Dodaj do ulubionych

Teologia a Kościół

16.02.11, 17:12
Będzie długo i zapewne nudno, ale chyba trzeba napisać kilka zdań o tym czym dla Kościoła jest teologia i jak Kościół rozumie jej zadania.

Przede wszystkim nalezy stwierdzić, że przed wszelką "kościelnością" i przed wszelką teologią znajduje się skierowane do ludzi słowo Boże. Kościół uzyskuje istnienie dopiero z przepowiadania Jezusa i okresu apostolskiego. Kościół, występujący później również jako instancja nauczająca , "nie jest ponad słowem Bożym, lecz służy mu" - Vaticanum II, Konstytucja Dei Verbum II,10. To samo mozna odpowiednio powiedzieć o teologii: pozostaje ona, podobnie jak cały Kościół, związana z Pismem Świętym, które sam Kościół w pierwszych wiekach uznał za miernik - KANON - swej wiary. Następnie teologia, jesli nie chce być czystą nauką historyczną -/ w kontkście teologów, którzy stracili wiarę/, poczuwa się do ścisłej więzi z Kościołem - /Kościół rozumiany jako lud Boży a nie konkretny kosciół partykularny/ , który stale na nowo konstytuuje się w Uczcie Pańskiej jako soteriologicznym - znawczym - centrum wiary. Teologię, a szczególnie dogmatykę, łączy też istotna więź z wyznaniem wiary Kościoła.
Ewangelicki teolog U. Kuhn tak to określa, zresztą powyższe zdanie jest takze zgodne z teologią katoliocką:
"Wyznanie wiary KOścioła nie jest w pierwszym rzędzie aktem nauczania, lecz aktem życiowym. Jest to wydarzenie, w którym ludzie odpowiadają na wezwanie Pana i odpopwiedź tę, która jestżyciowym zobowiązaniem, poświadczają wobec innych ludzi. Jako wyznanie gminy jest ono wspólną podstawą, zgodnym świadectwem o Tym, który stanowi podstawę życiową gminy".
Nazywając Kościół miejscem teologii, okresla się go jako podaje dalej za Kuhnem: " ten wysilek myślowy w Chrystusowej wspólnocie, ktory ma myślowo przygotowywać, a następnie także wskazywać drogę od przekazanego miarodajnego wyznania wiary i przyszłego jej wyznawania. Przekazanie sformulowania wiary chrześcijańskiej społecznosci, jej dogmaty, nie są prawdami ponadczasowymi, lecz jako odpowiedzi swojej epoki zobowiązują nas do powtarzania tej odpowiedzi w nowej formie w naszych czasach".

Teologia powinna się więc zajmować treścią i znaczeniem przekazanego wyznania wiary - łącznie z "dogmatami" i w obliczu wyzwań ze strony swojej epoki znajdować kształt tego wyznania - oraz zawartych w nim teologicznych treści -, jaki w danym czasie może być dla tego czasu zaakceptowany.

"Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, ktora w was jest" Pierwszy list Piotra 3,15. Te słowa Pisma świętego nazywane są często "magna charta" teologii.

Z powyższego wynika, że teologia nie tylko pełni funkcję "służebną" w Kościele i dla Kościoła. W każdym razie służba ta ma często charakter "krytyczny", bo przecież zadaniem teologii jest przedkladanie Kościolowi coraz to nowej "sprawy" o ktorą powinno mu chodzić. Bardziej niz dawniej uważa dzisiaj teologia, a zwlaszcza dogmatyka, za swoje zadanie takie formulowanie wypowiedzi na temat wiary chrzescijańskiej, aby mogły one zostać włączone w kontekst dzisiejszego świata. Z jednej strony oznacza to, że wiara chrześcijańska w określonej epoce jest zrozumiała również zgodnie z kontekstem życa tej epoki, z jej warunkami intelektualnymi, z drugiej zaś także, iż każda epoka jest konstytutywna dla tego, w jaki sposób ludzie pryjmują samoudzielanie się Boga i jak zatem - skoro przecież objawienia nie można oddzielić od aktu wiary - odnoszą się do samego faktu objawienia. Trzeba jeszcze uwzględnić to, że teologia chrześcijańska w miarę tego, jak się zakorzenia w różnych kręgach kulturowych, prezentuje się każdorazowo jako coś samoistnego i w tym sensie jako rzeczywistoścć pluralistyczna. Nie istnieje ona w oderwaniu od kontekstu historyczno-kulturowego, co rodzi także różnego rodzaju napięcia.

W rozumieniu zarówno katolickim, luterańskim, a także prawosławnym w KOściele istnieją instancje, ktorych zadaniem jest dbałość o to, aby jego życie i jednośc nie doznały uszczerbku wskutek pluralistycznych opcji teologicznych. W ostatnich latach dyskusje na ten temat były szeroko prowadzone zwłaszcza w kontekście znaczenia, kompetencji i granic papieskiego i/lub biskupiego urzędu nauczycielskiego. W kontekście tych dyskusji można stwierdzić tylko, co nastepuje:
- zarówno teologia, jak i Urząd Nauczycielski są samoistnymi, jednakże odniesionymi wzajemnie do siebie funkcjami w Kościele. Konflikty miedzy nimi powstawały i powstają przewaznie wtedy, gdy samoistność jednej ze stron nie jest przez drugą stronę respektowana.
- podłożem domniemanych konfliktów były i są bardzo często różniące sie wzajemnie opcje teologiczne, tym bardziej że sami przedstawiciele Urzedu Nauczycielskiego sa usytuowani w okreslonych kontekstach teologicznych. Tym samym problem ewentualnego konfliktu jest jednocześnie pytaniem o rodzaj, mozliwość i co najważniejsze miarę pluralizacji w obrębie chrześcijańskiej teologii
- podobnie jak teologii nie można odmówić możliwości podejmowania myślenia wyprzedzającego - co w konretnych przypadkach nie powinno być powodem do ingerencji Magisterium, tak też instancjom Magisterium nie można odmawiać - z reguły z zastrzeżeniem możliwości dalszego teologicznego wyjasniania problemu - prawa do tymczasowych regulacji. To znowu nie może być powodem do zasadniczego kwestionowania Urzedu Nauczycielskiego ze strony teologii.

Istnieją w Kościele jeszcze dwa apekty które dla teologii pełnią rolę źródeł i są punktem odniesienia. Zwrócił na to uwagę Vaticanum II. Jest to liturgia o której tak Ojcowie Kościoła mowią: "jest szczytem, do ktorego zmierza działalność Kościoła,i zarazem jest źródłem, z którego wypływa cała jego moc" Z tego też powoda musi ona zajmować też centralne miejsce w refleksji naukowej nad wiarą chrześcijańską.
Lex orandi, lex credendi. Ten teologiczny aksjomat, który w liturgii widzi normę i źródło wiary, jest poświadczony od V wieku.
Jest jeszcze inna instancja poświadczająca wiarę, o ktorej niezawodności zapewnia sam Duch Boży. Soborowa Konstytucja "Lumen gentium" tak to opisuje: " Święty Lud Boży uczestniczy także w prorockiej funkcji Chrystusa.. Ogół wierzących, mających namaszczenie od Świętego (por. 1 J 2,20,27), nie może błądzić w wierze" -LG II,12.
Z tego "instynktu wiary" - który posiadamy dzięki Duchowi Bożemu jest możliwośc "uchwycenia" prawy - poprzez zgodna opinię wiernych. Problem polega jednak na stwierdzeniu w konkretnych przypadkach owych zgodnych opinii.

