same sobie winne

[twojabogini]

W wielu wątkach pojawia się stwierdzenie, że kobieta jest "sama winna" swojej i swoich dzieci sytuacji, bo "po co wychodziła za palanta". Do tego padają stwierdzenia "widziały gały co brały" itp. Sama będąc młoda i głupia i niewiele mając doświadczenia myślałam podobnie.
Stykam się na co dzień z kobietami - ofiarami przemocy małżeńskiej (o różnym charakterze). Nie jest to takie proste. Wiele z tych kobiet wychodziło za mąż za sympatycznych facetów, preferujących partnerski podział obowiązków domowych, po partnersku rozporządzających finansami w związku. W tych związkach wszystko funkcjonowało dobrze, aż do czasu, gdy kobieta zakończyła urlop macierzyński (płatny) i rozpoczęła urlop wychowawczy - bezpłatny. Dziecko ma wtedy około 6 miesięcy.
To wtedy pojawiają się pierwsze sygnały - wyliczanie pieniędzy, zarzucanie marnotrawstwa, ukrywanie dochodów (tyle masz na dom, ma ci starczyć, reszta jest moja), "wymogi" co standardu czystości, opieki nad dzieckiem itp. Z czasem potrzeby kobiety przestają być zaspokajane (chodzi w starych ubraniach bo i tak jest tylko w domu, zamiast podpasek może używać waty, nie musi chodzić na zajęcia sportowe, może taniej poćwiczyć w domu). Z czasem zaś mężczyzna wypracowuje swoje przywileje (musi się zdrzemnąć i odpocząć, bo pracuje, musi wyjść z kolegami, bo ma stresująca pracę). Kobieta takich praw nie ma.
Z czasem dochodzi do coraz gorszych wynaturzeń, a im dłużej sytuacja trwa, tym mniejszą kobieta ma możliwość obrony (bez choćby odrobiny pieniędzy trudno jest funkcjonować społecznie). Znam przypadek kobiety, która nie miała na bilet do rodziców do sąsiedniej miejscowości, a gdyby miała - to nie miała ubrań w których mogłaby wyjść poza podwórko (same łachy). Ukradła sąsiadce ubrania z suszenia, a na bilet dla siebie i dzieci uzbierała z groszówek wyciąganych z reszty, znalezionych na spacerze itp. Uciekła.
Przemoc ekonomiczna jest obecna w wielu pozornie "normalnych" rodzinach. Skala zniszczeń w psychice kobiety i dzieci (nawet jeśli im nie brakuje nic, a tylko obserwują przemoc wobec ich mamy) jest ogromna. Najczęściej jej ofiarami padają kobiety, które przed urodzeniem dziecka były niezależne finansowo, zaradne. Takie które wewnętrznie czują się winne, że korzystają z pieniędzy "męża" (nawet jeśli wcześniej to one przynosiły większość dochodu). To one zatem starają się "zarobić" na część przypadającego na nich dochodu, super sprzątać, super się opiekować, dogadzać mężowi, odciążać go od obowiązków - i wpadają czasem w pułapkę. "Suki" przyzwyczajone do "wyciągania kasy" radzą sobie w takich sytuacjach znacznie lepiej - to nie one są ofiarami.

[kseniainc]

domyślając się o co Tobie może biegać(za dłuuugie dla mnie do czytania) powiem tak-głupiego gadanie.Niektóre są ślepe i mimo iż wszyscy do koła widzą, ona-ta kobita-uwielbia swojego faceta z widocznymi objawami dla każdego, ale nie dla niej;-p

[kochanic.a.francuza]

"Suki" przyzwyczajone do "wyciągania kasy" radzą sobie w takich sytuacjach znacznie lepiej - to nie one są ofiarami.

No wiec juz klepei na tym forum forum dwa lata mlodym dziewczynow, ze maja miec wymagania w tej kwestii w stosunku do mezczyzn. A nie robia z siebie heroiny, co to za siebie w kawiarni zaplaca, na wszystko sobie same zarobia itp. Przyzwyczajony do takich kobiet mezczyzna slusznie uznaje, ze to norma i wpada w frustracje kiedy po porodzie okazuje sie, ze jest jedynym zywicielem rodziny.
Mezczyzni od mlodych lat musza byc wychowywani w swiadomosci, ze sensem meskosci jest byc w stanie zapewnic szczesliwe i godziwe zycie wlasnej partnerce i ich dzieciom. Natury nie przeskoczymy. Mloda kobieta na etapie rodzenia i wychowywania malych dzieci jest zalezna od mezczyzny (jesli nie ma wsparcia wlasnej rodziny) i powinna surowo selekcjonowac kandydatow pod wzgedem stosunku do pieniedzy pracy, podzialu obowiazkow itp.

[zeberdee28]

Obawiam się że aby dało się surowo selekcjonować to konieczny jest warunek taki aby było z czego selekcjonować. Jeżeli powiedzmy 5% mężczyzn spełnia te surowe kryteria to oznacza że pozostałe 95% kobiet musi się obejść smakiem i odpuścić zakładanie rodziny. Kobiety niespecjalnie mają na to ochotę więc decydują się wziąć na siebie wiele, czasem może nawet zbyt wiele obowiązków aby jednak swoje zamierzenie posiadania rodziny zrealizować. Sam fakt posiadania wymagań nie sprawi że przybędzie tych którzy są w stanie je spełnić, choćby z przyczyn obiektywnych takich jak ogólny poziom płac.

[policjawkrainieczarow]

Nic dodac, nic ujac.

[sid_sid]

> Jeżeli powiedzmy 5% mężczyzn spełnia te surowe kryteria to oznacza że pozostałe 95% kobiet
> musi się obejść smakiem i odpuścić zakładanie rodziny. Kobiety niespecjalnie mają na to ochotę
> więc decydują się wziąć na siebie wiele, czasem może nawet zbyt wiele obowiązków aby
> jednak swoje zamierzenie posiadania rodziny zrealizować.

O właśnie, bardzo dobrze napisane. Najczęściej w życiu jest tak, że trzeba wybrać. Albo wsuwasz na okrągło fast foody i słodycze, albo jesteś szczupła. Albo godzisz się z tym, że nie znalazłaś nikogo odpowiedniego na męża i ojca, w związku z czym oczy ci się otwierają, że poza tym też jest życie, możliwe, że fajniejsze. Albo masz takie ciśnienie na rozród, że bierzesz darmozjada i później masz w domu dwoje dzieci zamiast jednego i mnóstwo obowiązków. Oczywiście nie dotyczy forumowiczek - one leżą na kanapie, podczas gdy ich faceci sprzątają, gotują i żonglują. :)

[berta-death]

Znaczy 95% facetów nie chce mieć rodziny, żony ani dzieci?

[wyzuta]

możliwe:) mozliwe też, ze nieco mniejszy procent.

[kochanic.a.francuza]

Znaczy 95% facetów nie chce mieć rodziny, żony ani dzieci?

Nie, no chciec to chca, tylko dojrzec im sie do tego nie chce, bo kobiety dojrzec nie pozwalaja.

[kochanic.a.francuza]

Na place nic nie poradzimy, ale na wyobrazenie o roli mezczyzny w zwiazku, kto jak nie kobiety maja najwiekszy wplyw? A feminizm, ktory przyszedl uciemiezonym kobietom z odsiecza, paradoksalnie wpedzil je w jeszcze gorszy kierat.
Jesli sie kobiety beda szanowaly, mezczyzni beda i je szanowac.
To jest podstawowa zasada przetrwania, nie tylko dla kobiet. Tak juz jest, miedzy nami malpami, ze jak ktos sie daje to wykorzystujemy, a jak powie stop, to nie wykorzystujemy. Jak kobieta robi 24h na dobe to dlaczego mezczyzna nie ma z tego tego korzystac?
Jak sobie kobiety posciela tak sie wyspia.

[sid_sid]

> Jesli sie kobiety beda szanowaly, mezczyzni beda i je szanowac.

Niby jesteś dojrzałą, doświadczoną kobietą, a czasami chrzanisz jak naiwna małolata. Niestety to nie jest takie proste, że jak traktujesz siebie, tak traktują cie inni, że dobro wraca i że jak będę porządna i w długiej spódnicy, to mnie nie zgwałcą.

[raohszana]

Nie, ale jak szanujesz siebie to nie dasz zrobić z siebie szmaty, bo pan Miś tak chce.

[sid_sid]

Fakt, ale jeszcze zależy co kto rozumie przez szacunek, bo dla niektórych to bronienie dostępu między nogi.

[raohszana]

No nie, ja myślę o tym znaczeniu co i Ty. Bronienie dostępu między nogi może się w nim zawierać, ale nie tak jak panie niektóre uważają.

[sid_sid]

No właśnie, może się zawierać, a nie jest esencją i jest stosowane, bo otoczenie tak każe.

[raohszana]

Jak ktoś nie ma oleju we łbie to chodzi i "pożycza" zlewki od otoczenia :/

[zeberdee28]

kochanic.a.francuza napisała:

> Na place nic nie poradzimy, ale na wyobrazenie o roli mezczyzny w zwiazku, kto
> jak nie kobiety maja najwiekszy wplyw? A feminizm, ktory przyszedl uciemiezonym
> kobietom z odsiecza, paradoksalnie wpedzil je w jeszcze gorszy kierat.
> Jesli sie kobiety beda szanowaly, mezczyzni beda i je szanowac.
> To jest podstawowa zasada przetrwania, nie tylko dla kobiet. Tak juz jest, mied
> zy nami malpami, ze jak ktos sie daje to wykorzystujemy, a jak powie stop, to n
> ie wykorzystujemy. Jak kobieta robi 24h na dobe to dlaczego mezczyzna nie ma z
> tego tego korzystac?
> Jak sobie kobiety posciela tak sie wyspi

Zgoda - ale w poście poprzednim pisałaś o tym że jakoby wysokie wymagania i wychowanie mężczyzny do bycia jedynym żywicielem rodziny takiego żywiciela z niego uczyni, co jest moim zdaniem nieprawdą. Czasy są takie że obydwoje małżonkowie muszą pracować żeby nie umrzeć z głodu - faceci(szczególnie w wieku kiedy zwykle zakładają rodzinę czyli 25-35 lat) mający taką pensję że wystarczy na utrzymanie rodziny, spłacanie kredytu, i jeszcze jakieś ekstra wydatki to jest rzadkość, ilu młodych ludzi w tym kraju zarabia 4-5 tys. netto ? Połowa nie ma nawet umowy pracę a co dopiero żeby uzyskiwać takie zarobki. Podzielić się można i trzeba obowiązkami domowymi, i to jest jedyne pole gdzie kobieta może się odciążyć - model rodziny taki jak w latach `50 wśród białych Amerykanów w Polsce 2012 jest niewykonalny, choćby nie wiem jak bardzo wymagać i wychowywać.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> maja miec
> wymagania w tej kwestii w stosunku do mezczyzn. A nie robia z siebie heroiny,
> co to za siebie w kawiarni zaplaca, na wszystko sobie same zarobia itp. Przyzwy
> czajony do takich kobiet mezczyzna slusznie uznaje, ze to norma i wpada w frust
> racje kiedy po porodzie okazuje sie, ze jest jedynym zywicielem rodziny.
> Mezczyzni od mlodych lat musza byc wychowywani w swiadomosci, ze sensem meskosc
> i jest byc w stanie zapewnic szczesliwe i godziwe zycie wlasnej partnerce i ich
> dzieciom. Natury nie przeskoczymy. Mloda kobieta na etapie rodzenia i wychowy
> wania malych dzieci jest zalezna od mezczyzny (jesli nie ma wsparcia wlasnej ro
> dziny) i powinna surowo selekcjonowac kandydatow pod wzgedem stosunku do pienie
> dzy pracy, podzialu obowiazkow itp.

Bardzo dobrze napisane.
Ot efekt Zosi samosi, niczego od nikogo nie potrzebuję i otoczenie przyzwyczaja się bo tego chcą kobiety... równości, a potem skutki takie jak napisałaś.

Powtórzę to: bardzo dobrze napisane, dobrze i prawdziwie.

[kochanic.a.francuza]

Wow, ze tak powiem. Nawet nie liczylam na zrozumienie.

[banksia]

problem nie istnialby gdyby po tych 6 miesiacach macierzynskiego opieke na dalsze 6 miesiecy przejal ojciec, po roku obywdoje rodzice juz by pracowali a dziecko poszlo do zloba.

problem zmnijeszylby sie gdyby matka miala jakies oszczednosci na okres kiedy wiadomo ze nie bedzie miala dochodow (jesli juz do takiej sytuacji dojdzie).

gdyby, zamiast w kolko sie "starac" pare razy w tygodniu zostawiala ojca z dzieckiem i szla gdziej jej sie podoba (na rower/do kolezanki/pobiegac - cokolwiek, nie musi laczyc sie z wydawaniem kasy jesli jest cienko).

gdyby, nie bedac na niczyjej "lasce" nie musiala "pytac o pozwolenie".
i nie cieszyla sie naiwnie jak to chlop "pomaga" w domu/z dzieckiem zamiast uznac to za naturalne w sytuacji kiedy to tez jego dom i jego dziecko.

[kochanic.a.francuza]

gdyby, zamiast w kolko sie "starac" pare razy w tygodniu zostawiala ojca z dzieckiem i szla gdziej jej sie podoba (na rower/do kolezanki/pobiegac - cokolwiek, nie musi laczyc sie z wydawaniem kasy jesli jest cienko).

Tak mysla kobiety, ktore nie zaznaly macierzynstwa i ja do nich nalezalam. Oczywiscie jak urodzilam, to zaraz w tym samym miesiacu wybralam sie na impreze-kolejka. Prawie zasnelam w tej kolejce i bardziej marzylam o samotnej nocy w hotelu, gdzie mozna sie wyspac niz zabawie.
Na imprezie nagle pokarm wystrzelil mi z piersi ledwo co zapakowanych do ciuchow z przed ciazy i wpodskokach musialam wracac bo sie nie dalo imprezoac z dwoma plamami na cyckach. I dalam sobie spokoj z wszelkimi "wyjsciami".
Dobra strona tego wydarzenia, ze maz, ktory zostal na ten wieczor z dzieckiem, przekonal sie, ze "siedzac w domu" z dzieckiem nie tylko nie mozna objerzec telewizji i wypic piwa, ale jeszce trzeba chodzic w podskokach na zadanie rozwrzeszczanego niemowlaka:)) Byl skonany.

[banksia]

> Na imprezie nagle pokarm wystrzelil mi z piersi ledwo co zapakowanych do ciucho
> w z przed ciazy i wpodskokach musialam wracac bo sie nie dalo imprezoac z dwoma
> plamami na cyckach. I dalam sobie spokoj z wszelkimi "wyjsciami".

ok, na te 6 miechow pewnie tez bym aktywnosc jakos ograniczyla - i nie wyobrazam sobie karmienia cycem ani dzien dluzej. jesli kobieta karmi przez rok czy nawet dwa, uziemiajac sie tym samym dobrowolnie, jest to jej decyzja i nie ma co narzekac.

a bluzke zapasowa zawsze mozna bylo wziac.

[kseniainc]

faktem także jest, że niektóre same w rolę matki polki uciemiężonej się wpędzają dobrowolnie w dodatku;-p

[kochanic.a.francuza]

"faktem także jest, że niektóre same w rolę matki polki uciemiężonej się wpędzają dobrowolnie w dodatku;-p"

Ale to nie one same sie wpedzaja tylko kultura w jakiej sie wychowaly. Kultura trzyma nas w uscisku, nie zdajemy sobie nawet sprawy. wszyscy narzekamy na klerykalizacje naszego spoleczenstwa i wszyscy jak maz oddajemy dzieci na pranie mozgu do Komunii. Nikt z nas nie jest wolny od kultury w jakiej sie wychowalismy. Do tego doczadza jeszcze tradycje vharakterystyczne dla danej rodziny i klapa. Sie nie uwolnisz z tych objec.

[raohszana]

A jak to jest, że niektóre się nie dały? Cud jakiś? A społeczeństwo naciskało! A ksiądz pytał!

[kochanic.a.francuza]

A jak to jest, ze niektore choruja a inne nie? Ludzie nie sa wszyscy tacy sami. Kazdy ma inny charakter i temperament, inteligencje, wiedze. Czy ktos jest sam sobie winny, ze urodzil sie z ufnym, niepodejrzliwym charakterem, spokojnym temperamentem, niskim IQ, niezdolnoscia do czytania ze zrozumieniem? Jej wina i wybatorzyc? Pewnie powiesz "tak" bo w polsce IQ to wartosc najwyzsza, stoi nawet ponad czlowieczenstwem.

[raohszana]

Patrz, Ty nawet jasnowidzisz co ja powiem! No niemożliwie! Jasnowidz, espes z zagranicy! Wcale nie wykazujący, khu khu, "polskiego jasnowidztwa i zaściankowego jawiemlepiejjakTymyśliszawogólemtotakapozapolskooświecona"!
I gdzie ja mówię o winie, no chyba, że o takim z aronii?

[kochanic.a.francuza]

Dzieki za argument o wszystkowiedzacajamdowcipnisiacotoniemozesluchacocudzychkupkachiniezdradzambomamzasady.

[raohszana]

Mhm. Coś jeszcze?

[kochanic.a.francuza]

Nie sadze, by problemy zniknely tylko dlatego, ze kobieta moze sobie "wychodzic". W wielu malzenstwach, nie ma za co "wychodzic", bo maz tak jak i paru panow tu na forum, nie toleruje niepracujacej zony i "darmozjada" utrzymywac nie bedzie. Podejrzewam, ze sporo kobiet w pologu uslyszalo ta piekna opinie mezusia.

[twojabogini]

> Tak mysla kobiety, ktore nie zaznaly macierzynstwa i ja do nich nalezalam.

I tak i nie. W okresie połogu jakiekolwiek "wyjścia" często nie wchodzą w rachubę, zwłaszcza gdy kobieta karmi piersią (czyli nie śpi, rzadko się myje, a jak jest cały dzień sama w domu to bywa, że i jada rzadko - i na niewiele ma siłę). Później jednak jak najbardziej kobieta powinna z domu "wychodzić". To jakaś tam (choć dość słaba) gwarancja niezależności i partnerstwa w opiece nad dzieckiem.

Bardzo często na przeszkodzie stoi jednak całe otoczenie kobiety. Ileż to ja się wysłuchałam od mam i cioteczek, jaka ja jestem niedobra i czemu tyle od męża wymagam. Przecież on przychodzi po pracy zmęczony, a ja się relaksować idę. Przecież piersią karmię i jak się nawdycham dymu, nie daj boże, to się dziecku coś stanie (jakiego k. dymu?). Jak będę wychodzić to pokarm stracę. Przecież mężczyzna nie powinien sam zostawać z małym dzieckiem bo coś się może stać (zawsze pytałam czy dziecku czy mężczyźnie).

Podobnie przy egzekwowaniu równego podziału obowiązków domowych. Przecież on pracuje, a ja mu każę odkurzać, zakupy robić, pranie, prasowanie. Dyżury w nocy do wstawania ustalam, a on biedaczek rano wstaje. Jeśli ktoś z rodziny pomagał nam w czymkolwiek nazywało się to pomocą mi - kobiecie. Jakby dziecko, dom, obowiązki z tym wszystkim związane były tylko moje.

Całe otoczenie ignorowało fakt, ze ja również pracuję, tyle, że w domu (i zarabiam podobnie). Pracujący mąż żony na wychowawczym to społeczna świętość i jedyny żywiciel rodziny i tak ma być. Psuli mi męża, aż prawie się udało. Sam niemal uwierzył, że skoro on pracuje, a ja w domu...Ile jednak jest pyskatych wiedźm, gotowych walczyć o swoje na zabój, nawet kosztem małżeństwa? Większość kobiet to kobiety dobre, starające się, mające dobre intencje i skupiające się na tym, aby zadowolić innych, męża, rodzinę. Należy im się ogromny szacunek, troska i wsparcie - a lądują na statusie pomiotła.

[allatatevi1]

To masz świetą cierpliwość, gdyby nam się ktoś wtrącał w nasze sprawy to bym nawtykała nie patrząc czy to ciocia czy babcia.
Może jesteśmy w uprzywilejowanej sytuacji, że wszystko co mamy zdobyliśmy sami, więc możemy spokojnie kazać rodzinie odp... się z dobrymi radami. Rodzina dręczy mojego brata, kuzynki, no ale oni dostali od rodziców/dziadków mieszkania więc coś za coś.

[twojabogini]

allatatevi1 napisała:

> To masz świetą cierpliwość, gdyby nam się ktoś wtrącał w nasze sprawy...

Nie mam świętej cierpliwości. Za to mamy ciocie (to zbiorcze określenie cioć dobrych rad, a nie rodziny) itp. maja telefony, czas na pogawędki w pracy itp. . Nic od nich nie chcemy, ale one zawsze chętnie dadzą dobre rady. Do tego "koleżaneczki" pracowe, osiedlowe , które zachwycały się moim mężem jaki to on dobry i pieluchę umie zmienić, a ja niewdzięczna, w urlop tacierzyński każę mu z dzieckiem siedzieć i koledzy macho, co to im zony obiad podsuwają...oj było tego gadania dookoła.
To jakaś mania, każdemu się wydaje ze kobieta ciężarna, to jakaś własność publiczna, każdy może dotykać brzucha, każdy może pytać czy rzyga i ma hemoroidy. Podobnie z mamą małego dziecka każdy może oceniać czy ma dobrego męża i czy baba dostatecznie się stara, żeby na niego "zasłużyć". Ucinałam i kąsałam ale coś z tego jadu się w nasz związek na jakiś czas przesączyło.

[kochanic.a.francuza]

Ucinałam i kąsałam ale coś z tego jadu się w nasz związek na jakiś czas przesączyło.

To straszne, ale jakze chcrakterystyczne dla wielu malzenstw: zaczyna sie jednoczesnie nowe zycie i poczatek konca wielu malzenstw. Kolejne lata to wojny miedzy malzonkami wyrosle na tym jadzie i obserwowane przez dzieci.

[twojabogini]

kochanic.a.francuza napisała:

> To straszne, ale jakze chcrakterystyczne dla wielu malzenstw: zaczyna sie jedno
> czesnie nowe zycie i poczatek konca wielu malzenstw. Kolejne lata to wojny mied
> zy malzonkami wyrosle na tym jadzie i obserwowane przez dzieci.

Nie tragizowałabym. Z jadami ropuch (czyli mamć i cioteczek) poradzi sobie pierwsza lepsza czarownica. Albo zwyczajna jędza. Ale takie w kółko gadanie, jak to Pan powinien być doceniony i jaka zona niedobra leniwa - to jest ropuszy jad. I wstyd się przyznać, gdybym ja tak w kółko od wszystkich słuchała, ze mój mąż to taki owaki, i ze mnie wykorzystuje, i że nie docenia itp - to może tez bym zaczęła myśleć że coś nie tak. W sumie mu się nie dziwię. Zwłaszcza, że faktycznie większość jego kolegów mających żony na wychowawczym wraca do domu i ma podany obiad, z obowiązków może psa wyprowadzą.
A że mi takie model nie pasuje - ja taka byłam od zawsze - wiec w tym przypadku widziały gały co brały ;)

[ruda_owca]

> Bardzo często na przeszkodzie stoi jednak całe otoczenie kobiety. Ileż to ja si
> ę wysłuchałam od mam i cioteczek, jaka ja jestem niedobra i czemu tyle od męża
> wymagam.

Czy twoje zycie zalezalo od tych mam i cioteczek? W sensie ze gdyby nie one, to ty lub dziecko zginelybyscie z glodu? Nie? No to juz wiesz co tu mozna powiedziec - sama sobie bylas winna, ze przejmowalas sie opiniami ludzi, ktorymi nie powinnas sie byla przejmowac.
Dziekuje, dobranoc.

