Budująca rola cierpienia.

[avital84]

Odpisując na pewien bardzo szczśliwy wątek doszłam do wniosku, że przecież
cierpienie od zawsze było procesem twórczym. To w cierpieniu rodzą się
największe dzieła, najwspanialsze pomysły. Co więcej skłonni do takich stanów
emocjonalnch są ludzie tylko niezwykle wrażliwi, ci którzy widzą więcej niż
inni.
Do wszystich nieszczesliwych dziewczyn:
Może trzeba wiec polubić ten stan. Znaczy to, że jesteśmy wyjątkowe i że
widocznie zanim osiagniemy to przyziemne szczęście mamy szanse do realizacji
na innych płaszczyznach.
Bądźmy Gustawami Konradami naszych czasów.:)

Optymistyczna alternatywa.

[bzyk100]

Zwroce niesmialo uwage, ze stan szczesliwosci jest rowniez
procesem tworczym. I na nim sie jest przyjemniej skupic.
Niech zyje szczescie!

[avital84]

Nie wydaje mi sie. Kiedy jestem szczśliwa tak jak zdecydowana większość osób
byujam w obłokach i jestem skoncentrowana tylko na tym szczęściu. Ciężko jest
wtedy coś stworzyć.
Zwróćmy uwagę chociaż na sztukę. Większość najsłynniejszych artysów tworzy w
stanie cierpienia, często wręcz wyzwala w sobie taki stan. Posłuchajmy
najpopulrniejszych utowrów muzycznych. Co ambitniejsze teksty odbiegają od słow
typu "więc nei martw sie, uśmiechnij sie':)
Chopin też miewał humory. O dziełach malarzy i literazturze nie wspomnę.

[bzyk100]

Chopin mial bardzo smutne zycie :(. Mamy rozne poglady. Ja szczesliwy
potrafie leciec z duzym obciazeniem. Czasy mlodopolskie minely bezpowrotnie
zostawiajac jednak pietno na umysle mlodych Polek :). One lubia byc
nieszczesliwe. Tylko czlowiek szczesliwy moze dac szczescie innym.
Nurzanie sie w smutku, melancholi i nieszczesciu nie warte jest nagrody
literackiej Nobla. Carpe diem, dziewczyno :). Szczescie nie musi byc glupie
i plytkie.

[avital84]

Szczęście nie musi być głupie i płytkie ale cierpienie musi mieć też swój sens.
Ja mimo pozorów jestem dość optymistyczną osoba, ale mam chwilę zadumy nad
życiem,momenty zatrzymania i refleksji...i przynaje rzadko bywa tak, że
towarzyszą one momentą euforii i szczęścia...czasem by dostrzec coś bardzo
ważnego, by zrozumieć sprawy kluczowe i otworzyć się na innego człowieka
potrzebne są chwile cierpienia.

"Każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życi

[avital84]

a może tak:)

www.zsi1.neostrada.pl/o_szkole/kadra_pedag/publikacje/religia/hiob.htm

Hiobowe szczescie :).

[bzyk100]

Dlaczego Pan B. zabral Hiobowi wszystko a zostawil mu zone?
Poniewaz zona tez bywa nieszczesciem. Prosze nie zasypuj mnie
cytatami i linkami :). Pisz sama.

[qw994]

Ja uważam, że cierpienie niszczy.

[avital84]

Gdy jest go zbyt wiele to zapewne tak. Ale bez niego nie można zrozumieć
dostrzec szczęścia. Poza tym ponoć najciemniej zawsze jest przed wschidem
słońca. Ja zazwyczaj mam tak, że kiedy nagle wszystko wali mi się na głowę i
sytuacja wydaje sie być beznadziejna nagle okazuje się, ze bez tego coś
wspanialszego nie miało by sznas na zaistnienie. Myślę, że to jest coś
naturalnego i z pewnością nie jest obce kazdemu człowiekowi. Może po porstu w
chwili sinusoidyw - 1 trzeba otrzeźwieć i zaczac dopatrywać się pozywtywów w
tym stanie rzeczy.

[bzyk100]

Cierpienie tez postarza :). I kreuje smutne zmarszczki.
Na pohybel gloryfikacji cierpienia.

[avital84]

Heh...ja zaczynam mieć zmarszki mimiczne, ale te od śmiechu:)
Ostatnio nawet zaczęłam robić takei ćwiczonka anty:P
Bo śmiać się przestać nie potrafię...choćby wewnątrz było naprawdę źle.
Wiecie co mnie zawsze podtrzymuje na duchu. Szczęście moich przyjaciół,
błękitne niebo, zielona tawka, gorąca czekoalada, śmiech dzieci i takei tam
pierdoły. Chyba właśnei o to chodzi by mimo wszystko spostrzegać takei
drobnostki.

[wielo-kropek]

Wg mnie czlowiek powinien byc zawsze sklonny by akceptowac rzeczywistosc
jaka go otacza, wtedy mozemy mowic o tworczosci jakiejkolwiek. Tak wiec
zgadzam sie z autorka watku ze cierpienie buduje i nawet nas uszlachetnia
jesli je zaakceptujemy i znajdziemy w nim swoj sens. Bez akceptacji cierpienie
nas niszczy i jakze mocna jest rozterka. Obstaje przy tym, ze ogolnie jednak
nasze szczescie jest budujaca sila bo nadaje nam energi, checi i jest chyba
zawsze drogowskazem dokad zmierzamy.

[warsawvoice]

jakis czas temu watek o cierpieniu przewijal sie w audycjach radiowych ( klub
Trojki , Wieczory Radia Tok Fm ) i pamietam jedno zdanie ... zreszta posluze
sie cytatem :"- Jarosław Gowin mówi dziś w Gazecie Wyborczej, że cierpienie nie
uszlachetnia. Że intencją cierpienia jest zniszczenie człowieka - takie
fizyczne i moralne. I wiedzą to wszyscy ci , którzy cierpią. Wiedział to ksiądz
Tischner, który krótko przed śmiercią gdy nie mógł juz mówić napisał na kartce -
nie uszlachetnia. " ... i mysle ze to na tyle ...

[avital84]

>Że intencją cierpienia jest zniszczenie człowieka - takie
> fizyczne i moralne. I wiedzą to wszyscy ci , którzy cierpią.

Samo cierpienie może mieć na celu zniszczenie człowieka. Jednak wydaje mi się,
że człowiek w momencie podjęcia walki z nim już staje się zwycięzcą. Walka z
cierpieniem może uszlachetniać. Wydaje mi sie, że jesteśmy poddawani próbą.
Jeśli przejdziemy je pomyślnie osiągamy wyższy stan świadomości.
Wiem,że takie to wydumane...ale późna godzina już i to winko;)

[warsawvoice]

to jest dobre myslenie by pokazac jak czlowiek jest ach i och :-) ale prawda
jest taka ze nikt cierpienia nie chce doswiadczac a cierpienie INNYCH wywoluje
w nas pozytywne reakcje takie jak wspolczucie , dopingowanie by cierpienie sie
skonczylo itp ...

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:

ale prawda
> jest taka ze nikt cierpienia nie chce doswiadczac
Nie zawsze tak jest. W Iraku np pokazuja mezczyzn ktorzy biczuja sami
siebie az do krwi by cierpiec -aspekt religijny. W innych religiach jest
cos podobnego. Na Filipinach np niektrzy na Wielkanoc chca byc ukrzyzowani
jak Chrystus, Zakonnicy np. poszcza i mozna powiedziec ze w pewnym sensie
tez z wyboru cierpia, ale tylko po to by sie tym uszlachetnic.Wlasnie jesli
jest cel jest tez i szlachetnosc w cierpieniu.

[warsawvoice]

przyklad samobojstwa nie jest jedynym przykladem zaburzenia emocjonalnego

[avital84]

Dokładnie ZYCIE jest wartością w kulturze zachodniej. To o czym piszesz nie
jest charakterystyczne dla ogółu ludzkości.

[warsawvoice]

avital84 napisała:

> Dokładnie ZYCIE jest wartością w kulturze zachodniej. To o czym piszesz nie
> jest charakterystyczne dla ogółu ludzkości.
ZYCIE jest wartoscia wszedzie niezaleznie czy to wschod, zachod, polnoc, czy
poludnie ... to ze jakies jednostki przedstawiaja to inaczej to nie oznacza ze
tak mysli ogol ... mozesz podac przyklad gdzie zycie NIE jest wartoscia ?

[anulex]

Ja mogę. Dla bardzo wielu Palestyńczyków życie nie jest wartością. Czytałam
kiedyś artykuł, w którym opisywano jak niesamowitą presję wywiera się tam na
ludzi, żeby umierali w świętej wojnie. Uderzający był przykład matki, której
jeden syn chciał umrzeć za wiarę, a drugi nie. Matka powiedziała, że ma
nadzieję, że syn, który nie chce umierać, jeszcze zmądrzeje.

