachwyca czystosc konstrukcji i rozwiazania pozornie niewykonalne (chociaz sam uwazam go za efekciarza i jedzie ciagle na jedno kopyto nie szanujac kontekstu, to jednak budynki same w sobie sa zaskakujace i piekne)
A powiedz mi co to znaczy dla Ciebie, ze architektura jest ludzka, bo mam wrazenia, ze mowimy o czyms innym. Bo to, ze ludzie zachwycaja sie jakims budynkiem wcale nie oznacza, ze jest on ludzki. Gotycka katedra w stylu flamboyant tez sie ludzie zachwycaja i rozdziawiaja geby, milkna i czuja sie poruszeni. Jednak gotyckie katedry w zamysle nie byly tworzone dla czlowieka, a ku czci Boga i mialy pokazac boskosc marnemu plebsowi, wiernym i innym pielgrzymom. A architektura ludzka to taka, ktora ma sluzyc czlowiekowi, ktora jest tworzona dla czlowieka. Dla przyklady Caixa Forum, budynek ktory wypelniony ludzmi wyglada pieknie, a ludzie w nim czuja sie dobrze i wcale nie musza rozdziawiac geby i zachwycac sie jaszczurka z mozaiki czy innym gargulcem, zeby czus sie w nim dobrze i zeby im ten budynek sluzyl. To znaczy ludzka architektura, a nie katedry tworzone dla Boga, czy zamki dla kroli, lub domy i palace moznych wladcow i przemyslowcow, ich zadaniem bylo jedynie pokazanie wyzszosci wlascicieli, nad biednym ludem. Ludzkim nazywasz to co dla zwyklych ludzi nieosiagalne. Mam nadzieje, ze teraz rozumiesz o co chodzi w moim zarzucie dotyczacym Gaudiego. (dodam jeszcze, tak nasladujac Twoja argumentacje. Czy widok wymarnialego psa ktory sciska serce i trafia do najglebszych ludzkich emocji, oznacza ze ten pies jest bardziej ludzki?)

Zgadzam sie z Toba, ze mamy teraz wielu "artystow" ktorych "dziela" nie powinny zobaczyc nigdy swiatla dziennego, jednak tacy ludzie byli zawsze, po prostu ich prace nie przetrwaly proby czasu, wiec nie miales okazji ich "podziwiac".
A Neuschwanstein podoba sie ludziom, ktorym tez podoba sie kaplica Notre Dame du Haut w Ronchamp, swiadczy jedynie dobrze o nich. Bo potrafia docenic sztuke nie tylko jednego nurtu i okresu, takich ludzi slusznie nazywasz inteligentnymi. Dzieki swojej wiedzy i dojzalosci nie sa zamkniety w ryzach minionych ideologii.

And the winner is: Snøhetta

[Gość: kaas]