[twojabogini]

> Czy twoje zycie zalezalo od tych mam i cioteczek? W sensie ze gdyby nie one, to
> ty lub dziecko zginelybyscie z glodu? Nie? No to juz wiesz co tu mozna powiedz
> iec - sama sobie bylas winna, ze przejmowalas sie opiniami ludzi, ktorymi nie p
> owinnas sie byla przejmowac.
> Dziekuje, dobranoc.

Nie ma jak sobie poprawić samopoczucie - ale kulą w płot. Mamy i cioteczki to określenie przenośne na wszystkie Panie które czuły się upoważnione do komentarzy. Opinie innych ludzi mam zawsze głęboko w d.. w tym twoją. Niemniej jednak pomimo, ze jestem osobą asertywną, to wszystkie te uwagi wpłynęły na jakość mojego związku, nie dlatego, że ja się nimi przejęłam, ale dlatego, ze mój partner zaczął myśleć, że coś w tym jest. Że być może, skoro tyle osób twierdzi, ze to ja powinnam i nie doceniam itp. Co nie znaczy, że nic z tym nie zrobiłam.
Tyle, że ja po pierwsze jestem niezależna finansowo, po drugie mam rodzinę które mnie wesprze w każdej sytuacji, po trzecie jestem potworną egoistką i nigdy się nie poświęcam. Mam patologiczny charakter.

Ale stykam się z kobietami, które wpadły w gó... - i nie jest to ich wina. Gdyby mojemu mężowi zaczęło odbijać w sytuacji, gdy byłabym od niego zależna i z małym dzieckiem i bez szansy na uzyskanie pomocy, choćby głupiego miejsca w żłobku cała moja asertywność mogłaby się potłuc o kandt d.. czy czegokolwiek innego. I nie uważam, że każda kobieta powinna być zaradna, mieć kasę na koncie, itp. itd. - nie jest to możliwe nawet statystycznie.

Dobranoc

[ruda_owca]

> Opinie innych ludzi mam zawsze głęboko w d.. w tym twoją.
W jakim zatem celu piszesz na forum, skoro opinie innych ludzi cie nie interesują?

> Niemniej jednak pomimo, ze jestem osobą asertywną, to wszystkie te uwagi wpłynęły na
> jakość mojego związku, nie dlatego, że ja się nimi przejęłam, ale dlatego, ze mój partner
> zaczął myśleć, że coś w tym jest.
W jakim zatem celu używasz w dyskusji sformułowania "ileż to ja się nasłuchałam", skoro to nie twoje nasłuchanie się miało jakikolwiek wpływ na twoją sytuację?

> Ale stykam się z kobietami, które wpadły w gó... - i nie jest to ich wina. Gdyb
> y mojemu mężowi zaczęło odbijać w sytuacji, gdy byłabym od niego zależna i z ma
> łym dzieckiem i bez szansy na uzyskanie pomocy, choćby głupiego miejsca w żłobk
> u cała moja asertywność mogłaby się potłuc o kandt d.. czy czegokolwiek innego.
Będąc niezależną finansowo można odłożyć pieniądze właśnie na taką okoliczność lub też odłożyć moment rozmnożenia się na chwilę, w której będzie się miało oszczędności.
W ostateczności nie mając widoku na powyższe można po prostu zrezygnować z posiadania potomstwa. Albo ryzykować i liczyć się z konsekwencjami. Tylko że wtedy to wg. mnie już można mówić o "byciu sobie samemu winnym".

[justysialek]

Tak pisze osoba, która nie ma dziecka. Będziesz miała własne to zobaczysz.

Kochasz i dlatego chcesz być z dzieckiem. Chcesz dla niego jak najlepiej więc karmisz długo piersią. Mąż wstanie w nocy ale nie potrafi go uspokoić, bo maluch woli matkę. Niestety tak już nas skonstruowała natura: bardziej kochamy, bardziej nam zależy na dziecku, na porządku w domu, mamy więcej cierpliwości itd.
Półroczne dziecko jest jeszcze bardzo malutkie. Ja naprawdę bardzo przeżywałam moje pójście do pracy, jak synek miał 8 miesięcy: miałam straszne wyrzuty sumienia, problemy ze snem, schudłam. To nie jest takie proste, jak się wydaje! Zresztą do tej pory nie wiem, czy jego opóźniony rozwój nie jest związany z brakiem mamy w domu.

I jeszcze coś: leżąca ciąża, 8 miesięcy po porodzie w domu i mój dotąd idealny mąż zaczął mnie zlewać: podejmował decyzje bez konsultacji, nie słuchał mnie, a jak już słuchał to przewracał oczami itp. Teraz sam przyznaje szczerze, że woli, jak pracuję (względy finansowe akurat nie mają tu znaczenia). Potwierdza się więc, że niepracująca kobieta traci w oczach męża.

[raohszana]

justysialek napisała:

> Tak pisze osoba, która nie ma dziecka. Będziesz miała własne to zobaczysz.
*
Pieprzenie.

> Kochasz i dlatego chcesz być z dzieckiem. Chcesz dla niego jak najlepiej więc k
> armisz długo piersią. Mąż wstanie w nocy ale nie potrafi go uspokoić, bo maluch
> woli matkę. Niestety tak już nas skonstruowała natura: bardziej kochamy, bardz
> iej nam zależy na dziecku, na porządku w domu, mamy więcej cierpliwości itd.
> Półroczne dziecko jest jeszcze bardzo malutkie. Ja naprawdę bardzo przeżywałam
> moje pójście do pracy, jak synek miał 8 miesięcy: miałam straszne wyrzuty sumie
> nia, problemy ze snem, schudłam. To nie jest takie proste, jak się wydaje! Zres
> ztą do tej pory nie wiem, czy jego opóźniony rozwój nie jest związany z brakiem
> mamy w domu.
*
Ja pierchmurwadolę, aleś wydumała. I potem się dziwi jedna z drugą, że przy takim porypanym podejściu to kobity są sterroryzowane przez inne kobiety albo chłop się bachorem nie zajmie.

Dziewczyno, to, że się kocha dziecko to nie znaczy, że się chce non-stop z nim. A ojciec doskonale ulula dzieciość, stestowane.

[sid_sid]

No niestety, często kobiety są najzagorzalszymi strażniczkami patriarchatu w takiej lub innej formie.

[raohszana]

I jeszcze dorabiają ideologię, zupełnie gratis, nawet nie za 2,99. I dręczą inne swoimi wyobrażeniami i prawdami objawionymi.

Swoją drogą - ja to współczuję tak zamęczonemu mamuśką dziecku. I mężowi. I jej rodzinie. I koleżankom.

[sid_sid]

No, przerąbane z taką.

[kochanic.a.francuza]

A roahszana i sis-sid to, przepraszam, maja dzieci, ze sa takie pewne macierzynskich uczuc????
Zgadzam sie z krytykowana przez Was przedmowczynie. Rodzi sie taka wiez, miedzy kobieta a dzieckiem, dzieki ktorej takze Wy, madre panie przezylyscie. Nie bede opisywac swoich doswiadczen bo zaraz wysmiejecie. Ot dyskusja "madrych" nowoczesnych.

[raohszana]

Akurat bo. Mitologizacja macierzyństwa to też przekleństwo kobit. Nie czuje potem taka jakiegoś mistycznego cudu i czuje się tylko gorzej sama ze sobą.
A co do naszych przeżyć - zamilknij, niemądra kobieto, albowiem nie wiesz co gadasz, a pieprzysz o wszystkich hurtem jakbyś jakimś lokalnym panem bozią była. Drażni mnie takie "wiedzenie lepiej jak wy żyjeta/żyliśta!".

[sid_sid]

Co do pierwszego akapitu, to w sumie można wrzucić na luz - jak chcą, to niech cierpią na własne życzenie i później dziwią się, że tak im ciężko w życiu, a pan miś robota rąk nie skala. Co się będziesz kopała z kimś, kto walczy o to, żeby samemu sobie szkodzić?
A co do drugiego, to ona tak ma we wszystkich tematach, ja w sumie się przyzwyczaiłam i nawet mnie to bawi.:)

[raohszana]

sid_sid napisała:

> Co do pierwszego akapitu, to w sumie można wrzucić na luz - jak chcą, to niech
> cierpią na własne życzenie i później dziwią się, że tak im ciężko w życiu, a pa
> n miś robota rąk nie skala. Co się będziesz kopała z kimś, kto walczy o to, żeb
> y samemu sobie szkodzić?
*
Ale zaślepione mamulki nie zakleiły - ja mam w nosie co one same, personalnie, czują. Tylko po co wmawiają, że "KOBIETY to i tamto" i że tylko "jak dziecko masz, inaczej nic nie wiesz" :/

> A co do drugiego, to ona tak ma we wszystkich tematach, ja w sumie się przyzwyc
> zaiłam i nawet mnie to bawi.:)
*
Chyba też mię musi zacząć na nowo jasnowidztwo bawić :D

[sid_sid]

Jak to po co? Żeby się lepiej poczuć, żeby utwierdzić się w przekonaniu, ze ich wybór jest jedyny słuszny, żeby nie dopuścić do siebie, ze ktoś kto ma inaczej może mieć lepiej, żeby wmówić sobie, że zachowanie inne niż większości ludzi jest nienormalne. Ja mam tak z kobietami, które próbują mi wmówić, że facet, który gotuje, sprząta, umie zrobić zakupy (tak!) itp. nie istnieje. Bo ich mężowie są obsługiwani, a w spożywczym nawet z lista zakupów sobie nie radzą. No i jak tu przyjąć do wiadomości, że to nie dlatego, ze wszyscy faceci tak maja biologicznie, tylko dlatego, że sobie takich, a nie innych facetów wzięły i takie i nie inne przekonania kultywowały? Jak dopuścić do siebie, że ktoś może mieć lepiej, a ja sama się udupiam? Nie da się, bo się człowiek załamie.

[raohszana]

sid_sid napisała:

> Jak to po co? Żeby się lepiej poczuć, żeby utwierdzić się w przekonaniu, ze ich
> wybór jest jedyny słuszny, żeby nie dopuścić do siebie, ze ktoś kto ma inaczej
> może mieć lepiej, żeby wmówić sobie, że zachowanie inne niż większości ludzi j
> est nienormalne.
*
W sumie racja - jeden, jedyny model jest dobry i słuszny i właściwy. Ich. Reszta be.

>Ja mam tak z kobietami, które próbują mi wmówić, że facet, któ
> ry gotuje, sprząta, umie zrobić zakupy (tak!) itp. nie istnieje.
*
Nie istnieje? O karwia... to co ja znam, jak to nie facety są? Aaa, mężczyzny ;)

>Bo ich mężowie
> są obsługiwani, a w spożywczym nawet z lista zakupów sobie nie radzą. No i jak
> tu przyjąć do wiadomości, że to nie dlatego, ze wszyscy faceci tak maja biolog
> icznie, tylko dlatego, że sobie takich, a nie innych facetów wzięły i takie i n
> ie inne przekonania kultywowały? Jak dopuścić do siebie, że ktoś może mieć lepi
> ej, a ja sama się udupiam? Nie da się, bo się człowiek załamie.
*
Prawdziwe i smutne, niestety. Moja znajoma ma tak samo - bo jej mężunio był taki i taki, to wszyscy tacy, chłopy be, nie, nie, oczywiście Ty nie, ale inne chłopy, tak, tak, złe niedobreokropnegŁuPiE.

[kochanic.a.francuza]

Czytam i czytam i nie widze tej odpowiedzi na proste pytanie: macie dzieci?
Bo jak nie to ja ze slepym o kolorach dyskutowac nie bede. A ty sid-sid nie mow hop, poki nie przeskoczysz. Nie zebym ci zle zyczyla, ale nie takie gierojki tak dumnie jak paw chodzila...przed slubem:))) Jak twoj luby bedzie za 20 lat tak Ci zmywal to sie bedziesz mogla chwalic. Na razie od przecietnej daleko nie odbiegasz.

[raohszana]

kochanic.a.francuza napisała:

> Czytam i czytam i nie widze tej odpowiedzi na proste pytanie: macie dzieci?
*
Czytam i czytam i gdzie tu napisane, że trzeba się z życia spowiadać?

> Bo jak nie to ja ze slepym o kolorach dyskutowac nie bede.
*
Przepraszam, ale weź uprzedzaj jak będziesz nos zadzierać i rozbawiać, bo się kiedy piciem zaleję z uciechy.

>A ty sid-sid nie mow
> hop, poki nie przeskoczysz. Nie zebym ci zle zyczyla, ale nie takie gierojki
> tak dumnie jak paw chodzila...przed slubem:))) Jak twoj luby bedzie za 20 lat t
> ak Ci zmywal to sie bedziesz mogla chwalic. Na razie od przecietnej daleko nie
> odbiegasz.
*
Te, sidu, czuj się oszczerzona :D

[kochanic.a.francuza]

> Bo jak nie to ja ze slepym o kolorach dyskutowac nie bede.
*
Przepraszam, ale weź uprzedzaj jak będziesz nos zadzierać i rozbawiać, bo się kiedy piciem zaleję z uciechy.

Jakos na rozbawiona mi nie wygladasz, sadzac po rdzewiejacym dowcipie ponizej:

>A ty sid-sid nie mow
> hop, poki nie przeskoczysz. Nie zebym ci zle zyczyla, ale nie takie gierojki
> tak dumnie jak paw chodzila...przed slubem)) Jak twoj luby bedzie za 20 lat t
> ak Ci zmywal to sie bedziesz mogla chwalic. Na razie od przecietnej daleko nie
> odbiegasz.
*
Te, sidu, czuj się oszczerzona

[raohszana]

Ojej, znowu jasnowidzisz! A powiedz, kiedy się świat skończy i kto wygra następne wybory w Jueseju, a nie tam będziesz takie pierdoły jak mój humor jasnowidzieć!

[kochanic.a.francuza]

A co, argumentow braklo?
Co do spowiadania sie na forum: nie obowiazku nie ma. Ale jak niewidomy na jezdnie wychodzi to chociaz biala laske powieniem miec, coby innym pokazac, ze nic nie widzi. Dla wlasnego dobra.

[raohszana]

kochanic.a.francuza napisała:

> Co do spowiadania sie na forum: nie obowiazku nie ma. Ale jak niewidomy na jezd
> nie wychodzi to chociaz biala laske powieniem miec, coby innym pokazac, ze nic
> nie widzi. Dla wlasnego dobra.
*
Ale to tak ogólnie mówisz czy znowu znasz fakty z mojego życia lepiej niż ja?

[sid_sid]

A ja nie widzę odpowiedzi na pytanie, czy prawda objawiona spływa na człowieka po zostaniu matką, czy od urodzenia wszystko się wie najlepiej?
Nie, nie mam, jeśli kojarzysz mnie dłużej, niż od wczoraj, to zapewne o tym wiesz. Za to ja wiem, w jakim celu o to pytasz - żeby mnie zdyskredytować, stwierdzić, że nic nie rozumiem i w ogóle nie powinnam się wypowiadać na w tym temacie. Nie dziwi mnie to, bo np. moja znajoma, której facet pije i się awanturuje też uważa, że krytykuję takie zachowanie, bo nic nie rozumiem, nie jestem w takiej sytuacji jak ona i w ogóle co ja tam wiem o życiu. Ta sama filozofia co matek, które uważają, że po powiciu staja się ekspertkami w dziedzinie wychowania, a także jak widzę, podziału obowiązków domowych.

[sid_sid]

A jak się zostaje matka to spływa na człowieka prawda objawiona, czy niektórzy od zawsze tak mają?

[raohszana]

Pewnie od poczęcia spływa, tak, tak, bardziej się kocha, fizycznie się cierpi jak dziciulka zabiorą.

Bogowie, przecież przy takiej opcji, jak opisana, to i matka i dzieciak kociokwiku jeno dostaną. I ojciec, do kompletu, też.

[sid_sid]

A jak chcą, to niech dostają. W sumie dorosły człowiek może robić co chce ze swoim życiem. Tylko szkoda, że przy okazji te nowe pokolenia wychowuje kosztem swoich mądro-głupich przekonań.

[raohszana]

I wmawia, że kobiety, wszystkie, to tak i tak, bo to kobiety. No te kobiety to chyba nie ludzie jakieś som, nie?

[sid_sid]

Może i ludzie, ale zgrupowani, pozbawieni indywidualnych cech. Z reszta faceci też - dzieli się ludzkość na dwie grupy, jednej przypisuje takie i siakie cechy, drugiej cechy przeciwne i już jest prosto i klarownie. Tak niektórzy układają sobie świat.:)

[raohszana]

Dziwne, przecież to ludzie i to ludzie, jeden ludź taki, drugi taki, jeden tak zrobi, a trzeci inaczej, a czwarty to odwrótnie, a piąta to w ogóle po inszemu.

[banksia]

dzieki rao. wyreczylas mnie:)

dodam jeszcze ze zasady ustala sie od samego, samego poczatku, a na to jak sie "ustawiamy" wobec zwiazku i rodzicielstwa wplyw ma rowniez to jak zostalismy wychowani.

dlatego czasem, by osiagnac to czego sie chce (albo uniknac, czego sie nie chce), trzeba dzialac wbrew temu czego nas nauczono i czego oczekuje otoczenie.

no ale tak to ze wszystkim w zyciu jest, wiec nie bede tu walic truizmow.

[madame_charmante]

to się nazywa tolerancja :)))

ty tak mówisz, wiec to jest prawda objawiona.. a moze są takie, które mają inaczej? :)
ja też bardzo CIERPIAŁAM gdy musiałam zostawić 10 -miesieczne dziecko w domu i wrócic do pracy..
I co, nalezy mi sie odstrzał, bo nie przystaję do twojej teorii?

[raohszana]

Chyba nie doczytałaś. To, że Ty jakoś masz to nie znaczy, że wszystkie z urzędu mają tak i tak bo są kobietami.

[madame_charmante]

szanowna pani.. nie ja nie doczytałam, tylko ty. to ty twierdziłaś, ze sobie coś wkręcamy i dorabiamy teorie. ja tylko pytam, czy dlatego, że nie pasuję do twojego poglądu jestem do odstrzału? o odpowiedz nie proszę, mam nadzieję, ze znasz pojęcie pytania retorycznego..

[raohszana]

Tak, definitywnie nie załapałaś.

Drogie Panie: Raohszana i Sid

[justysialek]

Nie wiem, czym Was tak zdenerwowałam, może pisaniem w drugiej osobie... ? Nieważne, nie będę się tłumaczyć z moich intencji.
Już raz opuściłam to forum z powodu tego typu reakcji użytkowników i tego całego g..a tutaj. To miejsce naprawdę źle wpływa na ludzi.
Pozdrawiam serdecznie i życzę samych miłych konwersacji na forum z ludźmi na poziomie.

[kochanic.a.francuza]

Justysialek, nie musisz miec wyrzutow sumienia. Tysiace dzieci chodzi do zlobka i nie maja opoznien. Po prostu tak wyszlo.
Wiele kobiet przezywa oddanie dziecka do zlobka tak jak Ty. Ja tez plakalam, chociaz moj byl strarszy. Nie po to sie rodzi, by zaraz sie pozbywac. Zreszta dzieci tez placza przerazliwie oderwane matki, co jest dowodem na to, ze najzwyczajniej nie sa gotowe na zycie w grupie. 3, 4, 5-ciolatek naturalnie interesuje sie i z radoscia chodzi do przedszkola, ale niemowlak? Rece opadaja. A mezczyzni tez sa oglupieni, bo malo ktory mysli niezaleznie. 99% ludzi powtarza tylko opinie uslyszane w mediach. mamy potrzebe taniej i potulnej sily robocze-wio kobiety do roboty, dzieci do ochronek. Bo mezczyzni slabi sa i nalogowi. Kobieta lepiej pracuje i lepiej wydaje. Kapital sie obraca i paczkuje. Niestety nie dla tych dzieci ani dla ich matek. Bogaci nie daja dzieci do zlobkow.
Slyszal ktos zeby do zlobka chodzilo dziecko, czy wnuczek jakiegos Krauzego, czy Gatesa?

moge to zrozumiec.

[maly.jasio]

Gdyz mam babe, ktora z radoscia wyslalbym na ksiezyc, ale samokrytycznie przyznaje,
ze to ja "sam sobie jestem winien".
W koncu inwigilacje nalezalo przeprowadzic wczesniej, a nie leciec jak pszczola*) do miodu.

*) - nie mylic z mucha, bo te tluke od razu mucholapka.

[kochanic.a.francuza]

Ale co takiego ona Ci zrobila? Powiedz, pocieszymy:)

[maly.jasio]

kochanic.a.francuza napisała:
> Ale co takiego ona Ci zrobila? Powiedz, pocieszymy:)

Ja nie baba. Wewnetrzne pocieszenie mi wystarcza. Zewnetrznego nie potrzebuje :)

popsop.ru/wp-content/uploads/courvoisier_truffles.jpg
PS. Ale nie jest lekko. Chociaz nie pije - to mnie czasem bije.

[berta-death]

Jednak coś w tym jest, że widziały gały co brały. Ludzie nie zmieniają się o 180st. Jak ktoś jest tyran, despota i dusigrosz to jest taki od urodzenia. Nawet w okresie narzeczeńskim, gdzie teoretycznie ludzie zachowują się o niebo lepiej niż w rzeczywistości bo chcą wywrzeć na partnerze dobre wrażenie. Mało prawdopodobne żeby ze spolegliwego miśka, który wszystkim daje sobie wejść na głowę, zrobił się jakiś psychol tyranizujący rodzinę. Prędzej sam stanie się ofiarą przemocy w rodzinie i zaharuje się na śmierć, żeby tylko wysiadującej kanapę żonie nie zabrakło na nowe buty.

Własne zarobki też niewiele pomogą, bo jakoś tak ten świat jest ułożony, że głównym sponsorem rodziny jest cały czas mężczyzna. A kobiety jak muchy do lepu lgną do nadzianych gości. A tak się dziwnie składa, że ci nadziani, operatywni i wpływowi faceci, to nieziemskimi chamami potrafią być.
Przynajmniej z moich obserwacji tak to wynika. Co prawda do jakiś drastycznych form przemocy nigdzie nie dochodziło, albo nie wyłaziło to na jaw. W każdym razie nikt z podbitymi oczami nie chodził ani nie był więziony. Natomiast wszystkie te żony nadzianych mężów, bez względu na to czy pracowały czy nie, były przez nich traktowane jak szmaty. I to publicznie.

Być może faktycznie chodzi o to, że kobiety dały sobie wmówić, że skoro nie zarabiają własnoręcznie pieniędzy, to są jedynie utrzymankami i nie mają prawa szastać pieniędzmi męża. A jak tak, to same wchodzą w rolę ofiary, cieszą się, że pana boga za nogi złapały i boją walnąć pięścią w stół. A przecież tradycyjny patriarchalny związek polegał na tym, że to żona a nie mąż trzymała kasę i zarządzała domowym budżetem. Mąż przynosił pensję, żona mu wydzielała z tego kieszonkowe według własnego uznania a resztę przeznaczała na utrzymanie domu.

[kseniainc]

dają sobą manipulować biedne kobieciska;-p Dziecko jest i mężczyzny i kobiety, więc opieką nad nim trzeba się podzielić.W związku moim zdaniem wszystko idzie na pół, czyli przychody, wydatki i wina za niepowodzenia w zasadzie też;-p

[berta-death]

Niby wszystko wspólne, ale tak to jakoś wychodzi, że jednej ze stron bardziej na czymś zależy niż drugiej.
Te wszystkie związki gdzie dzieci i dom są na głowie kobiety, to zazwyczaj są związki gdzie w rzeczywistości facet to chciałby być piotrusiem panem ale, że tak mu dziurę w brzuchu wiercili i tak mało asertywnym się być okazał, że jednak dla świętego spokoju zgodził się na to małżeństwo, ojcostwo a nawet zaciągnięcie kredytu na domek z ogródkiem. Nawet na labradora się biedaczyna zgodził. Ewentualnie został złapany na dziecko. Albo nawet chciał mieć rodzinę, ale nie dlatego, że lubi się kimś opiekować i mieć bliskich, z którymi mógłby przejść przez życie, tylko dlatego, że prestiż społeczny wymaga, żeby facet w pewnym wieku był przykładnym mężem i ojcem.

