Niewolnictwo Kobiet

[Gość: francuz]

"Monde Diplomatique"opublikowal w lutym 1999r.artykul
w ktorym Yves Gery opisuje ze kilka tysiecy
mlodych kobiet przybylych z Europy Wschodniej i ex-ZSR
sa zmuszane do prostytucji w krajach Uni Europejskiej
W Holandi wiekszosc z 5500 prostytutek exponujacych
sie na ulicach lub w witrynach,pochodza z Afryki lub
Europy Wschodniej.wiekszosc tych kobiet swiezo
przybylych sa dokladnie pilnowane przez ich handlarzy.
W Polsce dziesiatki mlodych dziewczat zaginelo.
Mlode dziewczyny wyjezdzaja czesto z wlasnej
woli,zwabione znajomoscia kogos,propozycjadobrej pracy
na zachodzie,jako kelnerka,pomoc domowa.To czego sie
nie spodziewa to pieklo jakie ja czeka po
przekroczeniu granicy.Z reguly oddawane sa w rece
innego handlarza,ktory tlumaczy ze przewidziana praca
nie jest mozliwa.W ten sposob znajduja sie na ulicy
zmuszane do uprawiania prostytucji,aby zwrocic dlug za
transport,i inne wymyslane koszty.
Sa zmuszane do prostytucji po 12godz na dobe i 70%
dochodu musza oddac wlascicielowi burdelu,ktoremu
zostaly sprzedane za 1000-2500$.Jedyna nadzieja
wyjscia z tego to policyjny nalot.
Polska jest zrodlem zaopatrzenia zachodnich burdeli
i rownoczesnie krajem goscinnym dla mlodych kobiet
z krajow jeszcze biedniejszych.
W 1995 raport Parlamentu Europejskiego szacowal na
10 000 liczbe kobiet zmuszanych do prostytucji w
Niemczech,1000 w Holandi,500 w Belgi.
Uwaza sie ze w ciagu ostatnich lat czyfry te znacznie
wzrosly.Tlumaczone to jest pisze Yves Gevy przez
niebywala dochodowosc tego handlu.Interpol obliczyl ze
dochod jednego sutenera tylko z jednej osoby osiagnal
okolo 100 000 $ na rok

[Gość: mnich]

Dobrze ze tu tez ktos o tym napisal.
pozdrawiam mnich

[Gość: student]

ale jak im pomoc?

[couleur3]

Przyznam się że mi już nie bardzo się chce wierzyć w te dane (o niewolnictwie,
zabranych paszportach , wyzysku pod przymusem itd.) Wiele prostytutek jest
przyłapywana na tym procederze kilkakrotnie i wydalana np. z Niemiec do Polski.
Jezeli jeszcze za pierwszym razem można się tłumaczyć naiwnością to jednak za
drugim razem ....? Myślę że większość kobiet wie po co tam jedzie i co będzie
robić. Możliwe że na miejscu okazuje się że obiecany luksusowy klub nocny to
podrzędny burdel a właściciel zabiera większość dochodów. Czasami policja zrobi
nalot i wtedy trzeba się jakoś tłumaczyć więc dziewczyny opowiadają bajki o
rzekomych obietnicach posady kelnerki itd. Przecież nie będą mówić otwarcie że
przyjechały śię prostytuować.

[Gość: Michal]

Od poczatku.....couleur3 ma sporo racji, kiedys znalem pare dziewczyn z klubu
tanecznego, ktore jezdily do wloch.....tanczyc w nocnych klubach, co sie
okazalo, trzeba siedziec z gosciem przy stoliku i naciagac go na kupowanie
drinkow. Co sie dzieje dalej wiadomo, te dziewczyny (ktore zostawily chlopakow,
czesto mezow na miesiac, po prostu sie sprzedawaly, ktos opowiadal, ze widzial
jak robia laske pod stolem i wracaja na scene.) Byly to wyjazdy do Perugii, i
innych malych miasteczek. Jest wiele co jada bo tylko w ten sposob widza
zarobienie na.......futro, samochod (nie oszukujmy sie ,ze na studia),ale
tych mi nie zal, bo trzeba byc zupelnie wyczyszczonym z wrazliwosci i uczuc.
Znam tez pare fajnych dziewczyn (wlasnie studiuja), ktore pojechaly na saksy
do Anglii i cudem udalo im sie uciec z burdelu, mialy byc wlasnie kelnerkami.
Jezeli znajda sie ludzie ,ktorzy chca naprawde pomoc i poswiecic sie dla
tych ,ktore naprawde chca uciec to mozna dyskutowac, ale poswieca sie dla
szmat,ktore za tydzien wroca do Hamburga lub Amsterdamu aby na wystawie
pokazywac dupsko to mi sie nie chce. Sa wspaniali ludzie (dziewczyny i faceci),
ktorzy wymyslaja filmowe historie aby wyrwac dziewczyny. Jezdza udaja lesbijki,
chlopaki szukaja slowianskich "aniolow" i uciekaja na policje, wiele spraw
konczy sie sukcesem. Ktos chce pogadac to niech stuka: [e-mail]
Wpadne tu jutro.........(szkoda ,ze kobiety w tym trudnym i ciekawym temacie
nie potrafia zajac stanowiska, albo znow uslysze ,ze jestem agresywny idiota :)

[Gość: ALINA]

Uwazam, ze nie mozna w ogole winic tych kobiet. Uwazam, ze w 99,9% to, ze sie
prostytuuja wynika ze skrajnej biedy i pochodzenia z tzw. rodzin
patologicznych. Bo chyba skrajną biedą mozna nazwac to ze dziewczyna nie ma
mieszkania - nie ma po prostu gdzie sie podziac. Zreszta czasami odnosze
wrazenie (takie jest moje wrazenie powtarzam), ze wiekszosc kobiet, ktore sa
tzw. porzadnymi kierujac sie wyborem meza baaardzo duza uwage zwracaja na jego
mozliwosci tzw. zarobkowe. Jest to wtedy po prostu taka prostytucja z jednym
facetem. I oczywiscie nie podoba mi sie podejscie Michala i jego podejrzenia
typu "chciala sobie zarobic na futro". Uwazam, ze takich kobiet jest 0,01% a i
tak sa po prostu szczere w zaspokojaniu swoich dazen materialnych.

I test to skurwysynstwo (musze uzyc tego slowa)ze doprowadzono Polske i inne
kraje tzw. bloku wschodniego do tego, ze kobiety musza sie prostytuowac. Ale
to juz zupelnie inny temat.

Na zakonczenie - prostytutka jak prostytutka - ale alfons to jest dopiero gnida
ludzka ! Wlasciwie podejrzewam, ze prawie kazdy alfons jest pedalem albo ma
inna awersje do kobiet - nie wyobrazam sobie zeby normalny heteroseksulany
facet mogl byc alfonsem.

Z pozdrowieniami,

[couleur3]

Z poprzedniczką to się nie mogę zgodzić. Kobiety w 99% NIE muszą się
prostytuować. Przynajmniej w Polsce - tak znów źle nie jest. Jeśli to robią to
raczej z chęci zarobienia szybko i łatwo większych pieniędzy, ale z głodu to
one w Polsce raczej nie przmierały. A że nie stać je było na samochód ...cóż
wielu ludzi nie stać. Zarobić można też inaczej ale nie każdemu się chce ciężko
pracować , oszczędzać itp. Wybierają drogę na skróty. I mi się płakać z tego
powodu nie chce. Może jedynie nad ich mentalnością...

[Gość: Michal]

No dobrze ,wiele osob sie ze mna nie zgadza, bo ........nie!!!
Ja chce pomoc ,to tez zle, jak kolwiek sie wypowiadam ,konkretnie i realnie
podchodze do kazdego tematu(trudno wchodzic powaznie w tematy gowniarzy typu:
czy lubisz anal, albo piescic cipke jezykiem, no przedszkole).
Troche zeszlismy z tematu, wiem pare rzeczy i konkretne przypadki, ze sa
kobitki ,ktore ida na latwizne, ale czy ALINO nie widzisz i wszystkiego nie
czytasz. Napisalem, ze chce pomoc i wiele dziewczyn w tym moje kolezanki
byly wplatane nieswiadomie. Tyle, a teraz prosze napisac, ze Michalek
to idiotyczny pedal bez szkoly, czym bardziej sie angazuje w tematy tym
bardziej (ale to chyba od gowniarzy) dostaje po glowie, dobrze ,ze mam
normalnych znajomych. Jakos widze kobiet ten temat nie interesuje (ale o
penisie,lodzie, i analu to az goraco). Ja nic nie trace, moge sie nie
wypowiadac, co mnie to obchodzi. Nara.

[Gość: ALINA]

Jakie to małoduszne Panie Coleur3... Jaka mentalność kobiet ? Materialistyczna
może ? No cóż, bidulki nigdy nie były mocne w myśleniu abstrakcyjnym. Ale jak
tu się dziwić kobietom - przedstawicielkom ciemnej materii - jeśli połowa
świata rządzona przecież przez mezczyzn lansuje teorie ze siła wynika z
posiadania jak najwiekszej ilosci dobr materialnych, i to, nie oszukujmy
sie, ..... metody sie tak naprawde nie licza (wojny, manipulowanie prawem,
propaganda itp. itd.)

I wy śmiecie krytykować te najmniejsze z małych i najsłabsze - kobiety
prostytuujace się. Handluja biedactwa tym co jedynie posiadają i na co jest
popyt czyli własnym ciałem...

Poza tym nie przeczyłam, że kiedyś w POlsce statystycznej Polce było lepiej, to
i protytutek było mniej (mozna powiedziec, że wtedy były to prostytutki z
powołania). Teraz (lata 90-te) jest znacznie, znacznie gorzej. 80%
społeczeństwa żyje za kwoty 700 zł netto miesięcznie przy braku jakichkolwiek
perspektyw zmiany tego stanu rzeczy. Glodem nie przymierają (?) ale cała reszta
potrzeb ?... czy to jest życie...?

A wiec pora pomyślec nad usunięciem przyczyn a nie zajmowaniem się li tylko
załosnymi skutkami w postaci emigracji prostytucyjnej kobiet.


Michale nie badz dziecinny - nie jestesz zadnym pedalem !!!

[couleur3]

Widzę że wytoczyłaś "najcięższe feministyczne działa" : wojny a wśród tego
zagubione biedactwa którym nie pozostaje nic innego jak sprzedawać swe ciało. A
może by tak spróbowały sprzedać jakieś swoje umiejętności ? Oczywiście nie mam
teraz na myśli TYCH umiejętności. O wojnach dyskutować nie będę , bo to do
niczego nie doprowadzi. Ale wody z mózgu to też nie dam sobie zrobić. Znam
wiele inteligentnych kobiet , kilka może nieco mniej, ale jedne i drugie radzą
sobie w Polsce całkiem nieźle , bez uciekania się do prostytucji. A że nie jest
łatwo ? W większości krajów na świecie nie jest łatwo. Michał - nie zrażaj
się, rozsądych ludzi do wymiany poglądów takich jak ty, tu bardzo potrzeba.
Pozdrowionka dla wszystkich - miłej niedzieli.

[Gość: Unio]

Witam
prostytucja to problem społeczny, jak ktoś zauważył jest podaż i jest popyt.
Bez popytu prostytucja nie istniałaby.
Skąd pomysł, że prostytucja to łatwy kawałek chleba?
ze to pójście na łatwiznę?
Czy nikt nie ma świadomości jakie to upodlenie i jakiej trzeba determinacji?
Nie wydaje mi się aby kobieta-prostytutka była aż tak pozbawiona
samoświadomości czy samostanowienia jak sugerowała Alina.
A prostytucja z ‘powołania’ jest dla mnie terminem absurdalnym.
Ktoś kto decyduje się na prostytucję, na takie upodlenie i uprzedmiotowienie
samego siebie (niezależnie od płci) jest widocznie na ostrym życiowym zakręcie,
doświadczył ciężkich przeżyć, jakieś straszne zdarzenia pchnęły ją/go do takiej
decyzji... i należy jej/mu pomóc.
Nie wierzę, że decyzja o prostytucji jest podejmowana dobrowolnie,
uważam, że jest decyzją pod wpływem jakiś traumatycznych zdarzeń w przeszłości,
jakiś zaburzeń postrzegania siebie, samooceny... i Bóg wie czego jeszcze
pozdrawiam

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Unio napisał(a):

> Witam
> prostytucja to problem społeczny, jak ktoś zauważył jest podaż i jest popyt.
> Bez popytu prostytucja nie istniałaby.
> Skąd pomysł, że prostytucja to łatwy kawałek chleba?
> ze to pójście na łatwiznę?
> Czy nikt nie ma świadomości jakie to upodlenie i jakiej trzeba determinacji?
> Nie wydaje mi się aby kobieta-prostytutka była aż tak pozbawiona
> samoświadomości czy samostanowienia jak sugerowała Alina.
> A prostytucja z 'powołania' jest dla mnie terminem absurdalnym.
> Ktoś kto decyduje się na prostytucję, na takie upodlenie i uprzedmiotowienie
> samego siebie (niezależnie od płci) jest widocznie na ostrym życiowym zakręcie,
> doświadczył ciężkich przeżyć, jakieś straszne zdarzenia pchnęły ją/go do takiej
> decyzji... i należy jej/mu pomóc.
> Nie wierzę, że decyzja o prostytucji jest podejmowana dobrowolnie,
> uważam, że jest decyzją pod wpływem jakiś traumatycznych zdarzeń w przeszłości,
> jakiś zaburzeń postrzegania siebie, samooceny... i Bóg wie czego jeszcze

Domyslam się, że wie Pan lepiej jakie czynniki pchnęły kobiety do prostytucji niż
one same? Pomijając jednak tą moja wątpliwość zwracam uwagę na coś innego,
mianowicie próbę podważenia czegoś takiego jak indywidualne, wolne wybory.
Zrzucanie wszystko na "traumatyczne przejścia z dzieciństwa", na "zaburzenia
postrzegania siebie" ma obecnie odtłumaczać najbardziej dziwaczne zachowanie. I
tak prostytutka to skrzywdzona persona przymuszona do uprawiania tego procederu,
a przestępca to po prostu ofiara społeczeństwa (a także przeżyc wczesnego
dzieciństwa). Wolna wola powoli staje sie pojeciem nie tylko niemodnym, ale i
niewygodnym. Jeśli prostytucja jest czymś degenerujacym kobietę - jak Pan
sugeruje - to jak Pan zaopiniuje pomysły legalizacji tego procederu? Przeciez
idziemy do Europy czas chyba zerwać z archaicznymi przyzwyczajeniami i brać
przykład choćby z postepowej Holandii? Jeśli jest tak jak Pan pisze, to
legalizacja prostutucji byłaby poważnym błędem, bo - jak Pan sugeruje - takim
osobom trzeba pomagać, a nie stwarzać warunki do dogodniejszego i lepszego
wchodzenia w "życiowe zakręty".