stanleykubrick: szczeropsc - swieta rzecz, ale ja po prostu nie widze szczerosci, kiedy nie widze potu artysty. dzielo sztuki moze powstawac, co prawda w
godzine.. Np wezmy przykladowo Paganiniego, ktory synal ze swoich improwizacji.. tworzyl sztuke czesto na poczekaniu, albo bezposrednio improwizowal, ale za
ta lekkoscia i latwoscia z jaka mu to przychodzilo, kryja sie tysiace godzin.. najpierw wrecz mordercze cwiczenia w dziecinstwie, a potem nieustanna gra
godzinami dzien w dzien.. Sztuka moze powstawac latami jak przytoczona Sagrada Familia, Gaudi prjektowal praktycznie kazdy kamien z osobna, tysiace detali,
nadzorowal prace, prowadzil (co wazne) badania inzynierskie, zamieszkal nawet przy dziele swojego zycia.. oddal sie calkowicie swojemu dzielu tak, jak swoim
dzielom poswiecili sie Paganini, Beethoven etc.. Widzac ten pot, widzac jak duza cene za to zaplacili, widze zarazem szczerosc. U przytoczonego przez ciebie
Barragana nie widze tego. Powiedz sobie szczerze, jak myslisz, czy tacy ludzie jak Barragan albo Rohe zrobili WSZYSTKO, zeby ich tworczosc byla jak
najlepsza? Czy wyszli poza siebie? Odpowiedz sobie szczerze, czy przypadkiem nie mogli byc zastapieni tzn czy rzeczywiscie poziom ich warsztatu dla
przecietnego czlowieka byl nieosiagalny?
To nie jest tak, ze odrzucam modernizm jako tako, ze go calkowicie nie akceptuje. Przedwojenne modernistyczne wille zanurzone w zieleni potrafia sie ladnie
prezentwac. Wspominalem juz, ze pochodze z Katowic - tam troche tego jest... bardzo cenie modernizm z okresu sanacji, chodzi mi tutaj o sklasycyzowany
modernizm (ew. zmodernizowany klasycyzm) oraz socrealizm (juz chyba pisalem, ze nie ma piekniejszego metra niz w Moskwie). Calkowicie jednak odrzucam
chociazby brutalizm, ktory ma sens namalowany na obrazie, ale nie jako realny obiekt przeznaczony na miejsce do zycia. Wiec czego sie czepiam? Tak jak juz
pisalem, wyprania kulturowego.. ale tez nazywania go sztuka (jego duzej czesci)! Definicja sztuki, ktora sie kieruje, nie zostaa przeciez wymyslona przeze
mnie.. to definicja antyczna, na wskros europejska.. To jest tak jak z rock'n'rollowym utworem zaslyszanym w radio - moze w pasc w ucho, moge go sobie nucic
w pracy etc, ale on nigdy nie bedzie sztuka.. 90% utworow opartych na progresjach 8mio i 12sto barowych (ergo trzech akordach)... oczywiscie zgadzam sie, ze
w muzyce rockowej istnieja wirtuozi (vide Satriani), ale to sa przypadki jeden/miliony - po pierwsze. Po drugie, sa to artysci, ktorzy musza znacznie wyjsc
poza ramy muzyki rockowej i w gruncie rzeczy ich muzyka sprowadza sie do....... rockowych aranzacji muzyki klasycznej.
Czemu Rohe to szkodnik? On jest dla mnie tylko symbolem pewnej ideai. Idei, ktora pozwala nazywac minimalizm sztuka. W firmie mamy pelno roznych gazet, w tym
gazety typu design4business. Ostatnio widzialem w jednej z nich designerski okap (kuchenny) w formie czysto minimalistycznej, zaprojektowany niby przez
jakiegos tam geniusza.. takie cos, to moglem sobie samemu zaprojektowac w pol minuty.. ok, gdyby to kosztowalo tyle, ile powinien kosztowac okap, ale to
kosztowalo 9000euro (sic!) (wlasciwie to 8990 bodajze).. I co? Mam przejsc obok tego obojetnie? Przeprasza, ale ja instynktownie pojawia sie we mnie uczucie,
ze ktos tutaj z kogos robi frajerow... Takie gadzety kreca pare osob u mnie w firmie - kupuja designerskie krzesla, korkociagi, szpikulce do lodu, wyciskarki
do sokow etc.. Znam ich i wiem, ze nie robia tego dlatego, bo sie tym szczerze zachwycaja. Robia to dlatego, bo cierpia na powazny brak samodzielnego
myslenia. Okreslenie "wyksztalciuch" nie zostalo wymyslone przez zadnego kaczynskiego, dorna czy kogostam. okreslene to wywodzi sie z Rosji i ma spora
historie. Wyksztalciuch stal sie podstawowa jednostka w spoleczenstwie nowego porzadku, w spoleczenstwie buntu mas. Sztuka Rohe i jego klakierow to zwykly
finansowy zer na tych ludziach. Moze nie mialbym nic przeciwsko temu, ale primo: nie lubie jak sie robi z ludzi idiotow (ten okap mnie naprawde wkurzyl);
secundo: odbywa sie to ze szkoda dla sztuki i dla kultury... i przeciwko wrodzonemu ludzkiemu wyczuciu.. dlaczego? Widzialem budynek/pawilon autorstwa Rohe w
Barcelonie. Sagrada Familia, o ile sie nie myle, jest jednym z najczesciej zwiedzanych zabytkow europy (i chyba najczesciej zwiedzanym zabytkiem Hiszpanii) -
ogolnie sa tam tlumy. Kiedy bylem przed budynkiem Rohe... nic tylko puscic nagranie z odglosem swierszcza - pustka..................
Dodam jeszcze cos, co zarazem bedzie pstryczkiem w nos dla BO_MOJ_NICK_JEST_ZAJETY. Bol godziny drogi samochodem od Paryza jest niezbyt duza miejscowosc, w
miejscowosci tej znajduje sie ponoc genialna willa le Corbusiera. Wstep, z tego co pamietam, byl dwa razy drozszy niz do typowego muzeum w Paryzu... drozszy
nawet od biletow do duzych muzeow jak Louvre, Arts et metiers, Orsay... i... i ie ma sie co dziwic, ze w srodku nie bylo nikogo, oprocz chinczyka, ktory
chyba byl tam po prostu zatrudniony.
pOWIEM TYLKO, ze w takich momentach wraca mi wiara w ludzi...
No i powtorze dziesiaty raz... co ma wysokosc policjantow do wysokosci sufitow? Czym to sie rozni od zaleznosci milosc-gwiazdy o ktorej istnieniu zapewniaja
nas telewizyjne wrozki? Czy nie mam prawa, czytajac takie rzeczy, poczuc, ze ktos z kogos robi tutaj frajerow?