[wielo-kropek]

anulex napisała:

> Ja mogę. Dla bardzo wielu Palestyńczyków życie nie jest wartością. Czytałam
> kiedyś artykuł, w którym opisywano jak niesamowitą presję wywiera się tam na
> ludzi, żeby umierali w świętej wojnie. Uderzający był przykład matki, której
> jeden syn chciał umrzeć za wiarę, a drugi nie. Matka powiedziała, że ma
> nadzieję, że syn, który nie chce umierać, jeszcze zmądrzeje.
o nie przekresla faktu ze zycie nie jest wartoscia. Zycie polega na celu
zycia. Ich cel jest taki, kogos innego inny.

[anulex]

Życie nie jest dla tych ludzi wartością samą w sobie a tylko środkiem do
osiągnięcia innego, wyższego celu.

[wielo-kropek]

anulex napisała:

> Życie nie jest dla tych ludzi wartością samą w sobie a tylko środkiem do
> osiągnięcia innego, wyższego celu.
W zupelnosci sie zgadzam. Ale czyz u nas nie jest dolkadnie taksamo?
Przeciez nie zyjemy dla samego zycia (czy wartosci samego zycia). Takie
zycie mijaloby sie z celem, byloby puste, prozniackie, wlasnie bezsensowne,
wyzbyte celu. Zyjemy wlasnie z celem i doskonale wiesz ze dazymy do celu.
Juz sam fakt ze nasze zycie jest smiertelne (konczy sie smiercia) nie moze
wiec byc wartoscia nadajaca sens naszej egzystencji, czyli zyc tylko i
wylacznie dla zycia. Zycie w koncu jest darem dla nas, wiec nie mozemy go
sobie bezpodstawnie przywlaszczyc i mowic jako o swojej wartosci -tak
przynajmniej ja uwazam. Wartosc ogolnie jest scisle zwiazana z naszym
wyczynem, osiagnieciami itd. Jesli kto ma sie chlubic tym ze zyje ( no bo to
ma byc wartosc jak piszesz) to wtedy nie mozna tej "wartosci" rozdzielac na
kultury, wschody i zachody.

[anulex]

Zabraniamy eutanazji i potępiamy samobójców. Jakość jest ważna, ale w naszej
kulturze niezależnie od tej jakości, staramy się utrzymywać człowieka przy
życiu - nawet wbrew jego woli. To mam na myśli, kiedy mówię o traktowaniu życia
jako wartości samej w sobie.

[wielo-kropek]

anulex napisała:

> Zabraniamy eutanazji i potępiamy samobójców. Jakość jest ważna, ale w naszej
> kulturze niezależnie od tej jakości, staramy się utrzymywać człowieka przy
> życiu - nawet wbrew jego woli. To mam na myśli, kiedy mówię o traktowaniu
życia
>
> jako wartości samej w sobie.
Rozumiem. Mowisz tu o stronie prawnej raczej. U nich tez prawo nie nawoluje
do eutanazji czy samobojstw (nie znam ich prawa dokladnie, ale ma tyle ile
wiem tak to raczej wyglada.

[anulex]

Nie mówię o stronie prawnej. Mówię o oczekiwaniach społecznych. Dziś niewielu z
nas mieści się w głowie idea poświęcenia życia dla narodu. W Palestynie jest to
dość powszechne. U nas eutanazja jest bardzo kontrowersyjnym tematem. Eskimosi
wysyłali (nie wiem, czy wciąż to robią) starszych ludzi na krze w morze.

[warsawvoice]

anulex napisała:

> Ja mogę. Dla bardzo wielu Palestyńczyków życie nie jest wartością. Czytałam
> kiedyś artykuł, w którym opisywano jak niesamowitą presję wywiera się tam na
> ludzi, żeby umierali w świętej wojnie. Uderzający był przykład matki, której
> jeden syn chciał umrzeć za wiarę, a drugi nie. Matka powiedziała, że ma
> nadzieję, że syn, który nie chce umierać, jeszcze zmądrzeje.
Jezeli poddaje sie czlowieka praniu mozgu , to efekt moze byc dowolnie
ksztaltowany, jezeli u nas w tv oglada sie materialy dotyczace Rosji i
przedstawia sie ja w negatywnym swietle, to czy to oznacza ze cala Rosja z
Rosjanami jest be , czy tez poddawani jestemy jednemu z wielu pran mozgu ? Czy
jezeli sluchacze radia Maryja wierza we wszystko co tam jest mowione to oznacza
ze maja otwarty umysl i ich swiat jest projekcja rzeczywistosci ? Jakis czas
temu ogladalem na niemieckiej tv reportaz o technikach manipulacyjnych,
znacznie latwiej jest sterowac tlumem niz pojedynczym czlowiekiem, w tlumie
jednostka zachowuje sie tak jak wiekszosc bo boi sie wylamac z szeregu, a
zachowujac sie bardziej poprawnie lub gloryfikujac dzialania tlumu zyskuje jego
uznanie. Religia jest tez bardzo dobrym przykladem na ukazywanie co potrafi
zrobic z czlowiekiem histeria, czy u nas w Polsce nie znajda sie ludzie ktorzy
w jej imieniu mogliby oddac zycie ? ....

[anulex]

Po co wartościować? Czy masz pewność, że racja leży po Twojej a nie po ich
stronie? Na ogół wydaje nam się, że nasz styl życia, to co wynika z naszej
kultury, jest najkorzystniejsze. Tak naprawdę nie możemy obiektywnie ocenić
sytuacji.

[avital84]

Właśnie w świecie arabskim większą wartością od życia jest honor. Ciężko jest
nam zrozumieć to, że gdzieś ludzie postrzegają świat przez inny pryzmat niż my
ale tak jest. Czytałeś "Jadąc do Babadag"?
Nie krytyjuje cywilizacji środkowego wschodu, ale ona jest po prostu inna.

[warsawvoice]

avital84 napisała:

> Dokładnie ZYCIE jest wartością w kulturze zachodniej. To o czym piszesz nie
> jest charakterystyczne dla ogółu ludzkości.
a mozesz mi powiedziec skoro sie juz do tej kultury odwolujemy czym sie rozni
pojmowanie zycia w kulturze zachodniej w ktorej w zeszlym wieku zginely miliony
ludzi w wyniku konfliktow od kultury innej , dajmy na to arabskiej ? Ja caly
czas mowie o tym ze niezaleznie czy to bedzie dom w Teheranie , w Ohio , w
Warszawie to problemy beda takie same i potrzeby takie same ... to ze gdzies
ludzie wysadzaja sie w powietrze wcale nie stawia ich gorzej niz nas bo u nas
tez dochodzilo do zabijania tyle ze w mniej widowiskowy sposob . Ci ludzie
cierpia tak samo, kochaja tak samo, jedza, spia, jezeli czytasz ksiazki
podroznicze lub najlepiej sama jezdzisz po swiecie to okazuje sie ze w
kontakcie z innymi cywilizacjami roznice sa minimalne wlasnie tylko dzieki
kulturze i zwyczajom - sztucznym formom narzuconym od poczecia az po smierc

[wielo-kropek]

avital84 napisała:


ale późna godzina już i to winko;)
Nie wiem jak godzinka, ale to winko z pewnoscia ci sluzy i pomaga.

[wielo-kropek]

Zalezy jaki jest cel cierpienia. Jesli odrzucimy teze ze cierpienie nas nie
uszlachetnia to wtedy pasowaloby mowic ze rozpusta nas uszlachetnia.

[avital84]

Rozpusta z samego założenia nie może uszlachetniać...jest według niektórych
receptą na szczęście, ale chyba na takie krótkotrwałe. No i jest dobra dla mało
wymagających.

[wielo-kropek]

avital84 napisała:

> Rozpusta z samego założenia nie może uszlachetniać...jest według niektórych
> receptą na szczęście, ale chyba na takie krótkotrwałe. No i jest dobra dla
mało
>
> wymagających.
Zgadzam sie w zupelnosci. Dopisze do malowymagajacych jeszcze -malomyslacych
lub plytkomyslacych.

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> Zalezy jaki jest cel cierpienia. Jesli odrzucimy teze ze cierpienie nas nie
> uszlachetnia to wtedy pasowaloby mowic ze rozpusta nas uszlachetnia.
najpierw tzreba by uzgodnic definicje uszlachetniania

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:


> najpierw tzreba by uzgodnic definicje uszlachetniania
Mysle ze jest to niemozliwe do zrobienia. Szlachetnosc scisle jest
zwiazana z naszymi wartosciami a jak sama wiesz one sie mocno roznia w
zaleznosci od jednostki ludzkiej. Zlodziej ktory jest przekonany ze dobrze
robi kiedy okrada bogatszego od siebie uwaza ze postepuje sluszniei taki
wlasnie czyn wg. niego jest szlachetny. Bolszewikow np. uszlachetnialo to,
kiedy mordowali inteligencje o bialych raczkach. Tak wiec wynika stad wg
mnie, ze nasza szlachetnosc jest scisle zwiazana z naszymi wartosciami, jak
napisalem, glownie tymi moralnymi.

