Gdzie kobiety...

[iokepine]

Jest takie chińskie przysłowie:

"Gdzie kobiety są czczone, tam radują się bogowie; tam gdzie nie są czczone,
wszystkie praktyki religijne pozostają bez skutku."

Zauważcie, że kobiety, a nie jakaś jedna kobieta wyniesiona (jak Matka Boska)
czy kobieta abstrakcja (Matka Polka).




Astrologia Alchemia Ezoteryka

[bene_gesserit]

Ja bym sie dziwnie czula, bedac czczona li i jedynie z powodu plci.

[iokepine]

A ja bym się cieszyła, gdyby kobiety były traktowane z wiekszym szacunkiem, niż
dziś.

Ile jest powiedzeń, oceniających jako męskie cecvhy pożądane, a ile kobiecych?
I odwrotnie?

[dori7]

iokepine napisała:
> Ile jest powiedzeń, oceniających jako męskie cecvhy pożądane, a ile kobiecych?
> I odwrotnie?

Tiaa... W kolko slysze od kobiet: "podjelam meska decyzje i zalozylam firme",
"postapilam po mesku i wywalczylam swoje", "ona jest swietna babka z jajami"
itd. Smutne jest to, ze w otoczeniu tych kobiet bardzo czesto nie ma wcale
facetow, ktorzy by dali rade zrobic to, co one, wiec tak naprawde porownuja
siebie i swoje postepowanie z jakims fantazmatem. Zbiorowa paranoja.

[malila]

To zacznijmy mówić: baba z jajnikami:))

[iokepine]

Ja tak mówię:) Trzeba sobie kiedyś zrobić spotkanie biegnących i powymyślać
dobre kobiece hasła, takie powiedzenia do chwalenia:)

słowniczek biegnącej z wilkami

[beata2802]

zamiast "baba z jajami" mówić: baba z jajnikami

zamiast "matko boska" mówić: matko i córko

zamiast "podjęła męską decyzję" mówić: podjęłam damską decyzję, albo kobiecą

zamiast "porozmawiajmy jak meżczyzna z meżczyzną": jak kobieta z kobietą
(uwaga, używać tylko dla określenia rozmówi konkretnych, treściwych,
pozytywnych, przyjaznych).

[jagandra]

I jeszcze: tak na zdrowy, babski rozum :)

[iokepine]

Bardzo dobre:)))

[anahella]

dori7 napisała:

> Tiaa... W kolko slysze od kobiet: "podjelam meska decyzje i zalozylam firme",
> "postapilam po mesku i wywalczylam swoje", "ona jest swietna babka z jajami"

A ja pare razy powiedzialam kilku panom: "pogadalabym z toba jak mezczyzna z
mezczyzna, ale brakuje do tej rozmowy jednego mezczyzny" :PPPPPPP

Brak szacunku dla kobiet mozna wykorzystac w slownych potyczkach.

[bene_gesserit]

iokepine napisała:

> A ja bym się cieszyła, gdyby kobiety były traktowane z wiekszym szacunkiem,
niż
>
> dziś.

A ja bym sie czula przeswietnie, gdyby ludzie traktowali sie nawzajem z
miloscia, szacunkiem i uwagą. Bez wzgledu na plec. Traktowanie kogos 'jakos' -
gorzej lub lepiej od innych ze wzgledu na plec to seksizm.

> Ile jest powiedzeń, oceniających jako męskie cecvhy pożądane, a ile
kobiecych?
> I odwrotnie?

Ile jest dowcipow o tym, czym tak naprawde faceci myślą? Ile osob uzywa
czasownika 'cyganić' i nie widzi w tym nic niestosownego? Ile osob uwaza,
ze 'gej' to obelga najgorsza z najgorszych?

Jezyk kazego z nas moze obrazic, neizaleznie od plci. Jesli jestesmy ofiarami,
to wszyscy. Pozostaje poszukac winnego.

[dori7]

iokepine napisała:

> Jest takie chińskie przysłowie:
>
> "Gdzie kobiety są czczone, tam radują się bogowie; tam gdzie nie są czczone,
> wszystkie praktyki religijne pozostają bez skutku."
>
> Zauważcie, że kobiety, a nie jakaś jedna kobieta wyniesiona (jak Matka Boska)
> czy kobieta abstrakcja (Matka Polka).

Zauwaze nieco zgryzliwie, ze akurat Chinczycy w temacie czczenia kobiet nie sa
najbardziej kompetentni :>

Uwazam, ze akurat w dawnej Polsce kobiety wcale nie mialy tak zlej sytuacji.
Mialy nawet wiecej wladzy i swobody, niz gdzie indziej w tym samym czasie, bo
wieczne wojny sprawily, ze kobiety po prostu musialy czesto przejmowac ster. Ale
mysle tez, ze idea Matki-Polki w dzisiejszych czasach i w formie, w jakiej
przetrwala, jest nie do przyjecia. W XIX wieku byla potrzebna, a i oznaczala cos
innego. Inna sprawa, ze dla wielu kobiet presja grania roli Matki-Polki stawala
sie wtedy kamieniem u szyi, vide Orzeszkowa i skandal, ktory wywolala, nie
udajac sie z niekochanym mezem na zeslanie, a potem sie znim rozwodzac, zamiast
- jak bylo przyjete w zwyczaju nei tylko dla zon, ale nawet dla narzeczonych -
jechac i cierpiec u jego boku.

[iokepine]

dori7 napisała:

> Zauwaze nieco zgryzliwie, ze akurat Chinczycy w temacie czczenia kobiet nie sa
> najbardziej kompetentni :>

To prawda:>
Ale nie zawsze tak było i gdzieniegdzie w Chinach do tejpory funkcjonuja
plemiona niepatriachalne.


>
> Uwazam, ze akurat w dawnej Polsce kobiety wcale nie mialy tak zlej sytuacji.
> Mialy nawet wiecej wladzy i swobody, niz gdzie indziej w tym samym czasie, bo
> wieczne wojny sprawily, ze kobiety po prostu musialy czesto przejmowac ster.

Jak prawie wszędzie w trakcie wojen:>
Zresztą to była wolność tylko do obowoązków.

> Ale mysle tez, ze idea Matki-Polki w dzisiejszych czasach i w formie, w jakiej
> przetrwala, jest nie do przyjecia.

No i gdzie jest Ojciec Polak? O Matce Polce słychać prawie bez przerwy z ust
parwicowych polityków,a o Ojcu Polaku jakos nie bardzo.

Jakiś czas temu słuchałam wywiady z Krzyszttofem Vargą, którego pisania
skądinąd nie lubię, ale wywiad byuł ciekawy, o jego najnowszej książce. Coś w
rodzaju wizji Polski roku 2070 - konsekwencji braku Ojca Polaka. Ktoś tam cały
czas maniakalnie ogląda na vidach pogrzeb OJCA NARODU - JP2, a prawdziwy ojciec
ucieka w świat wirtualnuch gier. To ciekawa wizja, spodobała mi się, bo gdzieś
tam opisuje to, co dzieje się dziś.

A może do rodziny, jak to chyba Kinga Dunin pisała chyba, wystarcza jedna osoba
dorosła + dziecko? Są takie opisy matriarchalnych kultur, gdzie kobiety z
dziećmi to rodziny, a faceci biegają gdzies z łukami na zewnątrz i mieszkają
gdzie indziej. Ale niezbyt by mi się taka koncepcja "powrotu do natury"
podobała.

[dori7]

iokepine napisała:

> Jak prawie wszędzie w trakcie wojen:>

Tylko ze u nas bylo ich wyjatkowo duzo. Wojny, potem powstania. W kolko i na
okraglo.

> Zresztą to była wolność tylko do obowoązków.

Nie tylko. Np. w polskiej mialy chyba dosc duzo wolnosci - koronny przyklad,
Jagna z "Chlopow", ktora zostaje przez wies potepiona dopiero wtedy, gdy
przekracza pewna granice. Do czasu moze szalec i szumiec. Na poczatku XIX wieku
w Polsce dwudziestoparoletnia Klementyna Tanska jezdzila samotnie po kraju, w
mysl romantycznej idei podrozy po swojszczyznie. A przed Matka-Polka w polskim
dworku byla Polka-Gospodyni, rownie wazna jak Polak-Gospodarz.

[malila]

iokepine napisała:
> Jakiś czas temu słuchałam wywiady z Krzyszttofem Vargą, którego pisania
> skądinąd nie lubię, ale wywiad byuł ciekawy, o jego najnowszej książce. Coś w
> rodzaju wizji Polski roku 2070 - konsekwencji braku Ojca Polaka. Ktoś tam
cały
> czas maniakalnie ogląda na vidach pogrzeb OJCA NARODU - JP2, a prawdziwy
ojciec
>
> ucieka w świat wirtualnuch gier. To ciekawa wizja, spodobała mi się, bo
gdzieś
> tam opisuje to, co dzieje się dziś.