And the winner is: Snøhetta

[Gość: kaas]

bo_moj_nick_jest_zajety: zbiles mi cwieka.... no tak.. w wikipedi napisali to nie mozna by polemizowac. szkoda tylko, ze nie ma wyroku sadu najwyzszego w tej
sprawie - wtedy dopiero zostaolbym rozlozony na lopatki.
Ech.. myszlisz o slowach, a nie o sensie. Traktujac "przeciwstawienie sie" w taki sposob, musielibysmy przyznac, ze nie bylo nigdy dwoch "sasiadujacych"
epok, ktore by sie sobie nie przeciwstawialy. Zauwazylem teraz, ze na wikipedii jest napisane, ze Rococo przeciwstawialo sie sztuce wczesniejszego Baroku..
jak to? Jak to mozliwe, ze pozny barok mogl sie przeciwstawiac barokowi wczesnemu? To czemu i to i to jest barokiem? Dlatego, bo jest oparte na tej samej
podstawie.. rozumiesz? To chyba nie jest przeciez trudno zrozumiec.. powiedz, ze nie..
Inaczej - muzyka barokowa opierala sie na systemie muzycznym 12tet (a wlasciwie na calej grupie systemow okolo-12tet tzn systemy temperowane nie rowno, ale
rownomiernie). Muzyka klasycystyczna tez opierala sie na systemie 12tet.. muzyka romantyczna tez... i neoromantyczna tez... Muzyka chinczykow zato opiera sie
na systemie 7tet. Muzyka Hindusow na 22sruti etc.. Europejczycy inaczej postrzegaja piekno w muzyce od chinczykow.. sproboj zagrac tradycyjne chinskie
melodie na europejskiej gitarze, na fortepianie, ksylofonie.. niestety, ale nie da rady - to sa instrumenty powstale w europie z mysla o europejskiem
postrzeganiu muzycznego piekna. Tak samo jest z pieknem w sztukach wizualnych.. Wyobraz sobie obok siebie trzy obrazy: 1)dowolny, znany tobie, obraz Tycjana
2)dowolny, znany tobie, obraz Klimta 3)dowolny, znany tobie, obraz z kregu kultury Chinskiej (nie uzyje brudnej zagrywki i nie poprosze, zeby to byl obraz
arabski).. Zadanie: ktory element nie pasuje do reszty? Rozumiesz w koncu o co mi chodzi?
Dalej... sztuka abstrakcyjna potrafi wywolac o wiele glebsze uczucia od sztuki kladycznej? Hmmm.. a stroboskop moze wywolac napad padaczki......
Nie bede z tym polemizowal, ale wydaje mi sie, ze gdyby przeprowadzic ankiete wsrod ludzi.... No tak, przeciez wiekszosc ludzi sie nie zna.... no nie?
Twierdzisz, ze w obrazach malarzy klasycznych bardziej dziala na ludzi sama scena od kunsztu malarskiego? Tutaj tez nie wiem co odpowiedziec... trzeba by sie
bylo spytac ludzi.. wydaje mi sie, ze jest inaczej. Z malarstwem klasycznym,moim zdaniem, jest tak, jak z muzyka klasyczna - ludzie nie zostali na nie
uwrazliwieni, co jest wynikiem prawie stu lat "rzadow" modernistow. Z muzyki klasycznej preferuja Mozarta (ktory po prostu wypada slabo przy Beethovenie),
Rubika (ktory nie tworzy jako-tako muzyki klasycznej. to, ze cos jest zagrane przy pomocy klasycznego instrumentarium i zostalo nazwane "oratorium..." albo
"psalm..", nie znaczy, ze automatycznie oratorium albo psalmem sie staje), Vivaldiego(tutaj musze przyznac byl geniuszem.. idealnie laczyl kunszt z
chwytliwoscia).. Dla ludzi wiekszosc muzyki klasycznej stala sie zbyt odlegla... tak odlegla jak dla Bacha odlegla mogla byc muzyka plemion zamieszkujacych
dorzecze kongo. To nie jest ich kultura. Ich kultura to rock'n'roll, pop, metal, hip-hop.. Bach, Beethoven i Debussy stali sie dla europejczykow obcy
kulturowo! To po pierwsze. Po drugie: ludzie widza na wlasne oczy, ze kazdy moze odniesc sukces.. ze to tak naprawde zalezy glownie od szczescia.. kazdy moze
nagrywac hip-hop w piwnicy, skladac marne teksty, gdzie co drugie slowo to k..., ale jak tylko bedzie mial odpowiednie znajomosci, albo jak bedzie miec
szczescie, to sie wybije. Umarl kult kunsztu. Umarlo rzemioslo. Zostalo zabite przez modernizm. Doszlo do sytuacji kiedy to ludzie nadal gdzies tam w glebi
preferuja estetyke klasyczna (niewielu ludzi w ogole znosi muzyke modernistow... jedynymi ludzmi, ktorzy tak naprawde chwala muzyke szkodnika Johna Cage to
inne szkodniki z tej samej beczki), ALE nie sa jej nauczeni.. rozwiniecie tej estetyki jest dla nich obce.
