Dzis zwalil sie Delphi

[johnxxv]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2961587.html
Jakie macie typy na reszte tygodnia?
Linie lotnicze na razie maja dosc...

zupelnie mnie to nie dziwi.

[przycinek.usa]

To bankructwo szykowalo sie juz od dlugiego czasu. Dziwi troche reakcja rynku,
bo skoro bylo wiadomo, to co robi na tym papierze tylu frajerow?
Osobiscie jestem zdziwiony, ze rynek az tak wysoko wycenial Delphi przed ta
informacja.

To jednak nie jest ostatni bankrut w tym roku.
Juz czuje ze szykuje sie ich cala fala.

Wlasnie minelismy szczyt na wszystkim oprocz dynamiki zadluzenia.
Ten jeszcze przed nami. Mozliwe, ze 1-2 miesiace przed nami.

Interesujaco zachowuja sie firmy indexowane wartosciami nieruchomosci.
Zaczynaja leciec na pysk. I to nie wyglada wcale na korekte.

finance.yahoo.com/q/bc?s=SPG&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=GGP&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=EOP&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=VNO&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=BXP&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=EQR&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=KIM&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=AVB&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=
finance.yahoo.com/q/bc?s=PLD&t=6m&l=off&z=l&q=l&c=

[johnxxv]

>indexowane wartosciami nieruchomosci.
Co to znaczy indexowane wartosciami nieruchomosci?
ja matematyk jestem scislosci lubie , hehe
Spojrzalem na jedna, to akurat realtor trzyymajacy shopping centers.
Czy jest natychmistowa zaleznosc miedzy spadkiem notowan tego typu firm a na
przyklad RE bubble burst?

[przycinek.usa]

A to taki skrot myslowy. Indeksowany, to chodzi o to, ze cena placona za taka
akcje jest powiazana z cenami skladnikow real estate nabywanych przez taki
fundusz. Akcje funduszu sa notowane osobno a nieruchomosci osobno. I jak cena
funduszu spada, to znaczy, ze jest bardzo kiepsko z cenami skladnikow.

Ja mysle, ze zaleznosc nie jest natychmiastowa. Zupelnie jak w zyciu gielda
wyprzedza pewne wydarzenia ekonomiczne o okolo 6 miesiecy.

To zas oznacza, ze szczyt rynku nieruchomosci tworzy sie aktualnie a inwestorzy
specjalizujacy sie w tego typu operacjach przewiduja spadek nieruchomosci za
jakis czas. Jest to najczesciej krotki czas. I trzeba pamietac, ze ceny
nieruchomosci maja tendencje do dlugiego utrzymywania sie w szczycie. Czyli
zanim dojdzie do spadku - to najpierw musi dosc do stagnacji rynku i spadku
obrotow. Potem pojawiaja sie pierwsi sprzedajacy akceptujacy spadek ceny
rynkowej ich real estate. To zas jest scisle powiazane z zadluzeniem calkowitym
"mortgage". Ono zas ciagle jeszcze dynamicznie rosnie. Czyli ta stagnacja i
szczyt jeszcze przed nami.

Skala spadku tych funduszy jednak sugeruje panike. Mysle, ze wlasciciele uznali,
ze dalszy wzrost cen jest niemozliwy a akcja kredytowa skonczy sie wkrotce.
I ceny leca.

Sam sobie dopowiedz reszte.

[johnxxv]

Dopowiedziec reszte to ja sobie moge. Bez trudu.
Ale. Rynek nieruchomosci prywatnych. Nie bardzo widze spadek cen w ogole, tzn
moze relatywnych, korygowanych spadkiem wartosci dolara ogolnie.
Czy ceny plywoodowego szczescia spadna? Czy facet, ktory dal za swoja budowle
kolonialna powiedzmy 650. 000 bedzie teraz chcial to oddac za 450. 000?
Nie mysle, po prostu jak w latach 70 utkwi w swym domciu na nastapne 25-30 lat
i tyle. Zmaleje podaz to pewne, to sciagnie ceny tego, co trafi na rynek.
niemniej nie spodziewam sie kompletnej zapasci domow, moze condo tak, bo sa
wyraznie przecenione bardziejj niz domy, COOPy moga runac (i dobrze) to fakt.