Nie chcę przez to powiedzieć, że nie istnieja przypadki zmuszania kobiet do
prostytucji czy też wywierania wpływu na nie aby praktykowały one ten proceder.
Takim osobom nalezy pomagać bezwzglednie zwłaszcza jeśli wyrażą one chęć zmiany
stylu życia. A co z tymi, które nie zechcą? Chce ich Pan poddać przymusowej
reedukacji? Przymusowo uświadamiać jak się powinny prowadzić? Tłumaczyć, że wie
Pan lepiej od nich o drodze, którą powinny obrać?

> pozdrawiam

Kłaniam się

[Gość: imka]

Prostytucja to nie determinacja jak pisze Unio, lecz raczej predyspozycje
psychiczne. Znam wiele kobiet dla których "mieć" jest ważniejsze od "być". Nie
wykluczam jakichś skrajnych przypadków, ale niestety dla niektórych "szmalec"
to wszystko.
Pozdrawiam Michała.

[Gość: u1]

Gość portalu: ALINA napisał(a):

> Jakie to małoduszne Panie Coleur3... Jaka mentalność kobiet ? Materialistyczna
> może ? No cóż, bidulki nigdy nie były mocne w myśleniu abstrakcyjnym. Ale jak
> tu się dziwić kobietom - przedstawicielkom ciemnej materii - jeśli połowa
> świata rządzona przecież przez mezczyzn lansuje teorie ze siła wynika z
> posiadania jak najwiekszej ilosci dobr materialnych, i to, nie oszukujmy
> sie, ..... metody sie tak naprawde nie licza (wojny, manipulowanie prawem,
> propaganda itp. itd.)
>
> I wy śmiecie krytykować te najmniejsze z małych i najsłabsze - kobiety
> prostytuujace się. Handluja biedactwa tym co jedynie posiadają i na co jest
> popyt czyli własnym ciałem...
>
> Poza tym nie przeczyłam, że kiedyś w POlsce statystycznej Polce było lepiej, to
>
> i protytutek było mniej (mozna powiedziec, że wtedy były to prostytutki z
> powołania). Teraz (lata 90-te) jest znacznie, znacznie gorzej. 80%
> społeczeństwa żyje za kwoty 700 zł netto miesięcznie przy braku jakichkolwiek
> perspektyw zmiany tego stanu rzeczy. Glodem nie przymierają (?) ale cała reszta
>
> potrzeb ?... czy to jest życie...?
>
> A wiec pora pomyślec nad usunięciem przyczyn a nie zajmowaniem się li tylko
> załosnymi skutkami w postaci emigracji prostytucyjnej kobiet.
>
>
> Michale nie badz dziecinny - nie jestesz zadnym pedalem !!!

No chyba troche przesadzilas, piszac w ten sposob o kobietach. Znaczna czesc
nie identyfikuje sie z Twa definicja "bidulek nie bedacych mocnych w mysleniu
abstrakcyjnym", ktore nic nie maja do sprzedania tylko wlasne cialo.
Patologia jest zawsze ale jest to margines spoleczny. Oczywiscie zawsze znajda
sie kobiety, ktore trafily w ten okropny zawod mimo wlasnej woli i takim trzeba
pomagac. Ale uwazam ze w dzisiejszej rzeczywistosci,wiekszosc ma jednak prawo
wyboru.

[Gość: ........]

Tak wlasnie. Maja prawo wyboru. Dlaczego ja mam
walczyc z tym co ktos sobie wybral, ceni i z
tego zyje. Powody stanowienia sie prostytutka sa rozne.
Kazda z osobna wie dlaczego nia jest. Na ten
temat nie bede pisal gdyz malo co wiem. Alina
napisala o alfonsach swoja mysl. Z tym bywa taksamo
roznie. Czasami kobiety prosza o "ochrone", czasami im
sie te ochrone narzuca. Ja osobiscie mam zle zdanie
nie tylko o alfonsach ale o mezczyznach ktorzy
korzystaja z prostytutek ( wykluczam marynarzy i im
podobne zawody). Ogolnie nie popieram prostytucji
poprzez sam fakt niekorzystania z nich. Jezeli one(
prostytutki) sa i prosperuja dobrze wtedy zrodla ( zla -
jezeli?) sprawy lezy gdzie indziej i w kims innym (
napewno nie same prostytutki sa odpowiedzialne za
fakt prostytucji). Jezeli zas mowimy o niewolnictwu
kobiet ja bym raczej zerknal do Arabow i ich
haremow. Nasze sa wolne. Moze nawet zawolne.
Dlatego tez ta cala rozmowa jest mozliwa, tylko
czy ona ma sens i czy cos zmieni?

[Gość: Unio]

Szanowna Pani
Nie odmawiam wolnej woli nikomu i ton mojego postu nie ma takiego wydźwięku.
Fakt legalizacji prostytucji (nie tylko w Holandii) jest próbą ochrony
prostytutek przed m.innymi maltretowaniem przez klientów, zapewnienie im pomocy
medycznej, zapewnienia zapłaty za świadczoną usługę, odprowadzania podatków i
ubezpieczenia = świadczenia emerytalne i kontroli nad tym procederem – a to
wszystko to system pomocy, pozwalający wyjść prostytucji z ukrycia, z szarej
strefy.
Nie wiem dlaczego formułuje Pani sąd, że w mojej opinii legalizacja prostytucji
byłaby błędem – wręcz przeciwnie! Bo to jest właśnie POMOC dla tych, którzy
stają się ofiarami, są stręczeni, wykorzystywani, poniżani... a „nasze pójście
do Europy” to podejmowanie prób radzenia sobie z problemami społecznymi m.in.
takimi jak prostytucja i wiele innych. I nawet „postępowa Holandia” ma
świadomość, że legalizacja prostytucji to sprawa bardzo delikatna, gdyż można
by odnieść wrażenie, że państwo tym samym, popiera taką formę zarobkowania, a
tak nie jest. I nota bene, fakt ten był i jest ciągle jeszcze szeroko
dyskutowany. Oprócz legalizacji istnieją całe masy organizacji wpieranych przez
państwo, których zadaniem jest pokazanie wyjścia z prostytucji i podjęcie
wysiłku na znalezienie innego sposobu na życie i to jest potrzebne.
Inną sprawą jest iż próbuje Pani odmówić mi prawa do empatii tylko dlatego, że
Pani zdaniem, jestem mężczyzną. Nie sądzę aby płeć uniemożliwiała wyobrażenie
sobie i próby wczucie się w położenie osoby prostytuującej się (niezależnie od
płci).
Nie jestem zwolenniczką przymusowej reedukacji ale pokazania innych sposobów na
życie i na wyście, często z patowej sytuacji w jakiej znalazły się osoby
pchnięte do uprawiania prostytucji.
Również jestem daleka od formułowania autorytatywnych sądów iż wiem lepiej kto
jakie ma potrzeby, jestem tylko za uświadamianiem dróg wyjścia z trudnych
sytuacji i uruchomienia przeróżnych (najchętniej ze wsparciem państwa)
organizacji gwarantujących pomoc w takich przypadkach. Dlaczego ze wsparciem
państwa? Bo jak powiedziałam wcześniej, jest to problem społeczny i próby
głuszenia tego faktu „wolną wolą” i świadomie podjętymi decyzjami o prostytucji
jest naiwnością w znakomitej większości przypadków.
Pozdrawiam
ps. jestem kobietą, jeżeli to Panią interesuje

[Gość: Jorland]

Droga Pani.

> Nie odmawiam wolnej woli nikomu i ton mojego postu nie ma takiego wydźwięku.

Pozwolę sobie zachować ciut innś opinię. To właśnie "ton" Pani wpisu wskazuje na
podważenie znaczenia wolnych wyborów. Jeśli gros prostytutek jest w ten czy inny
sposób zmuszana do tej praktyki, to nie można powiedzieć, że są one wolne w swych
wyborach. A skoro są zmuszane to powinno być to prawnie zabronione, bo nie wolno
ludzi zmuszać do czegoś co jest przestępstwem. W tej sytuacji uzasadnienie jakie
Pani przedstawia dla lagalizacji prostytucji przypomina gaszenie ognia beznyną.
Bo jaki sens ma ochrona prostytutek przed maltretowaniem klientów skoro cały ten
proceder opiera się na bezprawiu? To tak jakby postulować legalizację morderstw
byle byłyby one dokonywane w humanitarnych warunkach. Człowiek może być bity na
ulicy, ale po wczesniejszym znieczuleniu i opłaceniu odszkodowania jego rodzinie.

> Nie wiem dlaczego formułuje Pani sąd, że w mojej opinii legalizacja prostytucji
> byłaby błędem - wręcz przeciwnie! Bo to jest właśnie POMOC dla tych, którzy
> stają się ofiarami, są stręczeni, wykorzystywani, poniżani... a "nasze pó
> jście do Europy" to podejmowanie prób radzenia sobie z problemami społecznymi m
> .in. takimi jak prostytucja i wiele innych.

Jeśli ta "pomoc" ma polegać na wmawianiu ludziom, że prostytucja jest formą
współczesnego niewolnictwa i jednoczesnie legalizowaniu jej, to cos tutaj nie gra
z tą "pomocą".

>I nawet "postępowa Holandia"
> ma świadomość, że legalizacja prostytucji to sprawa bardzo delikatna, gdyż
można by odnieść wrażenie, że państwo tym samym, popiera taką formę zarobkowania,
a tak nie jest.

Nie uzasadniła Pani niestety dlaczego tak nie jest. To o czym Pani pisze to nie
jest żadne mgliste "wrażenie", ale logiczny wniosek z przesłanek. Skoro państwo
legalizuje formę niewolnictwa jaką jest prostytucja to nic tutaj nie zmieni
zaklinanie się, że ma to być "pomoc". Chyba, że postuluje Pani ponowną
legalizację niektórych form niewolnictwa, ale o to Panią nie podejrzewam.

> Inną sprawą jest iż próbuje Pani odmówić mi prawa do empatii tylko dlatego, że
> Pani zdaniem, jestem mężczyzną. Nie sądzę aby płeć uniemożliwiała wyobrażenie
> sobie i próby wczucie się w położenie osoby prostytuującej się (niezależnie od
> płci).

Ani mi w głowie odmawianie Pani prawa do jakichkolwiek własnych odczuć, tym
bardziej, że jest Pani kobietą. Przepraszam za tą nieoczekiwaną zamianę miejsc,
jednoczesnie zaznaczając, że bynajmniej nie odmawiam również prawa do ludzkich
odczuć nawet mężczyznom. Tym niemniej "wczuwanie się" w położenie różnych osób ma
sens tylko wtedy, gdy zostaniemy poproszeni o to. Natomiast ignorowanie
deklaracji kobiet mówiacych, że robia to z własnej woli i wmawianie im, że my
wiemy lepiej z jakich pobudek to robią jest już niepowaznym podejściem do
człowieka.

> Nie jestem zwolenniczką przymusowej reedukacji ale pokazania innych sposobów na
> życie i na wyście, często z patowej sytuacji w jakiej znalazły się osoby
> pchnięte do uprawiania prostytucji.

Zgoda. Zgodzi się Pani również, że w tej sytuacji legalizacja prostytucji jest
dokładnie czymś przeciwnym do Pani powyższej deklaracji.

> Również jestem daleka od formułowania autorytatywnych sądów iż wiem lepiej kto
> jakie ma potrzeby, jestem tylko za uświadamianiem dróg wyjścia z trudnych
> sytuacji i uruchomienia przeróżnych (najchętniej ze wsparciem państwa)
> organizacji gwarantujących pomoc w takich przypadkach. Dlaczego ze wsparciem
> państwa? Bo jak powiedziałam wcześniej, jest to problem społeczny i próby
> głuszenia tego faktu "wolną wolą" i świadomie podjętymi decyzjami o
> prostytucji jest naiwnością w znakomitej większości przypadków.

A kto pisze, że nie jest to problem społeczny? Każdy problem istniejacy w
społeczeństwie jest problemem społecznym, tak ogólnikowemu zdaniu jakie wyszło
spod Pani klawiatury nie sposób zaprzeczyć. Jednak dalej nie rozumiem, czy z
jednej strony państwo ma pomagać prostytutkom zmieniać styl życia, z drugiej zaś
legalizować ten zawód stwarzając tym samym warunki do jego lepszego
praktykowania. Jak na mój prosty umysł jest to dosyć pokrętna logika.

> Pozdrawiam
> ps. jestem kobietą, jeżeli to Panią interesuje

Interesuje, dziekuję za wyjaśnienie. Ponoć kobiety wykorzystują w myśleniu ciut
inne proporcje w naszych mózgowych półkulach, może tu tkwi odwieczny problem
braku zrozumienia jednej płci przez drugą? Kłaniam się.

[Gość: Unio]

> > Nie odmawiam wolnej woli nikomu i ton mojego postu nie ma takiego wydźwięk
> u.
> Pozwolę sobie zachować ciut innś opinię. To właśnie "ton" Pani wpisu wskazuje
na podważenie znaczenia wolnych wyborów. Jeśli gros prostytutek jest w ten czy inn
y sposób zmuszana do tej praktyki, to nie można powiedzieć, że są one wolne w swy
ch wyborach. A skoro są zmuszane to powinno być to prawnie zabronione, bo nie
wolno ludzi zmuszać do czegoś co jest przestępstwem. <

i tak jest. Czerpanie zysków z sutenerstwa, stręczycielstwa i kuplerstwa jest
przestępstwem (również w prawie polskim)

> W tej sytuacji uzasadnienie jakie Pani przedstawia dla lagalizacji prostytucji
przypomina gaszenie ognia beznyną. Bo jaki sens ma ochrona prostytutek przed
maltretowaniem klientów skoro cały ten proceder opiera się na bezprawiu? To tak
jakby postulować legalizację morderstw byle byłyby one dokonywane w humanitarnych
warunkach. Człowiek może być bity na ulicy, ale po wczesniejszym znieczuleniu i
opłaceniu odszkodowania jego rodzinie. <

Porównanie dość infantylne.
A legalizacja to właśnie zmiana sytuacji prawnej kobiet (i nie tylko) trudniących
sie prostytucją.
Prostytucja jest mocno związana ze światkiem przestępczym (dla jasności podam
kilka przykładów: handel narkotykami, pranie brudnych pieniędzy, handel bronią,
również ludźmi, stręczenie dzieci, pornografia dziecięca i cała masa innych
przestępstw) dlatego też legalizacja prostytucji zapewni wyście prostytucji z
szarej strefy i uruchomienie systemu kontrolowania czy np. prostytuujące sie
osoby nie są do tego zmuszane, czy są zdrowe, czy nie są to osoby małoletnie itp.