Co do szkodnika Duchampa.... krytycy juz nie raz 1)wychwalali malowidla slonia, myslac, ze to genialna japonska malarka 2)oglosili podest jednym z
najwazniejszych dziel poczatku XXIgo wieku nie wiedzac, ze drugi karton, w ktorym byla rzezba, ktora na ow podescie miala stanac, zaginela w podrozy 3)Na
pewnej nowojorskiej wystawie za najwieksze dzielo sztuki uznali rusztowanie postawione przez malarzy remontujacych galerie 4) Uwierzyli, ze psie siuski tak
naprawde nalezaly do Warhola i wycenili je na duzo, duzo (nie pamietam ile pieniedzy)... 5) Uznali pewnego artyste/hochsztaplera za geniusza (nazwiska nie
pamietam... pamietam, ze byla o tym wzmianka w Salonie2 Lysiaka), dali mu zarobic grube pieniadze na g..o wartej tworczosci, a kiedy ow artysta przyznal, ze
ci krytycy, oraz ludzie, ktorzy jego "tworczosc" kupowali sa banda idiotow i frajerow, ktora dala sie naciagnac na kase, oglosili go jeszcze wiekszym
geniuszem.
Czy ten slon vel japonska malarka jest geniala i blyskotliwa?
Tylko Duchamp sie odwazyl? No tak... mi by bylo wstyd.. po prostu wstyd... Szkoda tylko, ze mamy takie czesy, kiedy chwali sie rzeczy wstydliwe..
Z ta technika to niestety nie zrozumialem.. nigdzie nie sugeruje, ze architektura nie powinna wykorzystywac najnowszej techniki. Oczywiscie uwazam ze
sytuacja zdrowa jest ta, kiedy rozwoj techniki stymuluje rozwoj architektury ( z reszta w klasycznej architekturze zawsze tak bylo - od lukow do stalowych
szkieletow).
Co do kopiowania motywow, a wrecz calych budowli. Wynikalo to po prostu stad, ze ludzie tak nie podrozowali (swoja droga mistrzami kopiowania planow byli
modernisci, a szczegolnie projektanci blokowisk) i nie bylo niebezpieczenstwa, ze te budowle beda ze soba "kolidowaly". Wychodzono z zalozenia, ze jak cos
sie sprawdzilo w jednym miejscu, to sprawdzi sie tez w drugim. Zdarzalo sie tez tak, ze jakis np jakis wladca ziemski zobaczyl w podrozy cos, co mu sie
niezmiernia spodobalo i chcial miec takie samo u siebie. Jest to cos.... czego nie potepiam. Obrazy wrecz czesto wygladaja piekniej na reprodukcjach niz na
scianach muzeow (kiedy wreszcie muzealnicy naucza sie stosowacprawidlowe oswietlenie?). Unikatowosc wplywa na wartosc rynkowa dziela, a nie na wartosc
artystyczna. Firma Ferrari produkuje swoje samochody w limitowanych ilosciach, zeby jak najbardziej podbic ich wartosc rynkowa. Odpowiedz sobie na pytanie,
czy gdyby wyprodukowali dwa razy wiecej samochodow z jakiejstam serii to czy kazdy z nich bylby dwa razy gorszy?
teraz ja ci wytlumacze jeszcze raz , co dla mnie skrywa sie pod terminem "ludzki". Wytlumacze to odpowiedajac na pare pytan:
1) Pytanie: Czy wymarnialy pies ,ktory sciska serce i trafia do najglebszych ludzkich emocji jest ludzki? dpowiedz: Nie. Ten pies jest pieski (jak to kazdy
pies) oraz zapewne nieszczesliwy.
2) Pytanie: Czy WIDOK wymarnialego psa ,ktory sciska serce i trafia do najglebszych ludzkich emocji jest ludzki? Odpowiedz: Oczywiscie. Przeciez ten WIDOK
sciska serce! Trafia bezposrednio na czlowieka i trafia prosto do niego wzbudzajac w nim cos czysto ludzkiego - emocje.
3) Pytanie: Czy budynki Gaudiego sa ludzkie? Odpowiedz: Nie. Budynki Gaudiego sa secesyjne, organiczna, pelne symbolizmu.
4) Pytanie: Czy WIDOK budynkow Gaudiego jest ludzki? Odpowiedz: Oczywiscie. Widok trafia bezposrednio do serc ludzi, bo chyba wlasnie dlatego ludzie tak go
uwielbiaja, no nie?
Takiej "ludzkosci" nie znajdziesz w wiekszosci modernizmu. Funkcjonalizm, brutalizm, blokowiska itd nie sa ludzkie. Sa wrecz nieludzkie.
Przyklad, ktory przytoczyles byl na bryle razem z masa innych projektow. Pamietam dobrze, ze uznalem go za najlepszy ze wszystkich (co chyba uwiecznilem
nawet komentarzem). Musze przyznac (ze przynajmniej z zewnatrz) widok jest mily dla oka. Calkiem dobry postmodernistyczny mix... ale dla mnie to nadal nie
jest sztuka;) Swoja droga.. najwiecej zaslugi w koncowym efekcie (wg mnie) ma ow "stara czesc" tego budynku.. bez niej powstalby tylko mini-moloch...
Co do nieudanych artystow: Uwazam, ze nie ist