No i tu się zaczynają schody, bo ktoś kto de facto nie chce ani tej żony ani dziecka ani nawet domu, będzie wszystko robił, żeby się od obowiązków wobec nich wymigać. Zrobi to z czego wymigać się najtrudniej a zrobić najłatwiej, czyli da pieniądze. A reszta nie będzie go obchodzić. Pół biedy jak da tych pieniędzy dużo i żona będzie mogła sobie wynająć kogoś do pomocy, gorzej jak się wykpi jakimiś groszami.

Póki co jeszcze się taki mądry nie urodził, który by wymyślił jak zmusić kogoś do zakasania rękawów i wzięcia się do roboty, zwłaszcza sumiennej roboty, nie na zasadzie odwalenia pańszczyzny. I nic dziwnego, że kobiety, które z uczciwych powodów chciały mieć dziecko, nie chcą dzielić się z takimi mężami opieką nad nim, skoro mają niemalże 100% pewność, że ojciec przez cały dzień nawet pieluchy temu dziecku nie zmieni. W tym momencie wracamy do punktu wyjścia, czyli, że widziały gały co brały.

[sid_sid]

> Te wszystkie związki gdzie dzieci i dom są na głowie kobiety, to zazwyczaj są związki gdzie
> w rzeczywistości facet to chciałby być piotrusiem panem ale, że tak mu dziurę w brzuchu
> wiercili i tak mało asertywnym się być okazał, że jednak dla świętego spokoju zgodził się na
> to małżeństwo, ojcostwo a nawet zaciągnięcie kredytu na domek z ogródkiem. Nawet na
> labradora się biedaczyna zgodził. Ewentualnie został złapany na dziecko. Albo nawet chciał
> mieć rodzinę, ale nie dlatego, że lubi się kimś opiekować i mieć bliskich, z którymi mógłby
> przejść przez życie, tylko dlatego, że prestiż społeczny wymaga, żeby facet w pewnym
> wieku był przykładnym mężem i ojcem.

Celne spostrzeżenie.:)
Ja w ogóle zauważyłam już u kilku facetów w długich związkach coś takiego, czego nie widziałam u kobiet w analogicznych sytuacjach. A mianowicie podejście, że albo ślub, albo rozstanie. Dla mnie bez sensu, ale ich zdaniem albo trzeba się ustatkować, bo już ten wiek, długo razem, rodzina gada itp. Albo dać sobie spokój i iść się bawić/poznać kogoś nowego. Faceci o których piszesz, to tacy, którzy wybierają pierwszą opcję.

zara, zara...

[maly.jasio]

berta-death napisała:
. A przecież tradycyjny patriarchalny związek polegał na tym, że to żona a nie mąż trzymała kasę i zarządzała domowym budżetem. Mąż przynosił pensję, żona mu wydzielała z tego kieszon
> kowe według własnego uznania a resztę przeznaczała na utrzymanie domu.

Moze i byl to tradycyjny, ale napewno nie patriarchalny.
W patrialchalnych ukladach - to maz ustalal z zona - ile jej potrzeba ma zarcie i ew, ubranie,
a o koszty mieszkania, ogrzewania itd... troszczyl sie sam.

[public.static.void.main]

bez względu na to czy pracowały czy nie, były przez nich traktowane jak szmaty. I to publicznie.
Coś w tym jest. Ludzie powinni się dobierać na podstawie podobieństw.
Jak ktoś jest w 10% najlepiej zarabiających pracowników w Polsce i powiedzmy przynosi do domu 7 tys. miesięcznie to dość często pensje żony traktuje jako "dodatek na waciki" w myśl zasady "to dzięki mojej ciężkiej pracy masz gdzie mieszkać itp."

[berta-death]

> Coś w tym jest. Ludzie powinni się dobierać na podstawie podobieństw.

Ewentualnie kobiety powinny udać się na szkolenie jak zostać zołzą. Tym to się dobrze wiedzie i faktycznie faceci nie dość, że do nich lgną to jeszcze je szanują. Mam w rodzinie taką ciotkę. Nigdy nie pracowała, wyszła za mąż w wieku 18lat i jeszcze przed ślubem zapowiedziała mężowi, że warunkiem utrzymania małżeństwa będzie jego pensja na stole. Miesiąc w miesiąc. Faktem jest, że na początku miała po swojej stronie ojca, który dał jej mieszkanie, załatwił robotę zięciowi i pomagał im finansowo. Tylko, że on szybko umarł i została na utrzymaniu męża. Co jej w najmniejszym stopniu skrzydeł nie podcięło. Całe towarzystwo czyli męża i synów całe życie po kątach rozstawiała, z buta traktowała. I ani mąż się z nią nie rozwiódł, ani synowie nie pouciekali a teraz nawet dorosłe już wnuki, które na stare lata bawiła też u babci przesiadują całymi dniami. I nie jest to jedyna rodzina tego typu. Najwyraźniej faceci lubią ostre babki, nawet jak muszą je utrzymywać.

[kochanic.a.francuza]

I ani mąż się z nią nie rozwiódł, ani synowie nie pouciekali a teraz nawet dorosłe już wnuki, które na stare lata bawiła też u babci przesiadują całymi dniami. I nie jest to jedyna rodzina tego typu. Najwyraźniej faceci lubią ostre babki, nawet jak muszą je utrzymywać.

Podejrzewam, ze ta ciocia byla zolza, ale madra i facet wiedzial, ze lepiej z nia niz bez niej. Glupia zolza nie mialaby szans.

Nie zgodzę się

[lena.nocna]

Ludzie może i się nie zmieniają, ale przestają się starać, przestają chcieć, przestaje im zależeć. A wiadomo, że jak ktoś bardzo chce to robi.

Sama to teraz przechodzę w moim związku: facet nadal jest wesoły i przyjacielski, ale z postawę czynną zmienił na postawę bierną, dlatego odpowiedzialność za ogarnianie większości codziennych spraw i przyjemności muszę brać na siebie (gdyby on robił zakupy to nic byśmy nie jedli, gdyby on sprzątał to nie mielibyśmy gdzie i z czego jeść, gdyby on pilnował rachunków to odłączyliby nam internet, itd.).

Nie zgadzam się też co do zarobków: dają one tę przewagę, że można spakować manatki i uciec.

[berta-death]

Bo to jeszcze jest taka socjologiczna prawidłowość. Człowiek jest z natury zwierzęciem leniwym. Jak nie musi to nawet kanapy od tyłka nie odklei. W związku z tym jak tylko znajdzie kogoś kto chętnie go wyręcza w średnio lubianych przez niego czynnościach, to oczywiste jest, że z tego skorzysta. Jakby to ciebie ktoś wyręczał we wszystkim na każdym kroku, to dążyłabyś do zmiany? Przychodzisz z pracy a tu wszystko posprzątane, ugotowane, wyprane, wyprasowane, rachunki popłacone. To co, następnego dnia przyjdziesz wcześniej, żeby samej zdążyć wszystko to zrobić zanim wróci partner?

[raohszana]

Tadam! "Muszę". Dlaczego musisz? Chcesz. Nie ma ofiar, są tylko ochotnicy.

[lena.nocna]

"Chciałam" do niedawna. Przy braku jakiegokolwiek zaangażowania z drugiej strony "chcę" zmienia się w "muszę". Wspólne spędzanie czasu nas do siebie zbliżało, nie ważne czy to było gotowanie, zakupy, podróż czy kino, to była zachęta, dlatego mi się chciało. Teraz czuję się powoli jak baba od wszystkiego, służba jaśniepana, lokaj i organizator w jednym.

[raohszana]

Ale dlaczego niby "musisz"? Chcesz, bo jakbyś nie chciała to kto Ci każe? Dobrowolnie przyjęłaś rolę "baby do wszystkiego".

[lena.nocna]

Przyzwyczaiłam się do pewnego standardu życia i nie mam zamiaru zmieniać się w patologiczną fleję marnującą całe dnia przy komputerze. Nie mam jednak zamiaru brać całej odpowiedzialności na siebie, oczekuję i potrzebuję współpracy. Jeśli jej nie będzie to po prostu nie wytrzymam i będę CHCIEĆ już tylko dla siebie.

[raohszana]

No, ale skoro standard życia i dbasz o swój - to jakie "muszę", skoro chcesz o swój standard życia dbać?
Jak dbasz o standard życia pana to takoż chcesz, a nie musisz.

[lena.nocna]

Niewiele rozumiesz. Po prostu czuję się wykorzystywana. I to nie ma nic wspólnego z chęciami. Ciekawe jakbyś się czuła latając wokół kogoś cały dzień starając się, nie słysząc nawet głupiego "dzięki", a po całym dniu latania robiąc jeszcze za materac i do tego nie otrzymując nic w zamian. Chcieć odchodzi jak zmieni się w musieć to już nie będzie związku i się wyniosę.

[raohszana]

lena.nocna napisała:

> Niewiele rozumiesz. Po prostu czuję się wykorzystywana. I to nie ma nic wspólne
> go z chęciami. Ciekawe jakbyś się czuła latając wokół kogoś cały dzień starając
> się, nie słysząc nawet głupiego "dzięki", a po całym dniu latania robiąc jeszc
> ze za materac i do tego nie otrzymując nic w zamian.
*
Ale dlaczego latać wokół kogoś? Dlaczego ja się mam jakoś czuć, skoro wokół nikogo nie latam, nie latawszy i latać nie będę? Co Ci w ogóle każe latać dookoła kogoś?

[lena.nocna]

Chyba napisałam już to powyżej: dom mamy jeden, samo nic się nie zorganizuje i nie zrobi, a ja nie będę obniżać sobie standardów życia: 1. pracą za dwoje, 2. brakiem ogarnięcia codziennych spraw.

[raohszana]

I ja co swoje reż - a więc chcesz, a nie musisz. Sama wzięłaś na siebie odpowiedzialność za wszystko. Jesteś ochotniczką.
Generalnie myjesz się bo chcesz, a nie bo musisz - musieć to znaczyć jakiś przymus mieć, a gdzie tu przymus?

[lena.nocna]

Nie, sama nie wzięłam odpowiedzialności. Na początku była współpraca, która skończyła się STOPNIOWYM zrzucaniem odpowiedzialności na mnie. Czyli jest hurra robimy to to to i to, a potem on : "już już jeszcze chwila" i w końcu kończę sama, albo nie robimy nic. A to skończy się wiadomo czym. Nie wiem tylko jak mu powiedzieć, że mam dosyć i że odejdę. Z jego perspektywy wszystko jest pewnie idealnie, mimo tego, że nie raz rozmawialiśmy o tym, że dobrze nie jest. Komputer = klapki na oczach.

[raohszana]

Ale dlaczego dałaś na siebie zrzucić odpowiedzialność? Nie no, ewidentnie nie załapię tego mechanizmu, nie mieści mi się w łepetynie. Za wygodnym bydlęciem chyba jestem.
No, a co do powiedzenia to... "nie pasuje mi takie życie, odchodzę od Ciebie?", tak wprost? To najlepsza metoda.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Jednak coś w tym jest, że widziały gały co brały. Ludzie nie zmieniają się o 18
> 0st. Jak ktoś jest tyran, despota i dusigrosz to jest taki od urodzenia. Nawet
> w okresie narzeczeńskim, gdzie teoretycznie ludzie zachowują się o niebo lepiej
> niż w rzeczywistości bo chcą wywrzeć na partnerze dobre wrażenie. Mało prawdop
> odobne żeby ze spolegliwego miśka, który wszystkim daje sobie wejść na głowę, z
> robił się jakiś psychol tyranizujący rodzinę.

To właśnie stereotyp. Badania na ten temat zapoczątkował Zimbardo. Jak sam twierdzi fascynowały go zbrodnie popełnianie przez zwykłych ludzi, czułych mężów i ojców, którzy... roztrzaskiwali główki niemowlętom (nazistowscy wojownicy). Co nimi powodowało? Jak dochodziło do przemiany? Takim ustaleniom służył znany i opisany eksperyment stanfordzki.

Wnioski: "Myślę, że utrzymujące się zainteresowanie eksperymentem stanfordzkim wynika z zadziwiającego odkrycia, dokonanego podczas tego eksperymentu, a dotyczącego "przemiany charakteru" - odkrycia, że porządni ludzie w reakcji na działające na nich czynniki sytuacyjne nagle stają się sprawcami zła (...)Większość z nas może przejść istotną przemianę charakteru, jeśli uwikłamy się w tygiel wpływów sytuacyjnych".

Zdarza się, ze kobieta doświadcza przemocy od wcześniej kochającego i partnerskiego męża. Bardzo często początkiem jest sytuacja (sic!), gdy kobieta staje się (pozornie) zależna finansowo od męża, tj. gdy opiekuje się małym dzieckiem. Czynniki sytuacyjne, które utrwalają zmiany: izolacja społeczna kobiety (zakres jej kontaktów jest ograniczony), izolacja faktyczna kobiety (jej możliwości wyjścia z domu są uzależnione od współpracy z partnerem, staje się on niejako jej dysponentem, może na coś się nie zgodzić, czegoś jej zabronić, odmawiając jej zajęcia się dzieckiem - wcześniej takich możliwości nie miał), akceptacja społeczna dla zachowań o charakterze przemocy (to normalne, ze kobieta ma "siedzieć z dzieckiem w domu"), postrzeganie roli i sytuacji ofiary jako normalnej i typowej - zadaniem kobiety niepracującej i nie mającej "własnego" dochodu jest staranie o dom, dogadzanie mężowi, postawa wdzięczności.
W takiej sytuacji mężczyzna otrzymuje informację zwrotną, iż sytuacja jest w porządku, jego zachowanie jest w porządku, a jeśli kobieta nie jest zadowolona ze swojej sytuacji j"est niewdzięczna", "sterują nią hormony", "ma fochy". To z kolei doprowadza do sytuacji, gdy mężczyzna "ma prawo" ukarać zależną od niego kobietę, zaczyna postrzegać ją negatywnie - patologia i przemoc narastają.

[berta-death]

Chyba nie do końca o to Zimbardowi chodziło. On opisywał sytuację typu więziennego, gdzie jedna osoba wcielała się w rolę strażnika a druga w rolę więźnia. Faktycznie w instytucjach gdzie jedne osoby przebywają przymusowo, bez możliwości ucieczki i mają status gorszych, głupszych i mniej moralnych a drugie, jako wyższa forma życia, są odpowiedzialne za pilnowanie porządku i nieszczególnie mają nad sobą jakąś skuteczną kontrolę, to w niemal 100% można być pewnym, że dojdzie tam wcześniej czy później do przemocy, okrucieństwa i patologii. I instytucja rodziny całkiem nieźle spełnia te warunki. Niewątpliwie stąd tak dużo patologii rodzinnej i przemocy czy to wobec kobiet czy dzieci. Zwłaszcza, że tak jak w więzieniach czy obozach koncentracyjnych jest mniej lub bardziej ciche przyzwolenie na przemoc. A nawet całkiem jawne podżeganie do tej przemocy. Z jednej strony gadki, że pokaż im kto tu rządzi, nie daj sobie na głowę wejść a z drugiej strony kpiny z pantoflarzy. Nawet wszelkiej maści autorytety udowadniają, że porządek rzeczy jest taki a nie inny i lepszy ma panować nad gorszym, co daje dodatkowe usprawiedliwienie patologii.

Natomiast w rodzinie jeszcze jest a przynajmniej powinno być coś takiego jak uczucia wyższe, jakaś empatia. To nie do końca jest sytuacja strażnicy-więźniowie, czyli grupa obcych osób przeciwko innej grupie obcych osób, tylko jednostka przeciwko jednostce. Mało prawdopodobne żeby ktoś kto wcześniej żywił jakieś pozytywne uczucia do drugiej osoby i nigdy nie wykazywał jakiś przemocowych skłonności, nagle stał się potworem.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Chyba nie do końca o to Zimbardowi chodziło.Mało prawdopodobne żeby ktoś kto wcześniej żywił jakieś poz
> ytywne uczucia do drugiej osoby i nigdy nie wykazywał jakiś przemocowych skłonn
> ości, nagle stał się potworem.

To przeczytaj efekt Lucyfera - tam Zimbardo szeroko omawia wpływy sytuacyjne na przemianę charakteru i funkcję i paradygmaty "sytuacji" również w życiu normalnym - a nie w więzieniach.
Tak - rodzina jest potencjalnym siedliskiem patologii, zwłaszcza gdy jest izolowana, lub jeden z członków jest izolowany. To dlatego przemocy częściej doświadczają małe dzieci niż dzieci w wieku szkolnym. Te starsze funkcjonują już poza domem. Wchodzi społeczna kontrola. Podobnie z kobietą, która chodzi do pracy i ma kontakty towarzyskie i taką, która siedzi w domu z dzieckiem i całymi dniami gada jedynie z niemowlakiem i nawet nie może swobodnie wyjść z domu. To sytuacje które sprzyjają "przemianom".

[berta-death]

Z tym swobodnym wychodzeniem z domu to też jakieś stereotypy mają znaczenie. Nie mówię o noworodku, bo to faktycznie jest kołowrót w domu, samemu jest się jeszcze w połogu, nierzadko nieźle pokiereszowaną. Ale ten okres bardzo szybko mija i już mamy do czynienia z dużo mniej wymagającym niemowlakiem. I wtedy zaczyna się wymaganie od kobiety, że skoro siedzi z dzieckiem w domu, to przy okazji powinna się tym domem zająć. Skoro chodzi na spacery z dzieckiem, to przy okazji może skoczyć do sklepu i na pocztę, itp.
I kobiety jakoś nie potrafią się z tego wyzwolić, że przecież mają urlop macierzyński a nie żonowski ani nie domowy. Nie mają w tym czasie obowiązku wyręczania mężów z prac, które ci zapewne by wykonywali jakby nie było dziecka, albo jakby żona była w pracy a dziecko z nianią.
Natomiast ojcowie, którzy decydują się na urlop wychowawczy zazwyczaj nie mają z tym większego problemu. Np statystyczny szwedzki ojciec traktuje to jak wakacje. Wychodzi rano z dzieckiem z domu, spotyka się z kumplami i wesoło na rozrywkach spędza czas. Potem wraca żona i zabiera się za gotowanie, sprzątanie, zakupy i ogarnięcie bajzlu jaki mimo skandynawskiego równouprawnienia mąż zostawił. A szwedzka matka jest jak polska, zamiast spędzać dzień na rozrywce to robi za kurę domową. A wyjście do ludzi i spędzanie dnia w towarzystwie koleżanek zdecydowanie podreperowałoby jej ego i pozwoliło naładować akumulatory do ewentualnej walki z mężem o pozycję w stadzie i należny szacunek.

[policjawkrainieczarow]

> Natomiast w rodzinie jeszcze jest a przynajmniej powinno być coś takiego jak uc
> zucia wyższe, jakaś empatia.

i dlatego tyle katowanych i/lub zabijanych w rodzinach dzieci, Madzie, Szymonki , wiele innych, n'est-ce pas?

[berta-death]

Pisałam, że powinno być jakieś uczucie wyższe, nie że jest ono w każdej rodzinie. Tylko, że jak dziecko nie ma wyboru w jakiej rodzinie się urodzi i jakie emocje w rodzicach wzbudzi, tak kobieta ma wybór z kim się zwiąże i z kim sobie dziecko zrobi.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Pisałam, że powinno być jakieś uczucie wyższe, nie że jest ono w każdej rodzini
> e.

"Natomiast w rodzinie jeszcze jest a przynajmniej powinno być coś takiego jak uczucia wyższe"

[sid_sid]

Szczerze mówiąc już rzygam eksperymentem Zimbardo, podawanym jako przykład w każdej możliwej sytuacji, pasującej lub nie. :/

[maitresse.d.un.francais]

Szczerze mówiąc już rzygam eksperymentem Zimbardo

Ja rzygam także jego autorem.

[raohszana]

Ja akuratnie niczym nie rzygam, ale jak patrzę i widzę jak ludzieje wykorzystują jego nazwisko i cały JEDEN eksperyment do wyjaśniania całego wszechświata i zmajstrowania Szczegółowej Teorii Wszystkiego to mam ochotę ich lutnąć.

A nawet nie jestem strażnikiem.

[maitresse.d.un.francais]

raohszana napisał:

> Ja akuratnie niczym nie rzygam, ale jak patrzę i widzę jak ludzieje wykorzystuj
> ą jego nazwisko i cały JEDEN eksperyment do wyjaśniania całego wszechświata i z
> majstrowania Szczegółowej Teorii Wszystkiego to mam ochotę ich lutnąć.

Czyli w zasadzie wychodzi na to samo.

[berta-death]

Dlaczego rzygasz Zimbardem? Co prawda bardziej z niego showman niż naukowiec, ale zawsze.

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> Dlaczego rzygasz Zimbardem? Co prawda bardziej z niego showman niż naukowiec, a
> le zawsze.

Nie potraktujesz mojej odpowiedzi poważnie, gdyż nie będzie ona oparta na przesłankach racjonalnych.

Więc nie powiem.

Chyba że przyznajesz, że nieracjonalne też mogą być.

[kochanic.a.francuza]

Chce sie popisac swoje szeroka wiedza i IQ 125 czy ile tam. Piszac, ze juz tym rzygaja, panie pokazuja, ze juz niczym ich nie zaskoczysz. Sedno dyskusji jest niewazne.
Akurat tutaj powyzszy eksperyment swietnie pasuje: w malzenstwie, gdzie kobieta opiekuje sie dzieckiem zachodza takie same mechanizmy jak w wiezieni: mezczyzna ma wladze nad kobieta, a nikt nie zaprzeczy, ze wladza demoralizuje.

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> Chce sie popisac swoje szeroka wiedza i IQ 125 czy ile tam.

Używając nieracjonalnego argumentu chcę się popisać inteligencją? Litości, gdzie tu logika?

Zimbardem akurat jako takim rzygam już od dawna i nie ma to nic wspólnego z żadną wiedzą.

Znowu się do mnie przyczepiłaś?

[kochanic.a.francuza]

"Znowu się do mnie przyczepiłaś? "

I do jeszcze jednej "intelektualistki" zwanej sid-sid.

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> "Znowu się do mnie przyczepiłaś? "
>
> I do jeszcze jednej "intelektualistki" zwanej sid-sid.

Oj! Straszne! Powinnyśmy się maskować, jak śmiemy!

Popisuję się wiedzą? Ależ to nie jest wiedza tajemna, ona leży w zasięgu wszystkich współobywateli!

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> Chce sie popisac swoje szeroka wiedza i IQ 125 czy ile tam.

Ojej, jakie to straszne!

Uważasz, że IQ powinno być ustawowo równane do średniej?

Było takie... a nie, przecież chcę się popisać wiedzą. Nieważne zatem, co było.

[kochanic.a.francuza]

"Uważasz, że IQ powinno być ustawowo równane do średniej? "

Nie powinno byc wyzsze, bo wyglada, ze 125 to za malo.

[kochanic.a.francuza]

Z przecinkiem mialo byc:
Nie, powinno byc wyzsze, bo wyglada, ze 125 to za malo.

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> Z przecinkiem mialo byc:
> Nie, powinno byc wyzsze, bo wyglada, ze 125 to za malo.

Całe społeczeństwo ma mieć powyżej 125? Już chciałam napisać, co polecam, ale nie będę popisywać się wiedzą.