[przycinek.usa]

nie bedzie zadnego spadku cen. nie bedzie tez zadnego wzrostu. bedzie spadek
obrotu. i wtedy tez spadnie dynamika zadluzania. wtedy spadnie podaz pieniadza
na rynku i wzrosnie ilosc bankructw. zacznie wzrastac bezrobocie i dopiero wtedy
spadna ceny.

caly proces moze trwac nawet 2 lata.
rynek nieruchomosci jest bardzo specyficzny i bezwladny.

jednak nie mowimy o nieruchomosciach, tylko o akcjach.
spadek akcji funduszy zajmujacych sie real estate oznacza, ze duzi gracze
oceniaja, ze ceny osiagnely apogeum i pora realizowac zyski.
Dlatego spadek akcji jest wiekszy jak indexu rynku.
I to oznacza, ze nie jest to korekta, tylko poczatek fali wyzszego rzedu.

a spadek cen nieruchomosci moze wystapic np. juz za 6 miesiecy i bedzie
minimalny. np. 5% albo mniej.

[szutnik]

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji i polecić ostatni e-letter Billa Grossa z
PIMCO. Warto przeczytać, choć nie jest to najkrótsze (3,5 str A4):
www.pimco.com/LeftNav/Late+Breaking+Commentary/IO/2005/IO+October+2005.htm


P.S. Pozdrowienia z ciągle jeszcze słonecznych Tatr!!!

o ho ho! czyli znowu mam racje. koniec swiata.

[przycinek.usa]

Po przeczytaniu pierwszej czesci o relaksie i szczesciu pomyslalem sobie, ze
wpadles aby troszke sie ze mnie ponabijac, ale druga czesc artykulu jest
brakujacym elementem tego naszego wielkiego puzzle.

Najsmieszniejsze jest to, ze to sa analizy federal reserve. Ja tego nie czytalem
wczesniej i nie wiedzialem, ze takie raporty sa dostepne. No no.
Czyli oznacza to, ze ten cholerny Allan doskonale wie, ze po podwyzce o 3%
zatrzyma wzrost nieruchomosci. A to skurczybyk. Ja dotad myslalem, ze ten typ
robi to nieswiadomie. No i okazuje sie, ze znowu cholera mam racje. Prosze,
prosze. Caly artykul mozna skrocic do ponizszej sentencji. Reszta to po prostu
argumenty.



"While their written conclusions are not as definitive as my own which follow, I
think it’s pretty clear that real housing prices have peaked on average four to
six quarters after the central bank first raises interest rates and following
what appears to be 200 basis points of short-term rate hikes. The tightening
then continues (too much exuberance!) another two quarters thereafter for what
looks like a total cyclical increase of 300 basis points or so."

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> To jednak nie jest ostatni bankrut w tym roku.
> Juz czuje ze szykuje sie ich cala fala.

I jest to bardzo niepokojace.
W szczegolnosci giganci. Delphi w swojej branzy byl tytanem.
I ogolnie widze, ze te upadki dotycza brynzy motoryzacyjnej i okolic.

A poniewaz sa to giganci majacy swoje oddzialy na calym swiecie (tez w europie)
wiec dotknie to ludzi na calym swiecie. Delphi ma swoje oddzialy takze w Polsce.

[viper39]

heimer napisał:

> przycinek.usa napisał:
>
> > To jednak nie jest ostatni bankrut w tym roku.
> > Juz czuje ze szykuje sie ich cala fala.
>
> I jest to bardzo niepokojace.
> W szczegolnosci giganci. Delphi w swojej branzy byl tytanem.
> I ogolnie widze, ze te upadki dotycza brynzy motoryzacyjnej i okolic.
>
> A poniewaz sa to giganci majacy swoje oddzialy na calym swiecie (tez w
europie)
> wiec dotknie to ludzi na calym swiecie. Delphi ma swoje oddzialy takze w
Polsce
> .