Też to czytałam albo słyszałam. I do mnie także trafiła ta wizja, chociaż
skupiałam się głównie na postaci JPII. Uderza mnie szczególnie ta tkwiąca w
dorosłych ludziach potrzeba posiadania takiego ojca, który poprowadzi, pokaże,
który weźmie na siebie odpowiedzialność - i wszystko będzie dobrze.

>
> A może do rodziny, jak to chyba Kinga Dunin pisała chyba, wystarcza jedna
osoba
>
> dorosła + dziecko? Są takie opisy matriarchalnych kultur, gdzie kobiety z
> dziećmi to rodziny, a faceci biegają gdzies z łukami na zewnątrz i mieszkają
> gdzie indziej. Ale niezbyt by mi się taka koncepcja "powrotu do natury"
> podobała.

Nie, nie, jedna osoba to jak dla mnie za mało. Doszłam do wniosku, że dwie
osoby dobrze się ubezpieczają: kiedy jednej palma odbije albo spadnie odporność
na dziecięce ekscesy, druga osoba działa jak bezpiecznik. Przynajmniej u nas;)

[dori7]

malila napisała:

> Też to czytałam albo słyszałam. I do mnie także trafiła ta wizja, chociaż
> skupiałam się głównie na postaci JPII. Uderza mnie szczególnie ta tkwiąca w
> dorosłych ludziach potrzeba posiadania takiego ojca, który poprowadzi, pokaże,
> który weźmie na siebie odpowiedzialność - i wszystko będzie dobrze.

To wlasnie przeraza mnie najbardziej - ze tyle osob chce widziec w JPII ojca,
ktory poprowadzi za reke i zwolni od myslenia, bo powie, co jest dobre, a co
zle. Ten etap powinno sie przechodzic w dziecinstwie, a nie potem szukac go w
doroslym zyciu...

[iokepine]

dori7 napisała:

> To wlasnie przeraza mnie najbardziej - ze tyle osob chce widziec w JPII ojca,
> ktory poprowadzi za reke i zwolni od myslenia, bo powie, co jest dobre, a co
> zle. Ten etap powinno sie przechodzic w dziecinstwie, a nie potem szukac go w
> doroslym zyciu...

Najwyraźniej masa osób nie doświadczyła tego etapu w dzieciństwie:]
I dlatego to tak wygląda, jak wygląda:]

[dori7]

Przeciez wlasnie o tym pisze :] Jakis wielki powszechny brak.

Znam jednego swietnego ojca. Facet sam jest takim chodzacym wzorem dojrzalej,
pewnej siebie meskosci i tak wychowuje swoich dwoch synow, ze ich zony beda
kiedys bardzo szczesliwymi kobietami. Powinni go nagrywac i w szkole pokazywac,
a moze jakies prelekcje urzadzac?

O wlasnie, szkola - w szkole tez nie ma dobrych nauczycieli, tzn. facetow,
ktorzy mogliby stanowic substytut ojca. Szkola to w ogole osobny temat :]

[skrzydlate]

no wlasnie znam takiego wspanialego ojca, nawet ja skorzystałam kiedy bylam
dzieckiem, jego ojcostwo roztaczało sie naokoło jak blask słońca, dzięki niemu
nauczyłam sie pływać i jeździć na łyżwach.. ale jego synowie maja wyjątkowo
dziwne małżonki - psujki, (takie fikuśne i konfliktowe blondynki) musi być
równowaga w przyrodzie ;-)

napisz

[akacjax]

Na czym polega jego wspaniałość?
I jaka była matka tych synów?
Bo tylko kombinacja dobrych rodziców, daje dzieciom dobre wybory w życiu (zwłaszcza młodym, potem moga posłużyć się swoimi doświadczeniami).

[malila]

A pamiętacie, jak ludzie chcieli na Kwaśniewską głosować? Bazując na
skojarzeniu z Matką Boską: ona nas uzdrowi, ona nas uszczęśliwi.

[iokepine]

Naprawdę? Nieźle, nie słyszałam tych tekstów.

[skrzydlate]

nikt nie jest doskonały

to o tych co chcieli glosować na panią K. :-)

[iokepine]

malila napisała:

> Nie, nie, jedna osoba to jak dla mnie za mało. Doszłam do wniosku, że dwie
> osoby dobrze się ubezpieczają: kiedy jednej palma odbije albo spadnie
> odporność na dziecięce ekscesy, druga osoba działa jak bezpiecznik.
>: Przynajmniej u nas;)

:)

No właśnie, jak jest tylko jedna osoba o wychowania, to jest to malo stabilne.
A jeśli zachoruje? Mam wrazenie, ze to tak jak z nerkami: mamy dwie po to, zeby
organizm barzdiej skutecznie mógł odfiltrowywać rzeczy szkodliwe, niebezpieczne
albo zwyczajnie niepotrzebne. Oczywiście tak jest w przypadku zdrowych nerek,
bo jeśli jedna jest chora, lepiej mieć jedną sprawną:]

Mam wrazenie, że i tak do wyhowania dziecka tak naprawdę potrzeba wiecej osoób,
niż dwóch - kiedyś to była rodzina, dziś coraz częściej opiekunki do dziecka.

[skrzydlate]

no, cos w tym jest, wystarczy popatrzeć jak ktoś traktuje wlasna matkę i juz
wszystko wiadomo o takim czlowieku

[iokepine]

Dokładnie!

[bene_gesserit]

Wystarczy popatrzec, jak traktuje slabszych i silniejszych od siebie. Jak
zwraca sie do dziecka, kiedy mysli, ze nikt nie widzi. Itd

Dla mnie matka to zaden papierek lakmusowy. Dlaczego niby akurat matka?

[dori7]

Bene_gesserit napisała:

> Dla mnie matka to zaden papierek lakmusowy. Dlaczego niby akurat matka?

Ta zlota regula naszych babc sprawdza sie w 99,99% :>

[skrzydlate]

Bo matka Cie urodzila i wychowala, nawet jesli zrobila to źle i nieudolnie, to
ona byla tą osoba ktora dala Ci zycie i jej winnas okazywac szacunek,
bez-dyskusyjnie, bez-terminowo, bez-zahamowan, nawet jesli masz inne poglady,
inne zadania na to zycie, inne wszystko, matka to świętość, koniec, amen,
kropka.. matka to ziemia, powietrze, woda i wszystko co Cie zbudowalo i
stworzylo, to Twoje korzenie, zycie i źródło.

Generalnie - myśle że dotyczy to RODZICóW.


jesteś matką?
bo ja jestem matką, i byłam córką :-)

[bene_gesserit]

skrzydlate napisała:

> Bo matka Cie urodzila i wychowala, nawet jesli zrobila to źle i nieudolnie, to
> ona byla tą osoba ktora dala Ci zycie i jej winnas okazywac szacunek,
> bez-dyskusyjnie, bez-terminowo, bez-zahamowan, nawet jesli masz inne poglady,
> inne zadania na to zycie, inne wszystko, matka to świętość, koniec, amen,
> kropka..

Matka - nielecząca się pijaczka, narkomanka, matka, ktora kolejne rodzace sie
dzieci oddaje do domu dziecka, w ktorym ich nigdy nie odwiedza, matka -
gwalcicielka, matka - psychotyczka, miazdzaca swoje dziecko psychicznie, matka -
kat, bijaca sznurem od zelazka za kazde krzywe spojrzenie, matka - nieobecna
duchem lub/i cialem, matka - dziecko, wymagajaca od swojego nieleteniego
potomstwa opieki i zajecia sie nia, itd itd itd.

Co za cholerne bzdury, ze matce nalezy sie szacunek z definicji.

matka

[akacjax]

Jakakolwiek by nie byla, ale mnie urodziła. I jest wiele jej we mnie.
Szacunek do matki to też szacunek do siebie. Mimo wszystko.

[iokepine]

Dokładnie.I tu nie chodzi o jakąś "sprawiedliwośc" - tak to funkcjonuje, ze
dorosły, niezależny syn okazujący szacunek matce-pijaczce lepiej traktuje
kobiety wokół siebie i swoją partnerkę, niż niezależny dorosły syn, ktory
swojej matki alkoholiczki nienawidzi.

[bene_gesserit]

To chyba raczej na odwrot?
Jesli sie szanuje siebie (a to nie dzieki toksycznym rodzicom, tylko _wlasnej_
ze soba pracy), to ma sie szacunek dla innych.