And the winner is: Snøhetta

[Gość: kaas]

Co do nieudanych artystow: Uwazam, ze nie istnialo wielu dawnych artystow o ktorych pamiec nie dotrwala do dzisiaj. Czemu? Bo widocznie nie byli prawdziwymi artystami skoro ludzkosc tak latwo o nich zapomniala. Niektorzy artyssci z przeszlosci nie zostali zapamietani z nazwiska, ale zapamietane zostaly ich dziela. Inni artysci przepadli w wirze historii bo wszelkie slady po nich zostaly zniszczone np przez wojny, ale wybitny artysta jest niesmiertelny i pokloni sie przed nim kazdy kto ma chociaz odrobine wyczucia.
Co do Notre Corbusiera. Nie byle tam, ale jezeli jest tam tyle samo turystow co tej podparyskiej willi o ktorej wspomnialem to twoje stwierdzenie traci cala moc. Niestety, statystyki mowia same za siebie....

And the winner is: Snøhetta

[bo_moj_nick_jest_zajety]

na szczescie o tym czy cos jest dzielem sztuki czy nie, nie decyduje ani ilosc roboczogodzin, czy ilosc osob odwiedzajacych to miejsce, rozumiem, ze dla Ciebie to jest miara sztuki. A teraz wyobraz sobie, ze Ci sami ludzie ktorzy sluchaja hip-hopu, metalu i innych popowo-masowych gatunkow muzycznych i kotrych zadowalaja meble bodzio i plakat just5 na scianie (zamiast obrazu) Ci sami ludzie wybieraja te wszystkie zameczki i domki o ktorych pisales, wlaczajac w to Gaudiego, poza tym w te miejsca latwiej zorganizowac wycieczke, oczywiscie powiesz, ze to sa miejsca chetniej odwiedzane przez ludzi. A moze po prostu sa lepiej promowane, albo lepiej sie sprzedaja, bo sa latwiejsze? I co to ze jest tam wiecej ludzi swiadczy o tym ze to sa dziela sztuki? Nadal chcesz pytac tych ludzi o to co jest sztuka? Polowa z nich jest w muzeum bo wypada i mozna sie pochwalic, ze sie bylo w Luwrze, Prado, czy Orsay.

mowiac o ludzkosci w budynkach Gaudiego pokazales, ze nie ma znaczenia dla Ciebie dzielo samo w sobie, a jedynie jego widok, tak samo odbierasz pewnie malarstwo. Liczy sie tylko czy cos jest pieknym obrazkiem i czy artysta spedzil nad tym dzielem lwia czesc swojego zycia.
A czy jak Ci powiem, ze Pollock poswiecil cale swoje zycie malarstwu, pracowal non stop, przyplacil to bodajze nie jednym rowodem i rowniez zyciem w obledzie w jaki sie wprowadzil to zaczniesz uznawac jego malarstwo za sztuke? na pewno nie.
o barok juz sie nie bede z Toba spieral, bo Ty masz racje, ze opiera sie o te same reguly w muzyce chociazby, a ja mam racje, ze u jego podstawy lezalo przeciwstawienie sie poprzedniemu stylowi i to Ci powie nie tylko wikipedia.
Spedzilem w Paryzu kiedys miesiac i nie bylem w tej willi Corbusiera, moze dlatego ze nie mam samochodu ;) ciekaw jestem czy Ty (o ile byles w Paryzu) odwiedziles Centrum Pompidou, czy widok samego budynku spowodowal u Ciebie tak silne obrzydzenie, ze nie mogles do niego wejsc.
A przezyles Caixa Forum na wlasnej skorze? mowisz widok jest mily dla oka, znowu oceniasz architekture jako ladny obrazek, zdjecie. Pewnie nie masz zielonego pojecia o poszczegolnych elementach ktore skaladaja sie na ten budynek tworzac z niego integralne przemyslane dzielo. Czym bylaby ta stara czesc, bez nowej rozbudowy, pewnie tym samym co nowa bez starego, jedno bez drugiego nie istnieje. A czemu dla Ciebie nie jest sztuka? za szybko powstal, czy unikatowy detal nie jest do konca prawdziwy bo wyciety przez maszyne, a nie recznie pilka do metalu? a zauwazasz jakie sa proporcje tego budynku, albo jak jeden element podkresla drugi? chcesz sie bawic w testy z muzyki to ja Cie poprosze zebys rozlozyl ten budynek na poszczegolne elementy i przeanalizowal, zobaczymy ile rzeczy pominiesz.
Najczesciej odwiedzanym zabytkiem w Europie i na swiecie jest wieza Eiffla, tak poza tematem troche.
Dla Ciebie definicja sztuki jest czyms innym niz dla mnie, tak samo pojecie ludzkosci w architekturze, rozumiem masz swoje wyrobione zdanie. Jednak teraz ladnie poprosze, zebys odnosil sie z szacunkiem do artystow o ktorych mowisz, nawet jezeli Ty nie uwazasz ich za artystow, bo kultura europejska, ktorej jestes wychowankiem i czescia uznala ich za artystow czy Ci sie to podoba czy nie. Mi tez sie nie podoba, ze ktos uznaje kocie siuski za sztuke, czy rusztowanie. Jednak nadal odnosze sie z szacunkiem, ktorego Tobie brak.
Co do wybitnych artystow, to musze Cie pocieszyc, bo np. o Pani Nieznalskiej juz teraz malo kto pamieta i jest to prawda, ze tylko wybitni artysci przetrwaja probe czasu. Ale musze Cie juz zmartwic, bo dziela Corbusiera, czy Miesa pomimo tego ze powstaly juz grubo ponad wieku temu nadal zachwycaja wiele osobi sa uznawane za dziedzictwo kulturowe i na pewno przetrwaja pare kolejnych wiekow, chyba ze je wysadzisz w powietrze :)