[kochanic.a.francuza]

Gdzies napisalam, ze cale spoleczenstwo? Nie. Wystarczy, ze pretensjonalne "intelektualistki" troche "podrosna".
Intelekt zobowiazuje. Powinnas byc swiadoma swojej pretensjalnosci.

[kochanic.a.francuza]

Pretensjonalnosci.
Nie, wiem, rob jk uwazasz. Ale ja bym sie zastanowila jak mnie inni odbieraja.
Nie dziekuj.

[maitresse.d.un.francais]

> Nie, wiem, rob jk uwazasz. Ale ja bym sie zastanowila jak mnie inni odbieraja.

To może się zastanów?

> Nie dziekuj.

Za co? Za upierdliwe i złośliwe pouczanie?

[maitresse.d.un.francais]

> Intelekt zobowiazuje.

Do czego? Ech, te roszczenia "zwykłych ludzi". Nie daj Boże wykazać się inteligencją, już ci zaczynają kłapać, do czego to z jej racji nie jesteś zobowiązana. Do nieustającej powagi, rzecz jasna. Do rozwijania polskiej nauki. Oraz, oczywiście, do pomocy tym "zwykłym", bo jak nie, toś aspołeczna.

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> "Uważasz, że IQ powinno być ustawowo równane do średniej? "
>
> Nie powinno byc wyzsze, bo wyglada, ze 125 to za malo.

Nie powinno być wyższe niż 125 czy niż średnia? A osobników z wyższym likwidujemy czy poddajemy ogłupianiu?

[maitresse.d.un.francais]

>
> Nie powinno być wyższe niż 125 czy niż średnia? A osobników z wyższym likwiduje
> my czy poddajemy ogłupianiu?

Ponieważ odpowiadałam na post przed poprawką (ten bez przecinka), ni... ojej! popisuję się! za... też się popisuję! jak by tu się nie popisywać? aaa! WIĘC ten post się nie liczy, jako napisany omyłkowo.

[raohszana]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Nie powinno być wyższe niż 125 czy niż średnia? A osobników z wyższym likwiduje
> my czy poddajemy ogłupianiu?
*
Ogłupiać, jak u Vonneguta, do poziomu baby, która gazety nie zrozumie, bo tam po miastowemu piszą!

[maitresse.d.un.francais]

> Ogłupiać, jak u Vonneguta, do poziomu baby, która gazety nie zrozumie, bo tam p
> o miastowemu piszą!
>
Cicho bądź, Rao, nie popisuj się wiedzą, bo ci wypomną!

Ja specjalnie wyeliminowałam jeden spójnik i jedno nie wiem co, żeby kochanica nie poczuła się popisywana!

[raohszana]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Cicho bądź, Rao, nie popisuj się wiedzą, bo ci wypomną!
*
No szepraszam, już nie bandem! Objecujem!

> Ja specjalnie wyeliminowałam jeden spójnik i jedno nie wiem co, żeby kochanica
> nie poczuła się popisywana!
*
Aleś Ty sprytna... ojej, nie, bo też wypomną, nie zdradzaj takich zagrań!

[maitresse.d.un.francais]

> Aleś Ty sprytna... ojej, nie, bo też wypomną, nie zdradzaj takich zagrań!
>

Dlaczego? Niech widzi, że popisywać się nie chcę! Aaaaa... nie chcę, ale MOGĘ! Wot diliemma!

[kochanic.a.francuza]

O i taka jatke tworza kobiety, ktore na recjonalne argumenty Berty mialy argument: "rzygam Zimbardo". Warcholstwo to sie nazywa. Ale pewnie latwiej powarchorzyc niz pomyslec i pociagnac dyskusje. Trzeba by bylo myslec. A tak to sie rzygnie i jest wesolo.

Teraz dajcie jakis popis satyry "okolowarcholskiej".

[raohszana]

A inaczej jak ad personam umiesz? Wyżej piszesz, że Ty to byś się zastanowiła jak jesteś odbierana. To się właśnie zastanów. I sama najpierw nad sobą się zastanawiaj zanim weźmiesz się za personalne oceny.

[maitresse.d.un.francais]

raohszana napisał:

> A inaczej jak ad personam umiesz?

Czasem tak, ale nie kiedy chodzi o ohydne "intelektualistki".

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> O i taka

No i widzisz? Już się czujesz lepsza moralnie. I o to ci chodziło!

Bo kobiety, panie tego, inteligentne, to 24 godziny na dobę intelektualne dywagacje snuć winny, a nie robić sobie głupawe jaja! Nie wolno! Jedno głupawe jajo na dobę już skreśla osobę inteligentną. Ale tzw. zwykłym ludziom wolno skolko ugodno. :-P

[kochanic.a.francuza]

"Ja specjalnie wyeliminowałam jeden spójnik i jedno nie wiem co, żeby kochanica nie poczuła się popisywana"

Zawsze jak Cie skrytykowac, tak sie emocjonalnie rozstrajasz, ze Ci skladnia pada.

[maitresse.d.un.francais]

skladnia pa
> da.

Uświadom mnie może, jaką powinnam zastosować składnię w cytowanym zdaniu.
Rozstrojona byłam dlatego, że zamiast pisać na foro powinnam robić coś innego. Nie powiem co, w ramach niepopisywania się wiedzą.

[maitresse.d.un.francais]

> Zawsze jak Cie skrytykowac

... linki poproszę.

[sid_sid]

I tutaj się zgadzam. Po prostu często mamy klapki na oczach - widzimy to, co chcemy widzieć i nie pozwalamy, żeby coś zburzyło nasza idealistyczną wizje partnera i związku. Przynajmniej dopóki nie dostaniemy mocno po dupie.

[berta-death]

Nie sądzę, żeby przeciętna młoda dziewczyna, która decyduje się na związek z facetem, w ogóle myślała tymi kategoriami. Ludzie generalnie mało myślą, ale za to dużo sobie wyobrażają, zwłaszcza młodzi. Nie bez powodu dawniej małżeństwa były aranżowane, bo uważało się, że taki młodzian bez doświadczenia życiowego nie jest w stanie podjąć tak poważnej i uderzającej w całe jego życie decyzji.

Zazwyczaj to tak jest, że młodzi się poznają, coś tam między nimi zaiskrzy, oczywiście coś w wymiarze seksualnym a nie życiowym, no i zostają parą. Jak nie pojawi się międzyczasie ktoś atrakcyjniejszy a kawaler nie jest ostatnim łajzą z patologicznej rodziny a przy okazji ma w miarę dobry zawód, może nawet studia i jeszcze z nie najgorszej rodziny pochodzi i nie będzie to też żaden mezalians, to nie ma na co czekać, daje się na zapowiedzi. A nawet jak się nie daje, to zostaje się parą, lata mijają, zegar zaczyna tykać, więc w końcu się pobierają, bo i tak nic lepszego im się nie trafi. Presja społeczna robi swoje.

Ostatnią rzeczą jaką się robi, to próba realnego oszacowania faceta pod kątem jego przyszłego ojcostwa i partnerstwa. Jak już to prędzej sprawdza się jego możliwości zarobkowe. Nie mówiąc o tym, że wciąż wiele kobiet wierzy, że faceta można sobie wychować i że po ślubie to on się zmieni. A jak nie po ślubie, to po narodzinach dziecka na pewno.

[lena.nocna]

Nie dziwię się facetom: jak już załapią naiwną rozpłodową kucharkę i sprzątaczkę to przestają się starać. Prawda jest taka, że pieniądze dają władzę, nawet te małe w domowym budżecie. Dlatego każda kobieta powinna być samodzielna i niezależna, nawet w małżeństwie, kosztem macierzyństwa.

Też znam sporo takich przypadków nawet wśród ludzi poniżej 30stki, moich znajomych. Na ogół żony po roku czy dwóch zaczynają źle mówić o mężach. Powody najczęściej są takie same: brak szacunku, brak zainteresowania, postawa roszczeniowa, brak pomocy. Szczególne gdy pojawia się dziecko. Na szczęście są też chlubne wyjątki: partnerskie pary.

[disa]

Chyba w innym świecie żyje bo dookoła mnie jest pewna zasada:
kobieta zarabia, ma swoje pieniądze, ale to mężczyzna utrzymuj dom

Nie wyobrażam sobie, że jestem ma macierzyńskim, a mój partner wydziela mi pieniądze według własnego uznania - chyba, ze daje wystarczająco dużo i to uzgodnione było.
Inna sytuacja jest, gdy nie ma pieniędzy - to się rozsądnie budżet planuje i wiadomo ile jest i ile wydać można.

Chowanie? Ukrywanie ? Wydzielanie pieniędzy ? ... rozumiem, że wtedy płaci za sprzątanie, gotowanie, pranie i sex ;]

[allatatevi1]

Kobiety liczące na cudze pieniądze (męża, rodziców) są najzwyczajniej w świecie głupie.

Najlepszy mąż może zachorować/umrzeć w wypadku, rodzice nie są wieczni. Dlaczego społeczeństwo ma ponosić koszty ich naiwności życiowej?

Decydujesz się na dzieci? Bądź gotowa je utrzymać albo módl się żeby nie przytrafił ci się rozwód/śmierć męża/niedołężność rodziców.

Jedne wierzą że są takimi farciarami, że wszystkie te "atrakcje" je ominą, inne przygotowują się na to (wypracowują zarobki za które mogą utrzymać dom, siebie i dzieci). I co mają jeszcze tyrać i płacić podatki na te pierwsze niezbyt mądre?

[twojabogini]

allatatevi1 napisała:

> Jedne wierzą że są takimi farciarami, że wszystkie te "atrakcje" je ominą, inne
> przygotowują się na to (wypracowują zarobki za które mogą utrzymać dom, siebie
> i dzieci). I co mają jeszcze tyrać i płacić podatki na te pierwsze niezbyt mąd
> re?

Wypracowują zarobki, ok. Ale w naszym kraju takie zarobki może wypracować sobie nieliczna grupa kobiet, to nie kwestia sprytu i zaradności, tylko realiów ekonomicznych. Po drugie płatny zasiłek wychowawczy trwa jedynie pół roku. Potem - w naszych realiach jedno z rodziców musi zostać w domu, bo żłobków brak (ilość miejsc pokrywa 20% zapotrzebowania). Najczęściej jest to kobieta - nawet gdy jej zarobki są wyższe (znam sporo takich przypadków). Zaradność nie ma tu nic do rzeczy.

I tak - jestem gotowa łożyć na kobiety w trudniejszej sytuacji, podobnie jak na ich dzieci. W skali społeczeństwa to żaden wydatek, a głupich wydatków z naszej kasy jest ogromna ilość i jakoś nikomu to nie przeszkadza. Wolę żeby mój podatek był spożytkowany na sensowne działania, niż żyć w państwie w którym znaczna część społeczeństwa jest zmuszona do życia w takiej czy innej patologii. No i uważam, ze kobiety mają swoją wartość i zasługują na wsparcie i ochronę ze strony państwa. Tak zdecydowanie wolę inwestować w sytuację kobiet i same kobiety, niż w pzpny, stadiony, wojska, rozrośnięte i zmultiplikowane tajne służby, partie polityczne i kościół katolicki.

realne

[facettt]

mentalnie i ekonomicznie - moze za 10-20 lat.
nie wczesniej.

[kochanic.a.francuza]

"No i uważam, ze kobiety mają swoją wartość i zasługują na wsparcie i ochronę ze strony państwa. Tak zdecydowanie wolę inwestować w sytuację kobiet i same kobiety, niż w pzpny, stadiony, wojska, rozrośnięte i zmultiplikowane tajne służby, partie polityczne i kościół katolicki."

Brawo" Brawo! Brawo! Bogini na wiejska, co sie marnujesz na forum.
Jak juz tu tak wszyscy rzygaja to ja sobie tez zygne na te igrzyska dla tluszczy zwane Euro.

[sabriel]

Nie mogę się zgodzić z autorką wątku. Teraz zanim ludzie wezmą ślub to często mieszkają ze sobą przed latami. Pewne rzeczy widać jak na dłoni, ile można udawać, w końcu pewne rzeczy wychodzą w sposób naturalny, ale nie chce się tego zauważyć. Owszem może są jakieś przypadki nagłej zmiany, ale wiele rzeczy jednak już widać albo niepokojące symptomy źle rokujące na przyszłość.

[six_a]

>zamiast podpasek może używać waty,

a który facet wie, że wata w ogóle jako podpaska może służyć. naprawdę, są granice zmyślania. ale może należy docenić, że nie napisałaś: "starych gazet".

ci faceci są tak samo skąpi przedtem, jak i 6 miesięcy po urodzeniu dziecka, tylko przedtem te kobiety tego nie widzą albo jakoś tłumaczą: bo zbieramy na dom, bo zbieramy na dziecko czy co tam.

> "Suki" przyzwyczajone do "wyciągania kasy" radzą sobie w takich sytuacjach znacznie lepiej - to nie one są ofiarami.
a to zdanie jest po prostu żenujące i kładzie Ci całą tę wcześniejszą tyradę w obronie.
well, doradzaj, żeby były sukami, przynajmniej cierpieć będzie kto inny.
dno.

[policjawkrainieczarow]

> ci faceci są tak samo skąpi przedtem, jak i 6 miesięcy po urodzeniu dziecka, ty
> lko przedtem te kobiety tego nie widzą

no nie widzą, bo same zarabiają, czyli jest układ "2 osoby zarabiaja mniej więcej po równo i 2 mniej wiecej po równo wydaja", któren to układ sie drastycznie zmienia, kiedy jest nagle mniej pieniędzy, więcej wydatków i trzeba w budzecie wprowadzic pewne priorytety.
No to jak maja to zawczasu zobaczyć, zwłaszcza, ze nawet, jak coś im w głowie tknie i założą wąt na kobiecie z pytaniem, czy dac za siebei płacić w restauracji, to usłysza, że jest wredna materialistka i całe forum ma nadzieję, że facet ja kopnie w dupe i znajdzie sobei normalną dziewczynę?
POza tym male dziecko - takie własnie w wieku juz-po-pełnopłatnym-macierzyńskim zaczyna się robic męczące i to trwa non stop przez rok lub więcej i wtedy wiele małżeństw tak czy inaczej przezywa kryzys, wielu panów ucieka czy to w kumpli czy to w pracę, zeby nei słyszeć, jak bacho ryjka drze, co siłą rzeczy matke jeszcze bardziej udupia i izoluje, bo sama jest utknięta z bachorzęciem, zwłaszcza, jesli tata urwał się z domu jedynym samochodem (z fotelikiem). Więź wtedy cierpi, niejeden fajans znajduje w pracy pocieszycielkę i szlag trafia uczucia wyzsze w stosunku do małżonki, o których istnieniu tu cos opowiadała berta. Ludzie maja to do siebie, ze od czasu do czasu przestaja kogos kochac. I, tak, moga wtedy byc wredni.

[six_a]

>czyli jest układ "2 osoby zarabiaja mniej więcej po równo i 2 mniej wiecej po równo wydaja", któren to układ

szczerze wątpię, by z takich układów przechodziło się do: kup sobie watę zamiast podpasek.
wystarczy zresztą pooglądać wątki. wiele jest takich, w których kobieta zarabia (sporo) mniej od partnera/męża, więc tak czy owak to wydzielanie wcześniej jest, tylko się go nie zauważa.

nie widzi się symptomów u siebie, nie widzi się tego, że u partnera w rodzinie matka jest stuprocentowo zależna od ojca, nie widzi się powielania schematów z własnego podwórka i np. przesadnego oszczędzania na sobie w nadziei na pochwałę i masy różnych rzeczy się nie widzi albo nie chce widzieć. jeden czort.
niezależnie od tego, poradę "widziały gały" to sobie można wsadzić.

Sissi, gdy chce sie bardzo cos miec

[facettt]

to trza sie poswiecic :)

wot i wsio :)

[six_a]

> to trza sie poswiecic :)
poświęcam na wielkanoc, ale też nie własnoręcznie.
więc się nie liczy.

[facettt]

six_a napisała:

> > to trza sie poswiecic :)
> poświęcam na wielkanoc, ale też nie własnoręcznie.
> więc się nie licz

jasne. i nic nie masz.
to tez sie nie liczy.
viem. rozumiem.

[six_a]

> jasne. i nic nie masz.
coś tam mam, ale też się nie liczy.

[kochanic.a.francuza]

szczerze wątpię, by z takich układów przechodziło się do: kup sobie watę zamiast podpasek.
wystarczy zresztą pooglądać wątki. wiele jest takich, w których kobieta zarabia (sporo) mniej od partnera/męża, więc tak czy owak to wydzielanie wcześniej jest, tylko się go nie zauważa.

Wczesniej skala jest inna: jak mu zaplaci za obiad w restauracji z pensji, ktora regolarnie ma to jej to tak nie boli. A jak nie starcza na podpaski w czasach kiedy wlasnej pensji nie ma to jest koniec emocjonalnej wiezi. Zdrada uczuciowa. Nie ufa sie komus, kto zawodzi, kiedy jestes najslabsza-w pologu czy bez pracy. A bez zaufanie nie ma emocjonalnej wiezi, koniec milosci, czesto koniec zwiazku, jesli kobieta da rade sie wyzwolic.

[berta-death]

> no nie widzą, bo same zarabiają, czyli jest układ "2 osoby zarabiaja mniej więc
> ej po równo i 2 mniej wiecej po równo wydaja"

No właśnie nie do końca tak jest. Nawet dzisiaj w pytaniu na śniadanie o tym było. Temat dokładnie dotyczył małych kłamstw małżeńskich, kiedy to najczęściej żony ukrywają przed mężami swoje wydatki. I to nawet takie, które mają za własne samodzielnie zarobione pieniądze. Skąpy mąż agresor zrobi awanturę o nowe buty czy nową kieckę, nawet wtedy kiedy żona kupi je za swoją pensję. Nie bez powodu żony nowe rzeczy chowają na dno szafy, żeby je po pół roku wyciągnąć a na zarzut, że znów szastały pieniędzmi odpowiadają, że to przecież stare buty a ona od miesięcy przecież na zakupach nie była, musiał mąż zapomnieć, że takie w ogóle miała.

I oczywiście jak zwykle w takich wypadkach wypowiadała się jakaś celebrytka, że u niej w domu rodzinnym to tak rodzice żyli i ona sobie obiecała, że nigdy w życiu w kłamstwie żyć nie będzie i teraz szasta sobie kasą jak chce a jej chłopu nic do tego. Jak mu się nie podoba, to niech spada. Tylko, że ona zapomniała dodać, że należy do elit finansowych tego kraju, wyciąga pewnie z kilka albo kilkanaście tysięcy za dzień zdjęciowy, więc te kilkaset złotych w jedną czy drugą stronę na nowe buty nie stanowi ani dla niej ani jej męża żadnego problemu. Nawet jak tego chłopa pogoni to nic nie straci.
Ofiarą przemocy mogłaby się stać jedynie wtedy jakby się związała z jakimś wpływowym reżyserem czy producentem, który gwarantowałby jej role. Wtedy pewnie nie pogoniła by go tak prędko. Co prawdopodobnie wcale nie jest takim rzadkim zjawiskiem w świecie showbusinessu.

[policjawkrainieczarow]

Wiesz co? A ja znam racxzej tylko facetów, kupujacych nowe elektroniczne (lub jeżdżące) zabawki, którzy chowaja paragony przed zonami.
Żony to raczej chowają kasę na czarna godzinę, zwłaszcza, jeśli misio ma tendencje do wyjścia z domu po serek i powrotu z okazyjnie kupionym stołem bilardowym.

[kochanic.a.francuza]

:D :D
Tyz prowda:)

[kochanic.a.francuza]

No to jak maja to zawczasu zobaczyć, zwłaszcza, ze nawet, jak coś im w głowie tknie i założą wąt na kobiecie z pytaniem, czy dac za siebei płacić w restauracji, to usłysza, że jest wredna materialistka i całe forum ma nadzieję, że facet ja kopnie w dupe i znajdzie sobei normalną dziewczynę?

Ha, ha. Otoz to. kobieta kobiecie zgotowala tez los.

Zwiazkow idealnych nie ma

[magnusg]

A wy takich chyba oczekujecie.Facet ma po pracy wrocic do domku,najlepiej codziennie z bukietem roslinek, posprzatac, zrobic obiad, kilka godzin zajac sie dzieckiem, naprawic pralke, dach i skosic w nocy trawe w ogrodku??
No niestety-tak idealnie nie bedzie.
A nota bene najbardziej niepracujacymi kobietami nie gardza ich faceci, tylko feministki,dla ktorych "kura domowa" to profesja gorsza od prostytutki.To one z kobiet wychowujacych dzieci i zajmujacych sie domem zrobily ofiary losu i godne pogardy istoty.Na tym w znacznej czesci ruch feministyczny ideoogicznie bazuje.

[kochanic.a.francuza]

Feministki chciay dobrze, jak komunisci.

[tasmaklejaca-0]

Wydaje mi się, że te komentarze "sama sobie winna" dotyczą raczej sytuacji typu;
ona ją zdradza, ona wybacza, ona ją zdradza ona wybacza i "sama sobie winna bo dziada nie pogoniła"
albo :ona nie chce mieć dzieci, on odchodzi do kochanki i od razu zapodaje dzieciaka, a "ona sama sobie winna"

[satoja]

"sama sobie winna" znaczy "ty sama (nie kto inny) jesteś odpowiedzialna za to co robisz ze swoim życiem". i tyle.

[satoja]

Nie żyjemy na zacofanej wsi, jest net, jest mnóstwo instytucji pomagających kobietom prawnie i psychologicznie - o ile tylko chce im się tyłek ruszyć i zadbać o zmianę.
Na ogół można takim tłuc do głowy latami, pokazywać palcem możliwości, błagać by poszły na terapię - a one i tak wolą się trzymać tych byle jakich portek w domu.
Jest etap kiedy chce się takiej pomagać, jest się jej podporą, wspiera się, aktywuje do działania - oczekując że tak podbudowana sama zechce zmian. A ona chętnie się uwiesi na tym co dasz, wypłacze się że ten zły mąż to i tamto, ale już nie ma ochoty się w życiu wysilać na samodzielność by zmianę zacząć od siebie i przewartościować życie. Wystarcza jej narzekanie, że to mąż zły. Ale niech tylko braknie tego męża....biegiem za nim poleci.

W erze, gdzie ma się podaną w necie całą wiedzę psychologów świata, podaną na tacy , tylko sięgnąć ; gdy adresy punktów interwencji kryzysowej, bezpłatnych terapii jednym kliknięciem można wygoglować - nie przemawia do mnie, że te kobiety takie biedne, pokrzywdzone, blablabla
Biedne to były te z pokolenia wstecz na zabitej dechami wsi. Bez szans na inną perspektywę.
Dziś kobiety mogą wszystko.
A, że im się nie chce, bo wolą narzekactwo i tkwienie w błędzie niż przyznanie się, że z własnego wyboru, własnym codziennym czynem lub zaniechaniem zbudowały swoją obecną rzeczywistość... Cóż. Mniej manipulowania więcej rzetelnej pracy nad sobą. To i efekty będą.

[kochanic.a.francuza]

A zdajesz sobie sprawe, ze na polskich wsiach 80 zl za net miesiecznie to za duzo i sa tysiace kobiet, ktore neta na oczy nie widzialy a co dopiero korzystac z wiedzu jaka daje i aktywnie szukac pomocy.
Ty pani miastowa-nowoczesna.

[raohszana]

W bibliotekach, szkołach, kafejach, u koleżanek - też brakło?

[kochanic.a.francuza]

O kolejna miastowo-nowoczesna intelektualistka.
A gdzie na wsiach kafejki i biblioteki. U ksiadza n plebani to rozumiem, bo ksiadz dostep do kultury pornograficznej musi miec ale bibliteki? No i jak sie caly dzien zwierzeta i dzieci obrzadza to sie nie ma czasu na kafejki. Nie wszyscy pracuja w miejskich biorowcach, forumujac ze szluzbowych komputerow.

