(>'.'<)

[tygrysio_misio]

Sorry za temat, ale nie wiedzilam co tam wpisac ;]

Irytuje was to jak ludzie okreslajacy sie mianem grupy ideowej, do ktorej nalezycie, wykazuja sie glupota, w chamski sposob nasmiewaja sie z przeciwnej grupy ideowej nie wiedzac o czym mowia, itp??

Chodzi mi o sytuacje, w ktorej na przykad jestescie ateistkami i uczestniczycie w rozmowie, w ktorej ktos wyciaga przesmiewcze argumenty kompletnie nie rozumiejac religijnego sensu tego co wysmiewa...

Jest wam wstyd za takiego osoby? Za to, że wystawiają negatywne swiadectwo waszej grupie ideowej?

Gdy macie do czynienia a analogicznymi bezsensownymi nagonkami na grupy ideowe, to bardziej macie za zle osobom z waszej grupy, ze daja zle swiadetwo, czy tej drugiej, ze atakuje wasza grupe?

Chcialabym poznac przyklady takich zachowan

Tak!

[triismegistos]

Mój faworyt jest antyklerykałem. Ja też jestem, ale jak go czasem słucham to mi rence opadają.

[tygrysio_misio]

w wieloma postulatami antyklerykalnymi ciezko dyskutowac... choc i w tej dziedzinie znajdzie sie ktos, kto bedzie usilnie staral sie powiedziec cos zenujacego

duzo wiecej gaf popelniaja ludzie antyreligijni... a najwiecej antykatoliccy

przykladem moze byc wysmiewanie sie z szukania cudow przy procesach beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych.. wiele osob w ogole nie rozumie idei stwierdzania świetosci myslac to z nadawaniem posmiertnych odznaczen

[feel_good_inc]

tygrysio_misio napisała:
> przykladem moze byc wysmiewanie sie z szukania cudow przy procesach beatyfikacy
> jnych i kanonizacyjnych.. wiele osob w ogole nie rozumie idei stwierdzania świe
> tosci myslac to z nadawaniem posmiertnych odznaczen

Czy potrafisz wyjaśnić, dlaczego nie można wyśmiewać się z traktowania jako prawdy objawionej rzeczy, o której jasno wiadomo, że jest kłamstwem? Chyba rzeczywiście nie rozumiem tej idei...

[tygrysio_misio]

dlatego, ze wysmiewanie to domena dzieci w przedszkolach... dorosli powinni krytykowac, a nie wysmiewac

poza tym: nie mowie o wysmiewaniu samej idei, ale szczegolow....

kiedys mowisz o czyms, ze jest smieszne to moze i jest, moze nie jest... masz prawo miec swoje zdanie

kiedy wysmiewajac sie z czegos zostajesz zapytany "dlaczego" i wysnuwasz argumenty z tylka wziete to robisz z siebie kretyna w oczach kogos, kto wie o co chodzi

w przypadku ateistow widac wyraznie, ze najbardziej wysmiewaja ci, ktorzy nic o religii nie wiedza... a przeciez idea jest taka, ze zeby cos wysmiewac trzeba to poznac

[feel_good_inc]

tygrysio_misio napisała:
> dlatego, ze wysmiewanie to domena dzieci w przedszkolach... dorosli powinni kry
> tykowac, a nie wysmiewac

Krytykować można tylko rzeczy podlegające dyskusji. Prawdy wiary takimi nie są.

> poza tym: nie mowie o wysmiewaniu samej idei, ale szczegolow....

Może trzeba było to napisać?

> kiedys mowisz o czyms, ze jest smieszne to moze i jest, moze nie jest... masz p
> rawo miec swoje zdanie
>
> kiedy wysmiewajac sie z czegos zostajesz zapytany "dlaczego" i wysnuwasz argume
> nty z tylka wziete to robisz z siebie kretyna w oczach kogos, kto wie o co chod
> zi
>
> w przypadku ateistow widac wyraznie, ze najbardziej wysmiewaja ci, ktorzy nic o
> religii nie wiedza... a przeciez idea jest taka, ze zeby cos wysmiewac trzeba
> to poznac

To z czego się wyśmiewam znam dostatecznie dobrze.
Może w tym wypadku prawda jest taka, że to ty źle odczytujesz czyjąś wypowiedź?