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> warsawvoice napisał:
>
>
> > najpierw tzreba by uzgodnic definicje uszlachetniania
>
> Mysle ze jest to niemozliwe do zrobienia. Szlachetnosc scisle jest
> zwiazana z naszymi wartosciami a jak sama wiesz one sie mocno roznia w
> zaleznosci od jednostki ludzkiej.

jak sam wiesz .. jestem facetem :-)

Zlodziej ktory jest przekonany ze dobrze
> robi kiedy okrada bogatszego od siebie uwaza ze postepuje sluszniei taki
> wlasnie czyn wg. niego jest szlachetny. Bolszewikow np. uszlachetnialo to,
> kiedy mordowali inteligencje o bialych raczkach. Tak wiec wynika stad wg
> mnie, ze nasza szlachetnosc jest scisle zwiazana z naszymi wartosciami, jak
>
> napisalem, glownie tymi moralnymi.
tak wiec kolejny raz mamy do czynienia ze slowem ktore dla kazdego moze
oznaczac cos innego , jak w takich warunkach mozna dojsc do zrozumienia skoro
nasz "eksport" szczescia cywilizacyjnego oznacza konflikt z inna cywilizacja ???

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:




> tak wiec kolejny raz mamy do czynienia ze slowem ktore dla kazdego moze
> oznaczac cos innego , jak w takich warunkach mozna dojsc do zrozumienia skoro
> nasz "eksport" szczescia cywilizacyjnego oznacza konflikt z inna
cywilizacja ??
> ?
Nalezaloby inna cywilizacje zostawic wlasnie dla tych "innych", ktorrym ona
stanowi szczescie i zamknac sie szczesliwie w swojej wlasnej. Musze
zniknac stad na dzisiaj.

[anulex]

Może to umiar uszlachetnia?

[anulex]

Ciekawe, bo ja zinterpretowałabym to zupełnie inaczej :) Według mnie to właśnie
niezgoda ze stanem aktualnie istniejącym (i to bardzo silna; taka, która jest w
stanie skłonić człowieka do przeciwstawienia się "systemowi") pozwala ludziom
tworzyć rzeczy wielkie i pcha ludzkość do przodu.

[warsawvoice]

glownym motorem pchajacym ludzkosc sa strach , milosc , pozadanie , chciwosc ,
ciekawosc pewnie jeszcze kilka by sie znalazlo natomiast przeciwstawianie sie
systemowi to tylko domena silnych jednostek . Masa , ogol ludzi przyzwyczaja
sie do niedogodnosci i pomstujac do nieba wola spokoj niz walke z czymkolwiek

[avital84]

Właśnie może Ci cierpiący to Ci, którzy nie chcą się poddac
systemowi...analogia głupia ale jednak...jak w Mtrixie...
Innym wydaje się tylko, że są szczęśliwi, wolą żyć w takim stanie świadomości.

[warsawvoice]

nie chca sie poddac bo nagroda na tym swiecie jest ZYCIE ... nie wazne jak
kiepskie ale zycie ... kazdy organizm broni sie przed smiercia i nie ma tu
zadnej mistyki , zwykly instynkt samozachowawczy , niekiedy cierpienie
psychiczne lub fizyczne jest tak dolegliwe ze nastepuje zachwianie w
proporcjach i ktos mysli np o samobojstwie ... ale w tej grze zwyciezcy sa
tylko ci ktorzy zyja najdluzej ( stad miedzy innymi tesknota do
dlugowiecznosci )

[avital84]

Ja jednak wierzę w to, że coś nas odróżnia od innych zwierząt i naszymi czynami
kieruje nie tylko biologia. Są chociażby przypadki tych, którzy poświęcili
wartość, którą jest życie w imię innych wartości lub w imię ratowania innego
życia, poświęcając swoje.

[warsawvoice]

avital84 napisała:

> Ja jednak wierzę w to, że coś nas odróżnia od innych zwierząt i naszymi
czynami
>
> kieruje nie tylko biologia. Są chociażby przypadki tych, którzy poświęcili
> wartość, którą jest życie w imię innych wartości lub w imię ratowania innego
> życia, poświęcając swoje.
to o czym piszesz WYSTEPUJE w swiecie zwierzat , niczym sie nie roznimy poza
stopniem rozwoju technicznego

[anulex]

A nie można odnaleźć swojego osobistego szczęścia i jednocześnie walczyć z
systemem? Pytam, bo nie wiem. Może ktoś naprawdę wielki nie będzie potrafił
pogodzić się z niesprawiedliwościami tego świata na tyle, żeby nie
unieszczęśliwiały go one również w sferze prywatnej. Trudno powiedzieć.

I tak trochę nie apropos. Uważam, że nie należy mówić, że komuś tylko wydaje
się, że jest szczęśliwy. On jest największym autorytetem, jeśli o tę kwestię
chodzi i jeśli mówi, że czuje się szczęśliwy, to tak właśnie jest.

[warsawvoice]

> I tak trochę nie apropos. Uważam, że nie należy mówić, że komuś tylko wydaje
> się, że jest szczęśliwy. On jest największym autorytetem, jeśli o tę kwestię
> chodzi i jeśli mówi, że czuje się szczęśliwy, to tak właśnie jest.
hmmmm ci w Iraku byli nieszczesliwi wedlug naszych kanonow cywilizacyjnych ..
po naszym odejsciu nie wyglada by sie mialo im poprawic ...

[avital84]

No ale rozróżniając w ogóle szczęście osobiste od innego dochodzimy do tego, że
szczęśliwym można być tylko w niektórych płaszczyznach. Jeśli ktoś dostrzega
problemy współczesnego świata i zło jakie nas otacza to nawet w stanie
zakochania przemknie mu prze myśl czasem jakaś smutna refleksja.
Czasem rozwiązaniem może być zobojętnienie, ale do czego miało by to prowadzic
gdyby wszyscy zobojętnieli.
Z tą interpretacją cudzego szczęścia to rzeczywiście przesadziłam. Ale szczerze
mówiąc mało znam ludzi tak naprawde szczęśliwych, wiecej tych, którzy udają, że
tak jest, bo boja się prawdy. Wiem to od nich:)

[anulex]

Zgadzam się. Jeśli widzi się ogrom niesprawiedliwości i okrucieństwa tego
świata, szczęśliwym można być tylko na niektórych płaszczyznach. I niewątpliwie
różnych aspektów swojego życia nie da się zupełnie od siebie oddzielić - zawsze
będą w pewnym stopniu się przenikać.

Chociaż może do cierpienia i niesprawiedliwości można podejść inaczej? Bo znam
osoby, które aktywnie z nimi walczą, niewątpliwie zdają sobie prawę z ich
istnienia i dodatkowo stykają się z nimi częściej niż inni, a mimo to zachowują
olbrzymie pokłady optymizmu. Tu wróciłabym do tego, jak każdy z nas jest
indywidualny.

[warsawvoice]

anulex napisała:

> A nie można odnaleźć swojego osobistego szczęścia i jednocześnie walczyć z
> systemem? Pytam, bo nie wiem. Może ktoś naprawdę wielki nie będzie potrafił
> pogodzić się z niesprawiedliwościami tego świata na tyle, żeby nie
> unieszczęśliwiały go one również w sferze prywatnej. Trudno powiedzieć.
jezeli zaczynasz walczyc z systemem to i musisz sie liczyc z tym ze system a
wlasciwie ludzie ktorych interesom zaczniesz zagrazac beda walczyc z toba i
automatycznie beda starali sie zniszczyc twoje poczucie szczescia

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> Wg mnie czlowiek powinien byc zawsze sklonny by akceptowac rzeczywistosc
> jaka go otacza, wtedy mozemy mowic o tworczosci jakiejkolwiek. Tak wiec
> zgadzam sie z autorka watku ze cierpienie buduje i nawet nas uszlachetnia
> jesli je zaakceptujemy i znajdziemy w nim swoj sens. Bez akceptacji
cierpienie
> nas niszczy i jakze mocna jest rozterka. Obstaje przy tym, ze ogolnie jednak
> nasze szczescie jest budujaca sila bo nadaje nam energi, checi i jest chyba
> zawsze drogowskazem dokad zmierzamy.
szczescie daje nadzieje :-)

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:



> szczescie daje nadzieje :-)
Z pewnoscia tak, ale trzeba tez powiedziec ze nadzieja tez jest naszym
szczesciem. Bez niej nie mozemy czuc sie szczesliwi.