And the winner is: Snøhetta

[stanleykubrick]

kaas - Szczerze mówiąc nie oceniam sztuki przez pryzmat wylanego potu, czasu spędzonego nad projektem. To dla mnie dziwne wartościowanie. Tworzenia dzieła to oczywiście nie wyścigi (w tym przypadku w odwrotną stronę). Szacunek dla takich artystów, którzy poświęcili swoje życie, spełnienie w innych aspektach życia i podporządkowali się tworzeniu. Chodzi mi raczej o to, że nie ujmowałbym niczego osobom, które tworzyły w inny sposób. Nie potrafiłbym ich oceniać, jako ludzi o mniejszym zaangażowaniu. Także trudno mi o każdym autorze pisać, bo przecież do tego potrzebne byłoby zgłębienie ich biografii chociażby. Krzywdząco w tym momencie odniosłeś się do Barragana i nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że nie traktował on sztuki, jako najwyższej wartości swojego życia. Przy czym tworzył ją w sposób, który czuł, nie patrząc na aktualne trendy, kierunki. Równie dobrze ja zupełnie nic nie widzę w malarstwie Beksińskiego, ale bynajmniej nie odbieram mu pozycji, jak i faktu, iż szczerość, jak najbardziej jest w nim wyczuwalna. Prawdopodobnie nuda u Barragana wyczuwalna u niektórych osób, jest podobna do nudy, jaką ja odczuwam oglądając kolejne obrazy Beksińskiego. Myślę, że wciąż generalizujesz, że łatwo postawić 3 kolorowe ściany na krzyż i nazwać to sztuką, niż wyrzeźbić renesansowy portal. Jeśli wykonawczo jest to prostsze, to w miejscu, gdy mówimy o efekcie nie można już tą miarą mierzyć. Patrząc w ten sposób np fotografia nie powinna być sztuką, gdyż łatwość wykonania zdjęcia pozbawia ten akt tworzenia wysiłku. Częstotliwośc zwiedzania, jak napisał mój poprzednik jest kiepskim argumentem. Przecież przeciętny turysta nie orientuje się o znaczeniu pawilonu Miesa. Jakby nawet się orientował to faktycznie ziewnie na jego widok. Nigdy tu nie pisałem, że nakazuję wielbić tego autora, czy ten projekt Snohetty. To nie jest architektura masowa mimo wszystko. Bardziej chodziło mi o jej zrozumienie i oddanie miejsca w historii. O trochę tolerancji, zamiast niechęci. O słowa nie rozumiem tego, ale może w swoim kanonie jest ok. Wg mnie sztuka jest bardzo pojemna.

And the winner is: Snøhetta

[jakub.gwizdala]

hehe, godzinę ponad zajęło mi przebrnięcie przez Waszą dyskusję ;-)

mam kilka myśli w tej chwili. rzecz o której dyskutujecie, w moim odczuciu, pomimo tak wielu różnych zdań - jest jednak dość spójna. niestety - nie byłem sam w oslo, by obcować z Operą, jednak co nieco z architekturą mam do czynienia i spoglądam na materiał dostępny w internecie dość czujnym okiem :-)

uważam, że forma którą proponuje opera nie mogłaby przyjąć ubrania w żaden sposób dekoracyjnego w sposób historyzujący (mam na myśli wspominane powyżej style, przede wszystkim w wypowiedziach kaas) bowiem taka jest charakterystyka tego obiektu. Pewne działania, jak np. wspomniane przez Bartka-Snohetta projektowanie "demokratyczne" oraz krajobrazowe potraktowanie dachu obiektu, otwarcie go dla publiki, udostępnienie ludziom z ulicy, jest niewątpliwie NOWATORSKIM posunięciem, dobrym przykładem myślenia o przestrzeni obiektu publicznego w kontekście miejskim, o jej kształtowaniu.