Nadal nei rozumiem, skad przekonanie o obowiazkowym szacunku dla matki.
Urodzila i co? To nie jest akt heroizmu, kobietom to sie zdarza. A jesli
urodzila i oddala - jak pozostale osmioro rodzenstwa - do placowki? A jesli
urodzila, zeby miec kogos do znecania sie i tresury?

[kocia_noga]

też nie uważam że szacunek się należy za fakt wydania na świat.Tekst skrzydlate
przypomniał mi najgorsze teksty których musiałam wysłuchiwać kiedy chciałam się
komukolwiek zwierzyć z tego co mnie spotykało.To odrażające przeżycie, które
zamknęło mnie na wiele lat.

[kocia_noga]

Przypomniałam sobie te osoby, które nagle wbijały oczy w niebo i zmienionym,
nieco piskliwym i usztywnionym tonem deklamowały o szacunku do matki.Kiedy
nabrałam do nich zaufania, żeby powiedzieć.

[jagandra]

Wydaje mi się, że każdy chce i mocno potrzebuje, by szanować rodziców, a
zwłaszcza matkę, i że zadaniem rodziców jest żyć tak, by zasłużyć na szacunek
dzieci, nie zawieść ich zaufania.
Ale przy tym uważam też, że należy szanować matkę za to, że urodziła, nawet
jeśli nie można szanować za nic więcej.

[iokepine]

jagandra napisała:

> Ale przy tym uważam też, że należy szanować matkę za to, że urodziła, nawet
> jeśli nie można szanować za nic więcej.


W sumie mogła ni urodzić, prawda? Te 9 miesiecy z siebie i ze swojego zdrowia
dała, nawet jeśli nic więcej potem nie.

[dori7]

iokepine napisała:

> W sumie mogła ni urodzić, prawda? Te 9 miesiecy z siebie i ze swojego zdrowia
> dała, nawet jeśli nic więcej potem nie.

No wlasnie. Dala 9 miesiecy swojego zycia. Nawet jesli *tylko* tyle - to *az* tyle.

[bene_gesserit]

jagandra napisała:

> Wydaje mi się, że każdy chce i mocno potrzebuje, by szanować rodziców, a
> zwłaszcza matkę, i że zadaniem rodziców jest żyć tak, by zasłużyć na szacunek
> dzieci, nie zawieść ich zaufania.
> Ale przy tym uważam też, że należy szanować matkę za to, że urodziła, nawet
> jeśli nie można szanować za nic więcej.

Tak, a jesli to, co bylo potem, kompletnie znioslo jej zaslugi za urodzenie?
Albo wrecz okazalo sie, ze urodzila _tylko_ dla siebie? Znam historie paru
matek-psychopatek, ktore niszczyly swoje dzieci z determinacja i
zaangazowaniem. Urodzily po to, zeby miec kogos do znecania sie, kazdego dnia,
bo dziecko nie odejdzie. Wiec jednak nie, nie kazdemu nalezy sie szacunek za
to, ze urodzil.

[iokepine]

Moim zdaniem gdyby życie okazało się mniejszą wartością, niż znęcanie, to t
dzieci by się zabiły.

Skoro wola życia była tak silna, ze przeżyły, to najwyrażniej bilans zysków z
okazji życia był wiekszy, niż straty. Ergo, jest za co być wdzięcznym,
niezależnie od wszelkich strasznych historii, jakie nastapiły potem.

Moim zdaniem o ile w takich wypadkach ktoś jako dorosły i niezależny człowiek,
po przeżyciu gehenny pluje na matkę, to przede wszystkim szkodzi sobie i warto,
żeby odreagował iodpuścił sobie, bo jego negatywne uczucia bbędą w pierwszym
rzędzie ranić jego i bliskie mu osoby, niezależnie od podmiotu nienawiści, w
tym wypadku matki.

[kocia_noga]

iokepine napisała:

> Moim zdaniem gdyby życie okazało się mniejszą wartością, niż znęcanie, to t
> dzieci by się zabiły.

Są i takie, przecież wiesz.


> Moim zdaniem o ile w takich wypadkach ktoś jako dorosły i niezależny
człowiek,
> po przeżyciu gehenny pluje na matkę, to przede wszystkim szkodzi sobie i
warto,
>
> żeby odreagował iodpuścił sobie, bo jego negatywne uczucia bbędą w pierwszym
> rzędzie ranić jego i bliskie mu osoby, niezależnie od podmiotu nienawiści, w
> tym wypadku matki.


Bardzo mądre i pouczające, zwłaszcza pouczające to co napisałaś.Czy pomiędzy
szacunkiem+morda w kubeł a pluciem nie ma nic innego?

Pewien znajomy nauczyciel chwalił się, jak mądrze gada gdy któreś z
nastolatków przyjdzie do niego na zwierzenia.Opowiada mu buddyjską wersje o
duszy która szuka sobie odpowiednich rodziców żeby móc doświadczyć tego, co
umozliwi jej wzniesienie się na wyższy poziom.
To bardzo mądra opowieść oraz bezmyślnie okrutna w takiej sytuacji.

[iokepine]

kocia_noga napisała:

> Pewien znajomy nauczyciel chwalił się, jak mądrze gada gdy któreś z
> nastolatków przyjdzie do niego na zwierzenia.Opowiada mu buddyjską wersje o
> duszy która szuka sobie odpowiednich rodziców żeby móc doświadczyć tego, co
> umozliwi jej wzniesienie się na wyższy poziom.
> To bardzo mądra opowieść oraz bezmyślnie okrutna w takiej sytuacji.

Nauczyciel kretyn:|

[bene_gesserit]

Znalam taka rodzine, w ktorej dziecko sie zabilo. Kiepsko mu szlo, bo dopiero
za trzecim razem, ale w koncu sie udalo. Czy to dziecko jest zwolnine z
szacunku do mamusi?

Ale zalozmy, ze by to trzecie samobojstwo przezyl, zostal przez opiekunow
spolecznych zgarniety do placowki i tam, z dala od matki-kata dozyl doroslosci.
Czy gdybys spotkala takiego czlowieka, pouczala bys go o tym, zeby 'puscil
negatywne emocje'? A gdyby je puscil, czy automatycznie by do swojej
psychopatycznej rodzicielki nabral szacunku? Litosc z szacunkiem nie ma nic
wspolnego.

Bene,

[jagandra]

Kiedyś miałam poczucie, że nie mam prawa istnieć. Ktoś mi na to mądrze
odpowiedział, że po po prostu istnieję i że we mnie istnieją geny wielu, wielu
pokoleń.
I za to należy się szacunek matce.
Za to należy się też szacunek ojcu.
Matce większy o te 9 miesięcy ciąży i o godziny porodu.
Słuchaj, jeśli ktoś mówi: "moja mata jest (była) suką", to jest to człowiek
głęboko zraniony. Jeśli powiesz mu: "masz rację, twoja matka jest (była) suką"
dodatkowo go zranisz.
Co innego uznać, że czyny i uczucia matki były złe, a co innego odrzucić dar
życia, który od niej otrzymałyśmy.

[bene_gesserit]

Jesli ktos kogos cale zycie ranil, jesli go sprowadzil na ten swiat tylko po
to, zeby go ranic, to nikt nie ma _prawa_ domagac sie dla tej osoby szacunku. I
_kazdy_ powinien uszanowac prawo skrzywdzonego dziecka do takich uczuc, jakie
mu sie zywnie podobaja. I nawet nie probowac osadzac, sprzedawac dobre rady i
ciotkoklotkowac, bo pieklo z zewnatrz wyglada zupelnie inaczej niz w srodku.

[iokepine]

bene_gesserit napisała:

> _kazdy_ powinien uszanowac prawo skrzywdzonego dziecka do takich uczuc, jakie
> mu sie zywnie podobaja. I nawet nie probowac osadzac, sprzedawac dobre rady i
> ciotkoklotkowac, bo pieklo z zewnatrz wyglada zupelnie inaczej niz w srodku.
>

Alez ja szanuję prawo takiej osoby do jej niezgody na to, jakich ma rodziców i
matkę, natomiast nie widzę życia z kimś, kto własnej matki nienawidzi.

Można żywić jednocześnie szacunek za te 9 miesięcy i dystans do toksycznej
osoby, jaką może być matka - wg mnie te dwie sprawy się nie wykluczają.

Natomiast jeśli zieje nienawiścią, to ma problm, i to duży, przede wszystkim ze
sobą. Nie chciałabym, żeby mój facet jeżdził jak po łysej kobyle po swojej
matce, jaka by nie była, ponieważ to była pierwsza i najbliższa kobieta w jego
życiu i istnieje duże prawdopodobieństwo, że im większa będzie bliskosc, tym
batzdiej stare przyzwyczajenia wyjdą. Doświadczenie matki to pierwotne
doświadczenie bliskosci i jeśli komuś bliskosc powiązana jest z szarganiem, to
bez świadomej pracy nad sobą przy stresachj, jakie się pojawiają w każdym
wspólnym życiu prędzej czy później ta pierwotna reakcja wylezie.