Jednym słowem teologia nie istnieje w próźni, w oderwaniu od wiary jest opisem żywego spotkania Jezusem Chrystusem który "stał się moim <ja>, wstępuje w moje miejsce, zastępuje mnie. Nie przestając być samym sobą, jestem jednak tożsamy z nim, z całym jego <ja>, z jego konkretnym dziejowym <ja>. To, ze mu wierzę, oznacza jedynie, że owo <ty> w całej jego unikalności akceptuje i uznaję" - tak wiarę teologa opisał jeden z niemickich teologów.
Nie ma teologii bez wiary i bez Kościoła.

To tak skrótowo, będę jeszcze chciał powrócić do myśli teologicznej K. Rahnera którego można określić jako współautora niesłychanie ważnej dla Kościoła Deklaracji o stosunku KOścioła do religii niechrześcijańskich - czyli czy rzeczywiście nadal obowiązuje formuła iż "poza Kościołem nie ma zbawienia".
Dlaczego Rahner - otóż z niejakim zdumieniem dowiedzialem się tutaj że przyznawanie sie do pozostawania pod wplywem myśli tego teologa jest czymś bardzo nagannym - stawiany jest im zarzut rahneryzmu.
Wygląda na to że Ojcowie Soboru także powinni zostac obarczeni tym zarzutem.
Obserwuj wątek
    • dakota77 Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 17:28
      Jes w takim razie maly problem. Jezeli teologia nie jest chlodna analiza tego, czego naucza sie o Bogu, jezeli wymaga raz, ze wiary, dwa, ze podporzadkowania kosciolowi i jego wladzom, nie moze sobie roscic pretensji do bycia nauka.

      --
      "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
      • mamalgosia Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 17:42
        Teologia niczego sobie nie musi rościć, teologia JEST nauką. Ma swój przedmiot (Przedmiot), ma metodologię i język, czyli spełnia warunki naukowości.

        Wikipedia może nie jest najlepszym weryfikatorem, ale i tutaj można poczytać, czym jest nauka:
        pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
        i również teologia stosuje się do tej definicji.

        A że nie może istnieć w oderwaniu od swojego Przedmiotu to chyba oczywiste.

        Ale jest i inna nauka, z której możesz korzystać i która pewnie bardziej Ci pasuje: religioznawstwo
        • jottka Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 17:55
          mamalgosia napisała:

          > Teologia niczego sobie nie musi rościć, teologia JEST nauką. Ma swój przedmiot (Przedmiot), ma metodologię i język, czyli spełnia warunki naukowości.

          um, no niezupełnie, patrz to, co napisałam niżej. przedmiot badania musi być możliwy do opisania, możliwy do analizowania dostępnymi narzędziami badawczymi, wyniki badań muszą być możliwe do zweryfikowania i sfalsyfikowania przez innych badaczy. w momencie, kiedy na początku czynimy założenie niesprawdzalne z definicji (bóg jest), o nauce nie ma mowy, bo również z definicji nie ma mowy o precyzyjnym opisie przedmiotu badania ani zrozumienia zasad jego działania.

          teologia niewątpliwie była pełnoprawną dyscypliną naukową przed przełomem oświeceniowym, ale też wtedy obowiązywały inne kryteria - w końcu alchemia też była nauką. w tej chwili teologia jest - jakby to ująć - myślą religijną rozwijaną przez wyznawców tej czy innej religii, ale nie jest nauką w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.
        • dakota77 Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 17:58
          Ostrzej sie nie dalo? Chyba moje zdanie o teologii nie ejst jeszcze obraza uczuc religijnych?

          Moim zdaniem jest to pseudonauka, chyba trudno w teologii o zastosowanie eksperymentu falsyfikujacego, prawda?

          I tak, religioznawstwo jest jak dla mnie solidniejsza nauka.

          --
          "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 01:52
                  mamalgosia napisała:

                  > Ostro? agresywnie? Coraz mniej rozumiem. Stwierdzam fakty, piszę swoje zdanie -
                  > jak każdy.

                  Tylko szkoda, że nie przyjmujesz do wiadomości faktów, które przeczą twoim teoryjkom. Jak rozumiem, skoro przeczą, to tym gorzej dla faktów...?

                  Oraz, o jakim Przedmiocie mówimy? Bo o ile się nie mylę, to wyznań i wiar jest multum, a każda ma własny Przedmiot. To w końcu o czym jest teologia?

              • jottka Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 19:55
                mamałgosia chyba nie jest agresywna, tylko - przypuszczam - uważa, że chcemy odebrać prestiż teologii, dyskwalifikując ją jako naukę, bo ta z kolei to dzisiaj jedno z, powiedzmy, zjawisk cieszących się najwyższym szacunkiem. tyle że nieszczęsna teologia nie spełnia wymogów stawianych nauce w dzisiejszym rozumieniu, a na - niektórych - uniwersytetach pozostaje li i jedynie z mocy tradycji.

                no nie da się objąć mianem nauki dziedziny, która z założenia wymaga uwierzenia, że obiekt, który badamy, istnieje.. można natomiast uznać, że jest to forma uprawiania myślicielstwa, tego raczej nikt nie zaneguje.
                • kebbe Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 21:38
                  jottka napisała:
                  > no nie da się objąć mianem nauki dziedziny, która z założenia wymaga uwierzenia
                  > , że obiekt, który badamy, istnieje..

                  Hłe, hłe, hłe, toż to wypisz wymaluj jak czasem w archeologii :).
      • jottka nooo 16.02.11, 17:46
        ja myślę, że problem tkwi jak zwykle w znaczeniu słów:) andrzej nie zwraca uwagi na fakt, że pod pojęciem nauki rozumiemy dzisiaj - że tak zgrubnie powiem - działalność poznawczą prowadzoną wg ściśle określonej, lecz stale modyfikowanej metodologii i niezależną od jakichkolwiek autorytetów, a wyniki tej działalności muszą być weryfikowalne przy pomocy dostępnych narzędzi.

        a w świetle nawet tak roboczej definicji teologia się nie kwalifikuje do miana dyscypliny naukowej, co zresztą żadnym odkryciem nie jest. obfite wyjaśnianie, dlaczego jest ona nauką wysoce specyficzną, kojarzy mi się ze starym kawałem o różnicy między demokracją a demokracją socjalistyczną (dla nieuświadomionych - jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym).

        natomiast - że wrócę do kwestii działalności teologów czy filozofów w rodzaju wspominanych obirka czy bartosia - mnie nie interesują ich wypowiedzi jako głoszenie prawdy o dowolnym objawieniu, mnie interesują ich wypowiedzi jako nietuzinkowych ludzi związanych z religią, która wywiera w różnych formach potężny wpływ na życie mojego kraju. i podejrzewam, że wiele osób dzieli moje podejście, zaś andrzej uważa bodaj, że czytamy ich teksty przez pryzmat aprobaty bądź niechęci do treści czysto religijnych. przy takim założeniu słusznie czyni, przytaczając nam słowa papieża, tyle że nie zauważył, że nie o tym jest mowa.
        • dakota77 Re: nooo 16.02.11, 17:59
          Otoz to. Ja np. z przyjemnoscia czytam Hansa Kuenga i malo mnie interesuje, ze KK zabronil mu nauczania teologii katolickiej. Wiedzy to profesorowi nie odebralo.
          --
          "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
          • jottka Re: nooo 16.02.11, 19:47
            a konkretnie które?:) te, które wyliczam w dwóch powyższych postach, to raczej podstawowe są. rozumiem, rzecz jasna, że mówimy o naukach humanistycznych, a nie przyrodniczych, ale i tutaj istnieją konkretne wymogi, które dana dziedzina musi spełnić, żeby się mogła nazywać dyscypliną naukową. a o ile dobrze pamiętam, teolog na dzień dobry musi uznać, że obiekt jego rozważań jest z definicji niepoznawalny, nieopisywalny itd., nie mówiąc już o tym, że w ogóle najpierw musi uwierzyć w istnienie tego obiektu...

