Potrzebna odtrutka

[bagracz]

Jako ignorant kompletny i doskonały zauważyłem zadziwiającą rzecz w tej całej obrzydliwej ekonomii. Nikt nic nie wie!
Z ust fachowców najwyższej klasy padają uczone i napuszone słowa, które tak naprawdę, albo niewiele albo zgoła nic nie znaczą. A czas i gwałtowny rozwój wypadków często pokazuje ich kompletną niemiarodajność, żeby nie użyć grubszych słów. Pomniejszy tłum fachowców tworzy kompletny chaos informacyjny gdzie spektrum opinii rozkłada się prawie doskonale w 360 stopniach w przewidywanym rozwoju wypadków. Słowem, chyba w dowolnym temacie, można znaleźć całkowicie sprzeczne opinie. Nieraz w tym samym źródle rozdzielone zaledwie paroma godzinami.
To co mnie szczególnie uderza w tym wszystkim to to, że w znakomitej większości publikacji brak nawet prób merytorycznego uzasadniania takich czy innych przewidywań na bazie procesów ekonomicznych. Zamiast tego pełno wykresów z róznych punktów widzenia i zgadywanki. Mniej więcej podobne do ludowych zgadywanek na temat pogody. I z mniej więcej podobną statystyką trafień. Czyli zależy kogo akurat spytać. Dlatego chyba zawsze pytają najstarszych górali bo niby najwięcej widzieli i najbardziej zmienna pogoda.
Jak dla mnie ekonomia albo nie jest używana albo jest taką współczesną astrologią. Przynajmniej ta oficjalna i makro.
Mam nieodparte wrażenie, że więcej tu polityki niż ekonomii.
Mamy globalny kryzys a nie znamy nawet jego rzeczywistej przyczyny.
Ba, nie wiemy nawet czy został wywołany celowo czy jest wynikiem jakichś procesów i zdarzeń. Wszystko owiane jest mrokiem tajemnicy. I ewentualni sprawcy i ewentualne procesy i zdarzenia. Wersje oficjalne są jak ten przysłowiowy bocian czy kapusta.
Politycy i ekonomiści grzmią o większej kontroli, uspokojeniu rynków, przywracaniu zaufania itp. a tu kryzys trwa już pół roku, wszystko lata w te i wewte jak w starej Frani i jakoś nie słychać o jakichkolwiek nawet próbach ukrócenia spekulacji, uporządkowania chaosu. Zamiast tego słyszy się tylko o zamiarach tworzenia nowych ponadpaństwowych organów kontrolnych. Złożonych oczywiście z bankierów, polityków i ekonomistów.
Chyba się dużo nie pomylę myśląc jesteśmy robieni bezczelnie w konia. Jak dzieci i jak zwykle.
Zna ktoś jakieś lekarstwo?

[poszi]

> Jak dla mnie ekonomia albo nie jest używana albo jest taką współczesną astrolog
> ią. Przynajmniej ta oficjalna i makro.
> Mam nieodparte wrażenie, że więcej tu polityki niż ekonomii.

Oczywiście.

Z jednej strony gospodarka to jest bardzo skomplikowany twór, w którym wystepują
trudno do modelowania sprzężenia zwrotne, a zbiór ludzi to też dokłada kolejną
warstwę nieprzewidaywalnosci. Ale i tak moim zdaniem największym problemem jest
zideologizowanie makroekonomii. Wyznawcy różnych makroekonomicznych "religii"
będa do upadłego przekonywać, ze mają rację. Ja osobiście nie wierze w te plany
stymulacyjne. Uważam, że to w najlepszym wypadku po prostu przesuwanie popytu z
sektora prywatnego na państwowy. Ale jestem na 100% pewien, że zwolennicy planów
stymulacyjnych będą głosić wszem i wobec, jak to uratowało gospodarkę, jeśli się
istotnie odbije. A jak się nie odbije, to powiedzą, ze "plan stymulacyjny był za
mały". Już słyszałem takie opinie, nawet jak jeszcze to na dobre nie weszło w
życie.