Nie życzę sobie życia z kimś tego rodzaju, to wszystko.


unicor,blox.pl

[bene_gesserit]

Ja, jesli juz mowimy o sobie, nie widze swojego zycia z kimkolwiek, kto
nienawidzi kogokolwiek. Nienawidzenie kogos - stale, niezmienne i zajadle - to
jak noszenie ze soba trupa. Trupa matki, ojca, wuja Heńka, sasiadki z trzeciego
itd - jesli by mi zalezalo na tym kims w jakimkolwiek sensie, wspomagalabym
go/ja w kierunku terapii i trzymala sie na pewien dystans. Dlaczego jednak
mamusia uprzywilejowana, tego nadal, uparcie i tępo nie pojmuje.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

Dlaczego jednak
> mamusia uprzywilejowana, tego nadal, uparcie i tępo nie pojmuje.
>

Napisałam o tym, jak spotkałam się z recytacją tej mantry i jak to na mnie
wpłynęło gdy byłam dZieckiem.Potem gdy się letko zahartowałam, próbowałam znów
i spotykałam się z tą samą reakcją, nawet od psychologów, ha ha.Całkowity odlot
i recytowanie mantry.Ja to pojęłam jako lęk.Taki dziecinny, dodatkowo wsparty
społecznie.Oprócz dziecięcych potrzeb jest tu i przykazanie z dekalogu,
obiecujące za ten "szacunek" długie zycie i powodzenie w nim, i trening.
Nikogo to nie posuwa naprzód, ani recytatorki/ów, ani te osoby, które się
odważają chocby poruszyć temat.

[jagandra]

Pamiętam podobną tantrę z mojego dzieciństwa: każda matka kocha swoje dziecko;
nienawidziłam tego tekstu.
Ale już na własnej terapii żadnych tantr nie słyszałam, może miałam szczęście.

[bene_gesserit]

Mimo, ze mialam dobra sytuacje w domu, bylo pare rzeczy, o ktore mam wielki zal
do rodzicow, min. o bicie. Tzw. 'bicie na zimno', w formie mini-egzekucji,
obudowanej nieduzym rytuałem. Pamietam, jak przez pol roku terapii bronilam sie
ze wszystkich sil, zeby o rodzicach nie powiedziec niczego zlego. 'Tak, tato
mnie bil, a mama sie temu przygladala, ale robili to dla mojego dobra/sami byli
bici/nie rozumieli/nie chcieli/itd.

Kazde dziecko chce kochac swoich rodzicow i kazde dziecko chce, zeby ich obraz
byl nieskalany i idealny. Dzieci juz tak maja.

Problem w tym, ze podczas calkiem nieidealnych zachowan rodzicow powstaja w
dziecku straszne uczucia. Z jednej strony dzika i bezwarunkowa milosc dziecka
do rodzicow (idealnych, najlepszych na swiecie, kochajacych przeciez
bezgranicznie), z drugiej agresja, zlosc, wscieklosc, nienawisc i caly ten
olbrzymi bagaz, zupelnie nie do udzwigniecia dla malucha czy nawet nastolatka.
To dziecko sobie odklada, chowa w sobie, tlamsi. Bo chce byc dobre i godne
milosci tych idealnych istot, ktore je wydaly na swiat. A dobre dzieci sie nie
zloszcza i nie nienawidza rodzicow przeciez.

Zmierzam do sedna: jesli ktos, kto doswiadczyl ze strony rodzicw jakiegos
przekroczenia granic (a nie znam nikogo, kto nie doswiadczyl) nie pozwoli sobie
na bezpieczne uwolnienie tych zakopanych 'zlych' (cudzyslow konieczny) emocji,
to sie od nich nie uwolni. Cala ta dyskusja tu powyzej, to cale bronienie
mamusi, wg mnie obrazuje lęk przed tym 'strasznym' uczuciem, przed uwolnieniem
siebie samej i daniem sobie prawa do nienawisci za to, co zrobiono bezbronnej,
swietej istocie, czyli dziecku. Wydobywanie z siebie tego robactwa jest bolesne
i rozdzierajace, ale konieczne, zeby sie od niego uwolnic. Inaczej cale zycie
bedzie sie to zywic i sprzeda swoim albo cudzym dzieciom.

[jagandra]

Ja nie bronię mamusi, nigdzie tego nie napisałam. Nie pisałam też, że nie wolno
uwalniać negatywnych uczuć wobec niej. Pozwoliłam już sobie przeżyć wiele
strasznych uczuć, choć domyślam się, że nie wszystkie.
Lęk przez uwolnieniem tych złych uczuć wynika chyba często z przekonania, że
jak je uwolnimy, to nie zostanie nic dobrego. Głęboko zranieni możemy chcieć
zniszczyć w sobie wszystkie dobre uczucia. Ale w ten sposób ranimy przede
wszystkim siebie.
Szacunku wobec rodziców nie ma sensu traktować jako nakazu, wtedy rzeczywiście
wpycha złe uczucia do gardła. Ale nie dając sobie prawa do szacunku, bo
przecież rana jest tak głęboka, nie pozwalamy jej się zabliźnić.
Chyba wiem, o co Wam chodzi. O taki zewnętrzny nakaz szacunku będący
jednocześnie zakazem ujawniania prawdy (pierz brudy w czterech ścianach, nie
kalaj własnego gniazda, szanuj rodziców). Dla mnie szacunek nie oznacza
kłamania ani pielęgnowania przed sobą i światem idealnego wizerunku rodziców i
rodziny. To że kogoś szanujemy, nie oznacza, że nie krytykujemy jego
postępowania.

[bene_gesserit]

O takim zewnetrznym nakazie szacunku pisala u gory kocia. Ze nawet jesli sie
czlowiek sam z siebie przemoze, i bedzie chcial z siebie wypluc to, to
mu 'zyczliwi' (w tym, o jezu, tez pozal sie boze terapeuci niektorzy) nie
dadza. Tak chyba bywa czesto.

Taka rana sie moze zrosnac, moze sie nawet przestac slimaczyc i babrac.
Zamknieta energia krazy jednak po ciele i w koncu sie gdzies zagniezdzi -
rozwinie w jakas chorobe, w jakas wade postawy, w cokolwiek. Jesli sie w kogos
wlozylo nienawisc i nie dalo sie jej ujsc, to jak ona ma zniknac? Jesli komus,
kto ma wszelkie podstawy, aby nienawidzic, bedzie sie mowilo 'nie masz do tego
prawa' albo 'to czyni cie zlym czlowiekiem', to bedzie sie przekazywalo 'inni
sa wazniejsi od ciebie'. Jakim prawem?

Jedynym znanym mi sposobem pozbycia sie nienawisci, agresji, zlosci i innych
tego typu rzeczy, na przezywanie ktorych doswiadczajace ich dziecko lub mala
osoba byly za slabe, to przezycie ich w ciagu zycia doroslego. A te
swietojebliwe teksty 'mamusie kochac trzeba' i cale tabu szacunku do rodzicow
niektorych skutecznie blokuje. Nie trzeba, bo, do cholery, w zyciu w ogole nic
nie trzeba. Jedni przezyja te nienawisc i beda mogli pokochac swoich rodzicow
od nowa - juz dojrzalej, na innych zasadach, bo poniekad z wyboru. Inni
przezyja i po prostu przestana sie ogladac za siebie, pojda wlasna droga i nie
beda mieli ochoty dzwonic na swieta albo dac babci poznac wnuki, bo ta starsza
pani bedzie dla nich obca osoba. I ich prawo, a niczyje - osadzac, czy z nimi
jest cos nie tak.