[raohszana]

kochanic.a.francuza napisała:

> O kolejna miastowo-nowoczesna intelektualistka.
*
O, nie podniecaj się i nie rób założeń.

> A gdzie na wsiach kafejki i biblioteki.
*
A tu Cię zaszkodzę - nawet w Polszy to na wsiach są państwowe. Nie w każdej, ale całkiem sporo rozsianych po okolicy.

U ksiadza n plebani to rozumiem, bo ksi
> adz dostep do kultury pornograficznej musi miec ale bibliteki? No i jak sie cal
> y dzien zwierzeta i dzieci obrzadza to sie nie ma czasu na kafejki. Nie wszyscy
> pracuja w miejskich biorowcach, forumujac ze szluzbowych komputerow.
*
Nie wszyscy, jak rozumiem, mają słowniki też, taaak?
Generalnie to prócz internetu są jeszcze gazety, instytucje które mają listy innych instytucji, życzliwe sąsiadki, telefony są, infolinie, to już nie dwudziestolecie międzywojenne.

[kochanic.a.francuza]

A tu Cię zaszkodzę - nawet w Polszy to na wsiach są państwowe. Nie w każdej, ale całkiem sporo rozsianych po okolicy.
Tak, a do tej okolicy idzie sie godzine pieszo, albo co gorsza samochodem tyle zajmuje. I nie wiem co o polszy bredzisz, wszecie na swiecie tak zadupia wygladaja.

> Nie wszyscy, jak rozumiem, mają słowniki też, taaak?
> Generalnie to prócz internetu są jeszcze gazety, instytucje które mają listy in
> nych instytucji, życzliwe sąsiadki, telefony są, infolinie, to już nie dwudzies
> tolecie międzywojenne.

Boziu, ile Ty masz lat? Myslisz, ze jak ktos z roli zuje to mu slowniki potrzebne? Z zalem na ksiazki dla dzici co roku wydaje a co dopiero fanaberie typu slownik. Gazety? W gazetach po miastowemu pisza, ki diabel wie o co chodzi.
Ale w sumie zazdroszcze rozowych okularow na nosie. Zycie wtedy tak komfortowo plynie.

[raohszana]

I znowu wiesz lepiej, że mam różowe okulary! Jej, no naprawdę... ale przestań już, bo to nawet już nie jest zabawne.

Robisz nadal założenie, że tu jak w dwudziestoleciu międzywojennym, a już o tym, że w gazetach po miastowemu piszą i baba nie zrozumie - to jakieś przepotężne przegięcie. No, ale jeśli ktoś jest aż tak głupi - to kto właściwie ma odpowiadać za jego głupotę, bo i z głupoty dał się wcisnąć w przeróżne opcje.

[kochanic.a.francuza]

"bo i z głupoty dał się wcisnąć w przeróżne opcje. "

Swietnie. Nie zapomnij swoich sow. Jak bedziesz kiedys w opresji to sobie powiedz zes glupia bo sie dalas w nia wcisnac.
Powodzenia zycze.

[raohszana]

A możesz się wreszcie odwalić ode mnie, metresy, sida i zająć dyskusją?

To Ty twierdzisz, że kobieta mieszkająca na wsi nie zrozumie gazety. Jeśli jest inteligentna i mądra - to czemu, wg. Ciebie, gazety nie zrozumie? Co innego miałaś na myśli?

[kochanic.a.francuza]

To Ty twierdzisz, że kobieta mieszkająca na wsi nie zrozumie gazety. Jeśli jest inteligentna i mądra - to czemu, wg. Ciebie, gazety nie zrozumie? Co innego miałaś na myśli?

Dobra wracamy do dyskusji: kluczowym bedzie tu uzyte przez Ciebie slowo: "Jesli".
"Jeśli jest inteligentna i mądra - to ..."
A jesli nie jest inteligentna i madra? Przeciez wiekszosc spoleczenstwa nie jest. Jakby byla to bysmy byli druga Japonia, a nie jestesmy. Tak to temat na osobna dyskusje, ale tak krotka: co jesli nie jest inteligentna? Wtedy winna jest sobie? Ale zaraz, przeciez inteligencja jest wrodzona, nie zasluga ani wina nikogo jest jej brak czy obfitosc. Jak to wytlumaczysz?

[raohszana]

Ze trzy raz już było mówione - ja w ogóle nie o winie mówię.
Ale jak to widzisz? Skoro ktoś podejmuje takie, a nie inne decyzje, to co zrobić? Skoro jest niemądry i niezbyt inteligentny to jak rozwiązać to, że będzie robił niezbyt mądrze? Żyć za taką osobę?
Poza tym nawet niemądre decyzje są personalnym wyborem takiej osoby i to ona konsekwencje ponosi.

[sid_sid]

> A możesz się wreszcie odwalić ode mnie, metresy, sida i zająć dyskusją?

Nie może, bo wtedy musiałaby napisać coś z sensem i argumentami, a w tym wątku popełniła może ze dwa takie posty. A Metresy musi bardzo nie lubić, skoro nawet nicka jej gwizdnęła.

[akle2]

Dla mnie to jakieś SF... chyba, że by mnie przywiązał do kaloryfera i poił wodą z cynowego kubka. Nie, nie pojmuję...

zobaczcie jak to jest

[anna_sla]

jak tu ktoś już wspomniał, kobiety często bagatelizują pierwsze symptomy problemowego faceta. Sama wiem po sobie, że nie mając za dobrych wzorców z domu jak ten facet powinien "wyglądać" i zakres jego obowiązków, weszłam w związek zielona kompletnie. Kierowałam się długo jakąś wizją nierealistyczną i miotałam się jak mucha w pajęczynie. Mimo wbrew wszystkiemu dobrego faceta. Miałam tyle szczęścia, że znalazłam się w tych 20% nie powielających patologicznych związków, ale moje wcześniejsze wybory.. gdybym za któregokolwiek wyszła, to matko jedyna i wszyscy święci!!

A weźcie chociaż by ten post koleżanki (sorki za przytoczenie):
forum.gazeta.pl/forum/w,16,137685462,137685462,dorosly_z_adhd.html
to już jest jeden z takich właśnie bagatelizowanych symptomów. Niby wie, że problem jest, a mimo to ciągnie to już 3 lata. Ktoś taki dostałby ode mnie kopa po kilku miesiącach. I pewnie ona za niego wyjdzie a za kilka lat wysmaruje post pt. "jak mi źle" i to jest pewne jak banku (jeśli za niego wyjdzie).. To jest bardzo częste zjawisko takie bagatelizowanie, bo jeszcze wielu rzeczy o życiu nie wiemy.. W szkole policealnej miałam koleżankę, będącą w związku z policjantem. Gość lał ją na potęgę, przykuwał kajdankami do łóżka/rury od ogrzewania, by nie wyszła z domu gdy jego nie będzie. Ileśmy jej nagadali, starali pomagać, wyciągnąć z tego, nic to nie dało. Wiedziała, że to problem, ale wtedy wydawało się jej, że innego wyjścia nie ma. Wyszła za niego. Wygląda na kobietę naprawdę "zrujnowaną". Ten sam błąd popełniła moja mama i zapłaciliśmy za niego wszyscy i ona i jej trójka dzieci (czyli my).

Z drugiej strony wierzę w przypadki, o których pisze twojabogini, że mężczyzna potrafi się bardzo zmienić w pewnych okolicznościach.

[raohszana]

Ty wiesz co, czyjaśboginko? Z Twoich opisów wyłania się obraz kobiety jako istoty niemyślącej, niezorientowanej, wiecznie zależnej od wszystkich, bez własnego zdania, wiecznie uginającej się pod byle presją, wiecznie nieszczęśliwiej i za którą trzeba wszystko zrobić, bo ona biedna i tak jej wypadło. Zdjąć wszelką odpowiedzialność, za wszystko, z jej barków, bo ona bidna.

Dlaczego chłopy nie są takie bidne? Ano dlatego, że tak chcą, a nie dlatego, że im ktoś pozwolił. Jak chłopa zakrzyczysz to też będzie bidny i zahukany.

[sweet_pink]

Bogni ja bym do tego wszystkiego o czym napisałaś dodała jeszcze to, że nie ma ludzi idealnych. Mężczyźni jakich spotykamy na drodze, mają takie czy inne wady, defekty charakteru. Jak się ma dwadzieścia kilka lat to bardzo często się nie wie, czy nasza własna konstrukcja psychiczna pozwoli wiele lat funkcjonować z osobą z danym typem charakteru czy nie. Ba dla wielu cech można mieć cierpliwość latami i nawet nie odczuwać dyskomfortu za bardzo...aż okoliczności się zmienią (własnie dziecko, utrata/zmiana pracy, śmierć w rodzinie, choroba) i psychika przestaje sobie radzić, sytuacja przeradza się w patologię. Szukać ideału? Jak, skoro tak wiele z nas też ma wady i marzy to tym by ktoś te wady nam wybaczał i kochał? Moim zdaniem nie da się.

Jedyna szansa to mieć wiarę w siebie, w to że się zasługuje by się dobrze czuć, umieć wyłapać momenty gdy ktoś nas krzywdzi i umieć powiedzieć temu nie. Trzeba znać sama siebie, umieć rozmawiać, nie bać się dotykać trudnych problemów, umieć poprosić o pomoc. Szkoda tylko, że takie umiejętności to zazwyczaj wynik ciężkiego kopa w dupę od życia.

[raohszana]

sweet_pink napisała:

> Bogni ja bym do tego wszystkiego o czym napisałaś dodała jeszcze to, że nie ma
> ludzi idealnych. Mężczyźni jakich spotykamy na drodze, mają takie czy inne wady
> , defekty charakteru. Jak się ma dwadzieścia kilka lat to bardzo często się nie
> wie, czy nasza własna konstrukcja psychiczna pozwoli wiele lat funkcjonować z
> osobą z danym typem charakteru czy nie. Ba dla wielu cech można mieć cierpliwoś
> ć latami i nawet nie odczuwać dyskomfortu za bardzo...aż okoliczności się zmien
> ią (własnie dziecko, utrata/zmiana pracy, śmierć w rodzinie, choroba) i psychik
> a przestaje sobie radzić, sytuacja przeradza się w patologię. Szukać ideału? Ja
> k, skoro tak wiele z nas też ma wady i marzy to tym by ktoś te wady nam wybacza
> ł i kochał? Moim zdaniem nie da się.
*
Nu zara, ale tu nie chodzi o jakieś drobnostki, ale o przepotężne wady, które ktoś uparcie ignoruje i liczy, że z czasem to przejdzie czy cuś.

Czego nie rozumiesz?

[triss_merigold6]

Ty nie rozumiesz, że w momencie pojawienia się dziecka i utraty własnych dochodów przez kobietę relacja ulega zmianie? Kobieta staje się słabsza ekonomicznie. Ponieważ mężczyźni są przyzwyczajeni do układów hierarchicznych to podświadomie (a później świadomie) zaczynają wykorzystywać przewagę i jej zależność. Tak z automatu.
I tu Berta dobrze pisze - lepiej być roszczeniową, autorytarną suczą, która wymaga i rozstawia po kątach.

[xolaptop]

Napisz jeszcze, że mężczyźni nie kochają swoich dzieci i demagogia będzie kompletna.

[triss_merigold6]

Jedni kochają, inni twierdzą, że kochają, ale zostanie z niemowlakiem na 2 godziny sprawia im problem.
To nie jest demagogia, to samo życie. IMO kobieta zawsze powinna dbać o choćby minimalną niezależność finansową, o jakikolwiek dochód byle nie być całkiem bez grosza. Powinna także wychwytywać nawet drobne sygnały świadczące o zmianie układu sił z partnerskiego na nie partnerski i reagować ostro.

[raohszana]

Sprawia im problem? Naprawdę? A dlaczego? Taki sam problem sprawia jak matkom. Tyle, że oni mają gdzieś jojczenie innych i robią co chcą. Nie zmieniają się nagle i nie jest tak, że nagle im odbija i stają się tyranami i przemocowcami. Jeśli nigdy nie było wspólnej kasy to i potem też nie będzie. Jeśli chłop się nie zajmował obowiązkami to nagle nie zacznie. Przestać też przestanie wtedy, kiedy się go wyręcza. Ale kobita tak samo. Jak to ludzie.
Dorabianie ideologii do własnej wizji to nie jest opcja.

[berta-death]

> Sprawia im problem? Naprawdę? A dlaczego?

Bo nie kochają ani żony ani dziecka. Nie mają w sobie ani odrobin empatii i ludzkich uczuć. Chęć opiekowania się dzieckiem jest naturalna w przypadku jak ma się w stosunku do niego choćby minimalne pozytywne emocje. Nawet jak to jest cudze dziecko, to też jakieś minimum empatii zdrowy człowiek powinien do niego wykazywać. A to w zupełności wystarczy, żeby jednak wziąć na ręce płaczące niemowlę, zmienić mu brudną pieluchę, nakarmić, itp. A nawet jak niczego w danym momencie nie chce tylko sobie gdzieś w kącie cicho siedzi, to sama jego osoba powoduje, że ludzie mają naturalną chęć podejść, zagadać, wziąć za rękę i cieszą jak głupi jak dziecko z entuzjazmem reaguje na takie zaczepki. Tak to matka natura stworzyła i to nie tylko w przypadku kobiet.

Analogiczna sytuacja jest wtedy kiedy w domu pojawia się szczeniak czy kociak. Wszyscy domownicy od razu są ugotowani i każdy chce się z nim pobawić, iść na spacer, nakarmić, brać do łóżka, itp. I z dzieckiem powinno być tak samo. A nie jest.
I zaczyna się to najczęściej tuż po porodzie. Dla mnie niewyobrażalne jest, żeby zostawić żonę z dzieckiem po porodzie i iść się nachlać z kumplami. Jak jeszcze jestem w stanie zrozumieć słomiany zapał i mniejszy entuzjazm w późniejszym czasie, kiedy rutyna i zmęczenie dają o sobie znać, ale pierwsze dni a nawet tygodnie z noworodkiem to powinno być święto. Coś nowego, jakaś istotna zmiana, atrakcja. Wołami takiego chłopa nie powinno dać się odciągnąć od rodziny, sam z siebie powinien wziąć urlop w pracy i garnąć się do robienia wszystkiego co się da przy tym dziecku. Chociażby z ciekawości, żeby bliżej poznać nowego domownika, który będzie mu siedział przez co najmniej 18lat w kieszeni.
Każda przeciwna sytuacja powinna takiej kobiecie otworzyć oczy, bo widać, że chłopu nie zależy. Jest zimny, pozbawiony empatii i ludzkich odruchów, czyli nie można się po nim niczego dobrego spodziewać.

[raohszana]

berta-death napisała:

> A nawet jak niczego w danym momen
> cie nie chce tylko sobie gdzieś w kącie cicho siedzi, to sama jego osoba powodu
> je, że ludzie mają naturalną chęć podejść, zagadać, wziąć za rękę i cieszą jak
> głupi jak dziecko z entuzjazmem reaguje na takie zaczepki. Tak to matka natura
> stworzyła i to nie tylko w przypadku kobiet.
*
Naprawdę? Bo to już jest zdrowo naciągane.

> Analogiczna sytuacja jest wtedy kiedy w domu pojawia się szczeniak czy kociak.
> Wszyscy domownicy od razu są ugotowani i każdy chce się z nim pobawić, iść na s
> pacer, nakarmić, brać do łóżka, itp. I z dzieckiem powinno być tak samo. A nie
> jest.
*
Co proszę? Nie no, nie róbmy założenia, że jak ktoś nie wykazuje chęci zaczepiania, niuniania i zabawiania małych dzieci czy zwierząt to coś z nim nie tak.

[berta-death]

W przypadku faceta raczej nie ma co liczyć na to, że na skutek ciąży i porodu skoczy mu poziom hormonów i z osoby zimnej i obojętnej na widok dziecka, zrobi się nie widzącym świata poza swoim potomkiem ojcem. To coś nawet w przypadku kobiet jest wątpliwe. W związku z tym jedyną szansą, że z delikwenta będzie ojciec zajmujący się własnym dzieckiem, jest to, żeby miał cechy osobowości, które sprawią, że do każdej żywej istoty która przebywa w jego towarzystwie dłużej niż trwa okazjonalna wizyta, zapała jakąś sympatią i empatią.

To zjawisko jest dobrze poznane i szeroko wykorzystywane przez wszelkiej maści upychaczy zwierząt. Najczęściej wystarczy kogoś zbajerować, żeby zechciał na dwa tygodnie zająć się jakimś psem albo kotem, żeby zwierz został tam na stałe. Tyle czasu wystarczy, żeby ludzie na tyle przywiązali się do czworonoga, że nie będą go w stanie nikomu oddać.

[raohszana]

berta-death napisała:

> W przypadku faceta raczej nie ma co liczyć na to, że na skutek ciąży i porodu s
> koczy mu poziom hormonów i z osoby zimnej i obojętnej na widok dziecka, zrobi s
> ię nie widzącym świata poza swoim potomkiem ojcem. To coś nawet w przypadku kob
> iet jest wątpliwe. W związku z tym jedyną szansą, że z delikwenta będzie ojciec
> zajmujący się własnym dzieckiem, jest to, żeby miał cechy osobowości, które sp
> rawią, że do każdej żywej istoty która przebywa w jego towarzystwie dłużej niż
> trwa okazjonalna wizyta, zapała jakąś sympatią i empatią.
*
Czyli co? Nie wolno już nikogo nie lubić bo się będzie zimnym i obojętnym. Jak rany, nawet niektórym kobietom, na skutek ciąży i porodu nie odpala się mniłość wielka do dziecka. To nie jest kwestia sympatii czy polubienia, ale poczucia odpowiedzialności wobec własnofiutkie spłodzonego dziecka i odpowiedzialności za swoją rodzinę.

> To zjawisko jest dobrze poznane i szeroko wykorzystywane przez wszelkiej maści
> upychaczy zwierząt. Najczęściej wystarczy kogoś zbajerować, żeby zechciał na dw
> a tygodnie zająć się jakimś psem albo kotem, żeby zwierz został tam na stałe. T
> yle czasu wystarczy, żeby ludzie na tyle przywiązali się do czworonoga, że nie
> będą go w stanie nikomu oddać.
*
Albo zwyczajnie nie będą szujami, które wywalą zwierzę. Nie przesadzajmy z aż takim generalizowaniem.

[berta-death]

Odpowiedzialność to oczywista sprawa, bo sama miłość może nie wystarczyć. Te dwie rzeczy na raz są potrzebne, bo żadna z osobna nie jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby mieć jako taką gwarancję, że człowiek zaopiekuje się rodziną i że ta rodzina zawsze będzie mogła na niego liczyć.

Sama odpowiedzialność może nie wystarczyć, bo rozsądek sam w sobie podpowiada jedynie, że trzeba zaspokoić rodzinie podstawowe potrzeby fizjologiczne, żeby nie pomarli z głodu, chłodu, chorób, żeby w miarę bezpiecznie się im żyło, żeby dzieci jako tako się wykształciły i na ludzi wyrosły i wystarczy. Czyli może się skończyć nie za wysokimi alimentami i niech sobie radzą. Odpowiedzialność nie chroni też przed przemocą i patologią.

[raohszana]

Odpowiedzialność nie może chronić przed przemocą i patologią - raczej sprawi, że odpowiedzialny osobnik przemocy i patologii nie uskuteczni, albowiem będzie odpowiedzialny za to, co zrobił i przyjmie na siebie tę odpowiedzialność.
Przy czym idzie o prawdziwą odpowiedzialność, a nie wypaczoną, jak niewielkie alimenty i cześć.

[kochanic.a.francuza]

”To nie jest kwestia sympatii czy polubienia, ale poczucia odpowiedzialności wobec własnofiutkie spłodzonego dziecka i odpowiedzialności za swoją rodzinę. ”
Ale czlowiek jest zwierzeciem, a odpowiedizlalnosc nie jest dla zwierzat chcrakterystyczna.　Bardziej mozna liczyc na chemie: odpowiedni poziom hormonow i juz matka nie odstapi dziecka na moment.

[raohszana]

Skoro człowiek umie rozdzielić atom, to i odpowiedzialności się nauczyć. Gdyby ktoś nie zauważył - nauczył się, człowiek ten, wielu rzeczy, których zwierzęta nie umieją. I sam zmienił swoje podejście do dzieci - nie jest już zwierzęce, o niiieee, nie zabija się dzieci chorych, nie zabija się nieposłusznych, nie zabija się dzieci innego samca. To i odpowiedzialność się da. Tylko trzeba chcieć.

[berta-death]

> I sam zmienił swoje podejście do dzieci - nie jest już zwierzęce, o
> niiieee, nie zabija się dzieci chorych, nie zabija się nieposłusznych, nie zabija się dzieci innego samca.

Nie do końca. To nie nauka czy wzrost moralności, to cywilizacja i zmiana norm społecznych. A człowiek to takie konformistyczne zwierze, że żeby tylko nie narazić się na ostracyzm to nie ma rzeczy, której by nie zrobił. W porównaniu do wszystkich poświęceń jakie ponosi dzień w dzień, to takie niezabijanie dzieci konkubiny albo własnych słabo rokujących, to pikuś. Zwłaszcza, że nie do końca nie zabija. Oficjalnie i własnoręcznie nie może, ale wbijać szpile w białych rękawiczkach może i czyni to chętnie. Jak to mówią cywilizowany człowiek nie zabija, cywilizowany człowiek sprawia, że ofiara sama popełnia samobójstwo.

Niedawno w kontekście ostatnich zbrodni z udziałem dzieci była wypowiedź biegłej sądowej, która powiedziała wprost, że najczęstszymi ofiarami przemocy są dzieci z jakimiś ułomnościami, czy to fizycznymi czy psychicznymi. Gdzie indziej znowu opublikowano jakieś statystyki dotyczące przemocy wobec niepełnosprawnych, które tylko potwierdziły jej obserwacje. A przemoc wobec dzieci konkubin to już prawie norma. Czyli jednak dalej dąży się do eliminacji słabych, chorych, problematycznych i nieswoich.

[raohszana]

berta-death napisała:

> Nie do końca. To nie nauka czy wzrost moralności, to cywilizacja i zmiana norm
> społecznych.
*
A czy ja o przyczynach? Nie, o efekcie.

> A człowiek to takie konformistyczne zwierze, że żeby tylko nie nar
> azić się na ostracyzm to nie ma rzeczy, której by nie zrobił. W porównaniu do w
> szystkich poświęceń jakie ponosi dzień w dzień, to takie niezabijanie dzieci ko
> nkubiny albo własnych słabo rokujących, to pikuś. Zwłaszcza, że nie do końca ni
> e zabija. Oficjalnie i własnoręcznie nie może, ale wbijać szpile w białych ręka
> wiczkach może i czyni to chętnie. Jak to mówią cywilizowany człowiek nie zabija
> , cywilizowany człowiek sprawia, że ofiara sama popełnia samobójstwo.
*
Czyli co? Płodzą dzieci bo trzeba? Dają robić z siebie szmaty bo ostracyzm?

> Niedawno w kontekście ostatnich zbrodni z udziałem dzieci była wypowiedź biegłe
> j sądowej, która powiedziała wprost, że najczęstszymi ofiarami przemocy są dzie
> ci z jakimiś ułomnościami, czy to fizycznymi czy psychicznymi. Gdzie indziej zn
> owu opublikowano jakieś statystyki dotyczące przemocy wobec niepełnosprawnych,
> które tylko potwierdziły jej obserwacje. A przemoc wobec dzieci konkubin to już
> prawie norma. Czyli jednak dalej dąży się do eliminacji słabych, chorych, prob
> lematycznych i nieswoich.
*
A matki, inaczej jak zwierzęce, te konkubiny na przykład, dziecia nie bronią, tylko dają. I co postawione na głowie wsio?
Anyway, człek może się nauczyć wielu rzeczy. To odpowiedzialności też. Nie idzie o to, czy chce - ale czy może. A może. A to, że ludziska są głupie i płodzą dzieci z nieodpowiedzialnymi dowolnej płci, z głupimi i ograniczonymi - co im na to?