> Mamy globalny kryzys a nie znamy nawet jego rzeczywistej przyczyny.
> Ba, nie wiemy nawet czy został wywołany celowo czy jest wynikiem jakichś proces
> ów i zdarzeń. Wszystko owiane jest mrokiem tajemnicy. I ewentualni sprawcy i ew
> entualne procesy i zdarzenia.

Nie mam pojęcia, jaki jest konsensus w sprawie przyczyn, ale dla mnie sprawa
jest jasna: głownym powodem kryzysu była eksplozja kredytów w czasie
(pseudo)boomu (znalazłoby się mnóstwo przyczyn pomniejszych). Nabrano mnóstwo
kredytów, które przeznaczono nie na produktywne inwestycje, ale na konsumpcje
albo na spekulacje na zasadzie "znajdę frajera, który to ode mnie odkupi". Kiedy
cieżar długów przekroczył zdolność publiki i firm do jego obsługi, system sie
zawalił. en.wikipedia.org/wiki/Minsky_moment

Obecne problemy są skutkiem a) bolesnej restrukturyzacji gospodarki (kto pamięta
lata dziewięćdziesiąte w Polsce, wie na czym polegał ból przestawiania
gospodarki na lepsze tory) i tego się nie da absolutnie uniknąć, bowiem
zniszczenia, które się teraz odsłaniaja zdarzyły się w czasie boomu b) coś co
bym nazwał "collateral damage". Na skutek utraty zaufania do systemu cierpia
nawet podmioty, które sa zdrowe, które maja dobre perspektywy, które nie
uczestniczyły w tym szaleństwie boomu.

[polarbeer]

CytatJako ignorant kompletny i doskonały zauważyłem zadziwiającą rzecz w tej
całej obrzydliwej ekonomii. Nikt nic nie wie!

To chyba dlatego ze zainteresowales sie tematem w momencie gdy przewodnia teoria
ktora rzadziala ekonomia zostala obalona przez historie. (Eksperyment sie nie
udal). Gdybys w latach 80 zaczal pytac komunistow dlaczego sysem komunistyczy
pada, rowniez by improwizowali z odpowiedziami i od razu bys sie zorentowal ze
sa FOS (Full of S**t).

[bagracz]

Dokładnie tak to czuje. Największe tuzy, gadają i robią głupoty.
Bailouty, stimulusy, ożywianie, kontrole, konferencje itp.
Króluje makro i prawie nikt nie zastanawia się co jest nie tak w skali mikro. A jest potężnie nie tak, jeśli takie mamy efekty.
Sugerujesz, że to właśnie pada?
Jeśli tak, to mamy chyba pecha bo z dotychczasowych, politycznych sygnałów wychodzi, że w zamian dostaniemy coś jeszcze gorszego.
I to znacznie.

[frusto]

Panie bagracz, a czytajac ludzi od ekonomii austriackiej tez ma pan takie samo
wrazenia? Mi akurat ludzie z instytutu Misesa i tak dalej wydaja sie rozsadnym
ludzmi, a kryzys akurat niezle pasuje do ich teorii..

[polarbeer]

CytatPanie bagracz, a czytajac ludzi od ekonomii austriackiej tez ma pan takie
samo wrazenia? Mi akurat ludzie z instytutu Misesa i tak dalej wydaja sie
rozsadnym ludzmi, a kryzys akurat niezle pasuje do ich teorii..

Ich problem polega na tym ze sa dysydentami. Nie maja wladzy. Nawet z uczelini
ich wyrzucili. A "lud" nic o nich nie wie

[bagracz]

Oczywiście, że przy austriakach nie mam takiego wrażenia. Nawet wręcz przeciwnie. Polarny natomiast świetnie wyjaśnił jaką wadę mają austriacy. To nie jest używane. I to nie dlatego, że nie ma w tym racji. A dlatego, że to byłaby niemal rewolucja proletariacka, którą tak reklamuje tutaj Sendivigius

[polarbeer]

Cytat Bailouty, stimulusy, ożywianie, kontrole, konferencje itp.
Króluje makro i prawie nikt nie zastanawia się co jest nie tak w skali mikro. A
jest potężnie nie tak, jeśli takie mamy efekty. Sugerujesz, że to właśnie pada?