__
-So, we’re the last feminists? Feminism dies with my generation?
-It is to be hoped for, dear.

Szacunek

[jagandra]

Tak w ogóle to mi się wydaje, że my się zgadzamy ze sobą.
Narzucony, zewnętrzny szacunek i związane z tym tłumienie negatywnych uczuć nie
jest niczym dobrym.
Czym jest w takim razie ten dobry szacunek?
Dla mnie osobiście oznacza wdzięczność za życie, które otrzymałam, za geny
(rozwodnione tatarskie ze strony mamy i rozwodnione żydowskie ze strony ojca, a
co ;))... i jeszcze za parę fajnych spraw (przy tym tę wdzięczność poczułam
dopiero, gdy pozwoliłam sobie upuścić i żal i wściekłość). Oznacza to też
zainteresowanie rodzicami i zadawanie sobie pytania, dlaczego postępowali wobec
mnie tak źle. To że zrozumiem wcale nie znaczy, że zaaprobuję, ale łatwiej jest
żyć rozumiejąc, przynajmniej częściowo. Oznacza też wchodzenie w takie kontakty
z rodzicami, które umożliwiają traktowanie ich z szacunkiem i bycie traktowaną
z szacunkiem przez nich. Jeżeli takie kontakty w ogóle nie są możliwe, mam
pełne prawo po prostu ich nie utrzymywać! Jeśli są możliwe tylko telefonicznie,
a osobiście raz w roku, niech i tak będzie. Jeżeli czuję, że bliskość matki czy
ojca powoduje, że jestem nieszczęśliwa, mam prawo jej odmówić.
To wszystko dotyczy dorosłej osoby. Od dziecka nie można tu nic wymagać, bo ono
jest za bardzo zależne od rodziców.

[bene_gesserit]

jagandra napisała:

> Tak w ogóle to mi się wydaje, że my się zgadzamy ze sobą.
> Narzucony, zewnętrzny szacunek i związane z tym tłumienie negatywnych uczuć
nie
>
> jest niczym dobrym.

Alez tak i owszem - zgadzamy sie:)
Tylko uscisle: narzucony szacunek to zaden szacunek nei jest. Widac to zreszta -
tadam - po stosunku do figury Matki Polki w naszym pieknym kraju. Niby cacy,
Matka Polka to, Matka Polka siamto, a tak naprawde wiele w tym pogardy i
agresji. Narzygam i Matka Polka posprzata, a potem polozy kompres, a potem
znowu narzygam... Neverending ballada o Januszku. Nie ma szacunku dla wiecznej
cierpietnicy, ktora nie szanuje sama siebie.

Tez: ja tego calego szacunku nie rozumiem. Dla mnie to jest takie troche
wymyslone uczucie. Tzn. taki szacunek-wdziecznosc, o ktorym piszesz - dla mnie
to po prostu wdziecznosc jest. Gdzies tam mi sie szacunek laczy z miloscia czy
tez milosnym i empatycznym podejsciem do ludzi w ogole i pewnie dlatego tak
ostro podskakiwalam za kazdym razem, kiedy w tej dyskusji padalo 'matke
szanowac'. Bo matka/ojciec zbrodniarz, zasluguje tylko na to, zeby dziecko od
tej swojej wrodzonej milosci do niej/jego sie wyzwolilo i pozwolilo sie
kierowac emocjom, a nie kierowac emocjami (mam na mysli obciecie calego
tego 'powinno sie').

> To wszystko dotyczy dorosłej osoby. Od dziecka nie można tu nic wymagać, bo
ono
>
> jest za bardzo zależne od rodziców.

Ani od doroslego, ani od dziecka.
Tzn w doroslym tez przeciez cierpi - caly czas - dziecko. Pewne emocje zostaly
zamrozone na poziomie trzylatka, inne - na poziomie pieciolatka i jesli zostana
dopuszczone do glosu (spontanicznie, przy jakiejs przykrej okazji albo
poproszone o ujawnienie sie na terapii), to bedzie je przezywalo dziecko.

Wiec od dziecka nic nie mozna wymagac, ale moze mu - zamrozonemu dziecku -
wspolczuc ono-dorosle i gdzies tam, po jakims czasie, zaopiekowac sie nim. Dla
mnie to jest prawdziwy szacunek.

[queenmaya]

bene_gesserit napisała:

> Gdzies tam mi sie szacunek laczy z miloscia czy
> tez milosnym i empatycznym podejsciem do ludzi w ogole i pewnie dlatego tak
> ostro podskakiwalam za kazdym razem, kiedy w tej dyskusji padalo 'matke
> szanowac'. Bo matka/ojciec zbrodniarz, zasluguje tylko na to, zeby dziecko od
> tej swojej wrodzonej milosci do niej/jego sie wyzwolilo i pozwolilo sie
> kierowac emocjom, a nie kierowac emocjami (mam na mysli obciecie calego
> tego 'powinno sie').

Rodzica zbrodniarza kochać i szanować, to jak stawiać pomniki Stalinowi lub
Hitlerowi. To gloryfikowanie i uświęcania zła oraz patologii. Tak nie można!

Rodzicowi należy wybaczyć (dla swojego własnego dobra) i dalej iść swoją własną
drogą. W przeciwnym wypadku dajemy mu prawo do nieustającego niszczenia życia
nie tylko naszego, ale i kolejnych pokoleń.

Są dwa rodzaje toksycznych rodziców: pierwszy to ci, którzy sami zostali w
dzieciństwie sponiewierani, więc noszą w sobie zły wzorzec rodzica i tych można
uleczyć (oczywiście jeśli sami zechcą) i drugi rodzaj: psychopaci, czyli ludzie
nieuleczalni. Psychopata nie poddaje się resocjalizacji, bo jest niezdolny do
ludzkich uczuć takich jak miłość i współczucie. W tym drugim przypadku nie ma
innego wyjścia, jak po prostu odejść i zapomnieć.

Jeśli kurczowo trzymamy się dogmatu o konieczności szanowania rodziców, pociąga
to za sobą przymus nieustającego podporządkowywania się ich żądaniom i
terrorowi, a to niestety wali w kolejne pokolenia. W ten sposób świat nigdy nie
zostanie uwolniony od toksyczności, a nawet rozleje się ona jak ocean, w
zupełnie niekontrolowany sposób.

Uleczając siebie (psychoterapia!!!), leczymy całą swoją rodzinę i pracujemy na
rzecz lepszej przyszłości całego świata.

[bene_gesserit]

queenmaya napisała:

> Rodzica zbrodniarza kochać i szanować, to jak stawiać pomniki Stalinowi lub
> Hitlerowi. To gloryfikowanie i uświęcania zła oraz patologii. Tak nie można!

Dokladnie. To jak esbecki wymog calowania w but i dziekowania za bicie esbekowi
po przesluchaniu. Okrucienstwo do szescianu.

> Rodzicowi należy wybaczyć (dla swojego własnego dobra) i dalej iść swoją
własną
> drogą. W przeciwnym wypadku dajemy mu prawo do nieustającego niszczenia życia
> nie tylko naszego, ale i kolejnych pokoleń.

To jest sytuacja optymalna i prowadzaca do uzdrowienia - zgadzam sie.
Ale mam szacunek do cierpienia osob, ktore sie w tej chorej relacji nie
posuwaja w tym kierunku, gdzies w tej drodze utknely albo brna w podsycanie
spalającej nienawisci i odwetową krucjatę, czy zemstę. Z zewnatrz moze sie
wydawac, ze dla takiego kogos najlepiej byloby, gdyby costam (poszedl na
terapie np), ale znowu: pieklo z zewnatrz wyglada zupelnie inaczej, niz w
srodku, wiec sie staram gryzc w język.

> Są dwa rodzaje toksycznych rodziców: pierwszy to ci, którzy sami zostali w
> dzieciństwie sponiewierani, więc noszą w sobie zły wzorzec rodzica i tych
można
> uleczyć (oczywiście jeśli sami zechcą)

Nawet, jesli tego nie zechca :)
Jesli terapii poddaje sie choc jeden czlonek systemu-rodziny, to inni - czy
tego chca, czy nie, beda musieli sie zmienic. Widzialam to na wlasne oczy pare
razy.

i drugi rodzaj: psychopaci, czyli ludzie
> nieuleczalni. Psychopata nie poddaje się resocjalizacji, bo jest niezdolny do
> ludzkich uczuć takich jak miłość i współczucie. W tym drugim przypadku nie ma
> innego wyjścia, jak po prostu odejść i zapomnieć.

W dyskusji 'mamusie szanowac' bardzo czesto zapomina sie jakos o tym, ze nikt
nie robi egzaminow przyszlym rodzicom. Rodzicami zostaja i niedojrzali, i
patologiczni egoisci, i emocjonalne kaleki i zwykle swiry. Niektorzy maja
szczescie i w sytuacji rodzicielstwa szybko dojrzewaja, ale inni sa zbyt mocno
uwiklani.

> Jeśli kurczowo trzymamy się dogmatu o konieczności szanowania rodziców,
pociąga
> to za sobą przymus nieustającego podporządkowywania się ich żądaniom i
> terrorowi, a to niestety wali w kolejne pokolenia. W ten sposób świat nigdy
nie
> zostanie uwolniony od toksyczności, a nawet rozleje się ona jak ocean, w
> zupełnie niekontrolowany sposób.
>
> Uleczając siebie (psychoterapia!!!), leczymy całą swoją rodzinę i pracujemy na
> rzecz lepszej przyszłości całego świata.