            poza tym nie rozumiem sformułowania o "ułatwianiu wielu spraw" w odniesieniu do definicji nauki, bo jakie sprawy i komu ta definicja ułatwia?
              • jottka Re: nooo 16.02.11, 20:04
                gdzie ja napisałam o "natychmiastowej" weryfikowalności? i co to ma ułatwić? dowiedzenie prawdziwości jakiejś tezy? to nie ułatwienie, to obowiązek uczonych:) takiej teorii ewolucji nikt do tej pory nie udowodnił, ale też nikomu nie udało się jej sfalsyfikować.

                my się chyba nie rozumiemy - wymóg weryfikowalności wyników badań oznacza, że każdy, kto ma ochotę (i kwalifikacje), może przeprowadzić te same badania, co głosiciel jakiejś tezy, i sprawdzić, czy ten się gdzieś nie rąbnął. i to jest zasada bezwarunkowa, nie "ułatwienie", inaczej w ogóle nie byłoby mowy o badaniach naukowych. z tego m.in. wypływa nieistnienie autorytetów (w rozumieniu osoby, która by zatwierdzała, które wyniki są dobre, a które złe).
              • jottka Re: btw 16.02.11, 20:08
                też btw to ja bym chciała nadmienić, że ja tu się uczciwie męczę, wypisuję konkretne argumenta na moje stanowisko względem nienaukowości teologii, a ty nie odpowiadasz na nie, tylko piszesz mi na przykład o swoich przeżyciach:(
        • andrzej585858 Re: nooo 16.02.11, 20:57
          jottka napisała:
          .
          >
          > natomiast - że wrócę do kwestii działalności teologów czy filozofów w rodzaju w
          > spominanych obirka czy bartosia - mnie nie interesują ich wypowiedzi jako głosz
          > enie prawdy o dowolnym objawieniu, mnie interesują ich wypowiedzi jako nietuzin
          > kowych ludzi związanych z religią, która wywiera w różnych formach potężny wpły
          > w na życie mojego kraju. i podejrzewam, że wiele osób dzieli moje podejście, za
          > ś andrzej uważa bodaj, że czytamy ich teksty przez pryzmat aprobaty bądź niechę
          > ci do treści czysto religijnych. przy takim założeniu słusznie czyni, przytacza
          > jąc nam słowa papieża, tyle że nie zauważył, że nie o tym jest mowa.

          Akurat z taką interpretacją zgadzam się jak najbardziej - jeżeli nie czyta się wypowiedzi Obirka czy też Bartosia jako reprezentatywnych dla teologii katolickiej - nie mam żadnych uwag. Tylko że o teologii byla właśnie mowa.

          Natomiast to że nie uznaje elementarnych faktów /to akurat pisze w odniesieniu do postu krezz - no cóż dla mnie teologia jest nauką. podobnie jak filozofia - tak że to co jest dla mnie elementarnym faktem wcale nie musi być takim dla kogoś innego.
          Podobne pytanie można też zadać w odniesieniu do kosmologii w której modele Wszechświata budowane są o przyjęte a priori założenia tak jak w przypadku podstawowego dla kosmologii prawa Hubblea które jest sprawdzalne przy założeniu że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy.
          W chwili obecnej tych zalożeń nie można zweryfikować z 100 procentowa dokładnością.

          W wydanej przez PWN 9-tomowej encyklopedii "Religia" teologia jest traktowana jako nauka, w skład rady naukowej wchodził m.in. prof. Kołakowski więc pewnie tez uprawiał propagandę religijną.

          Czy pytanie o sens istnienia jest pytanie nienaukowym czy tez nie jest?
          Swoją drogą bardzo podoba mi się odpowiedź na pytanie - a co było przed Wielkim Wybuchem? - najczęściej odpowiedż jest utrzymana w stylu - pytanie jest nienaukowe.



          • slotna Re: nooo 16.02.11, 22:33
            > Swoją drogą bardzo podoba mi się odpowiedź na pytanie - a co było przed Wielkim
            > Wybuchem? - najczęściej odpowiedż jest utrzymana w stylu - pytanie jest nienau
            > kowe.

            Obawiam sie, ze chyba przegapiles odpowiedz na ten idiotyczny tekst, kiedy napisales go pierwszy raz...

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • zla.m Re: nooo 16.02.11, 23:19
            andrzej585858 napisał:

            > Podobne pytanie można też zadać w odniesieniu do kosmologii w której modele Wsz
            > echświata budowane są o przyjęte a priori założenia tak jak w przypadku podstaw
            > owego dla kosmologii prawa Hubblea które jest sprawdzalne przy założeniu że Wsz
            > echświat jest jednorodny i izotropowy.
            > W chwili obecnej tych zalożeń nie można zweryfikować z 100 procentowa dokładnoś
            > cią.

            Sam napisałeś - w tej chwili. Jednak istnieje niegasnąca nadzieja, że to założenie, jak i inne kosmologiczne będzie można sprawdzić (istnieją zresztą wypowiedzi naukowców, że w tej chwili sporej części rozważań kosmologicznych nie można nazwać nauką). A "obiekt badań" teologii jest z założenia niedostępny, więc nigdy nie będzie można zweryfikować najmniejszego choćby założenia...

            --
            Mogą się zmieniać moje opinie, ale nie fakt, że mam rację!
          • paszczakowna1 Re: nooo 17.02.11, 14:15
            > Podobne pytanie można też zadać w odniesieniu do kosmologii w której modele Wsz
            > echświata budowane są o przyjęte a priori założenia tak jak w przypadku podstaw
            > owego dla kosmologii prawa Hubblea które jest sprawdzalne przy założeniu że Wsz
            > echświat jest jednorodny i izotropowy.
            > W chwili obecnej tych zalożeń nie można zweryfikować z 100 procentowa dokładnoś
            > cią.

            Andrzeju, czegoś chyba nie zrozumiałeś. Prawo Hubble'a jest prawem empirycznym i jak najbardziej sprawdzalnym doświadczalnie - są ciągle prowadzone prace nad dokładniejszym wyznaczeniem stałej Hubble'a, z danych doświadczalnych. Natomiast da się je wyprowadzić z teorii wzgledności (jak wykazał Lemaitre) przy założeniu jednorodności i izotropowości Wszechświata. To w naukach przyrodniczych jest rzecz zupełnie normalna, że wyprowadza się zależności z modelu ogólnego przy założeniu jakiejś sytuacji idealnej, i konfrontuje z eksperymentem. Jeśli są zgodne z eksperymentem, to znaczy, że założenia niezbyt odbiegają od rzeczywistości (przynajmniej na potrzeby danej dziedziny*).

            Nauka naprawdę nie polega na tym, że przyjmuje się a priori założenia, i nie konfrontuje z rzeczywistością.

            * Na przykład prawo Boyle'a-Marriotta mozna wyprowadzić z termodynamiki statystycznej przy założeniu, że gazy składają się ze sprężystych nie przyciągających się kulek. Skądinąd wiemy, że tak nie jest, ale prawo Boyle'a-Marriotta w zakresie niskich ciśnień mimo to działa OK.
            • andrzej585858 Re: nooo 18.02.11, 20:36
              paszczakowna1 napisała:


              >
              > Andrzeju, czegoś chyba nie zrozumiałeś. Prawo Hubble'a jest prawem empiryczn
              > ym
              i jak najbardziej sprawdzalnym doświadczalnie - są ciągle prowadzone pra
              > ce nad dokładniejszym wyznaczeniem stałej Hubble'a, z danych doświadczalnych. N
              > atomiast da się je wyprowadzić z teorii wzgledności (jak wykazał Lemaitre) przy
              > założeniu jednorodności i izotropowości Wszechświata. To w naukach przyrodnicz
              > ych jest rzecz zupełnie normalna, że wyprowadza się zależności z modelu ogólneg
              > o przy założeniu jakiejś sytuacji idealnej, i konfrontuje z eksperymentem. Jeś
              > li są zgodne z eksperymentem, to znaczy, że założenia niezbyt odbiegają od rzec
              > zywistości (przynajmniej na potrzeby danej dziedziny*).
              >
              > Nauka naprawdę nie polega na tym, że przyjmuje się a priori założenia, i nie ko
              > nfrontuje z rzeczywistością.