[tygrysio_misio]

a ja po 2 postach zorientowalam sie, ze niekoniecznie masz dostateczna wiedze... trudno zebys ja mial, skoro zdecydowana wiekszosc katolikow nie ma.. ale Ty jestes ten oswiecony.. a w dodatku tez, ktory osmiela sie krytykowac

tak wiec nie odrozniasz swieta wszytskich swietych, od zaduszek.... co na 99% swiadczy, ze nie rozumiesz idei swietosci (gdybys rozumial nie mylisbys)

po drugie: nie starasz sie nawiazac rozmowy na argumenty.. tylko od razu walisz zaczepnymi populistycznymi haselkami nie wnoszacymi zadnej tresci.. i to na bardzo sensowny post sensownie krytykujacy pewna postawe religijna

[martishia7]

Miewałam tak swego czasu, ale mi co do zasady przeszło. Tak samo jak ja zdaję sobie sprawę, że różni ludzie mogą się różnić podejściem do ideologii pod którą się, co do zasady, podpisują, tak samo uważam, że "druga strona" powinna mieć na tyle oleju w głowie, żeby wiedzieć, że tak samo jest z ideologią pod którą ja się podpisuję. A jak nie rozumie, to już trudno.

[tygrysio_misio]

podziwiam;]

ja nie moge przejsc kolo takiego czegos obojetnie... dlatego nie wytrzymuje przy niektorych rozmowach...

fajnie wychodzi to, ze nie moge sie oprzec wtedy w wytykaniu takiej osobie bladow i w koncowym rezultacie ludzie biora mnie za wojownika wrogiej frakcji

[martishia7]

A nie nie nie. To nie oznacza, że będę milczeć. Mogę się nie zgadzać i to wyrazić, jeżeli mówi to osoba z którą w ogóle mam ochotę rozmawiać. Po prostu nie odczuwam jakiegoś zbiorowego wstydu za takie osoby. Tak samo jak nie podciągam jakichś totalnych oszołomów, stanowiących ułamek jakiejś grupy z którą mi nie po drodze, na całość grupy. Dla przykładu wegetarianie - no nie używam. Ciężko powiedzieć, że nie-wegetarianizm to jakaś specjalna ideologia, ale powiedzmy, że styl życia, którego nie podzielam. Nie po drodze mi, mięsko jadam i to nie podlega negocjacjom. Ale nie uważam, że to jakieś nienormalne mięska nie jeść. Takie zapatrywania i już. I to, że raz na jakiś czas, czy to w realu czy tu na forum natykam się na jakiegoś nawiedzonego kaznodzieję, nie znaczy, że mam wszystkich wegetarian za nawiedzonych oszołomów bez wyczucia chwili i miejsca.

[martishia7]

> Ciężko pow
> iedzieć, że wegetarianizm to jakaś specjalna ideologia, ale powiedzmy, że s
> tyl życia, którego nie podzielam.

Ugh. Zmiana zdania na temat zdania w trakcie zdania. Sorry.

[tygrysio_misio]

a widzisz... moze kiedys za duzo po blogach ateistycznych pochodzilam

mam takie dziwne wrazenie, ze powstaly 2 obrazy fanatyka religijnego i podobnego fanatyka antyreligijnego i nic nie ma po srodku... a wszelkie okazy ktore woba te obrazy sie nie mieszcza sa osobliwosciami, takimi jak te ktore kiedys pokazywalo sie cyrkach..

jednoczesnie ateisci kreuja sie na osoby oswiecone,tolerancyjne, innych traktujac z gory.. tyle, ze ja jako ateistka dostrzegam, ze cala masa ateistow to fanatycy... a ja po prostu wymagam od nich postepowania zgodnego z ich mniemaniem o sobie..