Alez oczywiscie ze padlo. To jest improwizatorka. System opieral sie na sieci
wzajemnych zabezpieczen, ktore okazaly i ciagle okazuja sie nie warte papieru na
ktorym napisane byly kontrakty. Bez rynku derywatywow na ktorych mozna polegac,
duze ryzyko zwiazane z gigantycznymi inwestycjami jest niemozliwe. Panstwo musi
przjec te funkcje. A panstwo to karierowicze, korupcja i setki tysiace urzedasow
ktorzy jezeli nawzajem nie wiaza siebie w jeden wielki supel, spedzaja dzien
zajeci "udowadnianiem ze to nie ich wina", ze "ktos inny popelnil pomylke lub
naduzycie". To jest ich glowny zawod (plus surfing internet). Ci ludzie maja
utrzymac swiat przy zyciu, gdy zuzyte zostanie to co pozostalo z historycznego
napedu?

Masz racje ze cos gorszego!

[bagracz]

Masz całkowitą rację. Tu nie ma nic świeżego. To nie rokuje nawet umiarkowanie dobrze. To jest konserwowanie trupa.
Ale to diagnoza.
Potrzebny jest jeszcze lek. I to zarówno wlewający nowe siły witalne w cały system jak i w poszczególne jednostki.

[sendivigius]

"Jak dla mnie ekonomia albo nie jest używana albo jest taką
współczesną astrologią. Przynajmniej ta oficjalna i makro."

Oczywiscie moj drogi. Kazda epoka ma swoje przesady. Kiedys mowiono
by ze to "Saturn trucizne wsaczyl pod pancerz, a Jowisz spojrzal na
Marsa". W owej epoce nikt nie uwazal ze sa to przesady. To
byly "naukowo" uzasadnione uzasadnione twierdzenia. Co wiecej
istnialy rozne "szkoly" astrologiczne i spierali sie oni otwarcie
czy to byl wlasnie Saturn czy moze konstelacja Andromedy - dokladnie
jak na tym forum "przycinek" i "busz_w_wodzie". Tyle ze dzisiaj sa
to parametry M3, procenty, derywaty. I tak jak kiedys mag zyl sobie
dobrze na koszt publiki i przychylnego krola tak dzis "ekonomisci".

Zauwaz jednak ze ich za komuny nie bylo. Nawet na Akademie
Ekonomiczne szedl ostatni sort uczniow ktorzy nie mieli szans na nic
innego - Balcerowicz, Belka, Kolodko, Gilowska i reszta. Konczyli
przy biurku zliczajac slupki. Nikt nie uwazal ze sa do czegos
potrzebni i nikt nie uwazal ze cos pozytecznego robia czy produkuja.
Bo za komuny nikt w przesady nie wierzyl.

Czasy sie zmienily i nastapil regres do sredniowiecza, w nowym
sztafazu, ale z taka sama mentalnoscia. Aby sie o tym przekonac
wystarczy zauwazy ze jakby dalo sie przewidziec wyniki gieldy czy
forexu to nie mogly by one istniec, podobnie jak nie moglby istniec
toto-lotek gdyby sie dalo przewidziec wyniki losowania.

Jedynym wyjsciem z tej matni jest rewolucja proletariacka.

Proletariusze wszystkich krajów łączcie się !

[szczurek.polny]

> Bo za komuny nikt w przesady nie wierzyl.
> Oczywiscie moj drogi. Kazda epoka ma swoje przesady.