> > Nie wiem dlaczego formułuje Pani sąd, że w mojej opinii legalizacja prosty
> tucji byłaby błędem - wręcz przeciwnie! Bo to jest właśnie POMOC dla tych, którz
> y stają się ofiarami, są stręczeni, wykorzystywani, poniżani... <

jeżeli to nie dość jasne, to ta pomoc ma byś skierowana do tych, którzy stają się
ofiarami ....
proszę jeszcze raz przeczytać to zdanie, które Pani cytuje.

> Jeśli ta "pomoc" ma polegać na wmawianiu ludziom, że prostytucja jest formą
> współczesnego niewolnictwa i jednoczesnie legalizowaniu jej, to cos tutaj nie g
> ra z tą "pomocą".

Nie napisałam, że prostytucja jest formą niewolnictwa i nie podejmuję się
roztrząsać tego problemu.
Zachęcam do ponownego przeczytania mojego postu
pozdrawiam
cdn..

[Gość: amicus]

Legalizacja prostytucji? Przecież to bzdura. I tak de facto w Polsce mamy do
czynienia z legalną prostytucją, mimo iż rzekomo obowiązują przepisy karzące
sutenerstwo. Często spotykam się z widokiem prostytucji przydrożnej w
sąsiedztwie dyżurującej drogówki. Wielokrotnie sama widziałam, kto rozwozi i
przywozi te dziewczyny, myślę, że policja także, bo chyba nie zatrudniają tam
osób o nadzwyczaj ograniczonej percepcji. A więc dzieje się to na każdym kroku,
pod okiem ludzi powołanych do pilnowania porządku prawnego. Przepisy, które
karzą sutenerstwo to, w naszym polskim wydaniu, przepisy całkowicie martwe. I
myślę, że walka z wszelkimi negatywnymi skutkami prostytucji jest u nas
iluzoryczna i pełna hipokryzji. A legalizacja spowoduje jedynie prawne
usankcjonowanie tej hipokryzji. A może należałoby zastanowić się nad szwedzkim
modelem walki z tym zjawiskiem? Karanie mężczyzn korzystających z usług
prostytutek, bez penalizowania samego "zawodu", jest chyba najlepszym
rozwiązaniem. Oczywiście w kraju, w którym kobiety, tak samo jak mężczyźni,
darzone są szacunkiem społecznym i gdzie szacunek do prawa nie jest tylko
pustym sloganem.

[Gość: Jorland]

Czcigodna Pani, niestety nadal nie wiem co chce Pani udowodnić lub czemu
zaprzeczyć. W pierwszym wpisie ubolewała Pani nad ciężką dolą prostytutek
pisząc, że decyzja o zostaniu prostytutką nie jest podejmowana dobrowolnie, ale
że oddziałują tu "trauma dzieciństwa" i inne czynniki. Więc pytam, czy wie Pani
lepiej od samych kobiet trudniacych sie prostytucją co je pchnęło do tego
zawodu? Mogłaby Pani uzasadnić swoją generalizację? Temat legalizacji wyszedł
zaś jako poboczny i tak zresztą nie rozumiem Pani stanowiska. Bo jeśli
legalizujemy prostytucję to czynimy tę branżę legalną gałęzią dochodów i pracy,
po co więc narzekania na "traumatyczne przeżycia z dzieciństwa" aktualnych
prostytutek. Ostatecznie fach piekarzy też można by analizować pod kątem
dramatycznych przeżyć z dzieciństwa co popchnęło ich do wielogodzinnego
siedzenia w mące, cieście i zaduchu. Kłaniam się.

[Gość: amicus]

Moja wcześniejsza wypowiedź jest skierowana oczywiście do Ciebie.Pozdrawiam.

[Gość: Unio]

Gość portalu: Jorland napisał(a):
> > ps. jestem kobietą, jeżeli to Panią interesuje

> Interesuje, dziekuję za wyjaśnienie. Ponoć kobiety wykorzystują w myśleniu ciut
> inne proporcje w naszych mózgowych półkulach, może tu tkwi odwieczny problem
> braku zrozumienia jednej płci przez drugą? Kłaniam się.

?
?

[Gość: Jorland]

> > > ps. jestem kobietą, jeżeli to Panią interesuje
>
> > Interesuje, dziekuję za wyjaśnienie. Ponoć kobiety wykorzystują w myśleniu
> ciut inne proporcje w naszych mózgowych półkulach, może tu tkwi odwieczny
problem braku zrozumienia jednej płci przez drugą? Kłaniam się.

> ?
> ?

Oh, naczytałem się różnych pomysłowych wytłumaczeń różnic w myśleniu pomiędzy
kobietami, a mężczyznami, wie Pani "Płeć mózgu" i takie tam. Jedna z teorii
tłumaczy je właśnie przez inne wykorzystywaniu mózgowych półkul, co wpływa z
kolei na schemat myślenia. Mówiąc krótko za odwieczne: "Ty mnie w ogóle nie
rozumiesz", albo: "Ty nie umiesz logicznie pomyśleć" stoją różnice biologii
mózgu. Inna sprawa to prawdziwośc takich tłumaczeń. Podobnie jak naukowym
objaśnieniem istnienia biustu (gruczoły mleczne nie wymagają takiej wielkości
piersi) jest bajeczka o tym jak to człowiekowate samce ni z tego ni z owego
zażądały od człowiekowatych samic zamiast przyrodzonej i praktykowanej kopulacji
od tyłu, perwersyjnej kopulacji od przodu. Wpadły jednak w pułapkę, ponieważ
starciły przez to wzrokowe bodzce pozwalające utrzymać erekcję. Cóż miały zrobić
biedne przodkinie kobiet? Oczywiście na powrót do naturalnej kopulacji od tyłu
nie było mowy, wiadomo, że mężczyźni to egoiści i myślą tylko o swoim - dosłownie
i w przeności - interesie. Więc sobie tylko znanym sposobem sprawiły, że zaczęły
im rosnąć piersi. Zachwyt z tego powodu człowiekowatych samców był tak wielki, że
nie tylko pozwalał im utrzymywać erekcję, ale sprawił, że tą jakże sympatyczną
pozostałością meandrów ewolucji możemy się cieszyc do dziś. Jak Pani widzi
niektóre teorie są zupełnie oryginalne, co niekoniecznie znaczy, że prawdziwe,
podobnie może być z ową płcią mózgu. Kłaniam się.

[Gość: Unio]

Gość portalu: Jorland napisał(a):
> > > > ps. jestem kobietą, jeżeli to Panią interesuje
> >
> > > Interesuje, dziekuję za wyjaśnienie. Ponoć kobiety wykorzystują w myś
> leniu
> > ciut inne proporcje w naszych mózgowych półkulach, może tu tkwi odwieczny
>
> problem braku zrozumienia jednej płci przez drugą? Kłaniam się.
>
> > ?
> > ?
>
> Oh, naczytałem się różnych pomysłowych wytłumaczeń różnic w myśleniu pomiędzy
> kobietami, a mężczyznami, wie Pani "Płeć mózgu" i takie tam. Jedna z teorii
> tłumaczy je właśnie przez inne wykorzystywaniu mózgowych półkul, co wpływa z
> kolei na schemat myślenia. Mówiąc krótko za odwieczne: "Ty mnie w ogóle nie
> rozumiesz", albo: "Ty nie umiesz logicznie pomyśleć" stoją różnice biologii
> mózgu. Inna sprawa to prawdziwośc takich tłumaczeń. Podobnie jak naukowym
> objaśnieniem istnienia biustu (gruczoły mleczne nie wymagają takiej wielkości
> piersi) jest bajeczka o tym jak to człowiekowate samce ni z tego ni z owego
> zażądały od człowiekowatych samic zamiast przyrodzonej i praktykowanej kopulacj
> i
> od tyłu, perwersyjnej kopulacji od przodu. Wpadły jednak w pułapkę, ponieważ
> starciły przez to wzrokowe bodzce pozwalające utrzymać erekcję. Cóż miały zrobi
> ć
> biedne przodkinie kobiet? Oczywiście na powrót do naturalnej kopulacji od tyłu
> nie było mowy, wiadomo, że mężczyźni to egoiści i myślą tylko o swoim - dosłown
> ie
> i w przeności - interesie. Więc sobie tylko znanym sposobem sprawiły, że zaczęł
> y
> im rosnąć piersi. Zachwyt z tego powodu człowiekowatych samców był tak wielki,
> że
> nie tylko pozwalał im utrzymywać erekcję, ale sprawił, że tą jakże sympatyczną
> pozostałością meandrów ewolucji możemy się cieszyc do dziś. Jak Pani widzi
> niektóre teorie są zupełnie oryginalne, co niekoniecznie znaczy, że prawdziwe,
> podobnie może być z ową płcią mózgu. Kłaniam się.

To po co o tym pisać?

[Gość: Unio]

Witam ponownie
Jak sam/a Pan/Pani (już się zgubiłam) zauważył/a cyt: "Nie chcę przez to
powiedzieć, że nie istnieją przypadki zmuszania kobiet do prostytucji czy też
wywierania wpływu na nie aby praktykowały one ten proceder. Takim osobom należy
pomagać bezwzględnie zwłaszcza jeśli wykażą one chęć zmiany stylu życia..."
A sprawą prostytucji zajmuje się szereg organizacji w Polsce i niestety
statystyki pokazują, że decyzja o prostytucji podejmowana przez kobiety często
jest wynikiem tych czynników o których pisałam jak również wynikiem
przestępstwa.
A co za tym idzie, zmiana prawna pozwalająca na jednoznaczną regulację w tym
obszarze ma za zadanie zdekryminalizowanie tego procederu.
„Legalizacja prostytucji”, czy „Ustawa antyaborcyjna” to pewne figury
retoryczne, które w sposób nieprawdziwy (na potrzeby dziennikarskie) określają
pewne prawa, i tak: „Ustawa anty..” to nie zakaz wykonywania aborcji, ale
nadanie pewnych niemajątkowych i warunkowo majątkowych praw człowiekowi, który
się jeszcze nie narodził, zaś „Legalizacja prosty...” to nie jest regulacja,
która mówi „idźcie i prostytuujcie się” tylko ma za zadanie ochronę osób które
do tej pory pyły poza prawem.
Co to oznacza? Obecne prawo w Polsce, na skutek ratyfikacji ONZtowskiej
konwencji o zwalczaniu handlu ludźmi i eksploatacji prostytucji, zobowiązuje do
karania każdego, kto czerpie zyski z prostytucji innej osoby, oraz do
przestrzegania zakazu prowadzenia legalnych domów publicznych, eksploatacji
prostytutek i rejestracji prostytutek, jak również do podejmowania innych
restrykcyjnych działań wobec osób prostytuujących się.
Do czego to prowadzi? Do tego, że w Polsce istnieją agencje towarzyskie,
sutenerstwo ..., w których prostytutkom odbiera się większość dochodu, często
pracują w domach publicznych nie z własnej woli, często w ogóle nie dostają
pieniędzy, bo wmawia im się, że muszą spłacić jakiś dług, są faszerowane
narkotykami, bo osobą uzależnioną jest łatwiej manipulować itd.
Czy decyzja o prostytucji może być decyzją wynikającą z nieprzymuszonej woli?
Tak, owszem. Tylko, że trudno mówić, że ktoś decyduje się na sprzedaż swojego
intymności ponieważ jest to takie „fajne”, zadecydowanie częściej wynikiem jest
trudna sytuacja ekonomiczna, a jeśli do prostytucji pcha sytuacja ekonomiczna,
to czy można mówić o wolnym wyborze? Bo gdyby kobiety, które sterczą przy
drogach, czy łapią klientów na ulicach miały alternatywę, to pracowałyby na
ulicy, wiedząc jak bardzo niebezpieczna jest to zabawa?
Bez wątpienia są sytuacje, w których kobiety decydują się na prostytucją na
pewien okres czasu, żeby zarobić a potem zapomnieć.
Jednakże częściej mamy do czynienia ze zjawiskiem prostytucji wymuszonej, kiedy
kobieta nie godzi się na warunki w jakich pracuje, dostaje mniej pieniędzy niż
było to uzgodnione, nie ma prawa negocjować z klientem bądź mu odmówić, jest
bita, szantażowana.
Przecież przemoc czy łamanie prawa pracy jest przestępstwem.
Nie chcąc dopuścić do kryminogennych zachowań, dobrym rozwiązaniem staje się
umożliwienie podejmowania obywatelom decyzji o samym sobie i dopuszczenie
prawne, że człowiek może czerpać zyski z nierządu.
Jeżeli wziąć przykład Holandii – są tam spółdzielnie prostytutek, w których
prostytutki pracują „na własny rachunek”, bez sutenerstwa, płacą podatki,
wspólnie dzielą zyski i koszty.
W Polsce prostytutka jest wyjęta spod prawa – to znaczy nie ma żadnych praw.
Padają one ofiarą sutenerów, są wykorzystywane, maltretowane, gwałcone ... ale
nie wnoszą spraw, bo czy można zgwałcić prostytutkę? Przemoc wobec tych kobiet
jest niejako dozwolona. Co z tego że mają takie same prawa jak każdy obywatel?
Czy prostytutka może zaskarżyć klienta czy sutenera z powodu przemocy, bo jej
nie zapłacił, bo wymusił na niej jakieś zachowania wbrew jej woli? Takie sprawy
nie mają miejsca, a czy to dziwne?
Jeśli chodzi o mój generalny sąd, że większość kobiet trudniących się
prostytucją w Polsce to osoby, które w sposób niezupełnie dobrowolny (przemoc
seksualne w dzieciństwie, warunki ekonomiczne, generalnie przemoc i inne)
zdecydowały się na taką działalność, wynika z raportów organizacji zajmujących
się problemem prostytucji w Polsce np. LaStrada, OŚKa.
Jestem w stanie zrozumieć sprzeciw jaki może wywołać legalizacja prostytucji
(choć jak napisałam wyżej jest to pewna figura, która nie do końca oddaje
istotę regulacji) ze względów moralnych, etycznych np. – tu ukłon ku Jorland
cyt. ”jeżeli legalizujemy, to czynimy tą branżę legalną gałęzią dochodów i
pracy”.
Jeżeli chcemy walczyć z jakimś procederem, najlepiej dokonać regulacji prawnej
obejmującą pewne aspekty działalności, które są kryminogenne.
Jak pisałam wcześniej, prostytucja i zorganizowana przestępczość to „jedna
wielka rodzina”.
Należy mieć świadomość, że fakt iż pewna działalność zostanie opisana w prawie
i zostaną określone pewne zasady i warunki nie oznacza, że tym samym
prostytucja stanie się zjawiskiem społecznie pożądanym, nie! taki zapis nie
zdejmie z prostytucji pewnego odium – pozostanie zjawiskiem nagannym moralnie.
A tak na marginesie, póki pamiętam – problem prostytucji jest problemem
społecznym, nie dlatego tylko, że dotyczy społeczeństwa (taka oczywistość
twierdzenia zadziwia Cię Jorland) ale jest to zjawisko występujące w skali
masowej, tj. nie jest zjawiskiem marginalnym i to stanowi kryterium takiej
oceny.
Ponieważ można o tym pisać i pisać postaram się zamknąć to pewną konkluzją:
Wprowadzenie regulacji o której mowa, ma za zadanie (jak już pisałam)
uruchomienie działań kontrolnych, taka regulacja nakłada na państwo szereg
obowiązków, i to jest zjawisko dobre, gdyż pozwala chronić prawa kobiet, które
do prostytucji zostały zmuszone itp. itd.
A zadaniem prawa jest chronić tych, którzy są słabsi, którzy są dyskryminowani,
niezależnie od tego czy wynika to z ich błędnych czy świadomych decyzji. Po to
człowiek stworzył państwo i prawo.
Jeśli chodzi o przykład podanych przez Amicus dotyczący Szwecji – z pewnością
jest to jakieś rozwiązanie. Ta regulacja jasno pokazuje, że popyt generuje
podaż, a skutek tego jest taki, że prostytucja w Szwecji nie jest biznesem
kryminogennym, nie tak znowu bardzo dochodowym, i nie ma tak wieku chętnych do
prostytuowania się. I bardzo dobrze, bo takie przykłady pokazują, że nie tak
wiele osób jak się powszechnie sądzi, decyduje się na prostytucję np. „z
powołania”.
Amicus cyt. „Legalizacja prostytucji? Przecież to bzdura. I tak de facto w
Polsce mamy do czynienia z legalną prostytucją, mimo iż rzekomo obowiązują
przepisy karzące sutenerstwo. Często spotykam się z widokiem prostytucji
przydrożnej w sąsiedztwie dyżurującej drogówki. Wielokrotnie sama widziałam,
kto rozwozi i przywozi te dziewczyny, myślę, że policja także...” – nie wiem
jak można na podstawie zjawisk przestępczych wysnuwać wniosek, że prostytucja w
Polsce jest legalna. Problemem w Polsce jest wymiar sprawiedliwości, nieudolne
prawo i organy mające za zadanie egzekwowanie prawa.
Również należy pamiętać, że nie wszystkie aspekty życie człowieka/obywatela
muszą być uregulowane prawnie, byłoby to zjawisko osobliwe i niepożądane.
Dlatego też zadaniem prawa jest reagowanie na różne zjawiska, a w szczególności
na te, które prowadzą do łamania podstawowych praw bezwzględnie obowiązujących.
pozdrawiam