Ja tam chrzanie lepsza przyszlosc calego swiata, wazna jest moja przyszlosc ;),
ale pamietam to niesamowite uczucie, kiedy dotarlo do mnie, ze dzieki terapii
bede miala szanse przerwac pare rzeczy, ktore w mojej rodzinie byly
przekazywane z pokolenia na pokolenie. Wlasnie ja. Nie chodzilo o to, ze ta
swiadomosc łechtała moje ego, ale o taka atmosfere święta.

[queenmaya]

bene_gesserit napisała:


> Ale mam szacunek do cierpienia osob, ktore sie w tej chorej relacji nie
> posuwaja w tym kierunku, gdzies w tej drodze utknely albo brna w podsycanie
> spalającej nienawisci i odwetową krucjatę, czy zemstę. Z zewnatrz moze sie
> wydawac, ze dla takiego kogos najlepiej byloby, gdyby costam (poszedl na
> terapie np), ale znowu: pieklo z zewnatrz wyglada zupelnie inaczej, niz w
> srodku, wiec sie staram gryzc w język.

Rzeczywiście, są osoby, dla których większym piekłem byłoby "opluć" rodzica, np.
w trakcie psychoterapii (a bez tego psychoterapii nie ma!) niż cierpieć z powodu
poniżania przez tegoż rodzica.

Inna sytuacja: w mojej grupie terapeutycznej była dziewczyna, która przez cały
pobyt nic nie mówiła, tylko ciągle płakała. Psycholog nie mógł nic z niej
wyciągnąć aż do ostatniego dnia pobytu. Co się okazało? Jej ojciec zmarł, gdy
ona miała kilka lat i matka została zupełnie sama z gromadką chyba 8 dzieciaków.
Sama musiała zapracować na wszystkie i jeszcze poprowadzić dom. To było ponad
jej siły, fizyczne i psychiczne. Starała się jak mogła, ale nerwy jej puszczały,
więc stale darła się na swoje dzieciaki i tłukła je po głowach i po czym
popadło. Oczywiście, kiedy ta dziewczyna podrosła, zrozumiała, że matka była po
prostu wykończona i że to naprawdę było ponad jej siły. I znalazła się w takiej
sytuacji, że nie była w stanie publicznie oskarżyć matki, nie potrafiła
powiedzieć, że matka jest winna, a jednocześnie nie umiała jej wybaczyć.
Sytuacja patowa... Mam nadzieję, że mimo to nie zaprzestała terapii, ale nie
wiem, co z nią było dalej...


> > Uleczając siebie (psychoterapia!!!), leczymy całą swoją rodzinę i pracuje
> my na
> > rzecz lepszej przyszłości całego świata.
>
> Ja tam chrzanie lepsza przyszlosc calego swiata, wazna jest moja przyszlosc ;),

Jeśli nie interesuje cię świat, to pomyśl o swoich dzieciach i wnukach. Może im
będzie w życiu lepiej dzięki tobie i będą ci wdzięczne (ale pewnie nie będą
świadome, komu to zawdzięczają) :)

[jagandra]

"Rodzica zbrodniarza kochać i szanować, to jak stawiać pomniki Stalinowi lub
Hitlerowi. To gloryfikowanie i uświęcania zła oraz patologii. Tak nie można!"

Nie, to nie to samo! Szanować rodzica za to, że dał nam życie, to nie to samo
co stawiać pomniki za czyny czy za to, jakim człowiekiem był!
Właśnie o to mi chodzi, że to można rodzielić. To warto rozdzielić.

Oczywiście, kiedy ta dziewczyna podrosła, zrozumiała, że matka była po
> prostu wykończona i że to naprawdę było ponad jej siły. I znalazła się w
takiej
> sytuacji, że nie była w stanie publicznie oskarżyć matki, nie potrafiła
> powiedzieć, że matka jest winna, a jednocześnie nie umiała jej wybaczyć.
> Sytuacja patowa... Mam nadzieję, że mimo to nie zaprzestała terapii, ale nie
> wiem, co z nią było dalej...

To nie jest sytuacja patowa, choć można ją tak odczuwać. To jest sytuacja,
kiedy faktycznie jest potrzebna terapia. Trzeba próbować rozdzielić osąd
dorosłego, który wie i rozumie, że matka była wykończona, od emocji dziecka,
które było źle traktowane i miało o to żal. Każdy ma tu swoje prawa - owszem,
matka miała prawo nie mieć siły, nie umieć, ale dziecko miało prawo czuć się
odrzucone, niekochane.

To że się zrozumie rodzica, nie oznacza, że trzeba zamknąć emocje. To że się go
szanuje, też tego nie znaczy.

[jagandra]

> Alez tak i owszem - zgadzamy sie:)
> Tylko uscisle: narzucony szacunek to zaden szacunek nei jest.

No, to jest taki szacunek z nazwy, bez znaczenia. Ale wydaje mi się, że
przeciwko temu szacunkowi z nazwy tak się buntujecie, nie przeciwko temu
prawdziwemu.

> Tez: ja tego calego szacunku nie rozumiem. Dla mnie to jest takie troche
> wymyslone uczucie. Tzn. taki szacunek-wdziecznosc, o ktorym piszesz - dla
mnie
> to po prostu wdziecznosc jest.

Zastanawiałam się nad tym. Dla mnie to jednak jest taka wdzięczność z lekkim
pokłonem :) Ja tego kiedyś w ogóle nie czułam, jeszcze dwa czy trzy lata temu w
dyskusji na podobny temat pisałam, że na szacunek rodzice muszą sobie zasłużyć.
A teraz powoli zaczynam odczuwać tę wdzięczność (z lekkim pokłonem) - obok
żalu, złości, nierozwikłanych wciąż uraz.

> Ani od doroslego, ani od dziecka.
> Tzn w doroslym tez przeciez cierpi - caly czas - dziecko.

W dorosłym jest dziecko, ale jest w nim też dorosły :) A w dziecku tego
dorosłego nie ma. Od dorosłych wymagam jednak więcej niż od dzieci, przede
wszystkim wymagam od nich, żeby próbowali się rozwijać, starali się zmieniać.

[queenmaya]

Taka ukrywana przed sobą samą i przed światem prawda, maskowanie jej fałszywym
uśmiechem, okazywanie rodzicom szacunku na pokaz to nie tylko straszliwe
zakłamanie. To zatrzymywanie w sobie trucizny, która wcześniej czy później
zabije. Ale zanim zabije, zatruje następne pokolenia.

Osobom, które panicznie boją się przyznać do tego, że w głębi duszy żywią
negatywne uczucia do swoich rodziców za to, co oni im naprawdę zrobili, polecam
książki austriackiej psychoanalityczki, Alice Miller, np. "Dramat udanego
dziecka" czy "Zniewolone dzieciństwo". Kocham tę autorkę, to wspaniała, pełna
miłości osoba, która pomaga skopanym i sponiewieranym istotom odzyskać ludzką
godność i szacunek dla siebie samych.

Pisze ona o przyczynach tej rodzinnej toksyczności i ją wyjaśnia historycznie.
Trafiła kiedyś na książkę "Czarna pedagogika", której autorka (nie pamiętam
teraz nazwiska) przekopała XVIII i XIX-wieczne podręczniki dla rodziców. Ta
lektura do głębi nią wstrząsnęła, ponieważ były to nie tyle poradniki dla
rodziców, co raczej instrukcje dla psychopatycznych, faszystowskich oprawców,
pragnących niszczyć psychikę bezbronnych dzieci.

W ten sposób powstała "Antypedagogika" - nurt w psychologii, negujący wartość
wychowania polegającego na tresurze.

Naprawdę, każdej osobie, która boi się powiedzieć złe słowo o matce czy
rodzicach polecam gorąco te książki i nurty.

Jeśli chcemy wyleczyć siebie same i nie infekować tą trucizną następnych pokoleń
nie mamy innego wyjścia, jak powiedzieć sobie uczciwie: "Tak, zadano mi gwałt w
dzieciństwie, tak, cierpię z tego powodu do dziś i coś z tym zrobić muszę".

To "coś" to psychoterapia. Bez tego jesteśmy chodzącymi toksynami.

[queenmaya]

PS. popatrzcie sobie same, co na ten temat można znaleźć Googlem:
www.google.com/search?q=Czarna+pedagogika&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a

[queenmaya]

PS. 2
Bardzo proszę nie brać mnie za mianiaczkę, ale jeśli twierdzicie, że matce
należy się szacunek i nie ma dyskusji, to ten tekst musicie naprawdę koniecznie
przeczytać:
www.przyjaciele.org/pomoc/czytelnia.php?id=15
W tekście jest mowa o wszystkim, co próbowałam wam tu napisać.