[warsawvoice]

jakis czas temu zastanawialem sie nad zyciem pewnej mojej znajomej malarki ,
jako autorka obrazow jest znana na calym swiecie , mowi sie o niej ze jest
jedna z najbardziej obiecujacych malarek mlodego pokolenia , jednym slowem
pelnia szczescia zawodowego , tyle ze jej zycie osobiste to pasmo klesk i
niepowodzen ( oczywiscie przez facetow :-) ) i tak sobie pomyslalem .. kim by
byla ta malarka gdyby wszystko w zyciu jej sie ukladalo .. czy bedac szczesliwa
ktos mialaby wene by tworzyc swoje prace pelne emocji i uniesienia ? ...

[anulex]

Może to również kwestia wykonywanego zawodu? Być może właśnie ludzie sztuki są
bardziej twórczy pod wpływem nieszczęść. Natomiast na przykład na pedagoga
nieszczęścia raczej nie wpłyną pomyślnie. Tak mi się zdaje.

[wielo-kropek]

Trudno tu cos powiedziec. Nie wszyscy przeciez ludzie sztuki sa
nieszczesliwi . Szczesliwi tez tworza sztuke.

[anulex]

Tworzą. Czy równie wartościową? Nie wiem. Jestem wyjątkowo prymitywnym odbiorcą
sztuki.

Intuicyjnie (może stereotypowo?) wydaje mi się, że smutek sprzyja sztuce, ale
masz rację, że to wcale nie musi być prawda.

[warsawvoice]

anulex napisała:

> Może to również kwestia wykonywanego zawodu? Być może właśnie ludzie sztuki
są
> bardziej twórczy pod wpływem nieszczęść. Natomiast na przykład na pedagoga
> nieszczęścia raczej nie wpłyną pomyślnie. Tak mi się zdaje.
zarowno szczescie jak i nieszczescie maja jedna ceche wspolna .. skladaja sie
na caloksztalt naszego DOSWIADCZENIA ktore moze procentowac w przyszlosci
a co do zawodow tworczych i nieszczescia .. byc moze niektorzy artysci
potrzebuja wlasnie takiego nieszczesliwego dopingu i szukaja ludzi z ktorymi
nigdy szczesliwi nie beda bo przestaliby sie realizowac jako tworcy...

[avital84]

właśnie o to chodzi, że chyba niekoniecznie...
Może po prostu nie można mieć wszystkiego. To czym się zachwycamy w sztuce
innych ludzi to emocje, która ona ze sobą niesie, emocje związane ze smutkiem i
cierpieniem. Ktoś kto jest szczęśliwy i czuje się spełniony po prostu nawet się
nad tym nie zastanawia.
Szczęście i cerpienie nie muszą być wartościami, które ze sobą walczą. Nie
rzucam się tu na ludzi szczęśliwych. Po prostu chcę zwrócić uwagę na fakt, że
te dwie siły chyba muszą sie równoważyć zarówno w zyciu każdej jednoski jak i
społeczenstwa w ogóle.

[wielo-kropek]

Wydaje mi sie ze w zyciu kazdego z nas sa wazne sprawy i wazniejsze. Dla
artystow bycmoze artyzm jest wlasnie wazniejszy i tworczosc artystyczna niz
zycie prywatne i pelnia szczescia w nim.

[yagiennka]

No bez przesadyzmu :) Życie jest po części cierpieniem ale i radością i o to
chodzi aby szala nie przechylała się na rzecz tego pierwszego.

[anulex]

Wydaje mi się, że jest to kwestia bardzo indywidualna. Jedni są bardziej
twórczy w cierpieniu, inni kiedy są szczęśliwi. Najbardziej życiu zawodowemu
szkodzi chyba nadmiar emocji - obojętnie, czy są one pozytywne, czy negatywne.
Przynajmniej ja, kiedy jestem hiperszczęśliwa lub bardzo nieszczęśliwa,
znacząco obniżam swoją wydajność.

[avital84]

Nie chodzi mi jednak chyba o stan totalnego doła...wtedy wiadomo
depresja...leki i raczej proces twórczy jest zablokowany.
Chodzi o stan takiego niepełnego nasycenia...poszukiwania. Człowiek, kóremu
wydaje się, że osiągnął wszustko i jest zrealizowany nie skupia się nad
rzeczami, na kótrych skupia się ktoś kto poszukuje wciąż sensu, a to cięki tym
poszukiwaczom ludzkośc idzie do przodu.
Jednym słowem szczęście jest pozywtyne dla jednoski.
Nieszczęście indywidualne pomaga ludzkości.

[wielo-kropek]

Poruszylas znowu kolejny ciekawy punkt. Wydaje mi sie ze poszukiwacze w
pewnym sensie sa zawsze nieszczesliwi (na pozor byc moze nieszczesliwi) bo
ich stan obecny ich odkryc czy wynalazkow nigdy ich nie zadawala. Ciagle
szukaja czegos nowego, czegos nieznanego dla nich i raczej tez dla nas. My
(szeraki) ogolnie jestesmy obojetni na takie odkrycia, a dla nich (naukowcow
i tworcow) jest to pasja zycia, czyli mozna powiedziec -ich szczescie.

[anulex]

Prywatnie jestem niezmiernie szczęśliwa. Tak szczęśliwa jak nigdy wcześniej.
Wydaje mi się, że nie zmniejszyło to mojego głodu wiedzy. Nie szukam już swojej
drogi życia, bo ją znalazłam, ale to nie znaczy, że straciłam zapał do rozważań
filozoficznych, czy też poszukiwania nowych rozwiązań związanych z moją
dziedziną wiedzy (pedagogika). Może nawet zostanie dla nich teraz więcej
energii?

[wielo-kropek]

No wlasnie, nikt chyba nie moze powiedziec ze komus sie tylko wydaje ze
jest szczesliwy.Jesli ktos czuje i mowi ze jest szczesliwy to my musimy to
przyjac jako fakt, pomimo iz my w jego roli nie czullibysmy sie szczesliwi.
Warsawvoice poruszyla sprawe zdwowia. Ciekawe co o tym myslicie. Wiadomo ze ci
ludzie cierpia, ale czy napewno wszyscy z nich sa nieszczesliwi, jak uwazacie?

[wielo-kropek]

Przepraszam zle napisalem. Powinno byc ze wszyscy chorzy cierpia.

[avital84]

Właśnie gdyby nie wierzyć w sens cierpienia trzeba by było zwątpić w sens
śmierci i wszystkeigo co ku niej prowadzi, także chorobie. Tymczasem właśnei
wśród chorych i umierających jest najwięcej optymistów i tych, kótrzy pojęli
sens życia.
Ostatnio oglądałam niestety końcówkę filmu dokumentalnego na Discovery o
mężczyźnie, kótry cierpiał od urodzenia na poważną przypadłość. Mimo to nie
poddał się i realizował swoje plany i marzenia i pomagał dychowo wszystkim,
kórych spotkał na swojej drodze.
Przed smiercia napisał, że ma nadzieje, że jego życie dało wskazówkę jak żyć
innym ludziom...

[wielo-kropek]

Znowu poruszylas ciekawa sprawe, wlasnie tych, ktorzy sie urodzili kalekami.
Wydawaloby sie ze ich cale zycie jest cierpieniem i szczescie wclae jest im
nieznane. Czy jest tak naprawde?

[avital84]

Nie chciałabym odpowiadać za te osoby, ale idąc chicażby za przykładem
materiału, który oglądałam albo ludzi, z kótrymi się spotkałam wydaje mi sie,
że oni bardziej doceniają wartość życia i tego szczęścia ukrytego w
codzienności niż zdrowi ludzie.
Przecież zdrowe, często w sile wieku, piękne osoby często są własnie
najbardziej nieszczęśliwe.
szczęście nie zależy chyba bowiem od stanu naszego ciała, ale naszego ducha.
A dla ludzi zdrowych sytuacja ludzi kalekich powinna być wskazaniem do
refleksj, zatrymania się i zauważenia jak szczęsliwi tak naprawdę są.

[wielo-kropek]

Ja mysle ze w tym temacie duch i cialo graja swoja role, ma swoja
wypelniajaca sie spojnie, choc "magazynem" szczescia jest wlasnie nasz duch
czy rozum tak jak mowisz(sam nie wiem dokladnie). W przypadku pokrzywdzonych
od urodzenia i ich szczescia czy cierpienia wroce chyba do pierwszych swoich
wpisow. Otoz wydaje mi sie ze wlasnie akceptacja stanu w jakim sie jest
jest tu najwazniejsza. Jesli sie zaakceptuje siebie i swoj stan, wtedy mozna
wg mnie czuc sie szczesliwym, choc wiadomo inne uszczesliwiajace
nas "dodatki" musza nam towarzyszyc w zyciu. Sama akceptacja jest zamalo
by czuc sie szczesliwym.

[anulex]

Bez wątpienia łatwiej jest żyć, jeśli wierzy się w sens cierpienia. Tylko że
łatwiej nie musi znaczyć lepiej.