chocby z dbania o swoj nos, o to zebym uczestniczac wrozmowie o religiach nie musiala tlumaczyc, ze nie jestem taka jak oni ;]

[martishia7]

Też jestem ateistką i co do zasady podzielam Twoje spostrzeżenia. No nie poradzisz, możesz tylko świecić. przykładem własnym :)

[sumire]

nie. kiedyś bardzo się przejmowałam i byłam gotowa iść na wojnę, żeby tylko ktoś nie gadał głupot. teraz po prostu myślę, że sam sobie wystawia złe świadectwo. nie moja sprawa, szkoda mi nerwów.

[tygrysio_misio]

podam inny przyklad

jestem zwolennikiem rownosci wszechobecnej.... wynika to moze z mojej biologicznej wizji swiata i mojej osoby, kompletnie nie identyfikujacej sie ze spoleczenstwej, jedynie probujacej przezyc w tym wszystkim

patrzac przez ten pryzmat uwazam sie za osobe zupelnie rowna wszytskim i innych traktujac jako rownych sobie... i z tego punktu widzenia staram sie widziec problemy innych

z tego punktu widzenia dostrzegam rowne przyklady dyskryminacji mezczyzn i kobiet.... nie moge wiec byc feministka, gdyz uwiera mnie nawet samo nazywanie pochodna slowa "femina" czegos miedzyplciowego ;]

jednak w zaleznosci od rozmow w ktorych uczestnicze: albo bronie mezczyzn, albo kobiet... wychodze alno na babochlopowa feministke probujaca zapomniec o fakcie nieposiadania penisa... albo wrecz przeciwnie wychodze na obronczynie biednych misiow

po prostu uwiera mnie zaslepienie i nie dostrzeganie argumentow tej drugiej strony

[zmruzyslaw]

Chyba za słabo identyfikuję się z jakąkolwiek grupą odniesienia, by mieć tego rodzaju rozterki. Nie uznaję czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa i myślenie grupowe ;-)

[sweet_pink]

Ja nie czuje się członkiem grupy ideowej. Czuję się jednostką z jakimiś tam poglądami. Lubie się nimi dzielić, o nich dyskutować czy bronic ich logiki, albo dyskutować z logiką czyiś poglądów. Jak ktoś gada farmazony, to to czy mu to wytknę czy nie, zależy od tego czy mam akurat ochotę na rozmowy na dany temat z daną osobą, czy nie...to z jakiej frakcji osoba pochodzi nie ma totalnie znaczenia. Np nigdy nie dyskutuje z osobami lubiącymi pyskówki choćby na idee zbliżone do moich wylewały wiadro pomyj...nie rusza mnie to zupełnie.

[tygrysio_misio]

sa temty w ktorych jakbys chciala nie pogadasz ;]

wlasnie dlatego, ze zawsze znajdzie sie ktos sprowadzajacy rozmowe na bardzo niski poziom

a przeciez wlasnie rozmowa jest motorem do dalszego rozwoju osobowosciowego... jak mozna weryfikowac swoje pogl;ady nie stykajac sie z krytyczna postawa w obec nich?

[sweet_pink]

Ze mną to jest problem bo ja lubię rozmowę gdzie jedna i druga strona mówią o swoich poglądach, o tym dlaczego mają takie, dopytuje się drugiej o to dlaczego ktoś uważa tak i tak. Takie poznawanie bardziej. Taka rozmowa daje mi do myślenia, ale bardzo rzadko tak od razu zmienię zdanie na jakiś temat, rzadko przyznaję rację, więc odbierana jestem jako osoba zapiekła co zawsze ma racje. A ja po prostu nie uważam za cel rozmowy zmienianie moich czy kogoś innego racji. Niektórych w rozmowie ze mną szlag jasny trafia.