              Pomimo tego co czasem wypisuję, mam świadomość tego o czym piszesz. Niestety - nie potrafię za pomocą słów opisać tego o czym jestem przekonany, tego czego w jakiś sposób doświadczyłem a nie da się tego przełożyć na język naukowy.

              Ale pomimo tego trzeba o tym mowić i pisać - nawet nieudolnie.


              .
              • paszczakowna1 Re: nooo 18.02.11, 20:49
                Ależ ja nie mam żadnych zastrzeżeń do poznania mistycznego (bo zakładam, że o tym teraz piszesz), tylko do tego, co pisałeś o prawie Hubble'a.
                • andrzej585858 Re: nooo 18.02.11, 21:52
                  paszczakowna1 napisała:

                  > Ależ ja nie mam żadnych zastrzeżeń do poznania mistycznego (bo zakładam, że o t
                  > ym teraz piszesz), tylko do tego, co pisałeś o prawie Hubble'a.

                  Wiem o tym :-))) Ale nic na to nie poradzę że kosmologia jest dla mnie jednym z dowodów na istnienie Tajemnicy .
                  Swoją drogą zadziwia mnie fakt że w gronie tych najbardziej wybitnych kosmologów można znaleźć nie tylko świeckich wierzących ale także księży.
                  Oprócz M. Hellera - naukowca z ktorego możemy jako Polacy byc naprawdę dumni , laureata nagrody Templetona jest także o.Lemaitre - belgijski ksiądz ktory jako pierwszy zastosował w kosmologii fizykę kwantową.

                  Byc teologiem a jednocześnie naukowcem - można czy też nie?
                  • paszczakowna1 Re: nooo 18.02.11, 22:19

                    > Wiem o tym :-))) Ale nic na to nie poradzę że kosmologia jest dla mnie jednym z
                    > dowodów na istnienie Tajemnicy .

                    Ale to nie ma nic wspólnego z tym, że warsztat badań kosmologicznych jest zupełnie inny niż teologii, a przypominam, że od tego się nasza rozmowa zaczęła.

                    >o.Lemaitre - belgijski ksiądz ktory jako
                    > pierwszy zastosował w kosmologii fizykę kwantową.

                    Aaa! Zlituj się. Nie fizykę kwantową, tylko ogólną teorię względności. Lemaitre (faktycznie zakonnik) zauważył, że rozwiązanie równań ogólnej teorii względności przewidujące Wszechświat stale rozszerzający (oraz tzw. Wielki Wybuch), które Einstein uznał za niefizyczne, jest całkiem pasujące do pewnych obserwacji astronomicznych. Mozna to uznać za przejaw pozytywnego wpływu wiary na uprawianą naukę (być może nie jest przypadkiem, że możliwość istnienia Wszechświata, który miał początek, zauważył akurat człowiek wierzący), owszem. Ale Lemaitre to, umówmy się, zupełnie inna liga niż Heller.

                    > Byc teologiem a jednocześnie naukowcem - można czy też nie?

                    Ależ można. Można być też skrzypkiem i naukowcem. (Sama znam takiego.) Co nie znaczy, ze gra na skrzypcach i nauka to jest działalność samego rodzaju.
                  • slotna Re: nooo 18.02.11, 22:50
                    > Oprócz M. Hellera - naukowca z ktorego możemy jako Polacy byc naprawdę dumni ,
                    > laureata nagrody Templetona

                    Nagroda Templetona nie jest nagroda naukowa, nie chwalilabym sie nia zbytnio w tym kontekscie.

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • staua Re: nooo 19.02.11, 18:06
                    Tak, jest też Gregor Mendel, który był mnichem, ale co z tego?
                    Można być jednocześnie naukowcem i komkolwiek innym, także teologiem, to się nie wyklucza, ale nie dowodzi, że teologia to nauka.
                    --
                    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
    • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 20:01
      Tak się składa, że w wielu krajach wydziały teologiczne zmieniły się w wydziały religioznawstwa bądź inaczej zwanych nauk o religiach. Bo tylko te spełniają de facto warunki naukowości. Nawet Divinity School (nauki o Bogu) nie spełniają dzis funkcji tego, co w Polsce pełni wydział teologiczny ogólnie pojęty. I taki prawdopodobnie kierunek przekształceń przyjmie się na całym Zachodzie i w USA. Teologia w dzisiejszym rozumieniu ostanie się wyłącznie w seminariach, których jest coraz mniej.

      Co do samego tematu watku- moim zdaniem nie ma za wielkiego sensu rozmowa z Andrzejem -ani o teologii jako takiej, ani o teologii na uniwersytetach, bowiem Andrzej nie uznaje elementarnych faktów. To będzie propaganda religijna i to w topornym wydaniu, nic więcej. Poza tym- nie widzę wskazania jakichkowiek problemów. Nic. Jakaś zajawka o teologii -bez kontekstu.
      • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 21:03
        krezzzz100 napisała:
        .
        >
        > Co do samego tematu watku- moim zdaniem nie ma za wielkiego sensu rozmowa z And
        > rzejem -ani o teologii jako takiej, ani o teologii na uniwersytetach, bowiem An
        > drzej nie uznaje elementarnych faktów. To będzie propaganda religijna i to w to
        > pornym wydaniu, nic więcej. Poza tym- nie widzę wskazania jakichkowiek problemó
        > w. Nic. Jakaś zajawka o teologii -bez kontekstu.

        Nie było moim celem wskazanie żadnego problemu - jedynie sprecyzowanie czym jest teologia, ewentualnie chęć uprawiania topornej propagandy religijnej.
        Co do kontekstów - jak widać każdy jakiś znalazł.


        • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 21:09
          andrzej585858 napisał:

          > Nie było moim celem wskazanie żadnego problemu - jedynie sprecyzowanie czym jes
          > t teologia, ewentualnie chęć uprawiania topornej propagandy religijnej.

          No i o to własnie chodzi: o tę propagandę, którą tu uprawiasz.

          > Co do kontekstów - jak widać każdy jakiś znalazł.
          Ludzie łaskawi są. Nie zmienia to jednak faktu, że żadnego kontekstu nie podałeś.
          • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 21:23
            krezzzz100 napisała:

            >
            > No i o to własnie chodzi: o tę propagandę, którą tu uprawiasz.

            Przecież żyjemy w pastwie klerykalnym czy też wyznaniowym jak to stwierdziła P. poseł Senyszyn - więc chyba mieszczę się w tym nurcie jak najbardziej?
            Chociaz z drugiej strony - jakoś tych wyznawców za wielu to nie widzę - więc może to nie ja jednak uprawiam propagandę?
            >
            > > Co do kontekstów - jak widać każdy jakiś znalazł.
            > Ludzie łaskawi są. Nie zmienia to jednak faktu, że żadnego kontekstu nie podał
            > eś.