Strona ma podtytuł "razem przeciwko samobójstwom"

A na zachętę - spis zasad czarnej pedagogiki wg. Alice Miller:

1. Dorośli są władcami uzależnionego od nich dziecka.
2. To oni, jak bogowie, decydują o tym, co dobre, a co złe.
3. Rodziców trzeba zawsze chronić.
4. Spontaniczne uczucia dziecka stanowią największe zagrożenie dla jego władców.
5. Dziecku należy jak najwcześniej odebrać własną wolę.
Czarna pedagogika dążyła do zaszczepienia dziecku specyficznego spojrzenia na
relacje z innymi ludźmi:
1. Miłość rodzi się z poczucia obowiązku.
2. Można skutecznie zabronić nienawiści.
3. Rodzice z tej właśnie racji, że są rodzicami, zasługują na szacunek.
4. Dzieci z tej właśnie racji, że są dziećmi, na szacunek nie zasługują.
5. Posłuszeństwo wzmacnia charakter dziecka.
6. Poczucie szacunku dla samego siebie jest szkodliwe.
7. Surowość i chłód stanowią dobre przygotowanie do życia.
8. Udawana wdzięczność jest lepsza, niż szczere okazywanie niewdzięczności.
9. Rodzice nie mogą ścierpieć żadnej obrazy.
10. Rodzice zawsze mają rację.

Lektura obowiązkowa!!!

[dynamitee]

queenmaya napisała:

> Taka ukrywana przed sobą samą i przed światem prawda, maskowanie jej fałszywym
> uśmiechem, okazywanie rodzicom szacunku na pokaz to nie tylko straszliwe
> zakłamanie. To zatrzymywanie w sobie trucizny, która wcześniej czy później
> zabije. Ale zanim zabije, zatruje następne pokolenia.

tu chyba nie chodzi o to, żeby ukrywać prawdę o rodzicach przed samym sobą i
światem i tłumić w sobie negatywne uczucia. trzeba prawdę wyciągać na światło
dzienne i wyrażać uczucia żalu czy złości w stosunku do rodziców. ważne żeby
tego w sobie nie podsycać i nie pielęgnować w sobie tej nienawiści, bo wtedy
zaczynasz niszczyć samego siebie. w końcu po części jesteśmy naszymi rodzicami,
mamy ich w sobie, czy tego chcemy czy nie. i wydaje mi się, że trzeba
przynajmniej próbować wybaczyć. może nie od razu, ale jak się do tego dojrzeje.
i chcę tu podkreślić: to, że wybaczasz nie oznacza, że akceptujesz i godzisz
się na złe traktowanie ze strony rodziców.

[jagandra]

> i chcę tu podkreślić: to, że wybaczasz nie oznacza, że akceptujesz i godzisz
> się na złe traktowanie ze strony rodziców.

Dokładnie.

Te zalecenia czarnej pedagogiki są wewnętrznie sprzeczne:
"3. Rodzice z tej właśnie racji, że są rodzicami, zasługują na szacunek.
4. Dzieci z tej właśnie racji, że są dziećmi, na szacunek nie zasługują.
6. Poczucie szacunku dla samego siebie jest szkodliwe."
Jeżeli ktoś szanuje swoich rodziców, szanuje też siebie i swoje dzieci. A to
tutaj, to jest taki zewnętrzny, narzucony szacunek. Zasada, której się nie
uwewnętrzniło, nie przyjęło w głębi duszy jako własną, którą się przestrzega
tylko i wyłącznie z obawy przed karą.
Czarna pedagogika to wepchnięta do gardła nienawiść do rodziców, którą
przenosimy na dzieci. Nie możemy uderzyć rodzica, bo się go boimy, więc bijemy
dzieci zamiast tego. Tu szacunek jest tylko z nazwy.

[iokepine]

bene_gesserit napisała:

> Dlaczego jednak
> mamusia uprzywilejowana, tego nadal, uparcie i tępo nie pojmuje.
>


Za te 9 miesięcy własnego zdrowia i czasu, jakie poświęca dla przyszłego
dziecka, choć nie musi. To naprawdę duży wysiłek, a lista zdrtowotnych zmian
pojawiajacych się przy ciąży - i już pozosających - jest długa.

[queenmaya]

iokepine napisała:

> Za te 9 miesięcy własnego zdrowia i czasu, jakie poświęca dla przyszłego
> dziecka, choć nie musi.

Nie idealizujesz przypadkiem macierzyństwa? Naprawdę wierzysz, że "nie musi"?

Nie każda kobieta pragnie mieć dzieci, nie każda (a nawet mało która) zachodzi w
ciążę dlatego, że tego z całego serca pragnie. Może to brzmi paskudnie, ale tak
jest. Świadome macierzyństwo nie jest wcale rzeczą powszechną.

Dawniej nie było żadnych środków antykoncepcyjnych, dzisiaj (od lat 50.tych)
niby są, ale niewiele kobiet w Polsce ich używa, bo podlegają wiadomej
propagandzie. A więc ciąża bardzo często jest dziełem przypadku. I co w razie
wpadki? Która poleci usuwać? Praktycznie - żadna. A więc jak już się w tę ciążę
zaszło, to nie ma wyjścia i trzeba urodzić.

Taka matka z przymusu - jaką ona może być matką? Kochającą? Na pewno nie. Jeśli
maltretuje dziecko, to za co ono ma być wdzięczne? Za to, że w życiu nic mu nie
wychodzi? Że tkwi w szponach nałogów, z których nie potrafi się wyrwać? Że
walczy stale z myślami samobójczymi? Że w końcu próbuje zrobić sobie krzywdę? Że
nie potrafi kochać i być kochane?

Za to wszystko należy się wdzięczność?

Życie w cierpieniu nie ma żadnej wartości.

W końcu nie każdego stać na wysiłek poddania się psychoterapii. Większość ludzi,
których znam nie chce nawet słyszeć o psychoterapii. Bo po pierwsze wydaje im
się, że to jest niezgodne z zasadami ich religii (szacunek dla rodziców nie
idzie w parze z tym co się na takiej terapii odbywa), a po drugie terapia wiąże
się z wielkim bólem, z którym trzeba się odważnie skonfrontować. I ten powód
właśnie sprawia, że ludzie nawet słyszeć o tym nie chcą. Bo to boli, bo wymaga
rozrywania starych, (pozornie) zagojonych ran. A więc nie, bo nie! I żyją dalej
w takim beznadziejnym położeniu, bo lepsze jest znajome piekło, niż nieznane niebo.

Sama jestem matką. Urodziłam i wychowałam na ludzi 3 synów, ale nawet do głowy
by mi nie przyszło żądać od nich szacunku tylko dlatego, że poświęciłam na to 27
miesięcy swojego życia i trzykrotną męczarnię w porodówce. To nie jest
wystarczający powód na szacunku. Mam nadzieję, że szanują mnie za to, że w domu
nie było awantur, toksycznych zachowań ani znęcania psychicznego. A przede
wszystkim za to, że nie bacząc na towarzyszący temu ból poddałam się terapii i
że medytuję po to, żeby nie infekować toksycznością następnych pokoleń.

[jagandra]

Jeśli
> maltretuje dziecko, to za co ono ma być wdzięczne? Za to, że w życiu nic mu
nie
> wychodzi? Że tkwi w szponach nałogów, z których nie potrafi się wyrwać? Że
> walczy stale z myślami samobójczymi? Że w końcu próbuje zrobić sobie krzywdę?
Że
> nie potrafi kochać i być kochane?
>> Za to wszystko należy się wdzięczność?

Nie, nie za to. Za to, że żyje i ma szansę.
Piszecie, jak może być wdzięczny ktoś, kto się zabija - widocznie było mu tak
źle z tą matką, że nawet nie chce żyć. Patrząc z drugiej strony - czy ktoś kto
zupełnie tej wdzięczności nie odczuwa może mieć poczucie, że ma prawo żyć?
Serio pytam.

Mam nadzieję, że szanują mnie za to, że w domu
> nie było awantur, toksycznych zachowań ani znęcania psychicznego. A przede
> wszystkim za to, że nie bacząc na towarzyszący temu ból poddałam się terapii i
> że medytuję po to, żeby nie infekować toksycznością następnych pokoleń.

Nie da się nie infekować toksycznoscią następnych pokoleń. Warto i trzeba
pracować nad sobą, by infekować jak najmniej, ale wszyscy mają problemy i nasze
dzieci też je mają i będą miały w przyszłości.