[tygrysio_misio]

mam tak samo ;]

nie mialam farta wsrod ludzi spotykanych w szkolach/pracy... ale Ci, ktorzy probowali pogadac ze mna nie lubili tego...

z czasem zaczelam ignorowac ich.. i tylko sluchac... czasem tylko sie wtracac

najbardziej jednak w takim sposobie bycia deneruje mnie, ze ludzie zapiekli tak jak ja oskarzaja mnie o to co sami stosuja w obec mnie... i to z jakimi wyrzutami ;]

[sweet_pink]

Ja jakoś akurat mam grono znajomych podobnych do mnie pod względem stylu rozmów i choć poglądy i religie u nas różniste to niemiłych dyskusji nie ma, kochamy gadać godzinami.

U mnie najgorzej jest w tematach w których nie czuję się pewnie bo się np nie znam. Ponieważ się nie znam to ciężko jest mi ocenić argumenty drugiej osoby, zobaczyć coś w szerszym świetle więc nie znając się na 100% nie przyznam racji drugiej stronie...i tu dopiero ludzi trafia szlag, że się nie znam ale wiem lepiej bo nie przyznam racji :D Macham na to ręką.

[princessjobaggy]

> Ja nie czuje się członkiem grupy ideowej. Czuję się jednostką z jakimiś tam poglądami. Jak ktoś gada farmazony, to to czy mu to wytknę czy nie, zależy od tego czy mam akurat ochotę na rozmowy na dany temat z daną osobą, czy nie...to z jakiej frakcji osoba pochodzi nie ma totalnie znaczenia. Np nigdy nie dyskutuje z osobami lubiącymi pyskówki choćby na idee zbliżone do moich wylewały wiadro pomyj...nie rusza mnie to zupełnie.

Z Pink sie zgadzam (znowu). :) Za nikogo sie nie wstydze, bo nie czuje sie mocno zwiazana z zadna grupa ideowa. W pyskowke nikomu jeszcze nie udalo sie mnie wciagnac.

[sweet_pink]

:)
Ja niestety czasem daję się wciągnąć w dyskusję na poziomie który mi nie odpowiada, bo czasem się połapać nie zdążę, bo za mistrza polemiki się nie uważam.

[mumia_ramzesa]

Akurat religia jest jedna z najbardziej osobistych spraw i wysmiewanie sie z jakiejkolwiek
wiary uwazam za niestosowne. Po co kogos ranic czy obrazac?
Religia i polityka to tematy budzace najwiecej emocji.

[zmruzyslaw]

> Religia i polityka to tematy budzace najwiecej emocji.

Chyba wśród trolli na onecie i forum Kraj, tutaj liczy się yno seks i uczucia:))

[mumia_ramzesa]

Tutaj takie tematy nie sa mile widziane, a watki wylatuja, ale poszukaj sobie grudniowego watku Wacikowej.

[funny_game]

No niestety ale ja tak mam i możesz po mnie pojechać.
Jak mi się nie chce dyskutować z argumentami, które uważam za głupie, to je wyśmiewam i jest mi jakoś tak wtedy fajnie.

[tygrysio_misio]

wysmiewasz zenujaco, glupio, dziecinnie?
czy konstruktywnie?


ja tez czuje sie fajnie jak uda mi sie cos wysmiac konstruktywnie.. a najlepiej zeby osoba wysmiana nie wiedziala, ze jest wysmiana ... i tylko miala to dziwne przeczucie

no i jednak co innego jest odnosic sie do konkretnych argumentow, gdzie wysmianie moze przybrac forme argumentu... a co innego pastwic sie nad idea, ktorej sie nie kuma

przyklad: ludzie nasmiewjacy sie, ze feministki to smontne, brzydkie baby

[jael53]

Nie odczuwam potrzeby wstydzenia się za każdego, z kim dzielę poglądy czy styl życia, a kto palnie coś niefajnego. Trudno, nikt nie jest doskonały. Różnice poglądów, o ile nikt nie usiłuje ich nikomu narzucać, mam za rzecz naturalną i niewadzącą w życzliwym współistnieniu. Mam dobrych znajomych katolików tudzież buddystów - choć jestem jednakowo daleko od ich wierzeń.
Przykry jest jednak obyczaj "lepienia się" - zastępowania argumentacji "włażeniem na konstrukcję" rozmówcy. Ten obyczaj mam za dosyć odrażający - niezależnie, gdzie się pojawia (a pojawia się wszędzie). Nie wiążę go jednak z poglądami, ale z brakiem kindersztuby. I zwyczajnie - takich ludzi staram się ignorować, nawet gdy są "z naszej paczki".