            Podałem fakty - zgodne z tradycją chrześcijańską. Natomiast to, czy ktoś chce zaakceptować fakt że takie tez istnieją zależy właśnie od ludzkiej "łaskawości".
            • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 16.02.11, 21:42
              ZALEDWIE zgodnie z ową tradycją. Dobrze byłoby, gdybyś dostrzegał, że obok tej tradycji istnieje szeroka przestrzeń publiczna.
              Plus, że widzisz swój klerykalizm. To dobry punkt do pracy nad odbiciem się od tego.
              • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 20:28
                krezzzz100 napisała:

                > ZALEDWIE zgodnie z ową tradycją. Dobrze byłoby, gdybyś dostrzegał, że obok tej
                > tradycji istnieje szeroka przestrzeń publiczna.
                > Plus, że widzisz swój klerykalizm. To dobry punkt do pracy nad odbiciem się od
                > tego.

                Oczywiście że widzę swój jak to nazywasz - klerykalizm. Ale akurat tego typu wypowiedzi powodują że nie ma szans abym zmienil swoj punkt widzenia.
                Określę to nawet inaczej - o ile kiedyś moglem miec jakies wątpliwości to pobyt na tym forum i lektura postów spowodowała że jeszcze bardziej cenię swój klerykalizm.

                • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 20:43
                  Cóż, Twoje dobre prawo tkwić w tym po uszy.
                  Ale to, że forumowe polaryzacje utwierdzają Cię w czymś, nie świadczy za dobrze ani o pewności własnego zdania, ani o dojrzałości psychicznej, pardon. To TYLKO forum :-) A na forum dynamika konfliktu jest właśnie taka: polaryzacyjna. Nie warto się nią kierować.
                  • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 20:52
                    krezzzz100 napisała:

                    > Cóż, Twoje dobre prawo tkwić w tym po uszy.
                    > Ale to, że forumowe polaryzacje utwierdzają Cię w czymś, nie świadczy za dobrze
                    > ani o pewności własnego zdania, ani o dojrzałości psychicznej, pardon. To TYLK
                    > O forum :-) A na forum dynamika konfliktu jest właśnie taka: polaryzacyjna. Nie
                    > warto się nią kierować.

                    Ciekawe stwierdzenie - zwlaszcza odnośnie dojrzałości psychicznej - ale przyjmuje powyższe z pokorą.
                    Forum nie jest dla mnie rzeczywistością aż tak bardzo istotną - raczej możliwością obserwowania zachowan ludzkich, także nie jest polem konfliktu.

                    Zastanawia mnie tylko jedna kwestia - dlaczego w encyklopediach wszelkiego rodzaju teologia jest opisywana jako nauka? Podobnie jak w słowniku ortograficznym widnieje że w odniesieniu do religii monoteistycznych Bog jest pisany wielka literą?


                    • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 21:10
                      No właśnie, niech forum będzie polem obserwacji, a nie utwardzania swojego zdania wedle tej dynamiki konfliktu- nieuniknionej wszak (dynamiki) :-)

                      Hehe, Andrzeju, my som stare persony, i bez takich chwytów))) No nie udawaj, że nie wiesz...Ale dobra, poudawajmy :D
                      Słownik to słownik, niemniej reguły językowe i ich zasadności można badać, prawda? Podważać, postulować zmiany, protestować...
                      Podobnie z teologią, spis nauk to spis nauk, niemniej można ten spis badać, podważać, postulować zmiany, protestować...

                      Takie nasze dobre prawo. Podważać rozmaite uwarunkowania (polityczne, ideologiczne, ...) rozmaitych systemów (językowych, tu: nieuzasadniona pisownia z wielkiej/małej litery, naukowych tu:teologii jako dyscypliny naukowej jako systemu, etycznych,...). Byle mieć argumenty ku temu. A tego chyba nie negujesz- że mamy?
                      A czy nam się powiedzie- to osobna kwestia.
                      • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 21:40
                        krezzzz100 napisała:

                        > No właśnie, niech forum będzie polem obserwacji, a nie utwardzania swojego zdan
                        > ia wedle tej dynamiki konfliktu- nieuniknionej wszak (dynamiki) :-)

                        No cóż - problem jest właśnie w tym że dla mnie to nie jest konflikt a jedynie kwestia wyboru drogi.
                        Tutaj odwołam się do Jeżycjady i wypowiedz Robrojka o dwóch drogach. Najczęściej wybieramy tą łatwiejszą i szerszą ale gdzieś w głębi ducha tęsknimy do tej trudniejszej.
                        Cały problem w tym że mamy co do ostatecznej decyzji wolny i niczym nieskrępowany wybór.
                        Zresztą mam nadzieję że znasz soborową Deklarację o stosunku Kościoła do religii niechrześcijanskich - tam można znaleźć odpowiedź odnośnie tej - nieuniknionej - jak uważasz dynamiki.
                        >
                        > Hehe, Andrzeju, my som stare persony, i bez takich chwytów))) No nie udawaj, że
                        > nie wiesz...Ale dobra, poudawajmy :D

                        Za stare? ? A na co? Albo względem czego? Albo w ogóle?

                        > Słownik to słownik, niemniej reguły językowe i ich zasadności można badać, praw
                        > da? Podważać, postulować zmiany, protestować...
                        > Podobnie z teologią, spis nauk to spis nauk, niemniej można ten spis badać, pod
                        > ważać, postulować zmiany, protestować...
                        >
                        > Takie nasze dobre prawo. Podważać rozmaite uwarunkowania (polityczne, ideologic
                        > zne, ...) rozmaitych systemów (językowych, tu: nieuzasadniona pisownia z wielk
                        > iej/małej litery, naukowych tu:teologii jako dyscypliny naukowej jako systemu,
                        > etycznych,...). Byle mieć argumenty ku temu. A tego chyba nie negujesz- że mamy
                        > ?

                        Argumenty? A owszem byle nie takie jak występujące w feministycznym nurcie historiografii który po to by znaleźć takich heretyków, których można by przeciwstawić "patriarchalnej" ortodoksji, gotów był nawet ślepo zawierzyć skrajnie antyfeministycznej propagandzie pisarzy antyheretyckich IV w., ktorzy kobiecość i herezję łączyli w jeden demoniczny symbol.
                        Nie chcę teraz rozwodzić się więcej - tylko sygnalizuję problem argumentów które sa przyjmowane bardzo apriorycznie.

                        > A czy nam się powiedzie- to osobna kwestia.

                        Czy się powiedzie? - no cóż - jeszcze raz powtórzę zdanie Benedykta XVI - gdyby Kościół - w domyśle chrześcijaństwo - był tworem tylko człowieka, to dawno by juz nie istniał
                        • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 22:02
                          No, jak wolisz utożsamiać swój egzystencjalny wybór z forumową dyskusją w taki sposób, że wpływa ona (ta dyskusja) zasadniczo na te wybór, to nie mam już nic do powiedzenia. Nie moja bajka. Przed tym właśnie przestrzegam, ale to Twoje życie.
                          A Robrojek to ciapa w kwestii tych wyborów i nie chce mi się o tym gadać, bo i po co)))
                          O stosunku krk do wyborów egzystencjalnych też, mniej więcej z tego samego powodu.
                          Stare persony w rozumieniu za stare na jałowe chwyty- które próbujesz stosować. Nie stosuj więc.
                          O feminizmie nie pogadamy. O krk też. Szkoda klawiatury. Znam Twoją misję i zupełnie mnie ona nie interesuje. Przegrana sprawa. Brutalnie, ale szczerze :-)


                          • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 22:20
                            krezzzz100 napisała:

                            . O krk też. Szkoda klawiatury. Znam Twoją misję i zu
                            > pełnie mnie ona nie interesuje. Przegrana sprawa. Brutalnie, ale szczerze :-)

                            Ależ dla mnie to żaden problem :-))) Tak się składa że chrześcijaństwo od samego początku broniło przegranych spraw - nawet wtedy gdy cezaropapizm był esencją jego istnienia.