Jeśli chodzi o zarzucany brak cech lokalnych - absolutnie nie podejmuję się ani oceny wykończenia detalu (w porównaniu np. z okoliczną architekturą Oslo czy regionu) ani też ostatecznie oceny formy pod kątem cech lokalnych. Mogę jedynie zadać pytanie: czy architekt, grupa projektowa, ludzie, którym przyszło w tym miejscu i w tym czasie zmagać się z zadaniem projektowania tej Opery mieli zrezygnować z zadania tylko dlatego, iż wymyślili rzecz (nie jestem, jak już wspomniałem, tego w żaden sposób pewien) odbiegającą od lokalnych cech architektury? czy mieli przenieść ten projekt do miejsca, gdzie cechy lokalne tak nie determinują architektury, jak możliwe jest to w Oslo? nie wątpię, że cechy takowe istnieją, jednak zastanawiam się, jak wyglądałaby taka opera ściśle zakorzeniona w miejscu i przestrzegająca "kanonu", nie wychodzące poza granice FORMALNE narzucone przez lokalną architekturę? zgadzam się z wypowiedziami mówiącymi, iż to FUNKCJA jest ważna w tym projekcie (również nie mówię o funckjonalizmie, ten obiekt jest tak indywidualny że nie chcę go klasyfikować w żaden sposób) bowiem jest ona rozwiązana w NIEPOWTARZALNY sposób, co oznacza, iż wiąże się bezpośrednio zarówno z najbliższym otoczeniem jak i całym miastem, przez co mam na myśli - również - z odbiorcami: słuchaczami, fanami deskorolek czy ze zwykłymi mieszkańcami Oslo i z Norwegami w ogólności (przez utożsamienie). To właśnie świadczy o jej ścisłym zakorzenieniu w miejscu, bowiem tam i tylko tam opera stanęła, stoi i stać będzie, nigdzie indziej. czy mogę powiedzieć, ze rzymskie koloseum mogło stanąć gdziekolwiek indziej? jeśli można to powiedzieć o operze w oslo, to można i o czymkolwiek innym. Koloseum stoi jednak w Rzymie a Operahuset w Oslo :-)

koncepcyjne zabiegi projektowe, choć daleko odbiegają od umiejętności matematycznych, związane są przede wszystkim z myśleniem o przestrzeni, umiejętnością wizualizacji we własnym umyśle i umiejętnością rozwiązywania problemów projektowych (m.in. społecznych, funkcjonalnych, formalnych, materiałowych, konstrukcyjnych, ekologicznych, ekonomicznych), które w każdym przypadku są INNE. Zawód architekta powstał właśnie dlatego, że nie ma dwóch takich samych przypadków, sytuacji, w których powstać ma obiekt (pomijam w wypowiedzi np. kontekst powtarzalnych domów z katalogu)

przytoczony mies van der rohe czy le corbusier weszli do historii architektury nie tylko ze względu na formy które tworzyli (nota bene pozbawione detali historyzujących, choć nie zawsze - patrz np. pierwsza twórczość le corbusiera), ale na rozwiązania wychodzące poza formalne myślenie o architekturze. gdy mówimy o cechach lokalnych mamy na mysli przede wszystkim FORMĘ, natomiast pragnę przypomnieć, czy wskazać, że forma jest jedynie ubraniem architektury, która nie składa się jedynie z niej, ale też z tego, co jest POMIĘDZY FORMĄ czy wewnątrz niej. Gdy w ten sposób spojrzymy na architekturę zrozumiemy, że nie jest ona jedynie tym, co widzimy, czy co możemy dotknąć, ale też tym, co odczuwamy będąc wewnątrz, czy co ona nam serwuje poprzez swoją funkcję umieszczoną w tej przestrzeni i poprzez to, co tworzy treść interakcji człowieka z przestrzenią. i to jest TREŚĆ architektury. ta treść ubiera się w różne formy zależnie od epoki, stylu, możliości (m.in. finansowych, czasowych, konstrukcyjno-materiałowych) układów społecznych i kulturowych uwarunkowań. zatem porównanie obiektów które stanęły w zupełnie innych czasach, miejscach, i WARUNKACH - jest w moim odczuciu pozbawione sensu :-)

nie wyobrażam sobie, by w Oslo stanęło coś, co nie jest obecną Operahuset, tylko dlatego, by przywdziać inne ubranie formalne, które możnaby nazwać "szutką" wg tej czy innej definicji. chodzi raczej o niepowtarzalne treści koncepcyjne - odkrywające zupełnie nowe horyzonty w zagadnieniu architektury w mieście, a nawet, powiedziałbym, miasta w architekturze. myślę, że warto by porozmawiać o PRZESTRZENI a nie o wyglądzie tego projektu. dla mnie ta przestrzeń właśnie jest sztuką we wszystkich znaczeniach tego słowa.

pozdrawiam!