[sendivigius]

szczurek.polny napisał:

> > Bo za komuny nikt w przesady nie wierzyl.
> > Oczywiscie moj drogi. Kazda epoka ma swoje przesady.
>

Nie ma sprzecznosci, bo w tekscie chodzi o przesady ekonomiczne.
Oczywiscie ze za komuny byly przesady innego rodzaju na przyklad
wierzono w edukacje mas, wierzono ze jak sie cos komus wyjasni to
zrozumie, wierzono w dobrodusznosc kapitalizmu i pokojowe
wspolistnienie. Tak czy inaczej komuna to byla w istocie
miedzyepoka, normalne raguly sie nie stosuja, teraz historia
powrocila w swoja koleine.

[wolo]

www.polityka.pl/sciezka-nad-urwiskiem/Lead33,1831,283533,18/
tutaj jest troche wskazowek. Nie ze wszystkim sie zgadzem ale w
sumie niezly artykul.

Gronicki - były minfin, obecnie doradca Goldman S.

[dorota_3]

Istota całego artykułu tkwi tutaj :
"(...) naszym zdaniem, nie unikniemy „sterylizacji” toksycznych
aktywów w polskim systemie bankowym. W pierwszej kolejności dotyczy
to opcji walutowych.(...)Rozsądnym rozwiązaniem byłaby ich zamiana
na regularne kredyty i stopniowe wykupywanie najbardziej zagrożonych
przez państwo." (!)
Czyli chodzi o to, żeby polski podatnik zapłacił Goldmanowi i JPM,
jeżeli firmy nie będą mogły.

Były minister finansów Mirosław Gronicki jest OBECNIE doradcą banku
Goldman Sachs, tego jakoś (o dziwo) zapomnieli dodać. Co świadczy o
wiarygodności Polityki.

Tutaj jest niezły tekst o działalności p. Gronickiego :
zezorro.wordpress.com/2009/02/19/bratanki-gronickiego/

[wolo]

dorota_3 napisała:

> Istota całego artykułu tkwi tutaj :
> "(...) naszym zdaniem, nie unikniemy „sterylizacji” toksycznych
> aktywów w polskim systemie bankowym. W pierwszej kolejności
dotyczy
> to opcji walutowych.(...)Rozsądnym rozwiązaniem byłaby ich zamiana
> na regularne kredyty i stopniowe wykupywanie najbardziej
zagrożonych
> przez państwo." (!)
> Czyli chodzi o to, żeby polski podatnik zapłacił Goldmanowi i JPM,
> jeżeli firmy nie będą mogły.

Podatnik i tak zapłaci, tak to już niestety jest. Jeżeli chodzi o
opcje to ekspozycje na eksporterów mają przede wszystkim banki
polskie a JPM i Goldman mają ekspozycje na polskie banki. Nie sądzę
aby Gronicki proponował tutaj wykup należności od banków
zagranicznych tylko raczej od polskich. W przypadku strat w dużych
firmach szczególnie państwowych tak czy siak płaci podatnik i
ewentualna upadłość może być trudna ze względu na tzw koszty
społeczne, czy ryzyko systemowe co tam kto woli.

>
> Były minister finansów Mirosław Gronicki jest OBECNIE doradcą
banku
> Goldman Sachs, tego jakoś (o dziwo) zapomnieli dodać. Co świadczy
o
> wiarygodności Polityki.

Owszem doradzanie w Goldmanie powinni dodać. Natomiast zlinkowany
tekst tak mnie znowu do Gronickiego nie zraża. Te dwie jego
wypowiedzi zawierają sprzeczności ale moim zdaniem to jest trochę
tak, ze Gronicki stal przed takim dylematem - 1. rynek przecenił
zlotego bardziej niz forinta a z rynkiem sie nie dyskutuje i 2.
trzeba jakos to uzasadnic to sprobujmy uzasadnic przez fundamenty. I
tu mu wyszla sprzecznosc z poprzednim tekstem. Ale akurat takich
sprzecznosci to mysle, ze ma wielu analitykow i drugiego dna bym nie
szukal. Chocby dlatego, ze wywiad mial miejsce juz po znacznej
przecenie a wrecz w okolicach lokalnej gorki i raportu Goldmana o
tym ze na razie na zlotym koniec. Gdyby to miala byc jakas
skoordynowana akcja GS to nie dawali by takich sprzecznych ocen.
Osobiscie sadze, ze blednie upatruje relatywnej slabosci zlotego w
fundamentach.

utaj jest niezły tekst o działalności p. Gronickiego :
> zezorro.wordpress.com/2009/02/19/bratanki-gronickiego/

[vice_versa]

> Czyli chodzi o to, żeby polski podatnik zapłacił Goldmanowi i JPM,
> jeżeli firmy nie będą mogły.