[kochanic.a.francuza]

Czyli co? Płodzą dzieci bo trzeba? Dają robić z siebie szmaty bo ostracyzm?

Oczywiscie, ze tak. Rozciagasz swoj sposob zycia i swoj sposob myslenia na cala ludzkosc.
Tymczasem prawda jest taka, ze w 21-ymwieku w kraju europejskim takim jak polska sa tysiace ludzi, korzy zakopia pod dywan kazda niegodziwosc zeby tylko otoczenie nie dowiedzialo sie, zeby proboszcz dobrodziej nie zgorszyl sie na rozwod, zeby uchodzic za cnotliwa, wzorcowa rodzine. Niech bije, niech i nawe kazirodztwo bedzie,poki nikt nie widzi nie mam problemu.
Przykre ale prawdziwe.
Nie wiem dlaczego wciaz zakladasz ze mamy 21-y wiek. 21-wszy wiek mamy tylko w mediach i reklamie. Szara rzeczywistosc, mentalnosc ludzi to nawet nie dwudziestolecie miedzywojenne, to wieki ciemne.

[raohszana]

I co? Kto weźmie odpowiedzialność za to, że inna osoba robi coś tak, a nie inaczej, bo jest miękka i słaba? Przeżyć życie za taką?

[kochanic.a.francuza]

Skoro człowiek umie rozdzielić atom, to i odpowiedzialności się nauczyć. Gdyby ktoś nie zauważył - nauczył się, człowiek ten, wielu rzeczy, których zwierzęta nie umieją.

Piszesz o tym "czlowieku" jakby to cala ludzkosc wymyslila atom i ujela sie za przesladowanymi dziecmi. Tymczasem mala garstka ludzi ma uczucia wyzsze czy intelekt zdolny cokolwiek wynalezc. Niektorzy jakby ich samych pozostawic kamienia lupanego by nie wymyslili. Tak cywilizacje ciagna do przody jednostki wybitne, sredniaki przyjmuja ich idee za wlasne, reszta pozostaje bydlatkami, ktore jak pisze berta, w bialych rekawiczkach, morduja jak drapiezniki, ktorymi de facto sa. Gdzie tu miejsce na odpowiedzialnosc.
Cywilizacja poszla do przodu, jest atom, jest publiczna darmowa oswiata, jest religia, internet a rodzice dalej zabijaja wlasne dzieci. Masz jakies zludzenia co do kondycji czlowieka?Zreszta nawet i Ci wybitni maja w sobie mase atawizmow, na codzien niezauwazanych.

[kitek_maly]

IMO kobieta zawsze powinna dbać o choćby
> minimalną niezależność finansową, o jakikolwiek dochód byle nie być całkiem bez
> grosza. Powinna także wychwytywać nawet drobne sygnały świadczące o zmianie uk
> ładu sił z partnerskiego na nie partnerski i reagować ostro.

Haha, czyli potwierdzasz, że same sobie winne jeśli o to nie dbają.

[triss_merigold6]

Nie używam określenia wina. Winę ponosi ten kto stosuje przemoc ekonomiczną.

Uważam, że dziewczynki należy przestrzegać, aby z jednej strony nie afiszowały się w związkach ze swoją samodzielnością, zaradnością i byciem super hiper zorganizowaną, a z drugiej - aby dbały o własne interesy i nie pozwalały wejść sobie na głowę.

[raohszana]

A może by tak w ogóle wiecznie przestać gadać co ludzie powinni, co kobiety powinny, co faceci powinni, komu pomóc, kto winny, kto nie winny i dać ludziom być ludźmi, a nie uciśnionymi kobietkami czy chłopamy-przemocowcamy?

[sweet_pink]

Wiesz Raośka problem jest taki, że w razie zmiany sytuacji życiowej drobiazgi potrafią się przeobrazić w wielkie wady (przerabiałam)...zazwyczaj na tym właśnie polega problem. W dodatku jak przychodzi do życiowych przemian to ludzie się bardzo zmieniają. Po za tym mądra baba po szkodzie, bo widzieć też się trzeba nauczyć. Już nie mówiąc o różowych okularach jakie nam na oczy zakładają hormony, o durnym zauroczeniu. Emocje, problemy, kompleksy, niezaspokojone potrzeby też psują optykę.
Ja taka stara i niby doświadczona i niby podobno niegłupia..i co? Też ostatnio przymknęłam oko na to, że jak byłam pierwszy raz u faceta to miał mega zasyfioną wannę...i później miałam co miałam...tyle dobrego, że się wymiksowuję zwyczajnie zamiast, płakać na forumie na syfiarza.
Widziały gały...taa...żeby to takie proste było żeby zdrowo rozsądkowo umieć każdego kandydata ocenić to by piknie było.

[raohszana]

Ale to nie jest tak, że wad nie było. One się nie przeobrażają - one zwyczajnie stają się zauważalne dopiero po czasie opadnięcia oparów własnej wyobraźni.

[kseniainc]

taaaaaaaaaaaaa i nie wiem co gorsze przemocowiec, czy piotrek pan;-p

[sweet_pink]

Przeobrażają się. U eksmęża delikatny egocentryzm, który mi się na początku związku wydawał zupełnie zdrowy (sama też jestem w jakieś mierze egocentryczką) po wypadku i miesiącach w szpitalu przybrał takie rozmiary, że z człowiekiem przestało się dać funkcjonować...poziom empatii i roszczeniowość urosły do takich rozmiarów, że całe otoczenie zwiewało w podskokach. Przy czym przez pierwszy rok miałam do tego masę cierpliwości, latałam po psychologach, liczyłam że jak gość stanie na nogi to mu wróci do normy, ale nie wróciło. Mój sprzeciw wobec jego postawie wywoływał agresję. Wierz mi nie wyszłam za mąż za człowieka który wymaga 100% uwagi, a jak się zamknę w sypialni to wchodzi do niej razem z drzwiami. Do tego ponieważ musiałam go przez kilka miesięcy niańczyć i żyliśmy z pieniędzy z odszkodowania...facet który przed wypadkiem zawsze za mnie płacił, kupował drogie prezenty w stylu telefon nagle mi zaczął pieprzyć, że jak czegoś tam nie zrobię to nie mam prawa wyjąć z konta pieniędzy na dentystę.
Tak wiec wybacz Raośka, ale do Twojego zdania z powyższego posta nie dam się przekonać, never.

A opary wyobraźni to tylko taki dodatkowy czynnik, który ułatwia wpadniecie w problemy.

[triss_merigold6]

Dokładnie. Warto z pokorą przyjąć, że nie da się przewidzieć wszystkiego i że ludzie się zmieniają (na plus i na minus) pod wpływem różnych okoliczności. Nie ma opcji, żeby przed zafundowaniem sobie dziecka w 100% przewidzieć nawet własne zachowania, reakcje, skalę cierpliwości, odporność na stres, zmęczenie. Tym bardziej nie można w 100% przewidzieć cudzych. Składane z pełną powagą i w dobrej wierze wcześniejsze deklaracje można nieraz o kant d..y rozbić, bo cała sytuacja ulega zmianie.

[policjawkrainieczarow]

Nie
> ma opcji, żeby przed zafundowaniem sobie dziecka w 100% przewidzieć nawet wł
> asne zachowania, reakcje, skalę cierpliwości, odporność na stres, zmęczenie
> . Tym bardziej nie można w 100% przewidzieć cudzych.

Dokładnei, dlaczego to nie jest dla wszystkich lasek od "widziały gały" oczywiste?

[raohszana]

Raczej nie umrę od tego, że się do mego zdania nie przychylisz.
Takoż i ja nie przychylę się do Twojego. A to, że jak kogoś się niańczy to się przyzwyczaja i jest coraz bardziej roszczeniowy to żadne przeobrażenie, normalna kolej rzeczy - nie postawi się granic to się ma. Ta, wiem z doświadczenia i to dłuższego niż rok. Ludzie, czy to faceci czy kobiety [ ja mam przypadek kobiety pod ręką ] - jak się ich wyręcza i nie wymaga to wykorzystują. Bo mogą, taki charakter ludzki i niewiele jednostek postępuje inaczej.
Natomiast opisywane prze czyjąśboginkę sytuacje są nieco inne.

[triss_merigold6]

Są dokładnie takie same. Mężczyźni, których żony stają się po urodzeniu dziecka zależne ekonomicznie i uwiązane organizacyjnie do niemowlaka, stopniowo zaczynają (nie wszyscy) korzystać ze swojej swobody i przewagi.

[raohszana]

Nie są. Czym innym jest opieka nad kimś i brak granic w tej opiece, a czym innym relacja, w której przemocowcem nie jest ten, kto słabszy [ chory jest słabszy, a tak potrafi dać popalić, że o chmurwa ].
Kobieta nie jest od męża uzależniona zawsze - jest czas przed dzieckiem i wtedy najczęściej olewa się pierdoły. Z tak zwanego "gokochania". W drugą stronę też się zdarza, ale rzadziej, bo facet nie ma skłonności do aktywnego męczennictwa.

[sweet_pink]

No mam nadzieje że nie umrzesz, za bardzo Cię lubię :)
Możesz nazywać to normalną koleją rzeczy, ale nie zmienia to faktu że nastąpiła zmiana i stwierdzenie widziały gały co brały w tej sytuacji nie pasuje. Co do stawiania granic i wpływu na zachowanie partnera to też tu znak zapytania jak dla mnie jest duży. Ja wtedy latałam po psychologach (głupia nie byłam, wiedziałam, że po kilku tygodniach mocowania się z myślą "będę wdową czy nie" sama nie udźwignę sytuacji), motywowałam, stawiałam granice, raczej dawałam tyle opieki ile było potrzeba. Sprawę rozwalała jego matka, która sobie z sytuacją w której mało nie straciła jedynego syna nie dawała rady i swoim głaskaniem po główce i "cały świat Ci pomoże synku, a kto nie pomoże ten zły", "ty nic nie musisz" dorzucała do pieca jego egocentryzmu...wpływ na to miałam gó...any...kilka razy błagałam o wspólne spotkanie z psycholog w ośrodku rehabilitacyjnym, tłumaczyłam kilka razy, kilka razy zrobiłam awanturę, raz wyrzuciłam ją z domu..skończyłam jako ta najgorsza.
To co pisze boginka jest wbrew pozorom jak dla mnie dość podobne...dziecko to zmiana układu sił, w mojej sytuacji też była zmiana układu sił. Boginka pisze o wchrzaniającym się otoczeniu i u mnie to samo było.
Czasem jest się bezsilnym wobec obrotu spraw, nie zależnie od tego "co gały widziały"...a ja to jeszcze jestem dość ostra sztuka + miałam wsparcie rodziców i co z tego wyszło...gó.......to co mają robić kobiety osłabione fizycznie połogiem, z depresją po porodową z kiepskim wsparciem, jakoś mnie nie dziwi ze niektóre nie dają rady utrzymać ręki na pulsie związku.

[raohszana]

sweet_pink napisała:

> No mam nadzieje że nie umrzesz, za bardzo Cię lubię :)
*
Ni ma letko, żyjem i bendem dalej dawać się lubić i lubić też :)

> Możesz nazywać to normalną koleją rzeczy, ale nie zmienia to faktu że nastąpiła
> zmiana i stwierdzenie widziały gały co brały w tej sytuacji nie pasuje. Co do
> stawiania granic i wpływu na zachowanie partnera to też tu znak zapytania jak d
> la mnie jest duży. Ja wtedy latałam po psychologach (głupia nie byłam, wiedział
> am, że po kilku tygodniach mocowania się z myślą "będę wdową czy nie" sama nie
> udźwignę sytuacji), motywowałam, stawiałam granice, raczej dawałam tyle opieki
> ile było potrzeba. Sprawę rozwalała jego matka, która sobie z sytuacją w której
> mało nie straciła jedynego syna nie dawała rady i swoim głaskaniem po główce i
> "cały świat Ci pomoże synku, a kto nie pomoże ten zły", "ty nic nie musisz" do
> rzucała do pieca jego egocentryzmu...wpływ na to miałam gó...any...kilka razy b
> łagałam o wspólne spotkanie z psycholog w ośrodku rehabilitacyjnym, tłumaczyłam
> kilka razy, kilka razy zrobiłam awanturę, raz wyrzuciłam ją z domu..skończyłam
> jako ta najgorsza.
*
Właśnie o to mi chodzi - nie ma znaczenia kto, ale jeśli ktoś "rozpuszcza" to wszystko idzie w cholerę, starania innych takoż. O co mi chodziło - każdy jest egoistą, mniej lub bardziej, ale jest. No i to jest naturalna kolej rzeczy, że jak robią nam dobrze, nieważne kto, to się robimy roszczeniowi, leniwi i coraz bardziej egoistyczni. I wymaga ciężkiej pracy nad sobą postawienie się temu.

> To co pisze boginka jest wbrew pozorom jak dla mnie dość podobne...dziecko to z
> miana układu sił, w mojej sytuacji też była zmiana układu sił. Boginka pisze o
> wchrzaniającym się otoczeniu i u mnie to samo było.
*
Ale dziecko jest, co do zasady, przewidziane, chciane, etc. Poza tym przy dziecku układ sił można rozkładać - nikt nie rzekł, że na urlop musi iść matka, nie ma tej jednej, konkretnej "ofiary". Tutaj jest już dwoje ludzi, pełnoprawnych i świadomych, że z dzieckiem będzie trudniej i biedniej. To dwie osoby coś ustalają i mają wybór - bo wybierasz z kim chcesz mieć dziecko i na jakich zasadach. I teraz - to, czy ustalonej opcji obie strony będą przestrzegać zależy od stron. I trzeba się zastanowić "a czy mój Jasiek to jednak nie jest zbyt taki czy śmaki?"i rozważyć, czy to z tym Jaśkiem chcemy dziecko i takiego, a nie innego układu.
Prawda jest taka, że gros ludzi to leniwe, egoistyczne buce. Gros ludzi to członki, które nie będą przestrzegać umowy, a dbać o siebie. I to jest fakt, o którym nie należy zapominać i trza mieć oczy szeroko otwarte, bo wiele rzeczy widać.

> Czasem jest się bezsilnym wobec obrotu spraw, nie zależnie od tego "co gały wid
> ziały"...a ja to jeszcze jestem dość ostra sztuka + miałam wsparcie rodziców i
> co z tego wyszło...gó.......to co mają robić kobiety osłabione fizycznie połogi
> em, z depresją po porodową z kiepskim wsparciem, jakoś mnie nie dziwi ze niektó
> re nie dają rady utrzymać ręki na pulsie związku.
*
Ale Słodziak, tu nie chodzi o to, że facet to szuja czy nie, bo ja nie zamierzam udowadniać, że facet to nie jest szują nigdy. Chodzi o to, że sporo jednak widać przed połogiem i zmianą sytuacji, chociażby w czasie chorób, kryzysów, utraty pracy i innych trudności, nawet jak autobus ucieknie. Tyle, że się nie dopuszcza tego do idealnej wizji rodziny, bo myśli się, że będzie jak w wizji i szujowaty Jasiek nagle przestanie bluzgać bo rodzina. A rodzina nie dla każdego jest tak ważna jak on sam.
Nie powiem, że temat łatwy, ale z wizjami i demagogią czyjeśboginki się nie zgadzam. A już na pewno nie z tym, że należy zawsze głaskać po główce i wszystko dać, jak postuluje gdzie indziej. Trudno jest być mądrym, ale to nie znaczy, że można wobec tego postępować głupio i potem zrzucać odpowiedzialność, jak una postuluje, na wszystkich innych. Wszyscy muszą być czemuś winni i wieczne szafowanie winą, a brak podstawowych założeń odpowiedzialności i ostrożności.

[sweet_pink]

Kurde wiesz Raośka...szkoda że według mnie nie jest tak jak piszesz, albo że mądrość, przewidywanie kolei rzeczy i "dobry wzrok" nie są zdolnościami częściej występującymi w przyrodzie....takie życie łatwe by było.
Co do głaskania po główce to się zgadzam, mnie nikt nie głaskał i widzę, że mam szansę "wyjścia na ludzi"...inna sprawa że mam ogromnego farta, że mieszkam w stolicy i miałam gdzie uzyskać pomoc.

[raohszana]

Toż ja nie twierdzę, że wszyscy mądrzy czy mają "dobry wzrok" - ale to, że się czegoś nie ma z urzędu nie znaczy, że wobec tego za każdą głupotę odpowiada kto inny i wszyscy mają takiego osobnika źle traktować.
Moim zdaniem to jest tak - dlaczego chłop źle traktuje babę? Bo MOŻE. A kto mu pozwala? No baba. I nie dyskutuję tutaj o winie. Kto jej każe go obsługiwać? Kto jej każe prosić o forsę? Przeca ma prawo do jego wynagrodzenia. Jak wcześniej było "każdy sobie" i wspólnego konta niet to o co cho? Panie za często liczą na to, że dla faceta jest ważne to samo co dla nich i nie czynią ustaleń, a jedynie robią co mogą i czekają, że on sam zachce. Nie zachce.

[sweet_pink]

Nosz racji jest w tym co piszesz...tyle że wśród pań co są w problemach są i te liczące że "jakoś to będzie" i te mądre...są te dobrze wychowane i te które już domu rodzinnego wyniosły syndrom ofiary i wizja niepozwalania komuś czegoś wobec nich jest tak abstrakcyjna jak śnieg dla afrykanina. Jakby wszystkie widziały świat jak Ty to cudnie by było.

[raohszana]

Ano byłoby cudnie, ale nie jest. Niemniej jednak nie jest tak, że to wszystko wszystkich innych wina - chodzi mi o to, że nie należy przypisywać wyłącznej winy komukolwiek. Ani pani, ani panu, ani całemu światu. Problemem jest to, że ludzie są jacy są i egoizmu się nie ruszy i to jest fakt. Ale krótkowzroczność leczyć można i uczyć o tym, że nie będzie jakoś, że odpowiedzialność, że konkrety, że asertywność tak modna :)

Przy okazji - żebyś Ty wiedziała jak mnie chcieli wychować i jakie cuda mi wbić pod kopułę... Bogowie dowolnie wybrani, jakby chciał ich słuchać to chyba by trzeba się rozumu wyzbyć!

[sweet_pink]

Wiesz...ja nie widziałam we wpisie bogini zwalania winny tylko na innych, a raczej przeciwstawienie się zwalania winy tylko na babę, że "chciałaś masz".
Zresztą ja się chyba nie nadaję do tej dyskusji, bo jestem na etapie że muszę se pogląd na świat przebudować, bo z obecnym ciągle wdeptuję w jakieś gie (lub tworzę gie).
Na razie to wychodzi mi na to, że powinnam eksowych przeprosić, że dopuściłam do tego że za moim wpływem osiągnęli formę niezdatną do wspólnego życia (wcale nie ironizuję).

[raohszana]

Odnoszę się do całości ostatniej twórczości czyjejśboginki.

Czy się nadajesz, czy się nie nadajesz - to ja nie wiem, ale dyskusje nigdy nie zaszkodzą.

Myślę, że przeprosić to powinnaś siebie za to, że aż tyle wytrzymałaś z takimi, a nie innymi.
Widzisz, nadal postrzegasz coś w kategorii nie zjawiska, a własnej odpowiedzialności. Po co? Opisany mechanizm wykorzystywania braku granic przez ludzi nie stwierdza, że ktoś temu winny i to ten, co nie stawia granic. Po prostu tak to działa i już, no co poradzić na ludzkie wygodnictwo? Poza tym odpowiedzialność można brać za swoje postępowanie, a nie eksiów.

[sweet_pink]

Siebie już przeprosiłam. Nawet dałam sobie sama prezent na zgodę ;)
A odpowiedzialna to się czuję za to jak postępowałam (pomaganie, wyciąganie ręki) za efekty mniej...ale że uważam, że to zachowanie było złe to temu mi się pomyślało o przepraszam...bardziej takie przeprosiny miały by mi posłużyć w celu podsumowania i oceny swojego postępowania niż przepraszanemu (temu to chyba mogły by zaszkodzić ;))

[raohszana]

sweet_pink napisała:

> Siebie już przeprosiłam. Nawet dałam sobie sama prezent na zgodę ;)
*
I słusznie! :D

> A odpowiedzialna to się czuję za to jak postępowałam (pomaganie, wyciąganie ręk
> i) za efekty mniej...ale że uważam, że to zachowanie było złe to temu mi się po
> myślało o przepraszam...bardziej takie przeprosiny miały by mi posłużyć w celu
> podsumowania i oceny swojego postępowania niż przepraszanemu (temu to chyba mog
> ły by zaszkodzić ;))
*
Wchodzimy na grząski temat pt. ile pomagać żeby było dobrze? ;)
Ale rozumiem przesłanie :)

[sweet_pink]

Nie wchodzimy na grząski temat, bo się topik zamieni w "jęki Słodziaka" ;)
Na razie staram się leczyć z frajerstwa i dorabiania ideologii do niego...własnie mam lekcję tego we własnym domu, może podziała.

[raohszana]

sweet_pink napisała:

> Na razie staram się leczyć z frajerstwa i dorabiania ideologii do niego...własn
> ie mam lekcję tego we własnym domu, może podziała.
*
Hmmm... podejrzewam, że na sam początek niegłupio byłoby stworzyć listę cech/zachowań, które nie przejdą i już i się takowej trzymać ;)

[sweet_pink]

Listę już miałam i w kluczowej sytuacji nie umiałam z niej skorzystać, głupia ;)
Na razie mi moja psióła somsiadka robi terapię przez pokazywanie zacnych egzemplarzy męskiego rodu. Za to psiela wypytam dziś o zalety życia w stanie singlowym.
Może mi minie potrzeba brania do domu wieprza gdy potrzebna jedna parówka ;)

[raohszana]

sweet_pink napisała:

> Listę już miałam i w kluczowej sytuacji nie umiałam z niej skorzystać, głupia ;
> )
*
Trza se na czoło nalepić, to się bandzie przypominać za każdym w zwierciadło zerknięciem ;)

> Na razie mi moja psióła somsiadka robi terapię przez pokazywanie zacnych egzemp
> larzy męskiego rodu.
*
To som takie? Pokażta ;D

>Za to psiela wypytam dziś o zalety życia w stanie singlowy
> m.
> Może mi minie potrzeba brania do domu wieprza gdy potrzebna jedna parówka ;)
*
Jest i taka opcja, a zaletów życia singlowego trochę jest. Całkiem sporo nawet. Sądzę, że możesz dostać listę jak rolka papieru toaletnego ;)

[sweet_pink]

Na czoło? Dobry pomysł, przy okazji panowie będą wdzieli od razu ze się nie kwalifikują.
Egzemplarze som, moja sąsiadka się w wyjatkowo dobrym towarzystwie obraca...ale nawet w swoim otoczeniu wypatrzyłam jednego co się nadaje. Kiedyś Ci pokażę, tylko musiałabyś w go grać wpaść.
No liste pewnie dostanę...tylko co ja zrobię z moim nałogiem przytulania...chyba będę musiała wszystkich kumpli wymolestować no.