                            Ks. Twardowski napisał taki krótki wiersz, który może służyć za podsumowanie tej dyskusji:

                            "Darwin znikł z długą brodą posiwiały małpy
                            Wolter już jak nekrolog w kąciku humoru
                            nawet Kopernik zmalał choc obracał Ziemią
                            spaniel życzy przed sklepem krótkiego ogonka

                            Wszystko na pysk zbity wali się bez Ciebie".
                            >
                            >
                            • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 08:42
                              Mógłbyś sobie darować te pustoty słowne o martyrologicznoprzegranejsprawie chrześcijaństwa i waleniusięnapyskbezideologii.
                              Bo niżej sam podajesz przykład cezaropizmu, znaczy prostytucji religijno-politycznej, która powyższemu przeczy. A jeszcze istniało pole prostytucji duchowo-politycznej. Oba dziś rozliczane, na szczęście.
            • mamalgosia Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 10:13
              andrzej585858 napisał:

              > Przecież żyjemy w pastwie klerykalnym czy też wyznaniowym jak to stwierdziła P.
              > poseł Senyszyn - więc chyba mieszczę się w tym nurcie jak najbardziej?
              > Chociaz z drugiej strony - jakoś tych wyznawców za wielu to nie widzę - więc mo
              > że to nie ja jednak uprawiam propagandę?


              Też to zauważam: wyznawców niezbyt dużo, ale przeciwników wielu. A może są tylko bardziej krzykliwi? Bardzo często spotykam się z negatywnymi odniesieniami do Boga, Kościoła - od łagodnych po bardzo agresywne.
              • slotna Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 11:25
                > Też to zauważam: wyznawców niezbyt dużo, ale przeciwników wielu. A może są tylk
                > o bardziej krzykliwi? Bardzo często spotykam się z negatywnymi odniesieniami do
                > Boga, Kościoła - od łagodnych po bardzo agresywne.

                Ooo, a gdzie mieszkasz, w jakim kraju? W Polsce widzisz, jest tak, ze nie ma dnia bez wiadomosci z gadajacymi glowami ksiezy, transmituja msze niedzielne, w urzedach wieszaja krzyze, okupuja ulice, dzieci w szkole indoktrynuja, no odpal nieziemski. Gdzie jest tak, jak mowisz?

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • mamalgosia Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 11:29
                  Mieszkam w Polsce, w dość dużym mieście, spotykam ludzi w państwowym przedszkolu, państwowej szkole, dokąd odprowadzam moje Dzieci, spotykam ludzi w państwowym zakładzie pracy oraz na imprezach rodzinnych i koleżeńskich.
                  • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 11:53
                    Dwie Polski i każda widzi co innego. Kreatywny i ślepy jednocześnie naród, ci Polacy. Czy to jest ta dialektyka, o którą chodziło Marksowi? :D chyba nie, bo jemu chodziło o dialektykę rozwojową, a nie-zwojową ((((
              • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 18:01
                > Też to zauważam: wyznawców niezbyt dużo, ale przeciwników wielu.

                Naprawdę? To od tych przeciwników podobno pękają w szwach kościoły i ci przeciwnicy tak się powszechnie domagają, żeby w szkołach była opłacana z budżetu katechizacja katolicka?

                Paczpan, w życiu bym nie zgadła :)

                Zejdźcie już z tej areny, żadnych lwów dawno nie ma, nikt was nie ma najmniejszej ochoty prześladować. Z nudów sobie jakieś urojone prześladowania wymyślacie. Chcesz pobyć prześladowana za wiarę? Wyjedź z Polski.
      • ding_yun Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 09:10
        krezzzz100 napisała:

        > Tak się składa, że w wielu krajach wydziały teologiczne zmieniły się w wydziały
        > religioznawstwa bądź inaczej zwanych nauk o religiach. Bo tylko te spełniają [
        > i]de facto[/i] warunki naukowości. Nawet Divinity School (nauki o Bogu) nie spe
        > łniają dzis funkcji tego, co w Polsce pełni wydział teologiczny ogólnie pojęty.
        > I taki prawdopodobnie kierunek przekształceń przyjmie się na całym Zachodzie i
        > w USA. Teologia w dzisiejszym rozumieniu ostanie się wyłącznie w seminariach,
        > których jest coraz mniej.

        Dokładnie tak jest. Teologia jako dyscyplina, która zajmuje się poznaniem Boga, Jego natury i stosunków między Bogiem a człowiekiem, czyli rzeczy z założenia nieweryfikowalnych ostała się już na seminariach i częściowo na takich uniwersytetach jak UKSW. Na zachodzie już od dawna jest to bardziej filozofia religii i religioznawstwo. Dla porównania wklejam program studiów teologicznych na UKSW oraz na Oksfordzie.

        UKSW:
        PROGRAM STUDIÓW
        Proponujemy studentom bogaty i różnorodny program edukacyjny z kanonu teologicznego w różnych specjalnościach:
        * biblistyka * teologia fundamentalna * teologia środków społecznego przekazu * teologia dogmatyczna * teologia pastoralna * teologia ekumeniczna * religiologia * homiletyka * katechetyka * liturgika * misjologia * teologia duchowości * teologia moralna * teologia kultury * turystyka krajów biblijnych.
        źródło:rekrutacja.uksw.edu.pl/images/ulotki/teologia_ogolna.pdf

        Oxford (przedmioty do wyboru na pierwszym roku)
        1. The Christian Doctrine of Creation
        2. The study of Old Testament set texts: Genesis i-ii and Amos
        3. The study of a New Testament set text: Mark
        4. The History of the Church from Nero to Constantine
        5. Introduction to the Study of Religions
        6. Introduction to Philosophy
        7. New Testament Greek
        8. Biblical Hebrew
        9. Classical Arabic
        10. Pali
        Myślę, że nazwy są intuicyjne i tłumaczyć nie trzeba.
        źródło:www.theology.ox.ac.uk/assets/files/theology_undergraduate_prospectus.pdf
        • jottka mamałgosiu & andrzeju 17.02.11, 11:54
          może zamiast ubolewać nad krzywdą katolików w kraju naszym zaczęlibyście odpowiadać argumentami na argumenty?

          to jest forum dyskusyjne, padła pewna teza (o tym, że teologia nie jest nauką w dzisiejszym rozumieniu słowa), na poparcie tej tezy ładne parę osób wysunęło konkretne argumenty, z czego mamałgosia może nie tyle odpowiedziała, co odniosła się pobieżnie do jednego, natomiast całą - istotną - resztę oboje już pozostawiliście odłogiem. oświadczenie "bo tak jest i już" nie jest argumentem w dyskusji.

          a jeśli zamiast rzeczowej rozmowy widzę lament nad "negatywnym odnoszeniem się do kościoła", to:

          a/ próby rozmowy z mojej strony stają się bezcelowe,
          b/ zaczynam rozumieć, skąd się to negatywne odnoszenie bierze..
          • mamalgosia Re: mamałgosiu & andrzeju 17.02.11, 13:19
            jottka napisała:

            > może zamiast ubolewać nad krzywdą katolików w kraju naszym zaczęlibyście odpowi
            > adać argumentami na argumenty?
            Stwierdzam tylko jak się rzecz ma. Nie ubolewam, choć oczywiście wolałabym by czasem było trochę inaczej


            >
            > to jest forum dyskusyjne, padła pewna teza (o tym, że teologia nie jest nauką w
            > dzisiejszym rozumieniu słowa), na poparcie tej tezy ładne parę osób wysunęło k
            > onkretne argumenty, z czego mamałgosia może nie tyle odpowiedziała, co odniosła
            > się pobieżnie do jednego, natomiast całą - istotną - resztę oboje już pozostaw
            > iliście odłogiem.
            Powiedziałam już wszystko. Nie uważam by nazwane przez Ciebie "dzisiejsze" rozumienie jakiejś definicji było nietykalnym i obowiązującym. To trochę tak, jakbym powiedziała: "człowiek to osoba z ciałem i duszą", a Ty byś dodała, że jeszcze musi mieć nogi. Masz prawo do swojej definicji, nie będę Cię przekonywać. Nogi mieć jest dobrze i pięknie, ale według mnie nie to stanowi o istocie człowieczeństwa. Nawet jeśli tak ustanowi odgórnie jakiś uniwerytet. Tak więc wydało mi się bezsensowne dalsze pisanie. Szanuję Twój pogląd, ale go nie podzielam, to wszystko


            > a jeśli zamiast rzeczowej rozmowy widzę lament nad "negatywnym odnoszeniem się
            > do kościoła",
            Jesli możesz, to wskaż mi słowa, które na "lament" wskazują



    • ginestra Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 12:48
      Z tego co zauważyłam Andrzej i Mamałgosia, owszem, odpowiadali argumentami na argumenty.