[funny_game]

Ciężko mi samej rzec, jak się wyśmiewam, a nawet mój lans ma granice i nie napiszę, że jestem taka ach och, że się wyśmiewam tylko prześlicznie i mądrze.
Chyba różnie to wychodzi i bywam na siebie zła, jak przegnę.

Jak czegoś nie kumam, to pytam do skutku, ale niestety czasem się to spotyka z nagłym atakiem złości po stronie pytanego. Chyba jak zaczyna brakować odpowiedzi.

Zresztą zadawanie pytań ostatnio mi chyba najbardziej odpowiada w dyskusji z poglądami, z którymi się nie zgadzam.

[rozczochrany_jelonek]

o ! chyba widziałem koteczka :>

[rata.sofisticada]

Irytuje was to jak ludzie okreslajacy sie mianem grupy ideowej, do ktorej nalez
> ycie, wykazuja sie glupota, w chamski sposob nasmiewaja sie z przeciwnej grupy
> ideowej nie wiedzac o czym mowia, itp??

Nasmiewaja z przeciwnej grupy? Ja mam inny problem. Jako lewicowiec mam do czynienia z wieloma nieukami stojacymi po mojej stronie barykady ideologicznej, nieukami, ktorzy krytykuja np. Lenina. A o Leninie w zasadzie ci pseudolewicowcy nic nie wiedza, nie przeczytali nawet dwoch zdan leninowskich. Podobnych przykladow moglbym podac wiecej.

[tygrysio_misio]

no wiesz.. bo po pierwsze w Polsce lewicowosc kojarzy sie z komuna... po drugie jest w Polsce znak rownosci miedzy wszelkimi objawiami komunizmu... po trzecie lewicowiec wcale nie musi znac pogladow Lenina ;]

[rata.sofisticada]

po trzecie lewicowiec wcale nie musi znac pogladow Lenina ;]

Teoretycznie tak. Z tym ze wypadaloby miec jakiekolwiek pojecie tego, co sie krytykuje. Duzo jest takich, co pojecia zadnego nie maja, ale za to sa najglosniejsi w pouczaniu innych.

[0ffka]

Kodka widziem :D

[zeberdee24]

Ja jestem zdania że to nie jest kwestia zrozumienia, tylko zupełnie innego sposobu postrzegania świata. Ja rozumiem że ktoś w coś metafizycznego wierzy, ok - jego sprawa, ale prawdę mówiąc szczegóły koncepcji cudów i ich znaczenia dla procesu kanonizacyjnego to dla mnie to rozmowa o niczym. Z resztą nigdy w moim towarzystwie się o tym nie rozmawia bo to jest temat nie mający dla nas sensu, w gruncie rzeczy niewart uwagi. Natomiast często dyskutujemy o przywódcach religijnych i ich ralnych działaniach i tutaj litości nie ma, bo to jest sfera dla nas realna, oni prowadzą autentyczną działalność polityczną, czasem korupcyjno-przestępczą i temu warto się przyglądać i to atakować. Pewnie że czasem się pojawiają drobne kpiny w stylu nazywania księży 'bajkologami', ale nikt w tym specjalnie zajadły nie jest.

[gobi05]

> Ja rozumiem że ktoś w coś metafizycznego wierzy, ok - jego sprawa

Dla mnie fizyka to są rzeczy i zależności jak najbardziej namacalne: równia pochyła, przepływ prądu itp. Czasem jednak zastanawiam się, czy dualizm korpuskularno-falowy albo jednolita teoria pola, to fizyka czy metafizyka?