[Gość: Jorland]

Dziękuję za w miarę szerokie naświetlenie sprawy. Temat przyczyn prostytucji
zostawmy, musielibyśmy się strasznie rozpisywać co rozwodniłoby temat i
sprawiłoby, że byśmy nie za bardzo wiedzieli "gdzie koniec, a gdzie początek".
Natomiast kilka zdań w sprawie legalizacji prostytucji. Jak rozumiem Pani
wywody jej wprowadzenie sprawiłoby (przynajmniej w teorii), że zostałyby
obcięte negatywne aspekty prostytucji (zmuszanie, szantażowanie,
wykorzystywanie), a zostałyby te, które można zaakceptować. Tzn. jeśli kobieta
chce wybrać taką formę pracy to należy stworzyć warunki, aby mogła ona pracować
godnie, a nie wpadała w sidła alfonsów i gangów, co znacznie pogarsza jej
położenie. Teoria jest niezła, mam jednak kilka wątpliwości. Po pierwsze
rozpaczliwa czasem sytuacja prostytutek wynika nie z braku prawnych uregulowań,
ale z żałosnego przestrzegania obecnego prawa. Sprawnie i szybko egzekwowane
prawo zakazujące stręczycielstwa i czerpania zysków z nierządu miałoby ten
plus, że nie tylko ograniczyłoby zjawisko prostytucji (poprzez uderzenie w
alfonsów) ale i stanowiłoby pewien straszak dla kobiet myślących o tej formie
zarobku. Chcesz być prostytutką? Proszę bardzo, ale licz się z tym, że
wpadniesz w łapy alfonsów. Po drugie nie wiem na ile legalizacja prostytucji na
Zachodzie zmniejszyła kryminogennośc tego zjawiska. W końcu młode Polski siłą
zmuszane do prostytucji są wywożone do najzupełniej legalnych i kulturalnych
burdeli w Holandii, czy Niemczech. Pani okrągłe stwierdzenia o sposobach walki
z niektórymi zjawiskami też są wątpliwe. Bo skoro legalizujemy prostytucję to
dlaczego nie sprzedaż narkotyków? holendrzy są tutaj konsekwentni. A skoro
narkotyki to dlaczego nie handel bronią? Postuluje w związku z tym wprowadzenie
wolności handlu bronią tak jak - a co! - w USA. Niech zgadne - tutaj Pani
gwałtownie zaprotestuje, prawda? Tym niemniej tok rozumowania jaki Pani
przedstawiła jest jekimś argumentem za legalizacja prostytucji. Kiedyś
prohibicja okazała się błędem, być może podobnie jest z prostytucją. Być może,
ale być może nie i tak naprawde okaże się, że skórka nie była warta wyprawki.
Twierdzenie, że trudne warunki ekonomiczne przymuszają kobiety do prostytucji
jest niewątpliwe prawdziwe, tyle tylko, że nie oddaje całej prawdy. W znacznie
bogatszych krajach niż Polska prostytucja kwitnie. Jeśli więc legalizujemy
prostytucję to musimy uznać, że jest to po prostu kolejna branża legalnych
usług i nie ma sensu mówienie o jakimkolwiek "zmuszaniu" do tego procederu.
Nikt nikogo nie zmusza do zostania fryzjerem, podobnie musi być z
prostytutkami. Trzeba by więc przewartościować trochę spojrzenie: prostytucja
to nie poniżający kobietę proceder ale normalna forma handlu własnymi wdziękami
i umiejętnościami.

I już na marginesie, niepotrzebnie stawia mi Pani zarzut niezrozumienia
problemów społecznych. To po prostu kwestia definicji, jeśli pisałem o
problemach istniejących w społeczeństwie to miałem dokładnie na myśli to, że
problemy te muszą być w odpowiedniej skali by je nazwać "społecznymi". A
sprzeciwy moralne? Owszem one istnieją, tym niemniej godzis się trzeba z
wieloma rzeczami, które budzą sprzeciw. Tym niemniej nie lekceważyłbym ich. W
końcu każdy system regulacji prawnych zawsze opiera się na pewnych wartościach,
takich, czy innych. Kłaniam się.

[Gość: Jorland]

(...)
>Jak Pani widzi
> niektóre teorie są zupełnie oryginalne, co niekoniecznie znaczy, że prawdziwe,
> > podobnie może być z ową płcią mózgu. Kłaniam się.
>
> To po co o tym pisać?

Cóż, pisanie ma służych komunikowanie komuś jakiejś treści.

[Gość: Unio]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> (...)
> >Jak Pani widzi
> > niektóre teorie są zupełnie oryginalne, co niekoniecznie znaczy, że prawdz
> iwe,
> > > podobnie może być z ową płcią mózgu. Kłaniam się.
> >
> > To po co o tym pisać?
>
> Cóż, pisanie ma służych komunikowanie komuś jakiejś treści.

rozumiem, ale co ma piernik do wiatraka? (pytanie retoryczne)

[Gość: Jorland]

> > Cóż, pisanie ma służych komunikowanie komuś jakiejś treści.
>
> rozumiem, ale co ma piernik do wiatraka? (pytanie retoryczne)

To było odnośnie Pani stwierdzenia nt. męskiej i kobiecej empatii. Taka luźna
dygresja o możliwych przyczynach owej empatii i jej biologicznym fundamencie. Aby
nie rozrzedzać się w tematyce zamknijmy ten wątek.

[Gość: Unio]

Jeżeli, jak Pan to nazywa „forma handlu własnymi wdziękami i umiejętnościami”
nie będzie zabroniona, co znaczy, że nie będzie się rozwijać w podziemiu,
zostanie normalnie opodatkowana, prostytutki, ich godność i prawo decydowania
staną się chronione prawnie, TO ten proceder przestanie być tak atrakcyjny.
Staje się zwykłym biznesem kontrolowanym przez urzędy skarbowe i inne organy
prawa - i jest to pewna metoda.
Taki stan prawny jaki mamy obecnie (tj. mamy karać stręczycieli) jest
nieudolny. Dlaczego? Jak pisałam żadna prostytutka, która uważa że chce lub
musi trudnić się tym procederem nie poda do sądu alfonsa – tym samym
egzekwowanie prawa wynikającego z konwencji jest niemożliwe. Jak można próbować
uderzać w alfonsów skoro nikt nie chce ich obciążyć zeznaniami? PAT.
I właśnie na tym polega problem, że prostytutki (nie ważne czy chcąc czy nie)
stają się ofiarami przestępstw.
A jeśli chodzi o wywożenie kobiet do burdeli w Holandii – to co Pan twierdzi
jest nieprawdą. Zmiana prawna, która dokonała się w tym kraju, spowodowała to,
że aby prowadzić burdelik trzeba mieć koncesję, a aby mieć koncesję, trzeba
spełnić wiele warunków. Od chwili zmiany prawa, domy publiczne są kontrolowane
(a można kontrolować tylko jeżeli wie się gdzie, jaki biznes działa – w Polsce
jest to niemożliwe, można jedynie robić „naloty”, ale to nieefektywne z
przyczyn - patrz powyżej) i nie ma już miejsca na nielegalną pracę kobiet z
Rosji czy Polski, gdyż potrzebne jest zezwolenie na pracę, a żadna z tych
obywatelek nie jest zainteresowana płaceniem podatków i jednoznacznej
rejestracji jako prostytutka. W takich warunkach tzw. prostytucja wyjazdowa nie
wchodzi w rachubę. Pozostają burdele w Niemczech.
Sytuacja kobiet wywiezionych (tj. nie z własnej woli) do domów publicznych w
Niemczech jest fatalna, dlatego, że nikt nie upomina się o ich prawa a same są
przetrzymywane siłą, odizolowane od tych którzy ewentualnie mogliby im pomóc w
ucieczce. Są przetrzymywane w prywatnych mieszkaniach, a nie w legalnie
działających burdelach.
Inną sprawą jest proponowana przez Pana, dość złośliwa „konsekwencja” w
legalizowaniu handlu bronią, narkotykami itp. Nie będę tego komentować bo jest
to bardzo dalekim uproszczeniem. Proszę zastanowić się nad swoim wywodem.
Jak napisałam wcześniej, chodzi o zapewnienie prawnych warunków działania
wymiarowi sprawiedliwości, organom ścigania (i w związku z tym zapewnienie
pomocy osobom zmuszanym do prostytucji i możliwości z nią zerwania – jak
pisałam, często kobiety stają się ubezwłasnowolniane, szantażowane..) . Jeżeli
nie jesteśmy wstanie panować nad pewnymi zjawiskami, musimy nadać im pewny opis
prawny aby móc podejmować działania w świetle prawa.
Jak pisałam, prostytucji nie można nadać neutralności w sensie moralnym czy
etycznym – i to nie jest zadaniem prawa aby pewne zjawiska w sposób
jednoznaczny określać i klasyfikować. Jak już pisałam, żadna regulacja nie
zmieni społecznego nastawienia, i jak już pisałam, proponowana regulacja nie
jest zapisem, który mówi, że prostytucja jest legalna.
cyt: ”Owszem one istnieją (tj. sprzeciwy moralne), tym niemniej godzis się
trzeba z wieloma rzeczami, które budzą sprzeciw. Tym niemniej nie lekceważyłbym
ich. W końcu każdy system regulacji prawnych zawsze opiera się na pewnych
wartościach, takich, czy innych”
jak Pan trafnie zauważył, zasadą tworzenia prawa jest dbanie o jego zgodność z
ogólnie przyjętymi normami etycznymi i moralnymi, dlatego też
zapis ma określić warunki funkcjonowania przemysłu rozrywkowego (ładny
eufemizm, prawda? – przykład Holandii), nie mówi zaś na przykład, że: możesz
handlować swoim ciałem, świadcząc usługi seksualne za wynagrodzeniem, czy każdy
człowiek ma prawo do czerpania korzyści majątkowych z odbywania stosunków
seksualnych z innymi osobami.
Jest to regulacja, z której nie wynikają takie rzeczy, prawo nie może być tak
konstruowane.
Nie jest prawdą, że w krajach bogatych prostytucja kwitnie. Jest ona tylko
skupiona na pewnym obszarze, tj. odizolowana od tzw. zdrowego społeczeństwa
(przykład Holandii, Niemiec). Są miejsca, do których idąc wiesz czego się
spodziewać, wiesz również że nie ma tam wstępu młodzież, dzieci = osoby
niepełnoletnie. Jeżeli zdarzy się inaczej, należy interweniować.