nie byl zbyt rynkowy
nie byl zbyt konkurencyjny
w zdrowym rynku padnie i na jego miejsce powstanie cos konkurencyjnego
takie sa prawa rynkowe.
nie ma sie co podniecac ani martwic, fabryki zostana przejete przez kogos
innego kto zaproponuje inne warunki pracy, ludzie to przyjma i bedzie zdrowy
rynek znow, a jak nie przyjmie to nie bedzie juz tego miejsca pracy, i nadal
bedzie zdrowy rynek bo jestes na rynku tyle warty ile za ciebie zaplacic chce
rynek nic wiecej czasami mniej...
ludzie (szczegolnie zwiazki zawodowe) czasami zapominaja ze nadmierne
wyciaganie kasy od wlasciciela fabryki potrafi rozlozyc calkiem dobry biznes

[heimer]

viper39 napisał:

> nie byl zbyt rynkowy
> nie byl zbyt konkurencyjny

Ale byl potezny, najwiekszy i najwazniejszy w swoim segmencie.

> w zdrowym rynku padnie i na jego miejsce powstanie cos konkurencyjnego
> takie sa prawa rynkowe.
> nie ma sie co podniecac ani martwic, fabryki zostana przejete przez kogos
> innego kto zaproponuje inne warunki pracy, ludzie to przyjma i bedzie zdrowy
> rynek znow, a jak nie przyjmie to nie bedzie juz tego miejsca pracy, i nadal
> bedzie zdrowy rynek bo jestes na rynku tyle warty ile za ciebie zaplacic chce
> rynek nic wiecej czasami mniej...
> ludzie (szczegolnie zwiazki zawodowe) czasami zapominaja ze nadmierne
> wyciaganie kasy od wlasciciela fabryki potrafi rozlozyc calkiem dobry biznes

Wszystko sie zgadza.

Ale to wszystko trwa.
W tym czasie bardzo silnie odbije sie to na rynku motoryzacyjnym, szczegolnie
amerykanskim (choc nie tylko). A to wykorzystaja firmy byc moze z europy, ale
przede wszystkim z azji. Pozniej amerykanskim firmom motoryzacyjnym trudno
bedzie odrobic straty i odzyskac rynek.

A w branzy, w ktorej jest Delphi bedzie podobnie.
Tylko tu, ze wwzgledu na kulture techniczna bardziej moga zyskac firma
europejski niz azjatyckie.

Tak, czy siak moze sie okazac, ze taka zapasc nie bedzie mozliwa do odrobienia.
Mimo wolnego rynku (a moze wlasnie dzieki niemu) moze byc to pogrzeb wielu firm
motoryzacyjnych i firm z nimi zwiazanych w usa.
No chyba zeby usa w ramach "wolnego rynku" zaczela recznie sterowac tym
segmentem przemyslu.

[viper39]

heimer napisał:

> viper39 napisał:
>
> > nie byl zbyt rynkowy
> > nie byl zbyt konkurencyjny
>
> Ale byl potezny, najwiekszy i najwazniejszy w swoim segmencie.

nie ma znaczenia, nie jest cos rentowne i pada, tak jest w zdrowej gospodarce

>
> > w zdrowym rynku padnie i na jego miejsce powstanie cos konkurencyjnego
> > takie sa prawa rynkowe.
> > nie ma sie co podniecac ani martwic, fabryki zostana przejete przez kogos
>
> > innego kto zaproponuje inne warunki pracy, ludzie to przyjma i bedzie zdr
> owy
> > rynek znow, a jak nie przyjmie to nie bedzie juz tego miejsca pracy, i na
> dal
> > bedzie zdrowy rynek bo jestes na rynku tyle warty ile za ciebie zaplacic
> chce
> > rynek nic wiecej czasami mniej...
> > ludzie (szczegolnie zwiazki zawodowe) czasami zapominaja ze nadmierne
> > wyciaganie kasy od wlasciciela fabryki potrafi rozlozyc calkiem dobry biz
> nes
>
> Wszystko sie zgadza.
>
> Ale to wszystko trwa.
> W tym czasie bardzo silnie odbije sie to na rynku motoryzacyjnym, szczegolnie
> amerykanskim (choc nie tylko). A to wykorzystaja firmy byc moze z europy, ale
> przede wszystkim z azji. Pozniej amerykanskim firmom motoryzacyjnym trudno
> bedzie odrobic straty i odzyskac rynek.