[raohszana]

sweet_pink napisała:

> Egzemplarze som, moja sąsiadka się w wyjatkowo dobrym towarzystwie obraca...ale
> nawet w swoim otoczeniu wypatrzyłam jednego co się nadaje. Kiedyś Ci pokażę, t
> ylko musiałabyś w go grać wpaść.
*
To grać w go czy chłopy oglądowić? ;) Ale zaglądnąć mogię, co mię szkodzi. Najwyżej mię wszyscy ograją :D

> No liste pewnie dostanę...tylko co ja zrobię z moim nałogiem przytulania...chyb
> a będę musiała wszystkich kumpli wymolestować no.
*
Przytulonałóg :D Psiele i kumple som dobre do napadania. I można sobie kupić poduchię-chłopa! ;)

[sweet_pink]

No dziś mnie z pracy psiel odbiera...ponad 2 metry chłopa do wyściskania ^^
A patrzenie na chłopów graniu nie przeszkadza wiem co mówię ;)

[raohszana]

sweet_pink napisała:

> No dziś mnie z pracy psiel odbiera...ponad 2 metry chłopa do wyściskania ^^
*
Uuu, przy takich to nawet ja się czuję jak drobnica :D

> A patrzenie na chłopów graniu nie przeszkadza wiem co mówię ;)
*
Jak sądzę - go nie jest grą zbyt dynamiczną? ;)

[sweet_pink]

Zależy kto i jak gra....taki blitz (gra szybka, kilka sekund na ruch) w wykonaniu agresywnych graczy to jest 100% dynamizmu i dramatycznych zwrotów akcji. Co innego długa pełna namysłu gra graczy bazujących na budowaniu mocnych pozycji, wtedy to przypomina oglądanie wyścigu żółwi. Ba są nawet tacy gracze co jak grają to kibice schodzą się jak na kabaret. Go jest grą w której bardzo widać charakter grających :)

[raohszana]

Hmmm... to muszę w końcu zebrać się być i przyjść chociażby popatrzeć na różne wersje grajkowania, skoro to wygląda tak jak opisujesz :)

[kochanic.a.francuza]

Ja juz ten etap przerobilam. Wnioski: nie kobieta jest sobie winna ale otaczajaca ja kultura, hasla, ktore ssie jak gabka, glupie i nieodpowiedzialne media.

[kochanic.a.francuza]

Oj troche winy innym mozna przypisac, bo kobieta nie wziela sie na tym swiecie z powietrza. Wychowala sie w tym a nie innym spoleczenstwie, czytala to a nie inne Forum, gdzie bluzgami sie obrzuca dziewczyna, ktoa oczekuje od meza pieniedzy, od chlopaka postawienia kawy itp.

widzialy galy co braly????

[kruche_ciacho]

wyszlam za maz za usmiechnietego kulturalnego chlopaka. Alkoholu nie bral do ust z uwagi na cukrzyce. Obowiazkowy, poukladany, towarzyski, troskliwy. Bez wahania zgodzilam sie na slub.
Po 3 latach zaczal popijac. Zrobil sie nerwowy, wszystko go irytowalo, wszystko bylo nie tak. Przestal sie zajmowac domem i dzieckiem. Stal sie agresywny. Przestal leczyc cukrzyce. Tak jakby ktos na jego miejsce podstawil jakiegos innego czlowieka. Trwalo to 2 lata w wiekszym lub mniejszym natezeniu. Wlasnie 2 miesiace temu odeszlam od niego z synkiem.

I jak ktos mi powie ze "widzialy galy co braly" to pochlastam go suchym rogalem.

[sweet_pink]

Szykuj rogala, bo jeszcze się tu znajdzie ktoś, kto będzie udowadniał, że przeoczyłaś jakiś fakt zapowiadający te problemy (np pradziadka alkoholika) i zarzuci Ci brak obiektywizmu. Albo lepiej dowiesz się żeś zołza żeś biednego misia wpędziła w alkoholizm.

[raohszana]

Kijem wpędziła :]

[lazy.eye]

To straszne jak kobieta i rodzina może zmienić faceta.

[sid_sid]

No to ja mam teraz rozdwojenie. Bo najpierw napisałam tak:
A ja średnio wierze w takie przemiany z superbohatera w złoczyńce. Nawet jeśli tak się zdarza, to są to jakieś jednostkowe, chorobowe przypadki. a wedle relacji pokrzywdzonych, wychodzi na to, że to reguła i misio się zmienił na gorsze. Zawsze, w każdym przypadku. Łatwiej wciskać kit, niż przyznać się, że było się głupią i zmarnowało ileś czasu na własne życzenie. ale to w końcu ludzka rzecz, ze ciężko przyznać się do błędu.
Ale z drugiej strony pomyślałam o facetach, którzy potrafią bzykać na boku lub mieć wieloletnią kochankę, a zona nic nie wie - czy aby na pewno, bo taka niespostrzegawcza? a może rzeczywiście facet dobrze się kryje i nie widać, żeby coś było nie tak? Inny przykład to niby fajni faceci, którzy przy kumplach zachowują się jak ostatnie buraki. Nawet niedawno byłam świadkiem sytuacji, kiedy pewna dziewczyna wytrzeszczyła oczy ze zdziwienia, jakie ziółko z jej narzeczonego. I znowu - czy aby na pewno klapki na oczach? Może jest taki etap, kiedy szeroko otwarte oczy zamieniają się w podejrzliwość i obsesję, a w związku chodzi przecież o zaufanie. Nie ślepe, ale ciężko ciągle robić analizę i prześwietlać faceta "czy na pewno nic nie ukrywa". A z drugiej strony kiedy kończy się etap romantycznego zakochania, pojawiają się trudności, jest dziecko - może wtedy z ludzi wychodzą negatywne cechy, bo już nie jest lekko i przyjemnie?
Czyli ja już sama nie wiem - pewnie jak zwykle nie da się podsumować, że jest tak, albo inaczej, bo bywa różnie. Ale naprawdę ciężko mi uwierzyć w masowe zmienianie się na gorsze.

[berta-death]

Powiedzenie widziały gały co brały nie uwzględnia sytuacji, kiedy ktoś zachoruje i ta choroba poczyni jakieś zmiany w jego zachowaniu. Ciężko przewidzieć, że ktoś popadnie w alkoholizm, bo to są losowe przypadki. Podobnie jak to, że ktoś ulegnie wypadkowi i nabawi się uszkodzenia mózgu.

[lazy.eye]

No ok. Ale co to za facet co preferuje związek partnerski??? To tylko nędzna imitacja i nie ma co się dziwić, że później nie ma kasy na rodzinę.
90% takich "facetów", których znam zarabiają 3000-4000zł albo jeszcze mniej to z czego mają dawać tej kobiecie kasę?
Inna sprawa, że większosć kobiet jest leniwa z natury i niewychowana przez rodziców do życia w rodzinie. Stąd później ten płacz jak to jej ciężko mimo, że wychowuje tylko 1 bachora a w domu bałagan i gotować też jej się nie chce.

[princess_yo_yo]

w standardowej rodzinie gdzie sa dwie osoby dorosle, te dwie dorosle osoby sa odpowiedzialne za budzet rodziny podzial pracy itd.
na tym polega rodzina, w rodzinie nie zarabia sie dla siebie tylko na wspolne konto, to samo dotyczy prac domowych.
to kto ile razy placil w restauracji nie ma tutaj zadnego znaczenia ani tez to kto nosi zakupy, sprzata kibel albo chodzi do pracy w przypadku kiedy rodzina podjela decyzje ze nie bedzie korzystac z placowek opiekunczych w celu opieki nad dziecmi.
na glowy poupadaliscie?
kobiety sa same sobie winne pod jednym wzgledem - jak sie cale zycie stoi na strazy patriarchatu to nie ma sobie co potem pluc w brode ze cie patriarchat kopnal w dupe bo nie dla twojej wygody i benefitow ten system jest zbudowany wiec proponuje dostosowac oczekiwania do wlasnego zachowania.

Przerażające

[stara-a-naiwna]

Najbardziej dlatego, że przemoc nie dotyka (statystycznie) tych bezwolnych sierotek, tylko te niezależne (które sie tego nie spodziewają, a wręcz wszceśniej sądzą: "mnie to nie dotyczy")

Ciekawe czy wiedza na teb temat zmniejsza podatność na bycie ofiarą?

[raohszana]

stara-a-naiwna napisała:

> Ciekawe czy wiedza na teb temat zmniejsza podatność na bycie ofiarą?
*
Raczej nie. Mówi się "to się zdarza innym, nie mnie, ja jestem zawsze gotowa!" i, zadzierając wysoko głowę, wpada się w bagno.

[zeberdee28]

W naszym kraju mamy skłonności do zerojedynkowego postrzegania wiedzy. czyli że jak zdarzają się wyjątki to już radośnie ogłaszamy że 'o dupę rozbić całą tę naukę'. Tymczasem nawet fizyka postrzegana jako nauka 'nieomylna' jest w gruncie rzeczy tylko mocno uproszczonym opisem zjawisk, a co dopiero psychologia czy socjologia. Ja uważam że wiedza pomaga mocno ograniczać patologie różnego rodzaju, wyeliminować się patologii całkowicie nie da - o tym należy zapomnieć, ale skoro możemy użyć wiedzy do zmniejszania skali problemu(a doświadczenia z innych krajów i naszego własnego pokazują że wiedza jest kluczem do ograniczania patologii) to powinniśmy jej używać tak dużo jak się tylko da.

[raohszana]

Fizyka jest właściwie modelem, a rzeczywistość zasadniczo do niego przystaje, ale czasem się stawia :)

Używanie wiedzy i rozumu, choć postulowane, spotyka się z niechęcią. Bo trza by wtedy jednak coś robić miast siedzieć i jęczeć, że wszystko inne złe.

[kitek_maly]

> Najbardziej dlatego, że przemoc nie dotyka (statystycznie) tych bezwolnych sier
> otek, tylko te niezależne (które sie tego nie spodziewają, a wręcz wszceśniej s
> ądzą: "mnie to nie dotyczy")

Ehh to się wreszcie zdecydujcie. Dotyka te niezależne czy zależne. :D Bo ja już nic z tego nie rozumiem.

[sid_sid]

Słuszne spostrzeżenie. ;)

[raohszana]

Wszystkich tyka, bo wszystkie bidne, niemyślące i cały świat im robi ziazi. No.

[jeriomina]

Dlatego, że ci faceci wcześniej udawali. Udawali, żeby pozyskać darmową niewolnicę. A potem, jak już nie musieli, wychodziło szydło z worka.
Czasem rzeczywiście kobiety "widzą, co gały biorą". A czasem po prostu padają ofiara manipulacji...

[raohszana]

Jakieś to naciągane. Nie da się udawać tyle lat, bez najmniejszego zdradzenia się.

[kochanic.a.francuza]

Wiele drapieznikow potrafi dniami i nocami obserwowac ofiare i czaic sie udajac, ze ich nie ma.
Mezczyzna tak samo: polowanie na samice kosztuje energii, przeciez nie bedzie jej tracic ponownie kiedy ofiara juz w grasci.
Wiem, ze stylizacja troche moze zniechcecac do malzenstwa, ale swiadomosc, ze jest sie lania, moze pomoc w obronie przed tyrania.

[jeriomina]

Poza tym kobieta w pierwszej fazie zakochania/zaślepienia/nawet miłości wielu rzeczy nie widzi.
Albo widzi ale nie chce widzieć, spycha do podświadomości.
Ja tak miałam, że tygodnie, miesiące po tym jak ze mną zerwał koleś mi się dopiero przypominały jego jakieś chamstwa i prostactwa, co powodowało, że się cieszyłam z obrotu sprawy ale wtedy, z nim autentycznie tego nie widziałam.

[raohszana]

kochanic.a.francuza napisała:

> Wiele drapieznikow potrafi dniami i nocami obserwowac ofiare i czaic sie udajac
> , ze ich nie ma.
*
Nieadekwatne. Kobita z facetem w relacje wchodzą, a nie się po krzakach kryją. Za dużo różnych sytuacji jest.

> Mezczyzna tak samo: polowanie na samice kosztuje energii, przeciez nie bedzie
> jej tracic ponownie kiedy ofiara juz w grasci.
*
I przez te lata to mu w krew nie wchodzi, takie zwyczajne i normalne zachowanie? Latami się męczy żeby babę mieć w garści? I ona nigdy nic nie widzi?

> Wiem, ze stylizacja troche moze zniechcecac do malzenstwa, ale swiadomosc, ze j
> est sie lania, moze pomoc w obronie przed tyrania.
*
Jesteś łanią? Najs.

Do tych którym nie pasował Zimbardo

[twojabogini]

W dyskusji pojawiły się wątki, że eksperyment stanfordzki Zimbardo dotyczył sytuacji więziennej - i zatem wynikające z niego wnioski dotyczące wpływu zmiennych sytuacyjnych na zmianę zachowań jednostki nie mają zastosowania do rodziny.
Pokusiłam się o ponowną lekturę, oto cytaty:

"Początkowy scenariusz roli strażnika lub więźnia pochodził z doświadczeń uczestników związanych z sytuacjami władzy lub bezsilności, z ich obserwacji interakcji miedzy rodzicami (tradycyjnie Tata jest strażnikiem, Mama więźniem) (...)"

"Dwa nieoczekiwane zastosowania naszego badania dotyczyły schronisk dla kobiet oraz (...). Dyrektorzy szeregu schronisk dla maltretowanych kobiet informowali mnie, że posługują się naszym filmem Cicha furia do ukazania, z jaką łatwością męska władza może stać się okrutna i destrukcyjna. Obejrzenie filmu i omówienie jego implikacji sprzyja temu, by maltretowane kobiety nie obwiniały siebie za to, co je spotkało i by lepiej rozumiały czynniki sytuacyjne, które przekształciły ich niegdyś kochających partnerów w sadystycznych przestępców"

Czynniki sytuacyjne które przekształciły!!! Z kochających partnerów!!! W sadystycznych przestępców!!!!

"Eksperyment ten został również wykorzystany w niektórych wersjach feministycznej teorii relacji opartych na władzy między płciami"

Wszystkie cytaty z "Efekt Lucyfera" autorstwa prof. Zimbardo

Rzeczywiście nie pasuje?

[kitek_maly]

> Czynniki sytuacyjne które przekształciły!!! Z kochających partnerów!!! W sadyst
> ycznych przestępców!!!!

Tak tak, super. :)
Trzeba było w ogóle wkleić tylko pierwsze zdanie i też by pasowało, albo jeszcze więcej wykropkować.
Czynniki sytuacyjne to rozumiem śpiew skowronka, dzwonienie budzika i cieknący kran.

To co napisałaś o niczym nie świadczy, bo ciężko się połapać o co chodzi.

[twojabogini]

kitek_maly napisała:

> > Czynniki sytuacyjne które przekształciły!!! Z kochających partnerów!!! W
> sadyst
> > ycznych przestępców!!!!

> Czynniki sytuacyjne to rozumiem śpiew skowronka, dzwonienie budzika i cieknący
> kran.

Czynniki sytuacyjne: zależność finansowa kobiety od mężczyzny po przejściu kobiety na urlop wychowawczy jest czynnikiem sytuacyjnym. Nowym czynnikiem sytuacyjnym który zmienia relację, ale zmienia tez wzorce zachowań. Do tego dochodzą inne czynniki sytuacyjne - jak np. izolacja kobiety, jej pełne wejście w rolę "matki na wychowawczym", a porzucenie innych ról społecznych, zależność emocjonalna od partnera, brak nowych reguł, wpływ otoczenia, stereotypy o tym co kobieta w takiej sytuacji "powinna", osłabienie fizyczne i psychiczne kobiety w wyniku połogu, braku snu.

Te czynniki sytuacyjne mogą spowodować, ze dotychczas partnerski i kochający partner zacznie dopuszczać się aktów przemocy ekonomicznej, psychicznej i czasem fizycznej wobec kobiety.
>
> To co napisałaś o niczym nie świadczy, bo ciężko się połapać o co chodzi.

To nie ja napisałam - to Zimbardo. Zmibrado (a nie ja napisał) że tradycyjna relacja mama tata to relacja strażnik- więzień. Zimbardo napisał, że czynniki sytuacyjne mogą zmieniać ludzi - w tym parterów w związkach małżeńskich w potworów.

Z tego wniosek, ze nie zawsze jest tak, że "widziały gały co brały" i że kobieta jest sobie winna bo związała się z przemoc owcem, skąpcem itp. czasem jest tak, że partner pod wpływem nowej sytuacji - gdy kobieta stała się zależna od ego pomocy, współpracy lub finansowo - zaczyna swoja przewagę wykorzystywać. Czasem dochodzi wtedy do przemocy - której kobieta nie jest winna. Tyle.

Żeby zrozumieć mechanizm wpływów sytuacyjnych - polecam cytowaną książkę lub każdy prosty podręcznik psychologii społecznej.

[kitek_maly]

Czase
> m dochodzi wtedy do przemocy - której kobieta nie jest winna.

Ale co do tego to nie ma dwóch zdań. ŻADNA forma przemocy nie jest uzasadniona i usprawiedliwiona.
Tylko często kobiety bagatelizują sygnały, dzięki którym mogłyby tego uniknąć. I jak sama dobrze to określiłaś decydują się na dziecko z patolem [a bo może innego nie znajdę, a w sumie nie jest taki zły (jak go nie ma), a bo jak będzie dziecko to na pewno się zmieni]. Dziś np dwa wątki na tym forum o tym traktują.

Naprawdę wyobrażasz sobie swojego męża zamieniającego się w tyrana?

Poza tym jeśli dobrze zrozumiałam drugi fragment, to kobietom doświadczającym przemocy podsunięto lekturę o tych eksperymentach NA POCIESZENIE, wskazując (moim zdaniem niesłuszną) analogię a nie ma tam mowy o tym, że robiono takie dokładnie takie eksperymenty.

[kitek_maly]

A poza tym jeszcze jest kwestia taka, że jedna z koleżanek stwierdziła, że te niezależne to jeszcze bardziej są narażone. :D Więc nie wiem jak to obronisz/obronicie. :)

[twojabogini]

kitek_maly napisała:

> A poza tym jeszcze jest kwestia taka, że jedna z koleżanek stwierdziła, że te n
> iezależne to jeszcze bardziej są narażone. :D Więc nie wiem jak to obronisz/obr
> onicie. :)

Spotykam się i z takimi. te niezależne nawet wpadają w pułapkę przemocy łatwiej. Po pierwsze nie maja wypracowanych mechanizmów radzenia sobie w sytuacji zależności. po urodzeniu dziecka staja się jednak zależne - nawet jeśli nie finansowo, to np. od pomocy partnera. Nie potrafią czasem współpracować - co rodzi w związku napięcie i prowadzi do eskalacji przemocy. Trudniej im zwrócić się o pomoc - no bo mają opinię niezależnych. Często nie mogą same uwierzyć - co się ze mną stało, że ja dałam się tak udupić? Ja???
Poza tym niezależne gdy korzystają z pomocy partnera (naturalne i oczywistej w sytuacji gdy opiekują się małym dzieckiem) czuja się winne: że wydają pieniądze, których nie zarobiły, że proszą partnera o pomoc, ze on taki zmęczony a ja...Więc starają się bardzo - pucują dom, gotują obiadki, uprzedzają życzenia, rezygnują z kupienia sobie nowych ubrań, ograniczają potrzeby. Wchodzą w rolę ofiary.

[berta-death]

Zimbardo to bardziej socjolog niż psycholog. W związku z tym te wszystkie jego prace dotyczą instytucji, gdzie spotykają się obce sobie osoby. Jednym przypisana zostaje rola więźniów a drugim rola strażników.

Owszem, rodzina to też instytucja o podobnej strukturze, natomiast muszą zaistnieć jeszcze inne czynniki, które spowodują jakieś zaburzenie postrzegania poszczególnych osób związanych rodzinnymi i finansowymi relacjami.
Te wszystkie obserwacje Zimbardo poczynił głównie w latach 60-70. A wtedy, zwłaszcza na prowincji amerykańskiej, mentalność i styl życia był bardzo konserwatywny. Mało kto pobierał się z miłości, żony zazwyczaj nie pracowały. Kobiety wychodziły za mąż z rozsądku, bo nie widziały dla siebie innego sposobu na życie. Dodatkowo nie miały żadnego wykształcenia, większość z nich nawet średnich szkół nie kończyła. To były około 20-letnie dziewczyny, które z marszu rodziły 3-4 dzieci, albo i więcej. Od faceta wymagano jedynie by był w stanie finansowo utrzymać rodzinę na jako takim poziomie, co z uwagi na poziom amerykańskiej gospodarki nie było jakimś szczególnym wyczynem. Wystarczyło, że znalazł jakąkolwiek stałą pracę i nie przepił pensji.
W związku z tym nic dziwnego, że taki facet czuł się w domu jak samiec alfa w małpim gaju i rościł sobie prawo do pokazywania tym, których uznał za gorszych jakościowo osobników, gdzie ich miejsce. Podobne relacje były na linii rodzice dzieci. Też tych dzieci w rzeczywistości nikt mieć nie chciał, tylko normy społeczne nakazywały prokreację. W tamtych czasach 70% kobiet przyznawało się do uderzenia 5mies dziecka. A im dzieci były starsze tym ten odsetek rósł, łącznie z natężeniem rękoczynów. Innych form przemocy zapewne też.

Ja bym tego nie nazwała efektem lucyfera, chyba, że pod tym pojęciem rozumieć dwulicowość. Czyli pokazywanie innej twarzy obcym ludziom poza domem a innej rodzinie we własnych czterech ścianach.

[policjawkrainieczarow]

A ile badan socjologicznych i psychologicznych Ty, Berto, przeprowadzilas, w cywilizowanych warunkach i na przełomnie wieku, zeby oceniać, w czym Zimbardo się pomylił? I skąd załozenie, ze współczesna Polska małomiasteczkowa tak bardzi się różni od prowincji amerykańskiej sprzed 40 lat?

[berta-death]

Mnie cały czas chodzi o pewną intencjonalność jaka ma miejsce już na początku relacji jakie opisywał Zimbardo w tych swoich eksperymentach. Tzn taki strażnik już pierwszego dnia swojej pracy, zaraz jak tylko przekracza bramę obozu koncentracyjnego, ma poczucie, że jest kimś lepszym i ważniejszym od więźniów, że ma prawo rozstawiać ich po kątach, pilnować porządku, egzekwować wykonywanie poleceń a nawet represjonować jak zajdzie taka potrzeba.
Podobnie jest z takim konserwatywnym mężem z prowincji dawnych lat. On też zawiera związek małżeński z pełnym przekonaniem, że jest głową rodziny, jest stroną mądrzejszą, lepszą, moralniejszą, itp. Że zawsze ma rację, że ma pilnować porządku w domu i przestrzegania zasad, które oczywiście jako mądrzejszy, sam ustanawia. Oczywiste jest dla niego, że to on ma zarabiać pieniądze, decydować o ich wydawaniu a rodzina ma mu okazywać wdzięczność i szacunek. Tak samo oczywiste jest dla niego, że ma prawo pewne rzeczy wymagać a nawet wymuszać na podopiecznych.

Do tego tak jak pisałam wcześniej, te wszystkie osoby nie są związane żadnymi wzajemnymi relacjami emocjonalnymi. Najczęściej wcześniej nawet się nie znali. W związku z tym ciężko to dopasować do sytuacji, gdzie wcześniej para była idealnym partnerskim związkiem a nagle i niespodziewanie jedna strona zmieniła się w potwora tylko dlatego, że układ sił się zmienił. Nie neguję, że tak się może zdarzyć, ale nie sądzę, żeby to było coś więcej niż jednostkowe przypadki. Zdecydowana większość przemocowców, to przemocowcy od pierwszego dnia. A jak nie od pierwszego, bo na początku, w fazie podrywu jeszcze próbowali zrobić na partnerce dobre wrażenie, to z całą pewnością od drugiego.