„Tzn. jeśli kobieta chce wybrać taką formę pracy to należy stworzyć warunki,
aby mogła ona pracować
godnie, a nie wpadała w sidła alfonsów i gangów, co znacznie pogarsza jej
położenie” – to też jest pewne uproszczenie. Nie chodzi o to aby stwarzać
warunki do „realizowania się” jako prostytutka, chodzi o to aby przenieść
prostytucję ze świata przestępczego, do świata, w którym będzie ona jawnie,
prawnie kontrolowana. Przecież nie można pozostać obojętnym na te osoby, które
niezależnie czy z własnej winy czy nie, stały się ofiarami przestępstw – a
takimi ofiarami staję się kobiety decydujące się na prostytucję, nie mogą być
wyjęte spod prawa, nie mogą być pozbawione tych praw! Prawo nie nawołuje do
prostytuowania się.
pozdrawiam

[Gość: Jorland]

> Jeżeli, jak Pan to nazywa "forma handlu własnymi wdziękami i umiejętności
> ami" nie będzie zabroniona, co znaczy, że nie będzie się rozwijać w podziemiu,
> zostanie normalnie opodatkowana, prostytutki, ich godność i prawo decydowania
> staną się chronione prawnie, TO ten proceder przestanie być tak atrakcyjny.
> Staje się zwykłym biznesem kontrolowanym przez urzędy skarbowe i inne organy
> prawa - i jest to pewna metoda.

Rozumiem, że wyznaje Pani poglad, że zakazane drzewo kusi mocniej? Popyt na
usługi seksualne ma spaść po tym jak staną się one normalną gałęzią przemysłu
rozrywkowego? Panaceum na tak bolesny problem, aż dziwne, że tępe ludzie nie
legalizują na gwałt prostytucji.

Co do wywożenia do holenderskich burdeli to nie znam sprawy na tyle by wchodzić w
polemikę, z wrodzonej życzliwości skłonny jestem przyznać Pani rację. Zauważam
tylko, że stoi to w jaskrawej sprzeczności z pierwszym wpisem, w którym cytowano
"Monde Diplomatique": "W Holandi wiekszosc z 5500 prostytutek exponujacych
sie na ulicach lub w witrynach,pochodza z Afryki lub Europy Wschodniej.wiekszosc
tych kobiet swiezo przybylych sa dokladnie pilnowane przez ich handlarzy".

>W sprawie Inną sprawą jest proponowana przez Pana, dość złośliwa "konsekwencja̶
> 1; w legalizowaniu handlu bronią, narkotykami itp. Nie będę tego komentować
>bo jest to bardzo dalekim uproszczeniem. Proszę zastanowić się nad swoim wywodem.

Nad czym mam się zastanawiać droga Pani? Nad tym, że jak spotyka Pani niewygodny
argument to zasłania się Pani ogólnikami? Uproszczenie? W czym uproszczenie
szanowna Pani, w tym, że lekkie narkotyki zalegalizowano w Holandii? To też
uproszczenie? Holendrzy przynajmniej są konsekwentni w tej logice, skoro
przyjmuja taki system walki z patologiami to są konsekwentni, Pani natomiast
opowiada się za legalizacją prostytucji, po czym zaczyna Pani wierzgać przeciw
legalizacji handlu bronią.

> Jak napisałam wcześniej, chodzi o zapewnienie prawnych warunków działania
> wymiarowi sprawiedliwości, organom ścigania (i w związku z tym zapewnienie
> pomocy osobom zmuszanym do prostytucji i możliwości z nią zerwania - jak
> pisałam, często kobiety stają się ubezwłasnowolniane, szantażowane..)

Umożliwimy zerwanie z prostytucją przez dowartosciowywanie i legalizowanie zawodu
prostytutki. Niechże Pani będzie poważna. Może Pani owszem, pisac o tym, że
legalizacja "unormuje" rynek usług cielesnych, ale niechże Pani nie zaklina
rzeczywistości, że legalizacja prostytucji pozwoli na zrywanie z tą prostytucją.
To tak jakby mowić, że zniesienie prohibicji pozwoliło na niepicie alkoholu.

>Jeżeli
> nie jesteśmy wstanie panować nad pewnymi zjawiskami, musimy nadać im pewny opis
> prawny aby móc podejmować działania w świetle prawa.

Zgadzając się z Panią na tej podstawie żądam legalizacji handlu bronią na
znacznie bardziej liberalnych zasadach niż dotąd. "Musimy im nadać pewien opis
prawny", prawda?

> Jak pisałam, prostytucji nie można nadać neutralności w sensie moralnym czy
> etycznym - i to nie jest zadaniem prawa aby pewne zjawiska w sposób
> jednoznaczny określać i klasyfikować. Jak już pisałam, żadna regulacja nie
> zmieni społecznego nastawienia, i jak już pisałam, proponowana regulacja nie
> jest zapisem, który mówi, że prostytucja jest legalna.

Nie jest legalna będąc legalną.

> Jak Pan trafnie zauważył, zasadą tworzenia prawa jest dbanie o jego zgodność z
> ogólnie przyjętymi normami etycznymi i moralnymi, dlatego też
> zapis ma określić warunki funkcjonowania przemysłu rozrywkowego (ładny
> eufemizm, prawda? - przykład Holandii), nie mówi zaś na przykład, że: moż
> esz
> handlować swoim ciałem, świadcząc usługi seksualne za wynagrodzeniem, czy każdy
> człowiek ma prawo do czerpania korzyści majątkowych z odbywania stosunków
> seksualnych z innymi osobami.
> Jest to regulacja, z której nie wynikają takie rzeczy, prawo nie może być tak
> konstruowane.

To już jest bełkot - przepraszam. Jak chce Pani katalogować w skarbówce te
usługi? Jeśli prostytucja jest zalegalizowana to po co te rojenia, że "prawo nie
mówi, że możesz handlować swoim ciałem". A co mówi w takim razie? Mówi nie
mówiąc? Zezwala nie zezwalając? Prostytucja jest prawnie legalna, ale prawo nie
mówi, że można handlować własnym ciałem i usługami seksualnymi - perełka, po
prostu perełka.

> Nie jest prawdą, że w krajach bogatych prostytucja kwitnie.

Dobrze, nie kwitnie, o czym najlepiej wiedzą dziewczyny wywożone do tych krajów.

> "Tzn. jeśli kobieta chce wybrać taką formę pracy to należy stworzyć warun
> ki, aby mogła ona pracować godnie, a nie wpadała w sidła alfonsów i gangów,
>co znacznie pogarsza jej położenie" - to też jest pewne uproszczenie. Nie
>chodzi o to aby st warzać warunki do "realizowania się" jako prostytutka,
>chodzi o to aby prz enieść prostytucję ze świata przestępczego, do świata, w
>którym będzie ona jawnie, prawnie kontrolowana.

Do świata legalnych usług seksualnych. Towar, oferta, wycena, transakcja,
konsumpcja, rachunek, Urząd Skarbowy, godziny pracy, sąd pracy. Tak jak usługi
dentystyczne, gazownicze, hydrauliczne, etc. Nie rozumiem dlaczego nie chce Pani
nazywac rzeczy po imieniu, a wpada w dziwny słowotok "nielegalnej legalności" i
"niezachęcania zachęcaniem". Kłaniam się.

[Gość: Unio]

Jorland: "Rozumiem, że wyznaje Pani poglad, że zakazane drzewo kusi mocniej?
Popyt na usługi seksualne ma spaść po tym jak staną się one normalną gałęzią
przemysłu rozrywkowego? Panaceum na tak bolesny problem, aż dziwne, że tępe
ludzie nie legalizują na gwałt prostytucji. „

Nie. Taka regulacja ma zapewnić możliwość kontroli.
Staje się mniej dochodowym interesem, bo np. prostytutkom nie jest odbierana
płaca, bo nie pracuję za darmo, bo nie są zmuszane do tego procederu i jeżeli
chce ktoś być sutenerem to musi dzielić zyski w sposób odpowiadający obu
stroną, a nie jak do tej pory na zasadach niewolniczych – czy jest to
dostatecznie czytelne?

„Co do wywożenia do holenderskich burdeli to nie znam sprawy na tyle by
wchodzić w polemikę, z wrodzonej życzliwości skłonny jestem przyznać Pani
rację. Zauważam tylko, że stoi to w jaskrawej sprzeczności z pierwszym wpisem,
w którym cytowano "Monde Diplomatique...”

Proszę spojrzeć na datę tej publikacji.

„Nad czym mam się zastanawiać droga Pani? Nad tym, że jak spotyka Pani
niewygodny argument to zasłania się Pani ogólnikami? Uproszczenie? W czym
uproszczenie szanowna Pani, w tym, że lekkie narkotyki zalegalizowano w
Holandii? To też uproszczenie?”

To nie jest kwestią napotykania na niewygodne argumenty.
Wiem o tym, że zalegalizowano niektóre narkotyki w Holandii. Ale czy to
oznacza, że przyjmując pewne rozwiązania prawne w jednej dziedzinie, która
budzi kontrowersje, należy stosować podobne rozwiązania w innych sprawach,
niejako idąc za ciosem i bezmyślnie stanowiąc, że jeśli można się prostytuować,
to może warto zacząć handlować bronią, może warto umożliwić handel narkotykami,
a może tak jeszcze pedofilia – bardzo dochodowe itd.
Mogę próbować zrozumieć, że byłoby Panu ciężko przyjąć, że może być kraj w
którym można się prostytuować i nie jest to karane, ale są inne przesłanki po
temu aby zastanowić się nad taką regulacją. I te inne przesłanki są dużo
ważniejsze, bo ich zadaniem jest gwarantowanie praw konstytucyjnych: prawo do
wolności, godności, poszanowania ... itd.
Trudno jest znaleźć rozwiązanie, w którym wilk będzie syty i owca cała, ale to
nie znaczy, że mamy się nad takimi rozwiązaniami nie zastanawiać, że patrząc
przez pryzmat wartość moralnych i etycznych będziemy ślepi na przemoc, gwałt,
cierpienie, dręczenie, zniewalanie itd.
Jeżeli ma Pan inne, lepsze rozwiązania tego problemu, zachęcam do ich
przedstawienia.
Przyznam, że nieco męczy mnie, odpowiadanie na Pańskie ataki na mnie – bo taki
ton mają Pana posty, i ciągłe łapanie mnie za słówka, prezentowanie zdań, które
wyrwane z kontekstu nabierają innego znaczenia, a Pan zaś, podejmuje polemikę z
taką właśnie interpretacją moich słów.

„> Jak Pan trafnie zauważył, zasadą tworzenia prawa jest dbanie o jego zgodność
z ogólnie przyjętymi normami etycznymi i moralnymi, dlatego też zapis ma
określić warunki funkcjonowania przemysłu rozrywkowego (ładny
> eufemizm, prawda? - przykład Holandii), nie mówi zaś na przykład, że: możesz
handlować swoim ciałem, świadcząc usługi seksualne za wynagrodzeniem, czy każdy
człowiek ma prawo do czerpania korzyści majątkowych z odbywania stosunków
seksualnych z innymi osobami.
> Jest to regulacja, z której nie wynikają takie rzeczy, prawo nie może być tak
konstruowane.
To już jest bełkot – przepraszam”

Jeśli chodzi o specyfikę prawa... cóż... tak już jest, że prawo nie przewiduje
wszystkich rodzajów przestępstw, wykroczeń i nadużyć jakich mogą się dopuszczać
obywatele. To może rzeczywiście sprawiać wrażenie, że skoro nie zabrania to
zezwala – i tak jest. Ale czy wyobraża Pan sobie prawo, które będzie regulowało
wszystkie aspekty Pana życia. Nie tylko jest to niemożliwe, ale również takie
prawo byłoby potwornością.
I tak może być w tym przypadku
cyt: „Jeśli prostytucja jest zalegalizowana to po co te rojenia, że "prawo nie
mówi, że możesz handlować swoim ciałem". A co mówi w takim razie? Mówi nie
mówiąc? Zezwala nie zezwalając? Prostytucja jest prawnie legalna, ale prawo nie
mówi, że można handlować własnym ciałem i usługami seksualnymi - perełka, po
prostu perełka. „
– tak jest to perełka, i takich perełek w prawie, na całym świecie jest masa.
To złe i niemoralne! Prawda? Ale trzeba podejmować próby aby formułować
regulacje, które choć często bardzo dyskusyjne moralnie i etycznie, będą
służyły wyższym celom. A takim celem jest poszanowanie dóbr osobistych i bla
bla bla, już o tym pisałam.
Jeżeli odnosi Pan wrażenie, że popadam w „dziwny słowotok” nielegalnej
legalności itp. proponuję spojrzenie na świat bardziej przytomnie i
poszukiwanie trochę więcej odcieni szarości.
Świat nie jest czarno-biały, niestety
pozdrawiam

[Gość: Jorland]

>Jorland: "Rozumiem, że wyznaje Pani poglad, że zakazane drzewo kusi mocniej?
>Popyt na usługi seksualne ma spaść po tym jak staną się one normalną gałęzią
>przemysłu rozrywkowego? Panaceum na tak bolesny problem, aż dziwne, że tępe
>ludzie nie legalizują na gwałt prostytucji. "

>Nie. Taka regulacja ma zapewnić możliwość kontroli.
>Staje się mniej dochodowym interesem, bo np. prostytutkom nie jest odbierana
>płaca, bo nie pracuję za darmo, bo nie są zmuszane do tego procederu i jeżeli
>chce ktoś być sutenerem to musi dzielić zyski w sposób odpowiadający obu
>stroną, a nie jak do tej pory na zasadach niewolniczych - czy jest to
>dostatecznie czytelne?

Nie, bo to komunały. Kto ma strzec praw prostytutek? Policja? Sądy pracy? Na
jakiej podstawie, ustnych czy pisemnych umów i przepisów legislacyjnych? Kto ma
kontrolować czy prostytutka nie jest siłą zmuszana do pracy?

Co do Holandii i atrykułu, rozumiem, że po zalegalizowaniu prostytucji ten
(porywania kobiet) proceder został ukrócony? Skoro tak, to jest to argument za
legalizacją, a nie szukanie takowych argumentów w spekulacjach jak to prawo
powinnio służyć "wyższemu dobru".