And the winner is: Snøhetta

[Gość: ttttttttttttttt]

a mnie się podoba

And the winner is: Snøhetta

[Gość: Jac]

To o czym piszesz generalnie trzyma się kupy. Tyle tylko, że nie widzę przeszkód aby ta opera stała sobie np. w Gdańsku. Albo nawet w Barcelonie. A dlaczego nie..?

And the winner is: Snøhetta

[Gość: Gość]

... mnie uczono, że jest klasyczna definicja prawdy (zgodność sądu z rzeczywistością) i spinozjańska ( zgodnośc z wyobrażeniem o rzeczywistości), o leninowskiej nie wspomnę ( prawda jest odbiciem, bladym najczęściej, rzeczywistości, ale najpierw rzeczywistość ytrzeba rewolucyjnie obrobić, czyli roz...pieprzyć). Tischner w swojej góralskiej filozofii mawiał, ze jest prowdo, cała prawdo i gowno prowdo.Proponuję takie ćwiczenie z wczesnego Husserla, które kiedyś nam zadał, jak studiowałem filozofię we Francji obecnie najwybitniejszy chyba filozof francuski Jean-Luc Marion,podobne zresztą Tischner mowiąc o Theunissenie - co jest istotą stołu? Rozbijmy na pytania pomocnicze: czy stół to 4 nogi i blat? nie - znamy trójnogie, pieniek moe być stołem, a nie ma nóg (jakby były rzeźbione z listkami, z dębu i flamandzki solidny, mieszczański tradycyjny, nawet finezyjny, japoński, wpisany w pejzaż, to też Kaas by nazwał istotą stołu). Bartek-Snoheta by rzekł, istotą stołu ma być funkcjonalność, choćby był minimalistyczny, jak z Ikei, taki jak ta opera,skandynawski. Blat Azteków do rzezania jeńców z wizerunkiem boga wojny Huitzilopochtli, czy stół krawiecki, czy stolik-toaletka damy z łasiczką czy z variete to nie wszystko jedno. Istotą stołu jest to że można na nim postawić cokolwiek, a zatem jego użyteczność, dlatego go ludzie wynaleźli, nawet gdyby nie wynaleźli to by archeolodzy tak nazwali obciosany kawał kamienia. Czy jest trójnozny, czy pieniek, czy bazalt, czy słuzy krawcowi czy katu, czy jest piękny, to inna sprawa. Inaczej mówiąc - to nie należy do istoty. Straszne było w tej dyskusji o tej Operahustet, że zaden z rozmówców nie podniósł sprawy, czy to jest w istocie opera, opera ma swoje historyczne konotacje, ale jej użytecznością jest to, że służy muzyce, operze, filharmonii, a skupili sie wyłacznie na tym, czy jest to ładne, dlaczego nie Gaudiowskie, i że można na tym chodzić, nawet ostrożni Skandynawowie pozwalają ślizgać się bez "trzymanki". Opera to opera - są - moim zdaniem 3 warunki - ma byc reprezentacyjna (a ta nie jest), ma być "przesadzona" buffoniasta trochę (ta nie jest, Sydney jest), ma być symbolem miasta ( ta nie jest chyba, bo jest częścią krajobrazu), ma spełniać funkcje świątyni muzyki, trochę trącić myszką (to nie spełnia), ma mieć dobra akustykę i być miejscem spotkań towarzyskich, miejscem sacrum, do któego się idzie by się oderwać od profanum codzienności, a nie by spacerować po dachu. Z tego co widzę to ta opera nie jest operą, wiec zgodzę sie z Kaas, ale zupełnie pomine jego argumentację, a nadawalaby się na filharmonię, gdzie by grano Lutoslawskiego, Schonberga, czy wczesnego Pendereckiego... wiec użyteczność ograniczona. A propos naszego podwórka, ciekawiej wypadnie dużo opera w Białymstoku prowincjonalnym, niż ta w Krakowie i w Oslo... Tak mi się coś wydaje. Jak argumentujecie to nie z Le corbusiera czy Gaudiego, ale z architektów La Scali, Opery w Sydney, czy Gewandthausu, albo udanego naszego Teatru WIELKIEGO w Warszawie??? tosa te budynki, anie Casa Milla, Neuschhwanstein czy le Corbusier, może jeszcze Lebeskind,czy Hadża?? A propos jeszcze jest ukryta rzecz - własność (kto buduje, dla kogo, jaka publika?). Dla miasta inaczej Oslo, a dla szejka inaczej...