Czy wśród chorych i umierających jest najwięcej optymistów i tych, którzy
pojęli sens życia? To bardzo śmiała teza. Wydaje mi się, że właśnie tych
radzących sobie z nieszczęściem pokazuje się w mediach, o nich się mówi. Ale
nie stanowią oni większości.

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> Warsawvoice poruszyla sprawe zdwowia. Ciekawe co o tym myslicie. Wiadomo ze
ci
> ludzie cierpia, ale czy napewno wszyscy z nich sa nieszczesliwi, jak uwazacie
> ?
poruszyl :-)
sa szczesliwi na tyle na ile chca byc

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:



> sa szczesliwi na tyle na ile chca byc
Tu masz ciekawe spojrzenie z ktorym ja osobiscie bym polemizowal. Czyli mozna
uwazac ze wystarczy tylko chciec zeby byc szczesliwym? Czy uwazasz wiec ze
wszyscy ktorzy nie sa szczesliwi nie cha byc szczesliwi?

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> warsawvoice napisał:
>
>
>
> > sa szczesliwi na tyle na ile chca byc
>
> Tu masz ciekawe spojrzenie z ktorym ja osobiscie bym polemizowal. Czyli mozna
>
> uwazac ze wystarczy tylko chciec zeby byc szczesliwym? Czy uwazasz wiec ze
> wszyscy ktorzy nie sa szczesliwi nie cha byc szczesliwi?
dokladnie tak , zobacz ze sa ludzie ktorzy mimo kalectwa potrafia sie smiac a
sa tez tacy ktorzy mysla o samobojtwie ... szczescie to stan umyslu , inna
sprawa ze mozna je wywolywac tez farmakologicznie

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:






> dokladnie tak , zobacz ze sa ludzie ktorzy mimo kalectwa potrafia sie smiac a
> sa tez tacy ktorzy mysla o samobojtwie ... szczescie to stan umyslu , inna
> sprawa ze mozna je wywolywac tez farmakologicznie
Zgadzam sie z tym ze szczescie to stan umyslu. Jednak na nasz umysl wplywa
czasami wiele niezaleznych od nas okolicznosci zwiazanych z zyciem. Wroce moze
znowu do Iraku dla przykladu. Z pewnoscia oni tez chca (bo ty uwazasz ze
wlasnie wystarczy chciec)by byc szczesliwym i to nawet wg ciebie mozna
samemu niezaleznie decydowac na ile sie chce byc szczesliwym. Badz wiec tam
madry i badz szczesliwy kiedy nie czujesz sie bezpiecznie, lub twoje
dziecko zostalo wczoraj porwane. Tak wiec ja uwazam ze "chciec" jest tu
zamalo do szczescia.

[warsawvoice]

> Zgadzam sie z tym ze szczescie to stan umyslu. Jednak na nasz umysl wplywa
> czasami wiele niezaleznych od nas okolicznosci zwiazanych z zyciem. Wroce moze
>
> znowu do Iraku dla przykladu. Z pewnoscia oni tez chca (bo ty uwazasz ze
> wlasnie wystarczy chciec)by byc szczesliwym i to nawet wg ciebie mozna
> samemu niezaleznie decydowac na ile sie chce byc szczesliwym. Badz wiec tam
>
> madry i badz szczesliwy kiedy nie czujesz sie bezpiecznie, lub twoje
> dziecko zostalo wczoraj porwane. Tak wiec ja uwazam ze "chciec" jest tu
> zamalo do szczescia.
a wlasnie ze nie .. ty nie chcesz pogodzic sie z tym co by sie stalo i dlatego
twoj poziom szczescia zawsze bedzie wymagal dzialania ktore pozwoli ci je
odzyskac , natomiast sa ludzie ktorzy wyzbywaja sie doslownie wszystkiego gdyz
dla nich posiadanie czegokolwiek to przeszkoda do osiagniecia szczescia (
INDIE )

[mahadeva]

A co jest budujacego w tym, ze czlowiek sie stara cale zycie i nic z tego nie
ma?

[warsawvoice]

mahadeva napisała:

> A co jest budujacego w tym, ze czlowiek sie stara cale zycie i nic z tego nie
> ma?
to ze jest twardy psychicznie ... to dopinguje bo nic nie dziala tak
demoralizujaco jak poddawanie sie

[mahadeva]

moze ta twardosc sie przyda jak juz zacznie byc dobrze :)

[mahadeva]

ja sie nigdy nie poddalam :)
licze teraz na zniwa ;)

[qui_pro_quo]

Każdy piszący lub wygłaszający kazania o pozytecznej roli cierpienia, powinien
go sobie przedtem troche sprokurować. Albo nie tylko trochę, ale tyle, żeby cię
przygięło do ziemi. Nie wiesz co przezywa inny człowiek, to nie mędrkuj bo
możesz znaleźć się w jego sytuacji i będziesz krzyczał na całe gardło o pomoc,
o ile będziesz w ogóle mógł krzyczeć.

[kamyk-zielony]

Są różne cierpienia. Mało twórcza będzie twórcza matka, której dziecko umiera na
raka. Co innego umieranie z miłości-cierpienie do przeżycia, nawet nie wiem czy
cierpienie to nie za duże słowo. Podobno Mickiewicz specjalnie zakochiwał się w
kobietach nie do zdobycia by mieć wenę...

[qui_pro_quo]

Kto umiera z miłości i czy to się jeszcze zdarza? Chyba tylko jakimś
egzaltowanym panienkom, ale te siłą rzeczy nie są jeszcze za bardzo twórcze.
Miłośc to wartość sama w sobie, dobrze, jeśli jest, jak sie rozmywa w czyichś
wadach to trudno i szkoda, ale żeby zaraz umierac? Trzeba było na poczatku
sprecyzować że chodzi o cierpienie z miłości, bo takie pouczenia jak w
pierwszym liscie są niezwykle denerwujące. Na swiecie jest taki ogrom
niezasluzonego cierpienia a tu wyskakuje jakas madralinska i prawi nam, jak
mamy je przyjmowac.

[avital84]

Nie prawie i nie narzucam zdania...a poza tym nie chodzi o cierpienie w miłości
tylko i wyłącznie.
Ten ogrom niezasłużonego cierpienia przynajmniej dla mnie musi miec swój sens.
Nie karze Ci wierzyć, że i dla Ciebie musi go mieć. To jak podchodzimy do tych
kwestii to sprawa indywidualna.
Brak sensu w cierpieniu byłby jednak bardzo smutny, chyba gorszy od samego
cierpienia. Dlatego niektórzy próbują wytłumaczyć przyczynę jego występowania.
Moim zdaniem cierpienie jest konieczne do rozwoju. Wiele szczęścia w świecie
zewnętrznym czyni ociężałym, egoistycznym i nieczułym. Cierpienie natomiast
otwiera serce i uczy cię pokory oraz głębokiego szacunku.
Cierpienie samo w sobie nie ma sensu, jest destrukcyjne, ale życie w cierpieniu
pozbawionym sensu wydaje się niewarte przeżycia. Bardzo trudny do odkrycia sens
jest często w tym, że człowiek zmiażdżony cierpieniem „przebija się” do
głębszej duchowo formy własnego istnienia. Cierpienie mija, ale to, co się
przecierpiało, pozostawia ślad. Coś się w człowieku wskutek cierpienia może
zmienić i wykrystalizować. Staje się on wówczas mniej egoistyczny, bardziej
wrażliwy na drugich. Potem, z perspektywy czasu, może powiedzieć: to przyjęte i
duchowo rozświetlone cierpienie miało sens.
To jest tylko moja opinia...wydaje mi się, że na tyle optymistyczna, że pozwala
mi w trudnych chwilach podnieść się i walczyć dalej.
Wszystko ma sens...my tego nie potrafimy pojąć, bo przekracza to możliwości
naszej świadomości.

[qui_pro_quo]

Masz dobrze wyuczone te frazesy, ja też je znam, zweryfikują ci się w miare
upływu czasu. Być może czeka cie jeszcze wiele cierpienia i to nie z miłosci.
Ja dostałam cierpienie zupełnie bezsensowne, które mnie pozbawiło możliwości
spełnienia dobra, do którego wiem że jestem powołana. Bez tego cierpienia byłam
całkowicie altruistyczna, wyczulona na potrzeby innych i w każdej chwili gotowa
im pomagać. Wystarczy rozejrzec sie dookoła, żeby znaleźć mnóstwo tak samo
bezsensownego cierpienia i wtedy pozostaje już tylko szukanie sensu
metafizycznego, którego można się najwyżej domyślać i przyjąć na wiarę, chociaż
sprawdzic na tej ziemi i tak nie sposób. Człowiek musi być szczęśliwy żeby być
dobrym. Szczęście nie jest złem. Ci co cie tak nauczyli nie mieli racji.
Przeciwnie, mieli powody żeby cię utrzymywac w przekonaniu, że powinnaś
cierpieć. I schowaj sobie łaskawie tą dydaktyke do keiszeni, bo nie jestes
uprawniona zeby mnie pouczac. Koniec.