[bene_gesserit]

Jestem swiadoma tego, ze ciaza to koszt.
Tyle, ze wiem, iz istnieja matki, ktore rodza wylacznie dla siebie. To jest
wlasne zdrowie i czas, ktorych nie poswieca nikomu innemu, tylko sobie. To
oczywiscie patologia i nie zdarza sie czesto, ale sie zdarza: urodzic sobie
dziecko po to, zeby na rozne sposoby sie nad nim znecac. Wiec zgodzic sie nie
moge.

[iokepine]

bene_gesserit napisała:

> Jestem swiadoma tego, ze ciaza to koszt.
> Tyle, ze wiem, iz istnieja matki, ktore rodza wylacznie dla siebie. To jest
> wlasne zdrowie i czas, ktorych nie poswieca nikomu innemu, tylko sobie. To
> oczywiscie patologia i nie zdarza sie czesto, ale sie zdarza: urodzic sobie
> dziecko po to, zeby na rozne sposoby sie nad nim znecac. Wiec zgodzic sie nie
> moge.
>


Hmm, nawet jeśli zachodzą w ciążę dla siebie, to płód, potem dziecko z tego
korzysta.

[bene_gesserit]

Chyba, ze uda mu sie zabic.
Chyba, ze spedzi reszte zycia cierpiac, bo zabic sie nie bedzie mialo odwagi.
Itd.

[queenmaya]

iokepine napisała:
> Hmm, nawet jeśli zachodzą w ciążę dla siebie, to płód, potem dziecko z tego
> korzysta.

Chyba tylko czysto fizycznie, tworząc materialne ciało. Na pewno nie duchowo ani
psychicznie.
Ja skorzystałam z dobrodziejstwa bolesnej początkowo psychoterapii i żyję nawet
nie najgorzej. Ale moja siostra, która uznała, że nie podda się terapii, bo
powinna być do końca lojalna wobec matki (z którą nota bene do końca życia
toczyła dziką i pełną nienawiści wojnę) jest ofiarą, której już nikt nie zdoła
pomóc. Jest stałą pensjonariuszką szpitala psychiatrycznego, cierpi na
nawracające ciężkie depresje, nawet ma za sobą próbę samobójczą... Tak więc nie
wiem, w jaki sposób płód "korzysta".

[jagandra]

> Jesli ktos kogos cale zycie ranil, jesli go sprowadzil na ten swiat tylko po
> to, zeby go ranic, to nikt nie ma _prawa_ domagac sie dla tej osoby szacunku.
I
> _kazdy_ powinien uszanowac prawo skrzywdzonego dziecka do takich uczuc, jakie
> mu sie zywnie podobaja. I nawet nie probowac osadzac, sprzedawac dobre rady i
> ciotkoklotkowac, bo pieklo z zewnatrz wyglada zupelnie inaczej niz w srodku.

Zgadzam się z tym. Wcale mi nie chodzi o to, by odbierać prawa do uczuć - żalu,
złości, nienawiści, rozpaczy. Chodzi mi o to, by nie odbierać _prawa_ do
szacunku. Szacunek dla własnej matki nie jest obowiązkiem, jest prawem. Nie
wolno ciotkować, osądzać, bo do wybaczenia, chociażby częściowego, człowiek
może dojść tylko sam, własną drogą, nie z nakazu. Ale nie wolno też osądzać w
drugą stronę, nie możesz komuś powiedzieć "twoja matka jest suką". Możesz
powiedzieć "twoja matka bardzo cię zraniła, źle traktowała", to już inny
przekaz.
Szacunek dla matki to wdzięczność za to, że dała nam życie. Jeśli ktoś tej
wdzięczności nie jest w stanie poczuć, może iść przez życie z przekonaniem, że
należy mu się tyle, ile wyszarpie, nic za darmo. Albo że nie należy mu się nic,
po prostu. A przecież wspaniale jest być obdarzaną, ale żeby się tego
dowiedzieć, trzeba umieć brać.
To wcale nie znaczy, że mamy powiedzieć: matka postępowała słusznie.

[iokepine]

Wiesz, takie jest moje doświadczenie. Jak spotkam kiedyś faceta, który nie
szanuje włąsnej matki i jest dobry dla swojej partnerki, nie omieszkam się
założyc taki wątek. Jak na razie takiego nie spotkałam.


www.uni-garden.com

[bene_gesserit]

Jak spotkam kiedys faceta, ktory szanuje siebie i kazdego innego czlowieka
oprocz wlasnej matki, tez nie omieszkam zalozyc o tym watek :P

[queenmaya]

skrzydlate napisała:

> no, cos w tym jest, wystarczy popatrzeć jak ktoś traktuje wlasna matkę i juz
> wszystko wiadomo o takim czlowieku

Nie ma ani jednego pojedynczego kryterium, na podstawie którego można powiedzieć
*wszystko* o kimkolwiek. Od każdej reguły są wyjątki, a to nawet nie jest
reguła. W każdym razie - nie jest to reguła psychologiczna.


bene_gesserit napisała:

> Wystarczy popatrzec, jak traktuje slabszych i silniejszych od siebie. Jak
> zwraca sie do dziecka, kiedy mysli, ze nikt nie widzi. Itd
>
> Dla mnie matka to zaden papierek lakmusowy. Dlaczego niby akurat matka?

Zgadzam się z bene_gesserit totalnie (bo przeczytałam całą tę dyskusję od
początku do końca).

Jestem nie tylko córką, ale i matką 3 synów, pewnie niezadługo mogę też zostać
babcią, więc nie piszę tu żadnych teorii, lecz to, czego sama doświadczyłam.

Obowiązek szanowania matki jest takim samym dogmatem, jak niepokalane poczęcie i
fakt, że nie ma zbawienia poza KRK. Tę zasadę wbija się w młode umysły wraz z
religijnymi dogmatami, co wyłącza u nich zdolność krytycznej jej analizy. Jak
dla mnie to żadna prawda i żadna mądrość. Z dogmatami się nie dyskutuje, to jest
tabu, którego łamanie wywołuje irracjonalny lęk przed karą bożą lub społecznym
odrzuceniem.

Utrzymywanie w sercu żalu, pretensji, a zwłaszcza nienawiści do wrednej matki
(czy kogokolwiek innego) jest głupotą, która niszczy nie tego, kogo
nienawidzimy, lecz samego nienawidzącego. Dlatego matce trzeba przebaczyć. Ale
nie oznacza to wcale, że się ją automatycznie szanuje, kocha czy sadza na
piedestale. Uleczyć może tylko prawda, a więc uczciwe powiedzenie sobie, co tak
naprawdę ta matka zrobiła, przyjęcie tego do wiadomości i podjęcie
postanowienia, że się jej naśladować nie będzie.

Matka nosi dziecko 9 miesięcy pod sercem, ale niby gdzie ma nosić, jak nie tam?
Taka jest biologia. Każdej kobiecie może się zdarzyć ciąża - nierzadko przez
czysty przypadek. To, że ciąża jest, nie znaczy automatycznie, że jest
upragniona, a dziecko kochane. Kobiety rodzą, bo boją się skrobaki, grzechu,
potępienia społecznego lub po prostu nie mają innej możliwości. Zdarza się, że
kobiety nienawidzą tego, co w sobie noszą, ale nie mają innego wyjścia. Kiedy
już się w ciążę zaszło i się jej nie usunęło, to nie ma innego wyjścia, jak
urodzić. Żadna zasługa, raczej normalna kolej rzeczy.

Nie widzę powodu, żeby szanować osobę, która znęca się nad własnymi dziećmi.

Nie ma gorszej traumy, niż ta, której przyczyną mogą być źli rodzice, a
zwłaszcza matka. Taka trauma (a traumą jest już życie płodowe, bo dziecko ma
świadomość, że matka czuje do niego nienawiść) może zupełnie zniszczyć psychikę
i doprowadzić dziecko do późniejszych nałogów, wchodzenia w złe, toksyczne
związki, samobójstwa lub innej autodestrukcji. Nie każdy ma dość mądrości i nie
każdego stać na to, żeby poddać się psychoterapii. W takim przypadku jego życie
jest jedną wielką katastrofą.

Wiem, co piszę, bo się z tym jako astrolog spotykam na co dzień.

Polecam książkę "Toksyczni rodzice" Susan Forward, Wydawnictwo Jacka
Santorskiego, to bardzo pouczająca lektura.

Zwalanie winy na karmę jest wybiegiem łatwym, ale niewłaściwym, bo zwalnia z
odpowiedzialności za siebie i innych.

Tego typu toksyczność trzeba leczyć, bo jak pisał Jung: spada ona na następne
pokolenia niczym klątwa Atrydów.

PS

[bene_gesserit]

PS do dyskusji o matkach:
strasznasztuka.blox.pl/2007/05/Panny-mlode-matki-corki.html