Co do reszty. Nie wiem gdzie Pani wyczytała bym postulował karalność
prostytucji, nigdzie czegos takiego nie napisałem. Pyta Pani o inne
rozwiązanie, dla mnie jest ono to, które obecnie obowiazuje. Sprawdzone,
stosowane w wielu krajach świata, sa natomiast problemy z jego stosowaniem, ale
to już trochę inny problem. Zarzuca mi Pani "niezrozumienie" Pani myśli i
wyciąganie cytatów z kontekstu. Po pierwsze nie atakuje Panią ale Pani poglądy
- chyba, że polemikę z poglądem odbiera Pani jako atak na siebie ale na to już
nic nie poradzę. Po drugie również nic nie poradzę, że Pani stanowisko jest
niespójne, raz Pani pisze o legalności prostytucji z podatkami, ochroną,
spółdzielniami (a więc spraw siłą rzeczy prawnie regulowanych), by po chwili
pisać, że tak naprawdę to nie tak my nie legalizujemy, tylko jakoś inaczej
zezwalamy nie zabraniając, że tak naprawdę to tylko "figury retoryczne". Jak
skrytykować Pani stanowisko skoro wygłasza Pani wzajemne sprzeczne poglądy?
Zawsze wtedy można powiedzieć, że "nie zrozumiałem" głębi tych myśli, albo
kazać szukać odcieni szarości na tym łez padole.

Nie wiem również dlaczego wyczytała Pani jakobym bezmyślnie chciał legalizować
handel bronią. Oczywiście, że zrobimy to "myślnie", starannie badając problem,
powołując się na przykład państwa gdzie takie rozwiązanie się sprawdza.
Podobnie jak z prostytucją. Zresztą moja polemika nie dotyczy pomysłu
legalizacji prostytucji - bo to jako poważną propozycję można rozważać, ale z
beznadziejną argumentacją jaką Pani uzasadnia tą propozycję. Próbuje Pani
godzic ogień z wodą, zamiast uczciwie przyznać, że legalizujemy prostytucję
jako branżę przemysłu "rozrywkowego", jako handel wdziękami i technikami, na
takich samych zasadach jak usługi hydrauliczne, czy gazownicze. Wtedy byłby
jasny punkt wyjścia a tak nadziewam sie tylko na takie okrągłe zdanka jak
"prawo ma służyć wyższym celom", które to stwierdzenia nie mówią nic. Zawsze
wtedy można zarzucić oponentowi niezrozumienie tego jakże głębokiego
stwierdzenia. Odrzucam również zarzut jakobym postulował istnienie prawa
regulujacego wszystkie dziedziny życia. To kompletny nonsens. Mam zresztą
alergię i do takiego prawa jak i do takiego, które ma słuzyć jakimś mglistym
"wyższym celom" - zwłaszcza jak ktoś chce te cele określać dla innych. Kłaniam
się.

[Gość: Katarzyn]

Nawiazujac do pierwszego listu, zapoczatkowujacego watek. Ogladalam wlasnie
dokument o dziewczynie uprowadzonej wraz z siostra z Polski i sprzedanych do
domu publicznego w Niemczech. Wedlug jej wlasnych slow na dyskotece dodano im
czegos do drinkow i obudzily sie za granica. Po jakims czasie ktos zawiadomil
policje, ta zrobila nalot. Dziewczyna chciala zeznawac,policja sie
zainteresowala, sprawa prowadzona przez niemieckie NGO jest w toku, ale w
miedzyczasie za nielegalne przekroczenie granicy i nielegalna prace(?)
dziewczyne deportowano. Bez glownego swiadka wlasciciel domu, bedzie odpowiadal
tylko za posrednictwo w nierzadzie, nie zas za porywanie i wiezienie kobiet.
Dokument, zrobiony note bene przez Francuzow, skladal sie rowniez z wywiadow z
niemiecka oraz polska straza graniczna i policja. Niemcy twierdza, ze maja
zwiazane rece, i ze z pewnoscia te uprowadzone kobiety wcale uprowadzone nie
byly(?). Polacy rowniez twierdza, ze taki problem nie istnieje. Zostaje tylko
wstrzasajaca historia dziewczyny, ktora przez to przeszla, oraz roznego rodzaju
NGOs, ktore takim osobom chca pomoc i ktore pisza raporty o tym, ze
zorganizowane grupy przestepcze coraz czesciej obok handlu narkotykami, zajmuja
sie rowniez handlem kobietami. Moze wiec, zamiast spierac sie czy prostytucja
to wolny wybor czy nie, zakladajac ze jest to dyskusja jak najbardziej
teoretyczna, lepiej porozmawiac o tym co zrobic aby uswiadomic szerszym masom
spoleczenstwo, ze np. ogloszenie o pracy dla kobiet za granica w naszej prasie
to prawdopodobnie bardzo czesto pulapka. Mamy w Polsce jedna organizacje, ktora
sie taka kampania informacyjna zajmuje i jest to stanowczo za malo. Nie ma
natomiast programu, ktory by pomagal takim kobietom - oraz wszystkim tym, ktore
byc moze wiedzialy na co sie decyduja wyjezdzajac za granice, ale teraz chca z
tym skonczyc - uwolnic sie od posrednikow, zniknac przed zemsta, zapewnil pomoc
psychologa itp.
Zamiast sie klocic, czy prostytucja to wolny i nieprzymuszony wybor,
porozmawiajmy o problemie, ktory istnieje i ktorym jest handel kobietami.

Katarzyna

[Gość: Unio]

Kasia napisała: „Moze wiec, zamiast spierac sie czy
prostytucja to wolny wybor czy nie, zakladajac ze jest
to dyskusja jak najbardziej teoretyczna, lepiej
porozmawiac o tym co zrobic aby uswiadomic szerszym
masom spoleczenstwo, ze np. ogloszenie o pracy dla
kobiet za granica w naszej prasie to prawdopodobnie
bardzo czesto pulapka. Mamy w Polsce jedna
organizacje, ktora sie taka kampania informacyjna
zajmuje i jest to stanowczo za malo. Nie ma
natomiast programu, ktory by pomagal takim kobietom -
oraz wszystkim tym, ktore byc moze wiedzialy na co sie
decyduja wyjezdzajac za granice, ale teraz chca z tym
skonczyc - uwolnic sie od posrednikow, zniknac przed
zemsta, zapewnil pomoc psychologa itp. Zamiast sie
klocic, czy prostytucja to wolny i nieprzymuszony
wybor,
porozmawiajmy o problemie, ktory istnieje i ktorym
jest handel kobietami.”

To fakt. Organizacje pozarządowe nie są wstanie
prowadzić efektywnej kampanii informacyjnej ze względu
choćby na brak środków finansowych. W takie działania
musi zaangażować się państwo.
Jednakże jak państwo ma się angażować, skoro
bagatelizuje problem lub udaje, że go niema.
Próba rozważenia czy jest to wolny wybór osoby
prostytuującej się czy nie, jest tu istotna ze uwagi
na działania jakie mogą być podejmowane, jednakże
błędem jest zakładać, że skoro kobieta staje się
prostytutką to znaczy, że tego chce i zapominać o
stawianiu pytania dlaczego tak się stało, że trafiła
do domu publicznego czy na ulicę.
Należy odpowiadać na te pytania, a raczej słuchać i
obserwować co przyczynia się do wzrostu liczy osób
prostytuujących się. Pozwoli na przygotowanie
programów informacyjnych i edukacyjnych (o
odpowiedniej treści), które będą celnie trafiać do
grup, które są najbardziej zagrożone ryzykiem
prostytucji i będą uwrażliwiać społeczeństwo na
problem ofiar przestępstw związanych z prostytucją.
Z resztą, problem ten nie dotyczy wyłącznie kobiet.
Również handlu mężczyznami (dot. prostytucji
homoseksualnej) a właściwie chłopcami i prostytucji
dziecięcej, handlu dziećmi.
A o ile sprzeciw społeczny w stosunku do handlu i
prostytucji dziećmi jest oczywisty, o tyle ten
sprzeciw w stosunku do takiego traktowania kobiet nie
jest oczywisty, bo społeczeństwo twierdzi, że „skoro
byłaś głupia i dałaś się namówić na wyjazd za granicę
(w domyśle: szukałaś łatwego zarobku) i zrobiono z
ciebie prostytutkę, to twoja wina, sama sobie
zasłużyłaś na taki los”.
I tu wielka rola państwa, którego zadaniem jest
wspieranie organizacji pozarządowych, propagowanie
uwrażliwienia na ten problem i świadomości zagrożeń,
jak i niesienie pomocy i zmiany nastawienia
społeczeństwa do ofiar tych przestępstw.
pozdrawiam

[Gość: Unio]

Jorland: „Kto ma strzec praw prostytutek? Policja? Sądy pracy? Na
jakiej podstawie, ustnych czy pisemnych umów i przepisów legislacyjnych? Kto ma
kontrolować czy prostytutka nie jest siłą zmuszana do pracy?„

A kto strzeże praw nieletnich, którzy nie mogą być zatrudniani, a jeżeli to na
określonych warunkach, kto strzeże praw pracowników, którzy mają prawo pracować
w odpowiednich warunkach, na odpowiednich zasadach, otrzymując za swą pracę
płacę itd. – jeżeli ich prawa nie są przestrzegane, mają odpowiedni tryb
skarżenia niezgodności. Kto sprawuje kontrolę nad tym aby zatrudniani
pracownicy przechodzili okresowe badania lekarskie, mieli podpisane umowy o
pracę, nie przebywali na terenie miejsc pracy na nieuregulowanych zasadach.
Nie wiem o jakich ustnych czy pisemnych umowach Pan mówi. Jeżeli martwi Pana
podstawa zawarcia umowy o pracę w domu publicznym, to jest on analogiczny.
Kto ma kontrolować czy prostytutka nie jest zmuszana siłą do pracy?
Akurat to najmniejsze zmartwienie. Jest cała masa organizacji pozarządowych,
które najmują się tym problemem w Polsce. One bardzo chętnie wezmą na siebie
obowiązek kontroli, jeżeli tylko otrzymają odpowiednie umocowania prawne ze
strony państwa, w postaci np. jednego przedstawiciela jakiegoś organu
uprawnionego do przeprowadzania takiej kontroli.
Czy w Polsce nie funkcjonują instytucje kontrolne? Istnieją, i przeprowadzają
kontrole podmiotów gosp. czy mają koncesje, czy przestrzegają prawa pracy,
bezpieczeństwa i higieny itd.

„. Pyta Pani o inne rozwiązanie, dla mnie jest ono to, które obecnie
obowiazuje. Sprawdzone, stosowane w wielu krajach świata, sa natomiast problemy
z jego stosowaniem, ale to już trochę inny problem.”

Drugie z cytowanych zdań to, używając Pana nomenklatury, „prawdziwa perełka”.
Prawo jest świetne, stosowane w wielu krajach – tylko jakoś takie mało
skuteczne, uniemożliwia ściganie, dowodzenie popełnienia przestępstw tego
rodzaju, sankcjonuje przemoc ...
Domyślam się do czego Pan zmierza – do stwierdzenia, że egzekwowanie prawa w
Polsce uniemożliwia korupcja, opieszałość sądów itp. Trudno zaprzeczyć, to fakt.
Niestety wina tego stanu rzeczy nie leży wyłącznie po stronie nieudolnego
funkcjonowania organów ścigania, problemem jest fatalne prawo, które skutecznie
uniemożliwia ściganie tego rodzaju przestępstw.
W jakich krajach świata funkcjonuje podobne prawo do Polskiego i problem
prostytucji tam nie jest problemem społecznym?

„Po drugie również nic nie poradzę, że Pani stanowisko jest niespójne, raz Pani
pisze o legalności prostytucji z podatkami, ochroną, spółdzielniami (a więc
spraw siłą rzeczy prawnie regulowanych), by po chwili pisać, że tak naprawdę to
nie tak my nie legalizujemy, tylko jakoś inaczej zezwalamy nie zabraniając, że
tak naprawdę to tylko "figury retoryczne". Jak skrytykować Pani stanowisko
skoro wygłasza Pani wzajemne sprzeczne poglądy?”

Proszę Pana, ja nie mam ambicji przedstawiania propozycji rozwiązań prawnych,
które mogłyby znaleźć pełne zastosowanie. Powołuję się na pewne przykłady
(spółdzielnie pracy w Holandii to fakt) aby pokazać jakie zostały wprowadzone
rozwiązania i czemu one służą, jak zmieniają do tej pory istniejący stan
rzeczy, jakie można dostrzec pozytywy...

Przykład Holandii jest tak mocno przeze mnie eksponowany, gdyż odniosłam
wrażenie, że jest on Panu bliski i często powołuje się na wprowadzone tam
rozwiązania, Jorland:” Jeśli prostytucja jest czymś degenerujacym kobietę - jak
Pan sugeruje - to jak Pan zaopiniuje pomysły legalizacji tego procederu?
Przeciez idziemy do Europy czas chyba zerwać z archaicznymi przyzwyczajeniami i
brać przykład choćby z postepowej Holandii?”

„Nie wiem również dlaczego wyczytała Pani jakobym bezmyślnie chciał legalizować
handel bronią.”

Dlaczego? Dlatego, oto kilka przykładów Pana wypowiedzi:
„Pani okrągłe stwierdzenia o sposobach walki z niektórymi zjawiskami też są
wątpliwe. Bo skoro legalizujemy prostytucję to dlaczego nie sprzedaż
narkotyków? holendrzy są tutaj konsekwentni. A skoro narkotyki to dlaczego nie
handel bronią? Postuluje w związku z tym wprowadzenie wolności handlu bronią
tak jak - a co! - w USA.”
„W czym uproszczenie szanowna Pani, w tym, że lekkie narkotyki zalegalizowano w
Holandii? To też
uproszczenie? Holendrzy przynajmniej są konsekwentni w tej logice, skoro
przyjmuja taki system walki z patologiami to są konsekwentni, Pani natomiast
opowiada się za legalizacją prostytucji, po czym zaczyna Pani wierzgać przeciw
legalizacji handlu bronią. „ – tak przy okazji, nie wiem co oznacza
termin „wierzgać” w tym kontekście, ale nie będę ukrywać, że nie zajęłam
stanowiska co do przesłanek legalizacji handlu bronią.
„Zgadzając się z Panią na tej podstawie żądam legalizacji handlu bronią na
znacznie bardziej liberalnych zasadach niż dotąd. "Musimy im nadać pewien opis
prawny", prawda?”