Druga moja wątpliwość dotyczy ogólnej moralności tego typu osób. Owszem, Zimbardo w tym eksperymencie więziennym wykazał, że nie ma ona znaczenia, podobnie było z innymi badaczami tych zjawisk. Natomiast w tych wszystkich rzeczywistych przypadkach przemocy, moralność sprawców sprzed zdarzenia, to najczęściej subiektywne opinie znajomych, sąsiadów, rodziny, kolegów, itp. A nie wydają mi się szczególnie wiarygodne teksty w stylu coś podobnego, taki porządny człowiek, taka spokojna rodzina, żadnych awantur, nikt nic nie widział, nie słyszał ani nawet nie domyślał się.

do raohszany

[twojabogini]

Nie mogę się zgodzić z twoimi radykalnymi osądami

Po pierwsze: co do internetu na wsi. Od roku niemal mieszkam na uroczej wsi. Jest kafejka internetowa, za drobną opłatą. Rzecz w tym, że sporo kobiet nie ma pojęcia o tym jak włączyć komputer - niektóre nawet mają go w domu, ale korzystają z niego tylko ich dzieci. W mniejszych wioskach dookoła kafejek brak.

Co do kobiet i ich instynktów macierzyńskich - niektóre naprawdę tak mają, że nie chcą rozstać się z dzieckiem, chudną gdy muszą wrócić do pracy, odczuwają stratę. Nic sobie nie wkręcają. tak czują. Znam wiele takich przypadków. Sama do nich należę, tyle, że ja mogę pozwolić sobie na pracę w domu. do tego za przyzwoite wynagrodzenie.

Co do twoich wycieczek osobistych do mnie - dyskusja jest o tym czy kobiety są same sobie winne, gdy spotyka je przemoc ekonomiczna ze strony partnera, w sytuacji, gdy przechodzą na urlop wychowawczy. Czy wpływa ma sytuacja, czy kobieta jest głupia, czy facet od początku patologiczny. A może system wspiera tą patologię?

Ale oczywiście jeśli masz ochotę dyskutować o tym co wyłania się z moich opisów...Analityk z ciebie marny. Dyskusję podjęłam w związku z tym, że pomagam kobietom, które znalazły się w trudnej sytuacji. Zaszokowało mnie jak bardzo kopane są po dupie przez otoczenie, jak są obwiniane za to, co je spotkało w duchu "po co wiązałaś się z patolem". Z takim nastawieniem są traktowane również w instytucjach powołanych do udzielania pomocy. "Dlaczego Pani sobie na to pozwoliła?"

Jak rozumiem uważasz, że kobiety są zahukane, bo się dają, bo są głupie, bo się wkręcają same. Ja to widzę inaczej - w pewnych sytuacjach kobiety są ujeb..e systemowo. To te bez oszczędności, wykształcenia, zaradności. Takich kobiet jest sporo, ale to nie jest powód dla którego mają one być ofiarami jakiejkolwiek formy przemocy. Oczywiście znajdzie się cała masa "lepszych", które dowartościują się mówiąc,a było sobie odłożyć na wychowawczy, a idź se prace znajdź, a dziecko do żłobka oddaj, a wyprowadź się z domu, a dziecko zostaw.

Jest też grupa kobiet - młodych mam, wykształconych, zaradnych ale bez oszczędności (bo poszły na wózki, szczepienia, prywatnych lekarzy). Nagle lądują na wychowawczym, stają się zależna od partnera - i wierz lub nie nagle ich partnerzy zaczynają się zachowywać inaczej, źle i lekceważąco je traktować, itp. itd. czasem dochodzi do zachowań o charakterze przemocy. Nie dlatego, że są głupie - a dlatego, że stały się zależne. Historie, które opowiadają czasem nie mieszczą się w głowie, ale jak napisał kiedyś Twain, fikcja tym się różni od prawdy, że fikcja musi być prawdopodobna, prawda nie.

Ile kosztują wózki, szczepienia, prywatni lekarze

[maitresse.d.un.francais]

że te mamy nie mają oszczędności?

[raohszana]

I czemu nie daje na to też ojciec? Co z jego pensją, wspólnym kontem?

[maitresse.d.un.francais]

raohszana napisał:

> I czemu nie daje na to też ojciec? Co z jego pensją, wspólnym kontem?
>
Wózek to używany można załatwić.

[kitek_maly]

Taka wyprawka, bez szaleństw, ale też nie z używanym wózkiem to około 10 tys. Mowa tu o prowadzeniu ciąży i czymś na start.

[maitresse.d.un.francais]

kitek_maly napisała:

> Taka wyprawka, bez szaleństw, ale też nie z używanym wózkiem to około 10 tys. M
> owa tu o prowadzeniu ciąży i czymś na start.

A przez to "coś na start" co rozumiemy? I ile z tego wynosi prowadzenie ciąży? A dlaczego nie z używanym wózkiem?

[kitek_maly]

> A przez to "coś na start" co rozumiemy?

Rozumiemy wózek, łóżeczko, przewijak, wanienkę itp akcesoria.

> I ile z tego wynosi prowadzenie ciąży?
> A dlaczego nie z używanym wózkiem?

Nie wiem ile z tej kwoty to prowadzenie ciąży.
Hmm co do wózka - bo chcemy kupić nowy? Tak samo jak nie będziemy kupować używanych śliniaczków, bucików i łyżeczek. Oczywiście, jeśli nie mamy pieniędzy, to kupujemy tańsze (używane), idziemy do MOPSu i tam dostajemy albo nosimy dziecko na rękach. Ale chyba nie o to chodzi.

No więc jeśli chcemy kupić nowy wózek

[maitresse.d.un.francais]

a jedyną drogą do kupna tegoż wózka jest WYDANIE WSZYSTKICH OSZCZĘDNOŚCI, JAKIE MAMY, CO DO GROSZA, to w takim razie jesteśmy głupim babskiem, nieumiejącym zarządzać pieniędzmi.

Używane można też DOSTAĆ. Od innych matek. Nie trzeba wszystkiego maniakalnie kupować.

Nie, no, oczywiście, nie o to chodzi. Chodzi o to, że w naszej kulturze dajemy upust wszelkim uczuciom, konsumując.

Akurat wózek kosztuje ZNACZNIE WIĘCEJ niż śliniaczki, buciki i łyżeczki. I nie jest przedmiotem tak intymnym jak one. Więc nie wiem, skąd to porównanie.

No ale oczywiście można kupować do upadłego, a potem płakać, że nie ma się pieniędzy.

I naprawdę, nie musisz mi wypisywać o MOPS-ie i noszeniu na rękach. Małe dzieci wyrastają z ubrań natychmiast, więc wyrzucanie tychże ubrań (a nie oddanie ich innej matce) jest absurdem.

Czy ludzie kupujący używane samochody to też ci z MOPS-u?

[kitek_maly]

Faktycznie - nowy wózek - BURŻUJSTWO!
Napisz może rozprawkę na ten temat.

Którą nogą dzisiaj wstałaś?

[maitresse.d.un.francais]

kitek_maly napisała:

> Faktycznie - nowy wózek - BURŻUJSTWO!

Kitek, widzę, że nie masz argumentów.

Mowa była nie o kupnie wózka jako takiego, ale o kupnie wyprawki i wydatkach związanych z dzieckiem, które to wydatki pochłonęły wszystkie oszczędności, w związku z czym matka nie może uciec od chłopa.

Widzisz różnicę?

[policjawkrainieczarow]

Zejdzcie moze z tego wózka, bo to się robi żałosne. Kupno wózka to nie jest issue. Wózek kupuje sie jak fąfel jest maleńki (czyli matka ma kase z macierzyńskiego albo mają becikowe) albo przed jego urodzeniem (czyli matka ma swoja pensję) albo w ogóle dostaje w prezencie.
Sytuacja matek, o których pisze bogini, to czas między skończeniem 6 miesiąca przez fąfla (czyli zakoĶńczenie płatnego urlopu) a rozpoczęciem edukacji przedszkolnej czy tam niedrogiej żłobkowej, jak sie ma szczęście. To jest ten moment, w którym matkom sie nieraz nie opłaca wracać do pracy, bo całośc lub więcej niz połowe wydałyby na opieke nad malizną, zwłaszcza, jak jeszcze do tego dołożą czas i koszta dojazdu do pracy itd. Albo mimo wszystko do pracy chca wrócic i na wstępie dostają wymówienie. Nawet, jeśli faktycznie zaoszczędzą stówke czy dwie na zakupie tańszego wózka, to po pierwsze nikt normalny nie będzie zakładał, że schowa ja do skarpety, na wypadek, gdyby misio sie zbiesił, żeby starczyło na pekaes, po drugie, ona tez w któryms momencie zostanei wydana.

[maitresse.d.un.francais]

. Kupno wózka to nie jest iss
> ue.

Chętnie zejdę z wózka, tylko przetłumacz mi powyższe zdanie. Kupno wózka to nie jest - co?

[raohszana]

twojabogini napisała:

> Nie mogę się zgodzić z twoimi radykalnymi osądami
*
Nie umrę od tego.

> Po pierwsze: co do internetu na wsi. Od roku niemal mieszkam na uroczej wsi. Je
> st kafejka internetowa, za drobną opłatą. Rzecz w tym, że sporo kobiet nie ma p
> ojęcia o tym jak włączyć komputer - niektóre nawet mają go w domu, ale korzysta
> ją z niego tylko ich dzieci. W mniejszych wioskach dookoła kafejek brak.
*
Czyli jakaś opcja jest - czy to w wiosce obok, czy to u dzieci. Trudniej dostępna, ale jest.

> Co do kobiet i ich instynktów macierzyńskich - niektóre naprawdę tak mają, że n
> ie chcą rozstać się z dzieckiem, chudną gdy muszą wrócić do pracy, odczuwają st
> ratę. Nic sobie nie wkręcają. tak czują. Znam wiele takich przypadków. Sama do
> nich należę, tyle, że ja mogę pozwolić sobie na pracę w domu. do tego za przyz
> woite wynagrodzenie.
*
Nie obchodzi mnie co Ty czy któraś, ale kategoryczne stwierdzanie, że "kobiety tak i tak mają", czyli kategoryczna wypowiedź za ogół, to już jest bez sensu.

> Co do twoich wycieczek osobistych do mnie - dyskusja jest o tym czy kobiety są
> same sobie winne, gdy spotyka je przemoc ekonomiczna ze strony partnera, w sytu
> acji, gdy przechodzą na urlop wychowawczy. Czy wpływa ma sytuacja, czy kobieta
> jest głupia, czy facet od początku patologiczny. A może system wspiera tą patol
> ogię?
*
Których wyciecze osobistych? I gdzie ja mówię o winie? Link lub cytat poproszę. Bo przypominam sobie tylko stwierdzenia na temat Twoich wypowiedzi.

> Ale oczywiście jeśli masz ochotę dyskutować o tym co wyłania się z moich opisó
> w...Analityk z ciebie marny.
*
Mhm. Ad personam raz.

> Dyskusję podjęłam w związku z tym, że pomagam kobi
> etom, które znalazły się w trudnej sytuacji. Zaszokowało mnie jak bardzo kopane
> są po dupie przez otoczenie, jak są obwiniane za to, co je spotkało w duchu "p
> o co wiązałaś się z patolem". Z takim nastawieniem są traktowane również w inst
> ytucjach powołanych do udzielania pomocy. "Dlaczego Pani sobie na to pozwoliła?
> "
*
Zważ, że ja w ogóle nie mówię o winie. Rozważamy tutaj mechanizmy doprowadzające do robienia z kogoś szmaty i pewno dozę ślepoty i o tej ślepocie najwięcej.
Zastanawia mnie dlaczego przyzwalają na bycie traktowaną jak szmata. Niespecjalnie interesują mnie rozważania o chłopie, bo czemu on coś robi to wiem. Ale kobiet za cholerę nie rozumiem. Dlaczego ignorują tak wiele, dopóki nie stanie się tragedia?

[twojabogini]

raohszana napisał:

> Czyli jakaś opcja jest - czy to w wiosce obok, czy to u dzieci. Trudniej dostęp
> na, ale jest.

Tak, zwłaszcza dla tych co się boja włączyć komputera.

> Nie obchodzi mnie co Ty czy któraś, ale kategoryczne stwierdzanie, że "kobiety
> tak i tak mają", czyli kategoryczna wypowiedź za ogół, to już jest bez sensu.

Niektóre kobiety mają tak inne inaczej. Tyle ze ty stwierdziłaś, że te co "tak maja" to się wkręcają. Równie kategorycznie.

> Których wyciecze osobistych? I gdzie ja mówię o winie? Link lub cytat poproszę.
> Bo przypominam sobie tylko stwierdzenia na temat Twoich wypowiedzi.

Nie chce mi się cytować całości, ale fragment mogę resztę sobie doczytaj - to twoja wypowiedz "jesteś osoba wiecznie nieszczęśliwą, bla bla bla" i o tym jak to muszę zawsze się na czyimś ramieniu wspierać. Osobista wycieczka, nie mająca nic wspólnego z przedmiotem dyskusji. Analiza tego co twoim zdaniem wyłania się z moich postów - argumentacja ad personam. Nic do dyskusji nie wnosząca. no nawet gdybym taka była, jak ma się to do tematu - czy kobiety sa sobie winna, ze w ich związkach czasem dochodzi do przemocy?

> > w...Analityk z ciebie marny.
> *
> Mhm. Ad personam raz.

to wniosek a nie argumentacja ad personam. Napisałaś jaka twoim zdaniem jestem, na podstawie analizy moich postów - nie trafiłaś. Tylko tyle. Erystykę się jak widzę czytało? Ale ze strategia zarzucania argumentacji ad personam po tym, gdy właśnie przed chwilą zaniżyło się w ten sposób poziom dyskusji?Hm..nieładnie ;)

> Zważ, że ja w ogóle nie mówię o winie. Rozważamy tutaj mechanizmy doprowadzając
> e do robienia z kogoś szmaty i pewno dozę ślepoty i o tej ślepocie najwięcej.
> Zastanawia mnie dlaczego przyzwalają na bycie traktowaną jak szmata. Niespecjal
> nie interesują mnie rozważania o chłopie, bo czemu on coś robi to wiem. Ale kob
> iet za cholerę nie rozumiem. Dlaczego ignorują tak wiele, dopóki nie stanie się
> tragedia?

Czasem nie mają wyjścia. Naprawdę. To oczywiście przejściowe - dopóki dziecko nie podrośnie, dopóki nie znajdzie się miejsce w żłobku, praca, miejsce do zamieszkania...Tych dopóki jest czasem całkiem sporo. Gdy kobieta jest sama - zawsze może wyjść i nie wrócić, gdy ma małe dziecko - już trudniej. Wytrzymują, no bo w końcu nie bije, nie pije...Ale do czasu. Gdyby miały pomoc wcześniej (jaką zresztą pomoc, miejsca w żłobku dla dziecka, żeby mogły pójść do pracy?)- nie musiałyby wytrzymywać. O takie "duperele", które rząd ma gdzieś rozbija się życie wielu kobiet - i ich dzieci. Przykre. Lepiej zbudować sobie stadion, a potem go spłacać i utrzymywać.

[raohszana]

twojabogini napisała:

> Tak, zwłaszcza dla tych co się boja włączyć komputera.
*
A to już tworzenie problemu.

> Niektóre kobiety mają tak inne inaczej. Tyle ze ty stwierdziłaś, że te co "tak
> maja" to się wkręcają. Równie kategorycznie.
*
Nie? Odnoszę się do stwierdzeń o ogóle. Ewentualnie z koleżankami urządzam podśmiechujki o przykładowej pani z ogólnego opisu marki Justysialek czy kochanica.

> Nie chce mi się cytować całości, ale fragment mogę resztę sobie doczytaj - to t
> woja wypowiedz "jesteś osoba wiecznie nieszczęśliwą, bla bla bla" i o tym jak t
> o muszę zawsze się na czyimś ramieniu wspierać. Osobista wycieczka, nie mająca
> nic wspólnego z przedmiotem dyskusji. Analiza tego co twoim zdaniem wyłania się
> z moich postów - argumentacja ad personam. Nic do dyskusji nie wnosząca. no na
> wet gdybym taka była, jak ma się to do tematu - czy kobiety sa sobie winna, ze
> w ich związkach czasem dochodzi do przemocy?
*
Argumentem ad personam jest stwierdzenie, że z Twoich postów wyłania się obraz kobiety takiej a takiej, to ad personam? Przecież to nie o Tobie, a o kobietach o jakich piszesz, taki uśredniony obrazek.

> to wniosek a nie argumentacja ad personam.
*
Ahaaa, czyli jak Ty coś napiszesz o mnie to wniosek, a jak ja coś napiszę o obrazku kobiet w Twoich postach to ad personam?

> Tylko tyle. Erystykę się jak
> widzę czytało? Ale ze strategia zarzucania argumentacji ad personam po tym, gd
> y właśnie przed chwilą zaniżyło się w ten sposób poziom dyskusji?Hm..nieładnie
> ;)
*
To teraz się doczyta. Do skutku.

> Czasem nie mają wyjścia. Naprawdę. To oczywiście przejściowe - dopóki dziecko n
> ie podrośnie, dopóki nie znajdzie się miejsce w żłobku, praca, miejsce do zamie
> szkania...Tych dopóki jest czasem całkiem sporo. Gdy kobieta jest sama - zawsze
> może wyjść i nie wrócić, gdy ma małe dziecko - już trudniej. Wytrzymują, no bo
> w końcu nie bije, nie pije...Ale do czasu. Gdyby miały pomoc wcześniej (jaką z
> resztą pomoc, miejsca w żłobku dla dziecka, żeby mogły pójść do pracy?)- nie mu
> siałyby wytrzymywać. O takie "duperele", które rząd ma gdzieś rozbija się życie
> wielu kobiet - i ich dzieci. Przykre. Lepiej zbudować sobie stadion, a potem g
> o spłacać i utrzymywać.
*
Z ostatnim się akuratnie zgadzam. Z tym, że infrastrukturę życiową mamy fatalną - takoż.
Nadal jednak za cholerę nie jestem wstanie pojąć tego, że się uparcie coś ignoruje, potem robi dzieci z dziwnym i dalej w tym tkwi. Właściwie głównie samej bierności nie rozumiem. Bardzo upraszczając - widzieć, że kolec, usiąść na nim, kręcić się i mieć źle, a nie zrobić nic w żadnym momencie.
Z jednej strony to, co postulujesz jest słuszne - ale co z takimi osobami, które jak raz wlazły tak siedzą i ruszyć się nie chcą? Wiecznie pomagać? Pewien zestaw cech i przekonań, który sprawił, że jest jak jest, niestety, może się uaktywnić znowu. Bardziej mnie interesuje kwestia - jak oduczyć bezmyślnego lecenia za tłumem i nauczyć zaradności.

[kochanic.a.francuza]

Bardziej mnie interesuje kwestia - jak oduczyć bezmyślnego lecenia
> za tłumem i nauczyć zaradności.
>

Twoj postulat raohszano, tez jest sluszny. Tylko, ze nie pomoglas tym nikomu. twoja bogini przynajmniej realnie sie tym zajmuje, w kwestii praktycznej, jednak jej trzeba przyznac racje, nie Tobie-teoretykowi.
Trzeba pomagac a nie wykrecac sie, ze "bo to powinno byc tak i siak. rzeby wogole wiedziec o co chodzi i jak zwalczac przepom, najpierw trzeba poznac mechanizmy i m.in. zrozumiec, ze przyczyny nie tkwia w glupocie kobiet. Bo takie stwierdzenie komu co pomoze? Chyba Tobie tylko pomoze poczuc sie silna i madra, ze sie w klopoty nie dalas wciagnac (jeszcze).

[raohszana]

kochanic.a.francuza napisała:

> Tylko, ze nie pomoglas tym nikomu. t
> woja bogini przynajmniej realnie sie tym zajmuje, w kwestii praktycznej, jednak
> jej trzeba przyznac racje, nie Tobie-teoretykowi.
*
Nie, ona o tym rozpowiada. Nie wiesz nic na temat tego co robię, komu pomagam lub nie, bo nie trąbię o tym jak czyjaśboginka.

> Trzeba pomagac a nie wykrecac sie, ze "bo to powinno byc tak i siak. rzeby wogo
> le wiedziec o co chodzi i jak zwalczac przepom, najpierw trzeba poznac mechaniz
> my i m.in. zrozumiec, ze przyczyny nie tkwia w glupocie kobiet. Bo takie stwier
> dzenie komu co pomoze? Chyba Tobie tylko pomoze poczuc sie silna i madra, ze si
> e w klopoty nie dalas wciagnac (jeszcze).
*
A odczep żesz się wreszcie ode mnie, porób psychoanalizę komu innemu i jemu poprzypisuj cechy z niczego nie wynikające.
To w czym, tak naprawdę, tkwią przyczyny? Czy w ogóle taka kobieta czy facet, bo przemoc działa w obie strony, jest za cokolwiek odpowiedzialna w swoim życiu? Za jakiś wybór, za jakieś decyzje? I nie rozkręcajmy się od razu o winie - pytam o odpowiedzialność i nie ma w tym tezy.

[raohszana]

Przyokazyjnie, bo wiecznie to umyka - nie chodzi mi o niepomaganie w ogóle, ale co z założeniem, że lepiej zapobiegać niż leczyć? Dlaczego to się pomija?

Ale co leczyć?

[triss_merigold6]

Ale co leczyć? Leczyć przez eliminację sytuacji w której kobieta może stać się zależna ekonomicznie czy leczyć przez edukację w kierunku unikania psycholi?
Jasne, że pewne sygnały - uzależnienia, skłonność do przemocy, skąpstwo, skrajny egoizm - można wychwycić w miarę szybko i wtedy powinno się zakończyć związek.
Ale zrozum, że nawet najbardziej przyzwoity i normalny człowiek może zmienić zachowanie pod wpływem czynników zewnętrznych np. właśnie po pojawieniu się dziecka. Dziecko i brak jednej pensji - jeśli kobieta nie pracuje/jest na wychowawczym - zmieniają cały układ.

[kochanic.a.francuza]

"Przyokazyjnie, bo wiecznie to umyka - nie chodzi mi o niepomaganie w ogóle,"

Zgadza sie umyka. A wrecz stwarza wrazenie, ze jak ktos jest glupi to nie zasluguje na pomoc. Wlasnie slowo "odpowiedzialnosc", ktorej sie domagasz, implikuje pozostawianie ofiary samej sobie, bo to ona jest za siebie odpowiedzialna, a nikt za bledy innych nie chce placic.

"ale co z założeniem, że lepiej zapobiegać niż leczyć? Dlaczego to się pomija?"
A jak najbardziej. Tylko, ze to kolejny etap. Rozmawiamy o potrzebie zapobiegania? Jesli tak, to sie podpisuje i zgadzam w calej rozciaglosci. Ale cos mi sie zdaje, ze watek jest o tym czy kobiety sobie winne, czy niewinne.
Zeby nauczyc mlode dziewczyny, jak zapobiegac i sie bronic, najpierw trzeba im przetlumaczyc, ze nie sa winne absolutnie. Jak je zaczniemy zwodzic, ze nie sa winne, ale troche odpowiedzialne, to cala praca na nic. To tak jakbys sparalizowanemu, zamiast opatrzac odlezyny, wciaz wytykala, ze palil, zle jadl, ba nawet matka go utuczyla 50 lat temu i dlatego dostal wylewu.

[policjawkrainieczarow]

> Zgadza sie umyka. A wrecz stwarza wrazenie, ze jak ktos jest glupi to nie zaslu
> guje na pomoc.

prawda? albo jak ma kompleksy. Albo złe doświadczenia z dzieciństwa. Albo, nie daj Boze, jest brzydki.
TAkie osoby nie tylko nie zasługuja na pomoc, ale i ich zdanie i widzenie świata się "nie liczy".

[raohszana]

Już dorobiłaś sobie ideologię? Może jeszcze trochę?

Zapytanie techniczne

[raohszana]

Jakie rozwiązanie, skoro wszystko, co jest teraz, to za mało i nie tak? Jakie powinno być podejście zwykłego, szarego ludzia? Jakie powinno być podejście instytucji?
Ale poproszę o konkrety.