[avital84]

Nie mam zamiaru nikogo pouczać. To jest wymiana myśli, a nie wykład.

[anulex]

Avital84 nikogo nie pouczała. Starała się tylko zracjonalizować to, jaki jest
świat. I myślę, że robiła to bardziej dla siebie - nie żeby pokazać innym jakąś
objawioną prawdę. Szukała sensu. W dużej mierze właśnie w metafizyce.

[anulex]

Nie gloryfikujmy cierpienia. Nie stawiajmy go na piedestale. Podejście wedle
którego ludzie, którzy nie cierpieli katuszy, nie mogą mieć swojego poglądu na
cierpienie, jest szkodliwe. Czasem, kiedy spotykam się z człowiekiem, który
przeżył coś potwornego, nie wiem, co powiedzieć. Głupio mi. Myślę sobie, że nie
mam prawa mu radzić, rozmawiać z nim o jego problemach, bo właśnie g* wiem o
takich sprawach. Ale z tym walczę. Bo oni potrzebują wsparcia. Potrzebują, żeby
chociaż próbować ich zrozumieć. Skarżą się nieraz, że ludzie wystraszyli się
ich cierpienia i odsunęli się od nich, kiedy właśnie byli najbardziej
potrzebni. Dlatego uważam, że takie rozważania, choćby bardzo teoretyczne i
oderwane od rzeczywistości, robią więcej dobrego niż złego. Oswajają nas z
problemem i przygotowują na pewne sytuacje.

I można cierpieć katusze z miłości. Ja w każdym razie jestem w stanie sobie coś
takiego wyobrazić. Jesteś z kimś od lat. Kochasz go ponad wszystko. Jest Twoim
szczęściem. I nagle odchodzi albo umiera. To musi boleć. Boleć tak, że
przygniata do ziemi...

[avital84]

Właśnie dlatego należy się oswoić z cierpieniem. Nie chodzi o gloryfikację
cierpienia, ale trzeba chociaż trochę spróbować go zrozumieć by wyjść na
przeciw tym, kótrzy cierpią i by samemu móc z nim walczyć. Samo cierpienie nic
dobrego nie przynosi. Dobrem jest reakcja na nie.
Nie można jednak osądzać innych w cierpieniu, bo każdy przechodzi w ten stan w
inny sposób i może mieć inny pogląd na ten temat.

[jestem_nieszczesliwa]

A ja jestem szczęśliwa w swoim nieszczęściu :P

[qui_pro_quo]

A co nas to obchodzi...

[avital84]

właśnie chodzi o to, że powinno obchodzić:)
napisałam wczoraj ten wątek upijając się winem i miał on początkowo zupełnie
inne znaczenie, przerodził się jdnak w dość poważną dyskusję i moim zdaniem
bardzo dobrze bo rozmawiając i otwierając się na poglądy i stany emocjonalne
drugiego człowieka można nie tylko pomóc jemu ale i sobie.
Ja np. podążając tokiem tych myśli sama siebie wyleczyłam i wyszłam z dołka.
Nie musisz tego czytać, ale nie możesz zabraniać innym wyrażania swoich
myśli...zwłaszcza na Forum.

[qui_pro_quo]

Rozterki sercowe tej osoby nie musza mnie obchodzić. Tobie radziłabym zacząć od
nieupajania się czymkolwiek, potem dopiero można roztrząsać poważne tematy.

[avital84]

Nie muszą Cię obchodzić co nie oznacza, ze nie ma prawa ona pisać o tym.
Tematyka jej rozterek nie jest nam poza tym do końca znana.
A skoro ja nie mam prawa by pouczać ciebie to ty chyba nie masz prawa do
pouczania mnie. Trzeba być konsekwekwentnym czyż nie?

[qui_pro_quo]

> Nie muszą Cię obchodzić co nie oznacza, ze nie ma prawa ona pisać o tym.
> Tematyka jej rozterek nie jest nam poza tym do końca znana.

Jak nie jest, a 20 wątków, które już zdążyła założyc bodajże od przewdwczoraj?

> A skoro ja nie mam prawa by pouczać ciebie to ty chyba nie masz prawa do
> pouczania mnie. Trzeba być konsekwekwentnym czyż nie?

Ok, ale ja mam bardziej wymierne argumenty niz ty.

[jestem_nieszczesliwa]

To zabrania się też zakładania wątków?
Których jest 5?!

[avital84]

Waga argumentacji może być kwstią sporną. Poza tym nie zalałam się w trupa i
pisałam w pełni świadomie.
Twoją bronią jest atak, ale nikt Cię przecież nie atakuje to czemu jest w Tobie
tyle agresji i niezrozumienia dla inności poglądów i postaw?

[avital84]

Jedyną racjonalną odpwiedzią było by właśnie cierpienie...ale pozwól je
rozumieć i interpretować innym według ich woli.
To nie cierpienie a poddanie się mu prowadzi do upadku.

[qui_pro_quo]

Wpływ alkoholu na organizm i umysł został chyba dokładnie opisany więc kwestią
sporną nie jest.
Jakiej agresji?

[jestem_nieszczesliwa]

Zacznij od mówienia za siebie, a nie ogół.

[qui_pro_quo]

W takim razie dlaczego jestes nieszczęśliwa?

[jestem_nieszczesliwa]

Bo wolę być pesymistycznego nastawienia i się zbytnio nie przejąć czymś, niż
potem miesiąc płakać.
Jakbym ciągle chodziła w skowronkach, to by mi ktoś wylał w końcu kubeł zimnej
wody i oświecił, że np. MÓJ facet mnie nie kocha, a dodatkowo jeszcze ZDRADZA.

[qui_pro_quo]

> Jakbym ciągle chodziła w skowronkach, to by mi ktoś wylał w końcu kubeł zimnej
> wody i oświecił, że np. MÓJ facet mnie nie kocha, a dodatkowo jeszcze ZDRADZA.

A nie mówiłam że chodzi o sprawy sercowe :)

[qui_pro_quo]

Ja jestem doskonalym przykladem negatywnego wplywu cierpienia na czlowieka.
Kiedys bylam lagodna jak owieczka.

PS. Nie rezygnuj z tych skowronkow ale miej na wszelki wypadek kogos w rezerwie
i tez go zdradz, tego faceta, a co.

[minasz]

cierpienie rujnuje - a tworcza rola cierpienia to wymysł katolicyzmu

[qui_pro_quo]

> cierpienie rujnuje

Własnie. Zresztą ilu ludzi, tyle reakcji na cierpienie. Być może jednych
zmienia na lepsze (zapewne tych, którzy są mają osobowość bardziej skierowana w
strone psychopatii i potrzebują czegoś w rodzaju lania, żeby się im rozwinęły
uczucia wyższe), a innych niszczy i pozbawia potencjalnego dobra, które było w
nich złożone. Rzadko się zdarza, żeby cierpienie działało jak skalpel,
wycinając jakieś zło i pozostawiając człowieka doskonałym. To mrzonki. Zwykle
prowadzi albo do odreagowania albo ruinuje.

[mahadeva]

mnie rujnuje :/

Cierpienie niszczy.

[mnb5]

Nie bede wypisywac ocen dotyczacych cynizmu, plytkosci rozumowania, bo moze to
byly prowokacyjne wypowiedzi.
Hiob realizowal sie we wlasnym upodleniu i zniszczeniu. To postawa, na ktora
nie nalezy sie powolywac.

[wielo-kropek]

Czym np. wytlumaczyc cierpienie niezalezne od nas? Rozumiem ze nasze osobiste
pomylki w zyciu, nasze nietrafne wolne wybory itd dosc czesto odbijana sie
negatywnie i stad cierpimy ale one sa raczej scisle zwiazane z nami, z
naszymi decyzjami. Co powiedziec o sprawach takich jak np. obecny Irak? Wojne
ludzion zrobili i wiadomo z tego powodu zupelnie niewinni cierpia, do stopnia
tego ze zycie nawet sie im zabiera. Kogo za to winic i czy?