> ale prawdę mówiąc szczegóły koncepcji cudów i ich znaczenia dla procesu
> kanonizacyjnego to dla mnie to rozmowa o niczym.

Wyobraź sobie, że jesteś w takim Matriksie, jesteś procesem działającym w komputerze. Wykonujesz swoje zadanie, np. pilnujesz kolejki wydruku albo rozpakowujesz archiwa. Czy nie miałbyś czasem ochoty wyskoczyć poza swój przydział rejestrów i zadziałać wpływając na system operacyjny? Zmieniać rzeczywistość wewnątrz komputera, jak jakiś administrator? Zapewne tak. Więc siedzisz sobie jak ten Platon w jaskini i oglądasz cienie, i zastanawiasz się, jaka jest istota rzeczy. Albo zbierasz dane dotyczące zdarzeń, które wydawały się niemożliwe, a jednak się zdarzyły (jak rozpad Związku Radzieckiego, albo uzdrowienie ślepego od urodzenia) i dochodzisz do wniosku, że w pewnych przypadkach to Administrator Matriksa musiał interweniować. Czy pytanie, czym naprawdę jest nasz Wszechświat i zastanawianie się, w jaki sposób zapanować nad prawami fizyki, to według ciebie marnowanie czasu? OK, wracaj do garów.

Istnieje poważny problem filozoficzny: czy my tylko odkrywamy matematykę, czy ją tworzymy? Przez długi czas wydawało się, że odkrywamy, np. wydłużaliśmy rozwinięcie liczby pi. Jednak od czasu zastosowania liczy urojonej coraz bardziej wydaje się, że matematyka jest wymyślana, a czasami (po latach) udaje się nawet znaleźć dla tych abstrakcji jakieś konkretne zastosowanie. Tworzenie rzeczywistości to jest właśnie boski pierwiastek zaszczepiony w człowieku. Jeden zarzyna ofiarne woły, drugi obserwuje wykresy cen akcji, trzeci zderza hadrony - wszystko to metafizyka, próby opanowania tego, co wydaje się kompletnie nie do opanowania.

A święci? Cóż, święci to są ci, którzy dostali uprawnienia Administratora, może nie w całym systemie, ale nie pilnują tylko kolejki wydruku. (Nawiasem mówiąc wybrałem zły przykład, bo kolejką wydruku zajmuje się demon.)

[qw994]

Ja jestem ateistką i mam znajomego wojującego ateistę, który, zwłaszcza po paru głębszych, zaczyna obrażać katolików. Nie jest mi za niego wstyd. Natomiast uważam go za agresywnego idiotę.

[gobi05]

> Irytuje was to jak ludzie okreslajacy sie mianem grupy ideowej, do ktorej nalez
> ycie, wykazuja sie glupota

Tak, to jest irytujące, ale dawno przestałem się tym przejmować. Akurat w mojej grupie, to można spotkać wszystkie możliwe przypadki: faryzejską obłudę, bezpośrednie chamstwo, psychicznie chorych, umysłowo ociężałych itd. itp.


> Jest wam wstyd za takiego osoby?

Nie, absolutnie nie wstydzę się za nikogo, jeśli mam przepraszać, to tylko za siebie.


> Gdy macie do czynienia a analogicznymi bezsensownymi nagonkami na grupy ideowe,
> to bardziej macie za zle osobom z waszej grupy, ze daja zle swiadetwo, czy tej
> drugiej, ze atakuje wasza grupe?

Bardziej tej drugiej, bo to przejaw złej woli, że się wrzuca wszystkich do jednego worka i potępia bez żadnego rozeznania.

[to.niemozliwe]

We mnie jakos wstydu to nie wywoluje. Ludzie tak robia zeby zachowac spojnosc wewnetrzna, poczucie tozsamosci z grupa lub poprzez przemoc w komunikacji zaznac poczucia wladzy. To sa wszystko reakcje obronne i daja pole do manipulacji takim czlowiekiem, a tej - z natury sie brzydzę.