Dokładnie. Właśnie dlatego trzeba przekonywać, że:

"Nie jest prawdą, że w dobie kryzysu stoimy wobec prostego
politycznego wyboru: tniemy lub zwiększamy wydatki publiczne. Jedno
i drugie trzeba robić jednocześnie: w różnych miejscach i wyważonych
proporcjach "

Ale jednocześnie:

"Co rząd może zrobić, aby zapobiec recesji, napływającej z zewnątrz?
- Można jedynie spowalniać pewne procesy, nie posiadamy natomiast
możliwości im przeciwdziałania."

Po co Polsce tacy ekonomiści i profesory????

Jak pokazuje wpis zezorro, widać że "spowalnianie procesów" udaje
się nadzwyczaj dobrze.

Abnegaci finansowi, których kupiło sobie mocarstwo lub wynagrodziło
za dobrą służbę. I tacy ludzie kształtują wyobraźnię "ekonomiczną" w
wywiadach. Ona jest ekonomiczna tylko dla "zewnętrznych źródeł
finansowania, których nie mamy", hahaha...

A Marek Belka jest OBECNIE dyrektorem MFW na Europę, tego samego MFW
które "bada" zapotrzebowanie Europy Środkowej na kolejne kredyty w
umacniającym się USD.

Nie mówmy tylko, że zaangażowanie w Iraku nie przynosi korzyści.

[wolo]

W jaki sposob ze slow autorow wynika, ze proponuja placic JPM lub
GS? Jezeli juz cos wynika to tylko tyle, ze upadek Millenium lub
Getinu moze byc wyzwaniem.

Co rząd może zrobić, aby zapobiec recesji, napływającej z zewnątrz?
> - Można jedynie spowalniać pewne procesy, nie posiadamy natomiast
> możliwości im przeciwdziałania."
>
> Po co Polsce tacy ekonomiści i profesory????

Sorry ale to jest tylko osobista niechęć. Mam problem z
zakwalifikowaniem tej uwagi jako argumentu.

I dalej w starym dobrym spiskokwym stylu - wrobili nas w kredyty
walutowe, po to zeby teraz jak mamy noz na gardle wyciagnac z nas co
sie da. Na dodatek sa sprzedajni jak Belka. Przeciez w artykule
wyraznie krytykuja nadzor bankowy za to ze dopusil do tylu
frankowych kredytow.

[sendivigius]

"W ustawie budżetowej przyjęto, iż dochody wyniosą 304 mld zł, wobec
254 osiągniętych w 2008 r. Według nas maksymalne możliwe dochody
przy wzroście PKB o 2 proc. to 270 mld zł (czyli o 34 mld mniej, niż
założono),"

254*1.02 = 259. Czyli przy 2% wzroście w najlepszym razie nastąpi
też wzrost obciążenia fiskalnego w proporcji do dochodu choć nie
taki jak by to marzył rząd.

"… ale przy spadku PKB o 1 proc., czego nie można wykluczyć, to już
tylko 260 mld (mniej o 44 mld). …"

A więc nawet jak dochód spadnie to i tak podatki wzrosną i budżet je
przeje….


Wot, lyberały

[poszi]

> 254*1.02 = 259. Czyli przy 2% wzroście w najlepszym razie nastąpi
> też wzrost obciążenia fiskalnego w proporcji do dochodu choć nie
> taki jak by to marzył rząd.

Nie wiem, jak to panowie z artykułu policzyli, ale wzrost PKB jest REALNY, a
dochody budżetowe NOMINALNE. 2% wzrostu PKB realnie, to jakieś 5-6% nominalnie.
254*1.06=269.