tu sie nie zgadzam, nie odbije sie to bardzo, moze jakas czkawka, to wszystko,
juz nowe firmy powstaja, juz obecne firmy zacieraja rece, europejskie firmy nie
zrobia nic, japonczycy i azja moze, ale to zbyt duze inwestycje i nie jest to
do zrobienia w miesiac lub dwa a produkt jest potrzebny juz, wiec jak widzisz
pozostanie to w USA

>
> A w branzy, w ktorej jest Delphi bedzie podobnie.
> Tylko tu, ze wwzgledu na kulture techniczna bardziej moga zyskac firma
> europejski niz azjatyckie.

jak mowilem wyzej, jedno pada powstaja dwa nowe, niestety eu mimo ze ma
zaplecze nie zarobi na tym a azja nie zarobi na tym bo nie ma zaplecza gotowego
aby wejsc na rynek dzieki tzw "zmianie zawodnika"

>
> Tak, czy siak moze sie okazac, ze taka zapasc nie bedzie mozliwa do
odrobienia.

nie bedzie zapasci...

> Mimo wolnego rynku (a moze wlasnie dzieki niemu) moze byc to pogrzeb wielu
firm
> motoryzacyjnych i firm z nimi zwiazanych w usa.

nie... to nie jest pogrzeb to jest zdrowa restrukturyzacja
jednego nie rozumiesz ze w USA wiekszosc przemyslu motoryzacyjnego skupiona
byla w okolicach detroit, silne zwiazki rozwalily to miasto
nowe fabryki powstaja w ohio, kentucky itd to juz bez zwiazkow zawodowych,
firmy takie jak toyota, nissan , honda, hyundai, mercedes, bmw itd produkuja
auta w USA ale nie w stanie michigan!!
delphi nie mogl wyniesc sie z miejsc w ktorych produkowal, bo zwiazki zawodowe
blokowaly zmiany, teraz zwiazki albo zmiekna, albo nie bedzie delphi

> No chyba zeby usa w ramach "wolnego rynku" zaczela recznie sterowac tym
> segmentem przemyslu.

nie do tgo nie dojdzie, wolny rynek to motor USA.

[heimer]

viper39 napisał:

> .., wolny rynek to motor USA.

Juz tak nie przesadzaj:

"Tak jest np. z amerykańskimi dopłatami dla producentów bawełny. Sięgają one
średnio 2 mld dol. rocznie - to blisko 90 proc. wartości całej produkcji tego
surowca."

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,2964575.html
Jesli to jest wolny rynek ....
A juz nie wspomne o dofinansowywaniu lotnictwa, rolnictwa itd.

Jak zadzialal wolny amerykanski rynek bylo widac niedawno jak chinczycy chcieli
kupic jakas firme naftowa w stanach. Decyzjami administracyjnymi zostala ona
sprzedana za mniejsze pieniadze firmie amerykanskiej.
Gdyby byl wolny rynek kupili by ja chinczycy. W koncu oferowali wyzsza cene.

nie Viper

[przycinek.usa]

"nie ma znaczenia, nie jest cos rentowne i pada, tak jest w zdrowej gospodarce"

Sluchaj, to jest wlasnie casus Polski!
To NIE jest objaw zdrowej gospodarki.
Zwlaszcza, ze firma padla, zanim skonczyl sie okres ekspansji rynku.

Po prostu "rentownosc" jest pojeciem wzglednym i wprawdzie firmy maja
jednostronnie pewne mozliwosci obnizania kosztow, to z drugiej strony rynek
wycenia pewien prog, ponizej ktorego nie da sie zejsc, a kolejne obnizenie
kosztu jednostkowego produkcji wymaga tak wielkich nakladow, ze nie oplaca sie.

Te progi kosztowe rynku wynikaja generalnie z dwoch cenowych barier:

- inflacji i
- nadmiernego opodatkowania lub
ewentualnej kombinacji obu powyzszych.

W USA teraz wystepuje pierwsza bariera a w Europie druga.