      Ich zdaniem (o ile dobrze zrozumiałam) przedmiot nauki nie musi być stuprocentowo weryfikowalnym na daną chwilę obiektem, żeby tę dziedzinę można było nazwać nauką. Padł tu gdzieś argument, że jeśli mamy daną dziedzinę nazywać nauką, to jeśli nawet obecnymi narzędziami nie da się jej przedmiotu sprawdzić na sto procent, to musi istnieć nadzieja na to, że ten przedmiot uda się sprawdzić narzędziami dostępnymi w przyszłości, a teologia ten warunek przecież spełnia (ta nadzieja jak najbardziej istnieje).

      Poza tym, uważam, że Andrzej podał tu bardzo istotne argumenty (cytuję):

      "dla mnie teologia jest nauką. podobnie jak filozofia - tak że to co jest dla mnie elementarnym faktem wcale nie musi być takim dla kogoś innego.
      Podobne pytanie można też zadać w odniesieniu do kosmologii w której modele Wszechświata budowane są o przyjęte a priori założenia tak jak w przypadku podstawowego dla kosmologii prawa Hubblea które jest sprawdzalne przy założeniu że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy.
      W chwili obecnej tych zalożeń nie można zweryfikować z 100 procentowa dokładnością.

      W wydanej przez PWN 9-tomowej encyklopedii "Religia" teologia jest traktowana jako nauka, w skład rady naukowej wchodził m.in. prof. Kołakowski więc pewnie tez uprawiał propagandę religijną.
      Czy pytanie o sens istnienia jest pytanie nienaukowym czy tez nie jest?"

      Gdybym ja miała odpowiedzieć na to ostatnie pytanie ("czy pytanie o sens istnienia jest pytaniem nienaukowym czy naukowym"), to odpowiedziałabym, że jak najbardziej naukowym, tylko że z dziedziny nauk humanistycznych.

      Dla mnie teologia jest dziedziną nauki z tego samego "klimatu", co filozofia. W filozofii też występują pewne rzeczy, co do których ludzie uprawiający tę dziedzinę są pewni, że istnieją, a których nikt nie jest w stanie określić inaczej niż w pewien umowny sposób (byt, intuicja, piękno, akt wiary itp.). Są to pojęcia, które każdy filozof może opisywać inaczej. Jednakże na pewno przez to filozofia nie przestaje być nauką. Podobnie jest, IMHO, z teologią.

      Nie wiem dlaczego, Jottko, nie uznajesz tego, że Andrzej podaje konkretne argumenty.

      Co do niemiłego odnoszenia się do ludzi, którzy przyznają się do tego, że są wierzący, to naprawdę w tym wątku dobrze to widać. Mamałgosia jest nową osobą, jak zauważyłam, pisze bardzo spokojnie, a od pierwszych słów ktoś ją zaczął napadać, że jest ostra itp. Nie rozumiem tego. Dopiero przeczytałam tę rozmowę i nie widzę we wpisach Mamałgosi żadnych oznak agresji, natomiast widzę tę agresję wobec niej i nie rozumiem dlaczego.

      Z uwagi na to, że nie czuję się na siłach prowadzić dyskusji o naukowości dyscyplin naukowych, to po prostu poprzestanę na tym, co tu napisałam.
      Miłego dnia i z mojej strony EOT.
      • jottka Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 13:02
        ginestra napisała:

        > > Ich zdaniem (o ile dobrze zrozumiałam)

        ale ginestro, cały ten akapit świadczy boleśnie o tym, że nie zrozumiałaś, na czym rzecz polega:( będę miła i nie napiszę "eot", tylko jako ta wredna kąsająca szlachetnych chrześcijan zaznaczę, że w szczegółach odniosę się wieczorem, bo rzeczywistość skrzeczy.

      • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 13:56
        Są dwie kwestie:
        1. Nawet najbardziej teoretyczne ujęcie podstaw dyscypliny naukowej musi odnosić się do rzeczywistości. Przywołana przez Ciebie astronomia tak się właśnie odnosi do rzeczywistości- poprzez to matematyczne modelowanie. Podobnież prawo, które za podstawę ma owszem, tylko konstrukt (bo prawo to konstrukt), ale odnoszący się do rzeczywistości.
        W przypadku nauk o literaturze/sztuce/muzyce, które odnoszą się również do konstruktów, ale już nie bezpośrednio odnoszących się do rzeczywistości, tylko do sposobów ujmowania rzeczywistości. To jest ta różnica, która kieruje nas ku naukom o religii, a nie- teologii. I tak, w literaturoznawstwie przedmiotem oglądu będzie np. sposób ujęcia rzeczywistości przez Musierowicz, a nie- sam konstrukt, czyli Jeżycjada. Nie istnieje jeżycjadologia jako dyscyplina nauki.

        2. Postawy dyscypliny muszą być "dyskursywne", czyli ich podstawa/prawodawca musi być dyskutowalny. W przypadku teologii takimi nie są ze względu na absolutyzację podstawy/prawodawcy.
        • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 14:07
          I jeszcze co do filozofii: filozofia również bada sposoby ujmowania rzeczywistości. Teologia- sposoby ujmowania bóstwa, czyli transcendecji. Bóstwo to nie rzeczywistość, transcedencja (transcendere) oznacza przekraczać (w górę), czyli przekraczać rzeczywistość właśnie.
          Taki jest podstawowy paradygmat nauki. Może kiedyś będzie inny, ale na razie jest taki.
          • ginestra Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 14:37
            krezzzz100 napisała:

            > I jeszcze co do filozofii: filozofia również bada sposoby ujmowania rzeczywisto
            > ści. Teologia- sposoby ujmowania bóstwa, czyli transcendecji. Bóstwo to nie rze
            > czywistość, transcedencja (transcendere) oznacza przekraczać (w górę), c
            > zyli przekraczać rzeczywistość właśnie.
            > Taki jest podstawowy paradygmat nauki. Może kiedyś będzie inny, ale na razie je
            > st taki.

            Jeszcze może naświetlę to, co napisałam wcześniej o filozofii (bo wiąże się z tym, co tu piszesz). Filozofia zajmuje się m.in. pięknem. Dla naukowców parających się filozofią piękno jest rzeczywistością, choć wymyka się definicjom i mogą się znaleźć tacy, którzy będą twierdzić, że piękno nie istnieje.
            Podobnie, dla teologów Bóg jest rzeczywistością i tym właśnie oni się zajmują, choć ta rzeczywistość może być trudna w udowadnianiu i opisywaniu, podobnie jak piękno jest trudne w udowadnianiu i opisywaniu.

            Obie dyscypliny doskonalą jednakże narzędzia tego opisu.