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> Czym np. wytlumaczyc cierpienie niezalezne od nas? Rozumiem ze nasze osobiste
>
> pomylki w zyciu, nasze nietrafne wolne wybory itd dosc czesto odbijana sie
>
> negatywnie i stad cierpimy ale one sa raczej scisle zwiazane z nami, z
> naszymi decyzjami. Co powiedziec o sprawach takich jak np. obecny Irak? Wojne
>
> ludzion zrobili i wiadomo z tego powodu zupelnie niewinni cierpia, do stopnia
> tego ze zycie nawet sie im zabiera. Kogo za to winic i czy?
mozesz winic nasza biologie , wojny byly sa i beda bo to po 1 regulator naszej
ilosci na ziemi , po 2 sa odbiciem naszego agresywnego charakteru dzieki
ktoremu jestesmy na szczycie piramidy pokarmowej , po 3 nic nie zmusza do
rozwoju jak strach przed unicestwieniem , to ze nastepuje po wojnie gwaltowny
rozwoj cywilizacyjny nie musze chyba pisac , per saldo wojny sa korzystniejsze
bo inaczej ich by nie bylo

[wielo-kropek]

Czyli jesli przyjac ze destrukcja wnosi rozwoj i poprawe ludzkiego bytu,
to wraz z nia automatycznie trzeba przyjac za fakt, ze cierpienie
rowniez jest sila budujaca (wojna jest cierpieniem)

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> Czyli jesli przyjac ze destrukcja wnosi rozwoj i poprawe ludzkiego bytu,
> to wraz z nia automatycznie trzeba przyjac za fakt, ze cierpienie
> rowniez jest sila budujaca (wojna jest cierpieniem)
mieszasz ... to co jest dobre dla wiekszosci nie musi byc dla jednostki .. tak
jak ze szczurami ... jeden je na wabia, jezeli zje trucizne ( cierpienie )
wtedy umiera ale jego grupa przezyje

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:

>
> mieszasz ... to co jest dobre dla wiekszosci nie musi byc dla jednostki ..
tak
> jak ze szczurami ... jeden je na wabia, jezeli zje trucizne ( cierpienie )
> wtedy umiera ale jego grupa przezyje
A co jesli na wojnie zginie wiekszosc? Pewnie wtedy tylko jednostki zostana
szczesliwe, co? Jest tez i odwrotnosc tego co napisales -to co jest dobre
dla jednostki nie musi byc dla wiekszosci. W koncu stanowimy kazdy soba
jednostke i to wlasnie nasze szczescie jako jednostki jest wazne. Jesli kazda
jednostka spoleczna jest szczesliwa, wtedy tez mozna powiedziec ze wszyscy
sa szczesliwi. Wiesz co bylo kiedy sie myslalo i chcialo (dyktowalo nawet)
dobroci dla wiekszosci, omijajac wlasnie najmniejsze jednostki spoleczne,
ktore wszedzie stanowia wiekszosc spoleczna (mowie tu np. o stalinizmie i
podobnych temu).

[mnb5]

Cierpienie raczej zawsze pojawia sie wbrew naszej woli. Wojna w Iraku to sprawa
polityczna i cierpieniami jednostek wywolujacy te wojne specjalnie sie nie
przejmuja.

Pytasz o szukanie winnych zadawanego cierpienia. Budowniczych, znaczy? Bo jesli
cierpienie buduje, to rozdajacy je powinni pomniki dostawac.

[asiulka81]

Cierpienie oslabia moja droga. Nieprawda jest ze wzmocni nas, to co nie zabije.
Przyjrzyj sie biografiom ludzi wybitnie oslabionych przez bol istnienia -
wiekszosc z nich popelnila samobojstwa.

[wielo-kropek]

Polemizowalbym z tym. Ranni na wojnie np. ktorzy wiadomo mocno cierpia nie
popelniaja samobojstw (przypadki sie napewno zdarzaja). Mysle ze do
samobojstwa sklania czlowieka cos innego, jak zupelne zwatpienie w
osiagniecie celu ktory sie zalozylo. Samobojstwa popelniaja nie biedacy
zazwyczaj, zebracy np. tylko ludzie ktorym cos nie wyszlo, np. w karierze.

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> Polemizowalbym z tym. Ranni na wojnie np. ktorzy wiadomo mocno cierpia nie
> popelniaja samobojstw (przypadki sie napewno zdarzaja). Mysle ze do
> samobojstwa sklania czlowieka cos innego, jak zupelne zwatpienie w
> osiagniecie celu ktory sie zalozylo. Samobojstwa popelniaja nie biedacy
> zazwyczaj, zebracy np. tylko ludzie ktorym cos nie wyszlo, np. w karierze.
jak juz wczesniej napisalem samobojstwo popelnia sie bedac pod wplywem silnych
emocji ktore zagluszaja instynkt samozachowawczy

[anulex]

Myślisz, że samobójstwo nie może być świadomą i w pełni przemyślaną decyzją?

[mahadeva]

pewnie, gdy sie juz strasznie cierpi i nie widzi sensu zycia

jaki sens ma na przyklad moje? zadnego nie ma

[anulex]

Zacznie mieć sens, jak uda Ci się go znaleźć :)

[warsawvoice]

mahadeva napisała:

> pewnie, gdy sie juz strasznie cierpi i nie widzi sensu zycia
>
> jaki sens ma na przyklad moje? zadnego nie ma
o tym bedzie mozna pisac po twojej smierci , na razie jest szansa ze cos dla
ludzkoci zostawisz :-)

[mahadeva]

ze powieksze ludzkosc np? :)

[warsawvoice]

mahadeva napisała:

> ze powieksze ludzkosc np? :)

w ostatecznosci :-)

[mahadeva]

oj tak, to juz bedzie kleska zupelnie :) rzecz, ktora nie przystoi
filozofowi :) co ja poradze, ze co chwila ktos chce mnie zaplodnic :/

[warsawvoice]

anulex napisała:

> Myślisz, że samobójstwo nie może być świadomą i w pełni przemyślaną decyzją?
nie moze bo jest bledem logicznym , czlowiek nie zna swojej przyszlosci wiec
nie wie czy nadal bedzie miec pecha czy tez zaswieci dla niego slonce ,
samobojstwo to zachwianie ktore mu mowi ze slonca juz nie zobaczy ...

[mahadeva]

ekstrapolacja doswiadczenia :)

[anulex]

Ktoś może uznać, że nie chce czekać na to szczęście. Szczególnie, jeśli na
podstawie różnych przesłanek uznaje, że pojawienie się go jest wysoce mało
prawopodobne.

[mahadeva]

albo, ze w ogole nie ma czegos takiego jak szczescie :)

[warsawvoice]

anulex napisała:

> Ktoś może uznać, że nie chce czekać na to szczęście. Szczególnie, jeśli na
> podstawie różnych przesłanek uznaje, że pojawienie się go jest wysoce mało
> prawopodobne.
zgoda ale jak juz wczesniej napisalem to stan umyslu , mozna zmienic zamiary
przez chemie wiec dlaczego powierzac smierci swoj los ?

[anulex]

Chyba jednak przeceniasz to na ile człowiek może regulować swój nastrój.

[warsawvoice]

anulex napisała:

> Chyba jednak przeceniasz to na ile człowiek może regulować swój nastrój.
alkohol , narkotyki , antydepresanty , od ilus lat mozna kupic juz prozac i
jego pochodne ...

[wielo-kropek]

warsawvoice napisał:


> samobojstwo to zachwianie ktore mu mowi ze slonca juz nie zobaczy ...
Tak, ale przeciez samobojca doskonale o tym wie i zdaje z tego sprawe.
Jednak decyduje sie na samobojstwo, swiadomie, czyli wie co robi. Innymi
slowy nie chce juz ogladac slonca.

[wielo-kropek]

Czyli jak silne musza byc te emocje by popelnic samobojstwo? I dlaczego
niektorzy skacza z tychce samych emocji (z radosci np.) a inni sa zupelnie
obojetni? Czy "emocje" tu w sprawie samobojstwa nie sa przypadkiem zupelna
utrata nadziei w zyciu i jednoczesnie utrata celu w nim?

[mahadeva]

chec samobojstwa jest racjonalna :)
kto jak kto, ale ja wiem, co mowie :P

[anulex]

Wydaje mi się, że będziesz wiedziała, co mówisz, dopiero kiedy ocenisz tę chęć
z perspektywy czasu :)

[warsawvoice]

wielo-kropek napisał:

> Czyli jak silne musza byc te emocje by popelnic samobojstwo? I dlaczego
> niektorzy skacza z tychce samych emocji (z radosci np.) a inni sa zupelnie
> obojetni? Czy "emocje" tu w sprawie samobojstwa nie sa przypadkiem zupelna
> utrata nadziei w zyciu i jednoczesnie utrata celu w nim?
kazdy czlowiek ma swoja wlasna granice odpornosci , jedni maja na tyle nisko by
nie przyjac krytyki pod swoim adresem i sie zabic , inni sa nie do zdarcia bo
ich odpornosc a wlasciwie instynkt jest na tyle silny ze nie da sie ich w latwy
sposob zlamac . O tym czym jest samobojstwo juz pisalem

[wielo-kropek]

No dobra, wezmy Hitlera np. Byl slaby czy silny? Jezeli uznamy ze
slaby,dlaczego wiec narod niemiecki i niektore inne narody go popieraly i
jakze cenily? Slaby (nie chodzi tu by wyszczegolniac slabosci) nie wzruszy
soba narodu tak jak zrobil to Hitler. Nie powiesz chyba ze narod niemiecki
byl glupi, wszak rozwoj i postep nastepowal tam wielki. Jezeli powiemy ze
byl silny, dlaczego wiec popelnil samobojstwo? Chyba jednak jest cos inaczej.
To wlasnie utrata celu (inni, jego wrogowie odebrali mu ten cel) w zyciu i
utrata nadziei na osiagniecie tego celu doprowadzila go do tego.