Zdrowa gospodarka charakteryzuje sie specyficznymi cechami rynku w ktorych
poziom bankructw jest wprost proporcjonalny do dynamiki PKB. To zas wniosek
prosty, ze jak PKB idzie w gore, to zadne firmy nie maja prawa bankrutowac.
Jezeli pojawiaja sie bankructwa, to znaczy, ze jakies czesci rynku ulegaja
skurczowi, wystepuje wstepna eliminacja slabszej konkurencji i jestesmy w jakims
wirtualnym srodowisku wzrostowym i cos sie stanie zlego z rynkiem.

To jest po prostu alokacja zasobow popytowych w obrebie rynku zciskanego
inflacja i popyt kurczy sie w jednym sektorze na rzecz jakiegos innego sektora,
w ktorym wydatki sa wazniejsze lub bardziej atrakcyjne.

Dlatego Delphi padlo. Nie dlatego ze bylo zla firma.

bankructwo w dwoch zdaniach:

[przycinek.usa]

dlaczego takie firmy bankrutuja?

bo rynek wywiera presje kosztowa, bo ceny leca i marze spadaja, a koszty rosna.
I winny jest zwykle rynek.

Znajde przy okazji jeden post, ktory na ten temat tu napisalem.
To jest istotne, zeby zrozumiec, ze takie firmy nie bankrutuja z wlasnej winy.
Po prostu zmienily sie warunki gospodarowania i firma nie mogla sie dostosowac.
Gdyby firma dzialala na otwartym rynku, to moglaby sprowadzic tania sile robocza
z Meksyku. Ale nie moze. I bankrutuje.

Apple? Nie to chyba niemozliwe :)

[johnxxv]

[heimer]

Apple? Calkiem mozliwe.
To firma niszowa. Wielokrotnie ocierala sie o granice bankructwa.
Teraz tez wykonuje dziwne ruchy.

Ostatnio podjeli dycyzje o przejsciu na procesory Intela,
Niedawno pojawily sie doniesianie, ze chyba wroci do starych procesorow.
Chyba nie maja jasnej koncepcji.

Podbili znakomitym iPod'em rynek mp3-playerow.
Stali sie wzorcem. Nadaja kierunki i ustanawiaja standardy.
Nawet Audi i BMW, i chyba Dailmer maja juz podleczenia do iPod'ow.
I nagle podjeli decyzje, ze koncza produkcje najwiekszego swojego przeboju -
iPod'a mini. I niby ma sie pojawic cos nowego.

A na dodatek chca podnosic ceny.
Wyglada jakby firma nie dokonca miala wizje tego co chce robic.

[przycinek.usa]

ja sie nie wypowiadam. to nie moja dzialka. ale faktycznie wszedzie tylko
gadanie o tym w kolko. zobaczyli w TV pare dziewuszek z tym ipodem i juz wszyscy
chcieli miliony zarobic. przychody mieli bardzo dobre, tylko chyba przesadzili z
wydatkami. To moze przez te dziewuszki w TV? Reklama kosztuje.

Same iPody nie beda sie sprzedawac. W koncu produkty konkurencyjne kosztuja pare
dolarow. I dlatego Snow jezdzi do Chin i blaga, aby komunisci sie nad Ameryka
zlitowali i podniesli kurs Yena. To sie nazywa interwencjonizm pierwszej wody.
Bo jak sie komunisci zdecyduja laskawie "isc Ameryce na reke" i podniosa tego
swojego Yena, to sie Ameryka z szoku przez 10 lat nie obudzi jak sie chlopakom w
USA ceny podniosa. Coraz bardziej wydaje mi sie, ze kiepsko z tymi naszymi
wladzami monetarnymi. Oni chca, abysmy wiecej za komputery placili. Im sie
wydaje, ze Ameryce sie bilans poprawi od kursu. Hmm. A jak sie nie poprawi?

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Same iPody nie beda sie sprzedawac. W koncu produkty konkurencyjne kosztuja
> pare dolarow.

iPody sprzedawaly sie rewelacyjnie.
Appple zarobil na nich olbrzymie pieniadze.
iPod to krol mp3-playarow i to pomimo, ze ceny konkurencji sa nizsze.
Sam kupilem synowi iPod'a mini - naprawde super wyrob.
A przede wszystkim ma duzy dysk (albo flash, nie wiem co jest w srodku), cos
kolo 1 albo 4 GB.