„Próbuje Pani godzic ogień z wodą, zamiast uczciwie przyznać, że legalizujemy
prostytucję jako branżę przemysłu "rozrywkowego", jako handel wdziękami i
technikami, na takich samych zasadach jak usługi hydrauliczne, czy gazownicze.
Wtedy byłby jasny punkt wyjścia a tak nadziewam sie tylko na takie okrągłe
zdanka jak "prawo ma służyć wyższym celom", które to stwierdzenia nie mówią
nic.”

Tak, próbuję godzić ogień z wodą.
Rozumiem, że dla Pana wszystko jest albo czarne, albo białe.
Dla mnie legalizacja prostytucji jest czymś co kłóci się z moimi przekonaniami.
Dlatego jestem skłonna do relatywizmu moralnego. Dlaczego? Bo nie mogę przejść
do porządku dziennego i przymknąć oko na przemoc wobec tych kobiet, o których
piszemy, na całkowite bezprawie, na społeczne przyzwolenie do takiego
traktowania ludzi tylko dlatego, że uznaliśmy, że robią coś złego, więc tym
samym zasłużyli sobie na taki los. Nie potrafię się pogodzić z faktem, że
problem prostytucji i związane z nią łamanie podstawowych praw człowieka w
Polsce przyjmuje tak dużą skalę i ci, którzy starają się podejmować
jakiekolwiek działania mają związane ręce fatalnym prawem. Nie godzę się na to
aby sutenerstwo, stręczycielstwo było w Polsce „bezpiecznym zajęciem”, gdyż
prawo jakie teraz mamy skutecznie uniemożliwia ściganie tego rodzaju
przestępstw.
Taka sytuacja zmusza mnie do zastanowienia się, czy aby na pewno jest sens, i
czy to właściwe etycznie, aby stać na straży zasad, których respektowanie choć
bardzo poprawne moralnie, jest przyczynkiem do krzywdzenia innych ludzi, do
odmawiania im prawa obrony.
Nie wiem czy rozwiązanie przyjęte w Holandii jest „najlepsze na świecie”,
powołuję się na ten przykład, gdyż jest to odważny krok, odważne postawienie
sprawy a nie zamykanie oczu na zjawiska jakie możemy obserwować na każdym kroku
(proszę zobaczyc post Katarzyny, ona dostrzega, że prostytucja w Polsce jest
legalna – i nie jest w swoich spostrzeżeniach odosobniona), na zjawiska które
są trudne do zaakceptowania.
Można oczywiście przyjąć postawę, że problem nie istnieje – jest to bardzo
wygodne i uznać, że istniejący stan prawny w Polsce jest bardzo dobry i nie
wiedzieć czemu (lub nie przyjmować do wiadomości) przestępstwa dokonywane na
kobietach trudniących się prostytucją (począwszy do ciężkich pobić, okaleczeń i
zabójstw) są całkowicie bezkarne, bo nikt nic nie powie...
Uprowadzenia i handel kobietami to kolejny problem, który należałoby regulować
przepisami międzynarodowymi, ale jak to zrobić skoro nie potrafimy poradzić
sobie z problemami, które dotyczą naszego podwórka. Jeżeli nie nauczymy się
dostrzegać tego problemu i podejmować rzetelne działania aby mu przeciwdziałać,
na jakich zasadach miałaby opierać się nasza współpraca przy ściganiu
przestępstw o takim samym charakterze,

[Gość: Unio]

jednak nabierających skali międzynarodowej.
Starajmy się stosowac rozwiązania na własnym podwórku, wypracujmy skuteczne
metody, przyglądajmy się rozwiązaniom, które już funkcjonują.
Może zastanówmy się nad rozwiązaniem przyjętym w Szwecji, choć nie wolnym od
krytyki i mało urzytecznym do ścigania przestępstw uprowadzania i handlu
kobietami w skali międzynarodowej.
Szukając wspólnych płaszczyzn pozorumienia ograniczyłam się do przykładu
Holandii, ufając że jest dla Pana przykładem bardziej jaskrawym i bliższym.
pozdrawiam

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Unio napisał(a):

> Jorland: "Kto ma strzec praw prostytutek? Policja? Sądy pracy? Na
> jakiej podstawie, ustnych czy pisemnych umów i przepisów legislacyjnych? Kto ma
> kontrolować czy prostytutka nie jest siłą zmuszana do pracy?"
>
> A kto strzeże praw nieletnich, którzy nie mogą być zatrudniani, a jeżeli to na
> określonych warunkach, kto strzeże praw pracowników, którzy mają prawo pracować
> w odpowiednich warunkach, na odpowiednich zasadach, otrzymując za swą pracę
> płacę itd. - jeżeli ich prawa nie są przestrzegane, mają odpowiedni tryb
> skarżenia niezgodności. Kto sprawuje kontrolę nad tym aby zatrudniani
> pracownicy przechodzili okresowe badania lekarskie, mieli podpisane umowy o
> pracę, nie przebywali na terenie miejsc pracy na nieuregulowanych zasadach.
> Nie wiem o jakich ustnych czy pisemnych umowach Pan mówi. Jeżeli martwi Pana
> podstawa zawarcia umowy o pracę w domu publicznym, to jest on analogiczny.
> Kto ma kontrolować czy prostytutka nie jest zmuszana siłą do pracy?
> Akurat to najmniejsze zmartwienie. Jest cała masa organizacji pozarządowych,
> które najmują się tym problemem w Polsce. One bardzo chętnie wezmą na siebie
> obowiązek kontroli, jeżeli tylko otrzymają odpowiednie umocowania prawne ze
> strony państwa, w postaci np. jednego przedstawiciela jakiegoś organu
> uprawnionego do przeprowadzania takiej kontroli.
> Czy w Polsce nie funkcjonują instytucje kontrolne? Istnieją, i przeprowadzają
> kontrole podmiotów gosp. czy mają koncesje, czy przestrzegają prawa pracy,
> bezpieczeństwa i higieny itd.

Dziękuję za (wreszcie!) trochę konkretów i jasnego postawienia sprawy zamiast
kluczenie pomiędzy sprzecznymi stanowiskami. Cieszę się, że jasno Pani napisała -
jak rozumiem - że legalizacja prostytucji oznacza po prostu uczynienie z niej
normalnej branży usługowej, podlegającą odpowiednim przepisom i regulacjom
prawnym podobnie jak inne dziedziny usług. Nie rozumiem więc po co wczesniejsze
mydlenie oczy sobie i innym o tym, że jest to "legalizacja ale nie do końca
legalna". Szkoda na to czasu i klawiatury. W tym kontekście Pani zapewnienia o
tym, że prostytutki są w jakiś czy inny sposób zmuszane do zawodu muszą brzmieć
niewiarygodnie, bo dlaczego chce Pani deprecjonować normalną i zalegalizowaną
dziedzinę usług? Możemy współczuć hydraulikom, że czasem babrają się w niezbyt
czystych wodach ściekowych, ale cóż sami ten zawód wybrali i za to biorą
pieniądze.

Natomiast do do samego pomysłu legalizacji. Jeśli jak Pani pisze legalizacja jest
metodą skuteczniejszą niż obecnie obowiazujące przepisy, powodującą znacznie
mniejsze patologie, powodującą suma sumarum poprawę przestrzegania prawa i
normalizację kryminogennych zachowań - należy to poważnie rozważyć. Ale wtedy nie
narzekajmy na "poniżający kobiety proceder" bo wpadniemy w sprzeczność. Rozumiem
Pani etyczny sprzeciw i to, że gasi Pani ten sprzeciw twardą realpolitik. Być
może stąd Pani początkowe dosyć składniowo skomplikowane przedstawienie sprawy.
Ja osobiście mam wątpliwości co do tego, czy legalizacja prostytucji rzeczywiście
znacząco poprawi sytuację (przynajmniej u nas). Swoją drogą jaką w tej materii
mają opinię środowiska zajmujące się pomocą dla prostytutek np. LaStrada?

Pyta Pani o to jak sprawdzaja się obecnie stosowane rozwiązania. Sama Pani
pisała, że wedle aktualnych zaleceń ONZ-tu sama prostytucja karalna nie jest,
natomiast karalne jest czerpanie zysków z nierządu i stręczycielstwo.
Rzeczywiscie natomiast zastosowanie tych przepisów w Polsce to jakaś paranoja. Z
jednej strony prostytucja nie jest karalna niby karalne jest stręczycielstwo, ale
de facto ten przemysł rozwija się legalnie, co powoduje stan dziwnego
zawieszenia. Ostrzejsza egzekucja obecnego prawa bez wątpienia ograniczyłaby tego
zjawiska do pewnych enklaw. Podawany przykład Szwecji jest według mnie koszmarny.
Tam państwo odgórnie ustaliło standardy moralności i zobowiazało wszystkich do
ich przestrzegania. To jest postępowanie według najgorszych - i tak przez Panią
krytykowanych wzorców. Bo dlaczego państwo ma się wtrącać do umowy dwojga
dorosłych ludzi "miłość za pieniądze"? Bliższy rozsądku jest przykład Holandii,
gdzie dobrowolna umowa o sprzedaży wdzięków i umiejętności jest akceptowana jako
formalna transakcja.

> "Nie wiem również dlaczego wyczytała Pani jakobym bezmyślnie chciał legal
> izować
> handel bronią."
>
> Dlaczego? Dlatego, oto kilka przykładów Pana wypowiedzi:
(ciach)
Wszystko święta prawda. Zalegalizowanie handlu bronia raz, że ograniczy
kryminogenność tego zjawiska (po co kupować gdzieś u gangsterów solidnego kałacha
jak moge go kupić w sklepie?). Dwa, że jest to rozwiązane sprawdzone i stosowane
jednej z największych demokracji świata, a więc jest się na co powołać.

> - tak przy okazji, nie wiem co oznacza
> termin "wierzgać" w tym kontekście, ale nie będę ukrywać, że nie za
> jęłam stanowiska co do przesłanek legalizacji handlu bronią.

Rozumiem, cieszę się z tego choc nie śmiem nawet marzyć, że w sprawie legalizacji
handlu bronią możemy znaleść się w jednej drużynie. "Wierzgać" w tym kontekście
znaczy "oponować", "sprzeciwiać się", "protestować". Kłaniam się.

[Gość: Unio]

Jorland: „Pyta Pani o to jak sprawdzaja się obecnie stosowane rozwiązania. Sama
Pani pisała, że wedle aktualnych zaleceń ONZ-tu sama prostytucja karalna nie
jest,natomiast karalne jest czerpanie zysków z nierządu i stręczycielstwo.
Rzeczywiscie natomiast zastosowanie tych przepisów w Polsce to jakaś paranoja”