Do autorki watku

[mnb5]

avital84 napisała:

> Do wszystich nieszczesliwych dziewczyn:
> Może trzeba wiec polubić ten stan.

To, co napisalas to pocieszenie dla rozhisteryzowanej panny, ktorej z
chlopakiem nie wyszlo. I rzeczywiscie, kiedy placze przejda, zacznie widziec
swiat od nowa. Wyrazniej, dokladniej. I budujace bedzie wyciagniecie wnioskow z
kolejnego doswiadczenia. Ale nie z cierpienia!
Dotkliwe jego odczuwanie, zapisane w pamieci, jedyne, co moze zbudowac, to mur
obronny przed nastepnym.

[asiulka81]

mnb5 napisała:


> To, co napisalas to pocieszenie dla rozhisteryzowanej panny, ktorej z
> chlopakiem nie wyszlo. I rzeczywiscie, kiedy placze przejda, zacznie widziec
> swiat od nowa. Wyrazniej, dokladniej. I budujace bedzie wyciagniecie wnioskow
z kolejnego doswiadczenia. Ale nie z cierpienia!
> Dotkliwe jego odczuwanie, zapisane w pamieci, jedyne, co moze zbudowac, to
mur obronny przed nastepnym.


dodalabym jeszcze ze z kazda kolejna dawka cierpienia pancerz bedzie stawal sie
coraz potezniejszy az niemozliwym stanie sie jego zrzucenie.

znam kobiete, ktora jako mloda dziewczyna zakochala sie w mezczyznie. jej
milosc byla tak silna, iz zdecydowala sie pojsc z nim do lozka (ta historia
wydarzyla sie wiele lat temu-wtedy przed slubem porzadne panny z jej otoczenia
nie robily takich rzeczy), a ze mu ufala jak nikomu innemu na swiecie nie
przeczuwala krzywdy jaka jej wyrzadzi. mezczyna ten na godzine przed planowanym
slubem oswiadczyl jej, iz zakochal sie w innej i odszedl. ona po tym co ja
spotkalo probowala kilka razy odebrac sobie zycie, pozniej JAKOS pogodzila sie
z tym co ja spotkalo... ale wlasnie... jakos... Nigdy nie wyszla za maz.
Odsunela sie od ludzi. Cale zycie mieszkala z kotami. W pracy uwazano ja za
wariatke. Teraz gdy jest na emeryturze co jakis czas wzywa do domu ksiedza by
wygnal z jej domu duchy nieszczescia...

Tak koncza ludzie wybitnie wrazliwi...

[mnb5]

Ludzie wrazliwi nie sa niepelnosprawni. A cos takigo opisalas. Babka pewnie
zostala odrzucona przez otoczenie, bo nie wierze, ze nie szukala oparcia.
Kilka prob samobojczych - to po pierwszej jej nie przeszlo? Nikt sie nia nie
zajal? W okresie miedzywojennym chodzenie do lozka przed slubem, moze nie bylo
norma, ale tez i nie jakims ewenementem.
Wrazliwi wpadaja w pulapke. Jesli znaja swoja innosc, nabieraja dystansu do
swoich odczuc. I pozornie robia sie zimni.
Tak czy inaczej: Precz z cierpieniem! Zycie jest na nie za krotkie :)

[wielo-kropek]

I budujace bedzie wyciagniecie wnioskow z
>
> kolejnego doswiadczenia. Ale nie z cierpienia!
Alez wydaje mi sie ze autorka dokladnie to samo ma na mysli. Chodzi jej
wlasnie o wyciagniecie wlasciwych wniokow z tego. No bo jak inaczej mozna
mowic o budowaniu tutaj? Ciagle tkwienie w cierpieniu jest niestety
tragedia czlowieka, jego rozterka, bolem itd, a w takim stanie czlowiek nie
jest zdolny cokolwiek budowac. Nawet ci wspominani tutaj ludzie sztuki
(ktorzy ponoc cierpia) maja tez swoje " przerwy" w cierpieniu podczas ktorych
cos tworza. W swoim jajglebszym cierpieniu dosc czesto np. pija. Zreszta ja nie
wiem dokladnie jesli chodzi o nich. Moze nam sie tylko tak wydaje ze oni
mocno cierpia. Wg mnie ich cierpienie polega na tym, ze oni nie sa zadowoleni
sami z siebie do konca. Cokolwiek nie stworza, ciagle jest zamalo, nie
usatysfakcjonowuje to ich, ciagle szukaja czegos nowego,podobnie jak
naukowiec nowego wynalazku, i tu pewnie lezy sedno ich "cierpienia" To tak
jak materialista wielki ciagle nie jest zadowolony z pieniedzy ktore ma,
ciagle jest mu malo, ciagle "cierpi" z tego powodu.

[mnb5]

Wiesz, moze byc rozne pojmowanie cierpienia. Moj maz nieboszczyk zapalke sobie
pod paznokiec duzego palca u nogi wkladal, zeby miec zastrzal i troche
cierpiec. Brak cierpien duchowych tak nadrabial.

[wielo-kropek]

Pojmowane jest raczej wszedzie jednakowo i nikt raczej z nas nie chce cierpiec,
ale wiadomo ze czasem nawet niezaleznie od nas musimy cierpiec (huragan dom
rozwali, powodz, wojna, nieszczesliwy wypadek). Jedynie rozne wnioski
wyciagamy z niego. I tak np. jeden ktory mial nisko nad woda dom, ktory woda
zalala czy zmyla, juz nigdy nie wybuduje go tak nisko nad woda -taki wyciagnal
wniosek. Inny postawi go dokladnie w tym samym miejscu.

Polubic cierpienie to jest masochizm.

[e.kobietka]

A, dlugotrwale cierpienie zaczyna niszczyc.
Po prostu trzeba umiec wyciagnac jakas nauke z tego, a nie umartwiac sie i topic
sie w cierpieniu.
Ale, np. takie matki polki lubia byc ofiarami:)))
Ciekawe, ze akurat niektorym polkom, a nie jakims matkom holenderkom, czy
francuzkom?

[mnb5]

> Ciekawe, ze akurat niektorym polkom, a nie jakims matkom holenderkom, czy
> francuzkom?
>
Piszesz to, jakbys nie znala pochodzenia okreslenia Matka Polka. To krzywda
wyrzadzona narodowi, ktorego synowie gineli w kolejnych powstaniach. Kobiety
musialy dawac sobie rade. I stad dzielna Matka Polka. W czarnej sukience.
Teraz juz nie ma takiej potrzeby. Ale One wlasnie wychowaly pokolenia
nieudolnych facetow, bo chronily tych slabszych, co to do broni sie nie
nadawali, przed wszystkimi trudnosciami. I teraz panowie w tym kraju tacy sa,
jacy sa. Rodzaj meski podlegal negatywnej selekcji. A panie.. psuja tych, co
sie jeszcze do czegos nadaja. Bo Matka Polka im tez spadek zostawila.

[wielo-kropek]

Francuzki i Holenderki tez cierpia. Z jednej gliny jestescie.

[isabelle7]

zostawił ją czyli raz zranił
choc ja wiem, że zanim się ludzie rozwiodą to juz związku nie ma.
On osobno, ona też. Nie ma pocałunków, czułych słów itp
I potem jets koniec.
Zatem koniec nie spada na kogoś jak grom jets bardzo widoczny
A potem :on mnie zostawił !!
to boli duma, ego, a nie serce.


W rebece tez pisze o cierpieniu

"przeżyte cierpienie udoskonala zarówno k i m, aby mogli potem przejść próbę
ognia"
Oboje poznaliśmy co to jest strach, samotność i wielkie nieszczęście.
Dla każdego człowieka prędzej czy pozniej przyjdzie taka chwila próby
------

tyle książka

I ma racje. Cierpienie to składnik zycia
A baba mowiaca a jak bym cierpiała wczesniej to bym teraz nie cierpiała.
Nieprawda to swiadczy o jej niedojrzałosci.

[pantarejka]

Dla mnie cierpienie wiąże się z utratą iluzji - kiedy to nagle okazuje się, że
mój bezpieczny, stabilny świat, który z takim trudem tworzyłam jest w
rzeczywistości bańką mydlaną, która lada chwila może pęknąć.

Pamiętam wiele zdarzeń, które wywoływały u mnie fale bólu, rozpaczy oraz lęku.
Z perspektywy mogę stwierdzić, że każde zdarzenie, które wiązało się u mnie z
cierpieniem, było błogosławieństwem, okazją do nauki, wyciągnięcia wniosków.
Główny wniosek, który mi się nasunął jest taki: nie można zbudować czegoś
nowego, jeśli się nie zburzy starego. A burzenie starego to zwykle bolesny
proces.