Konwencja ONZtu nie jest ratyfikowana przez wszystkie kraje europejskie, a
paranoja i nieudolność realizowania obowiązku wynikającego z konwencji to efekt
sformułowania tego przepisu. Jest to martwe prawo, bo owszem zapis istnieje,
ale nie można go stosować bo nie ma innych przepisów wykonawczych. Poza tym,
ratyfikowanie tejże konwencji nie jest obligatoryjne, Polska również może
rozważyć czy nie lepiej zacząć zastanawiać się nad tworzeniem własnego prawa a
nie zasłaniać się konwencją na takiej zasadzie, że: „no przecież mamy jasną
regulację prostytucji w naszym kraju!”. Przyjęta strategia jest taka, że lepiej
problem marginalizować niż rozmawiać, zastanawiać się i szukać rozwiązań.
Kształt tej konwencji jest taki, że choć byśmy nie mieli problemów z
funkcjonowaniem naszego wymiaru sprawiedliwości, to z takim prawem niczego nie
zwojujemy.
Przykład Szwedzki, niezależnie od tego za co można go krytykować, pokazuje
bardzo jaskrawo, że prostytucję napędza popyt. Nie ma tam rozwiązania tego
problemu zapisem, że nie należy się prostytuować, czy też, że jest to
zabronione.
Próbuję przez to powiedzieć, że nie bez znaczenia jest jaki zapis pojawi się w
prawie i jednoznaczność tego zapisu. Nie jest to sprawą mydlenia komuś oczu ale
werbalizowania prawa, które pozostanie w zgodzie z normami pozaprawnymi.
Sam Pan kwestionuje konieczność regulacji wszystkich aspektów życia człowieka i
niechęć do prawa które dokonuje oceny moralnej naszych działań za nas,
narzucając nam to. Stąd moja próba zwrócenia uwagi na sprawę formalną
formułowania zapisów i odstąpienie od interpretacji, że skoro możemy prowadzić
burdel to z znaczy, że prawo stanowi, że prostytucja jest legalna – bo takie
wnioskowanie wprost, jest nieprawdziwe.
Jeśli chodzi o legalizację, czyli sprowadzenie prostytucji do legalnej branży
usługowej, jak Pan to określił, prowadzi ona do (nie, jak Pan powiedział
deprecjonowania normalnej, legalnej pracy) pewnej akceptacji prostytucji jako
modelu życia, formy zarabiania pieniędzy...
Proszę nie łączyć tych różnych aspektów, w jedną całość, która prowadzi do tego
że z jednej strony legalizacja, zaś z drugiej odmowa legalności, co prowadzi
do „legalnej nielegalności”.
Te dwa różne spojrzenia, nie mają pokazywać, że jedno wynika z drugiego.
Czy szkoda na to czasu i klawiatury? Dla mnie nie. W moim pojęciu nie jest to
jałowa dyskusja. Jeżeli nie pomysł holenderski w całej okazałości, to może
jakiś element, może coś pośredniego, może coś z modelu szwedzkiego ...
Czy deprecjonowanie (nawet zalegalizowanej) prostytucji kłuci się z faktem, że
wiele kobiet jest zmuszanych do prostytucji?
Nie. Fakty pozostają faktami. Ofiary pozostają ofiarami. A deprecjonowanie
prostytucji i dokonywanie jej moralnej oceny nie jest sprzeczne z faktem, że
mogłaby być zalegalizowana (niezależnie od formy zapisu). To znów dwie różne
sprawy, których nie trzeba wrzucać do jednego wora.
I tak idąc tym tropem, można dojść do próby oceny społeczeństwa. Skoro,
zdecydowana większość potępia prostytucję (tak wynika ze statystyk, takie są
głosy opinii publicznej w Polsce – nie bez znaczenia jest że to kraj, którego
obywatele określają mianem kraju katolickiego) o to jaki jest poziom moralny
tego społeczeństwa, że kwitnie prostytucja. Jeżeli jest ona tak jaskrawo
widoczna na każdym kroku, to znaczy, że musi być ogromny popyt na takie usługi.
Jeżeli zaś jest popyt, to za przeproszeniem, kim są ci faceci, którzy nabijają
kabzę sutenerom (bo problem prostytucji dot. hipokryzji mężczyzn korzystających
z jej dobrodziejstw).
I tu dochodzimy do edukacji, jej poziomu, do kryzysu autorytetów, do
deprecjacji moralności, etyki, poczucia przyzwoitości, i tak dalej...
Co może sugerować, a może tak zastanowić się również nad przyczynami
prostytucji w Polsce. Odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego kobiety się
prostytuują, dlaczego mężczyźni korzystają z usług prostytutek, i jak to jest,
że dla wielu młodych osób (niezależnie od płci) decyzja o jednorazowym
sprzedaniu swojego ciała i seksualności jest dopuszczalna i nawet rozważają
taką możliwość (proszę spojrzeć na wątek „Ktora z pan myslala o tym by uprawiac
sex za pieniadze?”). Ucieka gdzieś poczucie przyzwoitości, poszanowanie dla
samego siebie, swojej godności, seksualności...
Stąd też moja pedanteria w analizie, jaki zapis miałby znajdować się w
ewentualnej ustawie regulującej problemy związane z istnieniem prostytucji (nie
zaś samą prostytucję).
Bo jeżeli próbować rozpocząć realizowanie jakiegoś programu edukacyjnego, który
m.in. uświadomi w szczególności młodym ludziom, że nawet jednorazowy „wyskok”
nie jest tak neutralny moralnie, to może tym samym ustrzeżemy te wszystkie
młode osoby, które zbyt pochopnie decydują się na wyjazd za granicę w
charakterze barmanek, sprzątaczek czy pomocy do dzieci, mówiąc „ach, jakoś to
będzie”. Całkiem możliwe jest, że wiele kobiet, które zostają sprzedane do
domów publicznych gdzieś w Europie, ma pewną przeczucia, a nawet czasem
pewność, że tak naprawę jadą tam żeby się prostytuować. Tylko, że nie można
zapomnieć o tym by zastanawiać się jakie pobudki leżą u podstaw takich decyzji.
Bo niejednokrotnie jest to myślenie „a może to nie takie straszne”, „skoro on
mówi, że jeżeli klient mi się nie spodoba, to nie będę musiała z nim pójść, to
w porządku”.
Wynika to z braku wyobraźni i umiejętności oceny jakie może to nieść
konsekwencje. Pamiętajmy, że takie oferty są kierowane do ludzi bardzo młodych,
którym brakuje informacji, doświadczenia, i tym samym dokonują zbyt pochopnej
oceny takich propozycji godząc się na „spróbowanie”.
To zadaniem tych, którzy wiedzą do czego to prowadzi jest prowadzenie kampanii
informacyjnych i przestrzeganie przed skutkami... itp.
A jak pisałam, jeżeli ktoś (nawet bardzo głupi i naiwny) nie godzi się na pewne
warunki lub wcześniejsze umowy gwarantowały inne prawa (choćby tej nieszczęsnej
odmowy pójścia z klientem), to jest to naruszanie i jest to również zmuszanie,
tak więc stręczenie.
Problem jest bardzo złożony i posiada bardzo wiele aspektów, stąd taka moja
niejednoznaczność, którą Pan dostrzega w formułowaniu pomysłów na radzenie
sobie z tym problemem. Proszę to wziąć pod rozwagę.
Pozdrawiam
PS. Sformułowanie „wierzgać” dotyczy konia, co znaczy, że używanie go w
stosunku do mnie jest obraźliwe.
A moja uwaga i pytanie co ono ma oznaczać miało być wyrazem braku obojętności
na stosowanie tak obraźliwych porównań, a nie brakiem zrozumienia kontekstu.

[Gość: francuz]

[Gość: Unio]

„> "Nie wiem również dlaczego wyczytała Pani jakobym bezmyślnie chciał legal
izować handel bronią."
> Dlaczego? Dlatego, oto kilka przykładów Pana wypowiedzi:
(ciach)
„Wszystko święta prawda. Zalegalizowanie handlu bronia raz, że ograniczy
kryminogenność tego zjawiska (po co kupować gdzieś u gangsterów solidnego
kałacha jak moge go kupić w sklepie?). Dwa, że jest to rozwiązane sprawdzone i
stosowane jednej z największych demokracji świata, a więc jest się na co
powołać.”

Uuuuuuuu!! (pkt. 2) Odważne stwierdzenie, ale bardziej chyba nieroztropne, w
uwagi na problemy jakie trapią USA w związku z legalizacją, wynikającą
z „odwiecznego” prawa farmerów i kowboi do posiadania broni. Jak to zwykle bywa
w Stanach, grupa rednecków-republikanów wymusiła taką regulację, która odbija
się Amerykanom czkawką. Tak więc nie ma się co powoływać na taki przykład, gdyż
sami Amerykanie przyznają się do porażki, a cały świat przygląda się tej
katastrofie.
Ale sprawa legalizacji handlu bronią ma inną specyfikę i jest zdecydowanie
bezpieczniejsza w rozważaniach ‘za czy przeciw’ niż przykład problemu
prostytucji – taka jest moja opinia.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Unio napisał(a):

> "> "Nie wiem również dlaczego wyczytała Pani jakobym bezmyślnie chciał
> legal
> izować handel bronią."
> > Dlaczego? Dlatego, oto kilka przykładów Pana wypowiedzi:
> (ciach)
> "Wszystko święta prawda. Zalegalizowanie handlu bronia raz, że ograniczy
> kryminogenność tego zjawiska (po co kupować gdzieś u gangsterów solidnego
> kałacha jak moge go kupić w sklepie?). Dwa, że jest to rozwiązane sprawdzone i
> stosowane jednej z największych demokracji świata, a więc jest się na co
> powołać."
>
> Uuuuuuuu!! (pkt. 2) Odważne stwierdzenie, ale bardziej chyba nieroztropne, w
> uwagi na problemy jakie trapią USA w związku z legalizacją, wynikającą
> z "odwiecznego" prawa farmerów i kowboi do posiadania broni. Jak to
> zwykle bywa
> w Stanach, grupa rednecków-republikanów wymusiła taką regulację, która odbija
> się Amerykanom czkawką. Tak więc nie ma się co powoływać na taki przykład, gdyż
> sami Amerykanie przyznają się do porażki, a cały świat przygląda się tej
> katastrofie.

Naczytała się Pani lewicowych haseł. Co niektórzy nie mogą ścierpieć, że są kraje
gdzie państwo nie sprawuje kontroli nad tą sferą życia obywateli. Oczywiscie oni
wiedzą lepiej co jest lepsze dla Amerykanów, co więcej z rozkoszą chcieliby im
ustawiać życie. Świat się przygląda katastrofie czego? Gdyby im sie to odbijało
czkawką to praktyczni Amerykanie coś w tym kierunku zrobiliby, póki co widać
specjalnie nie przejmują się protestami jakiś pieniaczy chcących ich na siłę
uszczęśliwiać przez odbieranie im broni. Podobnie jak Amnesty International,
która za punkt honoru postawiła sobie walkę z karą śmierci w USA. Niech Pani
porówna proporcję np. Chin i USA, gdzie w tych pierwszych to co się tam dzieje
stawia włos na głowie, podczas gdy uśpienie, czy usmażenie na elektrycznym
krześle kilku degeneratów i morderców wzburza oburzenie całego "cywilizowanego
świata".

> Ale sprawa legalizacji handlu bronią ma inną specyfikę i jest zdecydowanie
> bezpieczniejsza w rozważaniach ''za czy przeciw'' niż przykład proble
> mu prostytucji - taka jest moja opinia.

Cieszę się, że Pani tak sądzi. Bezpieczniejsza - to znaczy pozwala mi to zachować
nadzieję, że nie sprzeciwia się Pani temu pomysłowi?

[Gość: Jorland]

Nie chciałbym wchodzić w dyskusję o ONZ-towskich konwencjach, raz, że to jest
tylko zbiór banałów, dwa, że najczęściej (patrząc na ich stosowanie) można rozbić
je o kant d... Nad przykładem szwedzkim można dyskutować, ale jak dla mnie jst on
beznadziejny. Zapytam Panią: czy dwie dorosłe nie mogą się dobrowolnie umówić na
płatny seks? A jeśli nie to dlaczego? Ten model to realizacja najgorszych
wzorców: gdy państwo za obywatela decyduje co jest dla niego lepsze. Państwo
zaczyna być stróżem moralności, pouczać obywatela co może go uszczęśliwiać a co
nie. Takie podejście to obraza dla klasycznego liberalizmu, dlatego model
szwedzki jest zupełnie do bani. Przy okazji nie odpowiedziała Pani na moje
pytanie dotyczące tego jak organizacje zajmujące się pomocą dla prostytutek
opiniują legalizację prostytucji?

Natomiast znowu osuwa się Pani w swoją nieszczęsną dialektykę "nielegalnej
legalizacji". Taka postawa powoduje, że za Chiny Ludowe pojąć nie mogę o co Pani
tak naprawdę chodzi. Czytając Pani następujące stwierdzenie znowu opadły mi ręce:
"Stąd moja próba zwrócenia uwagi na sprawę formalną formułowania zapisów i
odstąpienie od interpretacji, że skoro możemy prowadzić burdel to z znaczy, że
prawo stanowi, że prostytucja jest legalna - bo takie wnioskowanie wprost, jest
nieprawdziwe".

Droga Pani, jeśli możemy prowadzić burdel, jeśli rejestrujemy to jako działalność
usługową, jeśli odprowadzamy podatki, a ta sfera pracy normalizowana jest
odpowiednimi przepisami Prawa Pracy no to jak może Pani pisać o nielegalnej
legalności? Chyba, że proponuje Pani jakąś inną logikę, w której są jakieś inne
"wnioskowanie nie wprost", ale w takim razie poproszę o jej przedstawienie.
Bardzo chciałbym się dowiedzieć o co Pani chodzi z tą na poły legalizacją
prostytucji. Możemy oczywiście legalizację prostytucji nazwać inaczej i próbować
ją przemalowywać w bardziej miłe dla oka barwy, ale mnie interesują fakty a nie
semantyczna fantazja.

Pisze Pani również: "Jeśli chodzi o legalizację, czyli sprowadzenie prostytucji
do legalnej branży usługowej, jak Pan to określił, prowadzi ona do (nie, jak Pan
powiedział deprecjonowania normalnej, legalnej pracy) pewnej akceptacji
prostytucji jako modelu życia, formy zarabiania pieniędzy".
No właśnie do tego prowadzi, co od dłuższego czasu staram się od Pani usłyszeć,
skoro mówimy "A" to mówmy też "B", a nie powtarzajmy oklepany (odchodzący już
zresztą do lamusa) tekst: "chciałabym a boje się". I nie pisałem nic o
deprecjonowaniu innych usług, ale o dowartosciowanie prostytucji. Skoro
prostytucja zrównana zostanie - w sensie prawnym - z innymi zawodami to jest to
dowartościowanie prostytucji. I nie ma znaczenia, że Pani czy ja negatywnie
oceniamy prostytucję, ona po prostu jest jako jedna z branż usług. Też nieraz nie
rozumiem "dentystów z powołania" z werwą wiercących niewinnym ludziom w zębach,
co nie zmienia faktu, że praktyka dentystyczna istnieje i jest prawnie
normalizowana. Ja to Pani godzenie wody z ognia widzę w czym innym. Mianowicie
sądzi Pani, że prostytutka to tak naprawdę nieszczęsliwa kobieta, zmuszona
jakimiś okolicznosciami do oddawania się za pieniądze. Legalizacja nie zmieni
jakości tego zjawiska. Pojawia się więc sprzeczność pomiędzy rozwiązaniem a
przyczynami prostytucji. Kobieta oddająca się za pieniądze w sposób legalny i
sformalizowany i z własnej woli dalej pozostaje dla Pani kobietą na "życiowym
zakręcie". Nic tutaj nie zmienią fiskalne rachunki za płatny seks.

Co do oceny społeczeństwa (dodałbym społeczeństw w ogóle) to temat jest głęboki i
chyba zbyt rozległy. Prostytucja jest stara jak świat i wyglada na to, że póki
Ziemia będzie nosiła na sobie ludzki gatunek to nie zniknie. Gdzie Pani chce
szukać pomocy? Wśród autorytetów dla których każde powołanie się na moralność to
próba wprowadzenie faszyzmu w życiu publicznym? Czy też wśród wielbicieli haseł w
rodzaju "róbta co chceta"? Niech się Pani nie łudzi, co więcej przypuszczam, że
dla niektórych "autorytetów moralnych" swoboda korzystania z usług seksualnych to
znak postępu i kamień milowy w drodze do Europy. Natomiast racja, że popyt
napędza podaż, cudów nie ma. Pretensje zanoszone do mężczyzn, że to ich
poszukiwanie tego typu uciech napędza cały ten interes są ze wszech miar słuszne.
My możemy sie na to wsciekać, ale jeśli są kobiety dobrowolnie chcące zawierać
takie transakcje i z tego korzystać to jak im tego zabronić? Owszem edukacja,
ostrzeganie, etc., wszystko święta prawda, ale jeszcze nigdzie edukacja nie
doprowadziła do likwidacji zjawiska prostytucji.

Nie przejmowałbym sie specjalnie wpisami w różnych wątkach także w tym, który
Pani przykładowo podaje. Piszący na tego typu tematy ludzie często nawet nie
myślą "w realu" o rzeczach, które tutaj wypisują. Co do mojej końskiej symboliki,
którą Pani odebrała jako oboraźliwą to spieszę z przeprosinami rączki całując.
Nijako tłumacząc się wyjaśniam, że czasownik "wierzgać" nie odnosi sie tylko do
koni ale także - na zasadzie porównania - do innych stworów, w tym człowieka.
Dziecko może wierzgać nie chcąc iść zbyt wcześnie jego zdaniem spać, łaskotana
kobieta może wierzgać wskutek tych - przyznaję kontrowersyjnych - pieszczot.
Kłaniam się.