            To jeszcze dodałam dla uzupełnienia.
            Jak wspomniałam, nie władam meta-językiem opisującym dyscypliny naukowe (paradygmaty, aksjomaty itp.), więc po prostu będę się tej dyskusji przysłuchiwać, a nie chcę już brać w niej udziału.
            • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 14:47
              Ginestro, nie zrozumiałaś. Nauka o pięknie (estetyka) jest również badaniem sposobów odnoszenia się do rzeczywistości. Za pomocą określonych kryteriów. Ale zawsze- do rzeczywistości. Ponadto dopuszcza ona, jak każda z nauk, konfrontację stanowisk, czyli ujęć owej rzeczywistości. Żadnego z nich, z tych ujęć, nie absolutyzując. Na tym polega dyskursywność nauki. Bez tego nie ma nauki. A w przypadku teologii nie ma ani jednego (odniesienia do rzeczywistości) ani drugiego (dyskursywności).
              Dopowiadając, dyskursywność to umiejętność podważania własnego punktu widzenia. Teologia tego nie potrafi. Filozofia potrafi.
              Mówiąc: bóg to rzeczywistość, mówisz: Jeżycjada to rzeczywistość. Nie- to konstrukt. Tylko konstrukt. Dlatego nauka o konstrukcie- jak najbardziej jest do przyjęcia, ale samego konstruktu za podstawę dziedziny przyjąć nie można. A teologia- przyjmuje.
              • lezbobimbo Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 17:33
                krezzzz100 napisała:
                > Mówiąc: bóg to rzeczywistość, mówisz: Jeżycjada to rzeczywistość. Nie- t
                > o konstrukt. Tylko konstrukt. Dlatego nauka o konstrukcie- jak najbardziej jest
                > do przyjęcia, ale samego konstruktu za podstawę dziedziny przyjąć nie można. A
                > teologia- przyjmuje.

                Zgadzam sie jak najbardziej i lepiej bym tego nie ujela.
                Teologia w ogole wprowadza w blad tą "logią" na koncu okreslenia (myslalby kto, ze to z logika ma cos wspolnego, ze do prawdziwej nauki ma pretensje). Powinno sie to nazywac TEOFILIA.


                --
                nasze Mazury to SIÓDMY SCIEK SWIATA czyli jachty sru, prosto do jezior.
                • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 18:07
                  > Powinno
                  > sie to nazywac TEOFILIA.

                  Umówmy się, że teozofia, bo z tą filią to zaraz histeryczki dostaną ataku, że to napaść na dobre imię kościoła bo im się z pedofilią kojarzy :)

                  Teologia jako taka żadną nauką nie jest, tak jak nie jest nauką konstytucja państwa czy program partii politycznej. Podobnie jak konstytucja czy program partii, teologia jest zbiorem założeń ideowych danej religii dostosowywanym do aktualnej koniunktury (to nie jest brzydkie ani agresywne słowo).

                  Teolog robi to, co robią prawnicy dostosowujący systemy prawne do nowych warunków: re-analizuje stare dogmaty, tworzy nowe, reinterpretuje dawne tezy, dostosowując je do nowych warunków. Zmienia WYKŁADNIĘ.

                  To jest oczywiście bardzo ważne i bardzo dla kościoła potrzebne, jaki by to nie był kościół. Ale nauką to nie jest.

                  W ujęciu historycznym (badanie, jak się te wykładnie teologiczne zmieniały na przestrzeni dziejów) można już mówić o nauce, bo mamy obiektywny przedmiot badania: samą teologię właśnie.
          • mamalgosia Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 15:56
            krezzzz100 napisała:

            > I Bóstwo to nie rze
            > czywistość, transcedencja (transcendere) oznacza przekraczać (w górę), c
            > zyli przekraczać rzeczywistość właśnie.

            Zapomniałaś o immanencji Boga:)

            Bóg jest rzeczywisty, jak najbardziej.
            • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 17:57
              > Bóg jest rzeczywisty, jak najbardziej.

              Który konkretnie?

              Ja np. wierzę w Świętego Jesiona i wiem rzecz jasna, że jest rzeczywisty, no ale teologia, o której mówisz, chyba raczej nie dotyczy Jesiona... A że Jesion jest jedynym bogiem, jaki istnieje, to rzecz jasna ten, o którym ty mówisz, to jakaś fałszywka.
              • ginestra Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 23:02
                @ Krezzzz (i inni piszący tak samo jak Krezzzz): za pozwoleniem, ale to, że teologia analizuje coś co nie jest rzeczywistością, a tylko konstruktem (jak Jeżycjada) to tylko Twoje subiektywne zdanie. Bóg jest jak najbardziej rzeczywisty, natomiast Jeżycjada, w odróżnieniu od Boga, jest konstruktem (wymyślonym przez Małgorzatę Musierowicz).

                Zestawianie tych dwóch rzeczy po prostu obnaża słabość Twojego argumentu.

                Bóg jest rzeczywistością, a konstrukty stworzone przez ludzi są konstruktami i nie należy tych dwóch rzeczy mieszać.

                Jeśli chodzi o pytanie "jaki Bóg (jest przedmiotem badań teologii)", to ja odniosę się, pozwólcie, do tego, co napisał Andrzej, żeby wyjaśnić o jakiej teologii mówię:

                "W wydanej przez PWN 9-tomowej encyklopedii "Religia" teologia jest traktowana jako nauka, w skład rady naukowej wchodził m.in. prof. Kołakowski."

                Myślę, że sięgnięcie do tej encyklopedycznej definicji pomoże nam wspólnie sprecyzować o czym mówimy, bo niewykluczone, że co innego Wy rozumiecie pod pojęciem "teologia", a co innego Andrzej czy ja czy jeszcze ktoś z rozmówców.

                Od razu powiem, że ja mogłabym się ewentualnie wypowiadać o teologii chrześcijańskiej, bo o dziedzinach teologii mówiących o innych religiach wiem bardzo niewiele. Oczywiście, jeśli chodzi o dyskusje z użyciem tego specyficznego języka (typu: dyskusywność, absolutyzacja, teoretyczne ujęcie podstaw dyscypliny naukowej itp.) to ja mówię pas.

                Odezwałam się teraz jedynie w tym celu, aby dać wyraz nie tylko swojemu przekonaniu, ale, uważam, prawdzie, że Bóg to jest rzeczywistość, choćby ktoś pisał to słowo z małej litery i wpierał innym, że jest On tylko "konstruktem" wymyślonym przez człowieka.

                Jeśli coś jest rzeczywistością, to dyscyplina nauki zajmująca się tym może nosić jak najbardziej miano nauki (same to stwierdzacie). A więc, same udowodniłyście pośrednio, że teologia jest nauką (bo Bóg przecież jak najbardziej istnieje).
                • dakota77 Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 23:06
                  Nie wiem, czy moglabys sie wypowiadac o teologii chrzescijanskiej, bo to znacznie szersze zagadnienie niz sama teologia katolicka, a nie odnioslam dotad wrazenia, zebys wiele wiedziala o prawoslawiu czy poszczegolnych odlamach prostestantyzmu.

                  --
                  "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                • slotna Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 23:21
                  > @ Krezzzz (i inni piszący tak samo jak Krezzzz): za pozwoleniem, ale to, że teo
                  > logia analizuje coś co nie jest rzeczywistością, a tylko konstruktem (jak Jeżyc
                  > jada) to tylko Twoje subiektywne zdanie. Bóg jest jak najbardziej rzeczywisty,
                  > natomiast Jeżycjada, w odróżnieniu od Boga, jest konstruktem (wymyślonym przez
                  > Małgorzatę Musierowicz).

                  Ktory bog? Zeus, Jahwe, Thor, Cthulhu czy Neptun? :D

                  > Bóg jest rzeczywistością, a konstrukty stworzone przez ludzi są konstruktami i
                  > nie należy tych dwóch rzeczy mieszać.

                  Ktory bog, pytam? I dlaczego twoj? ;)

                  Oczywiście, jeśli chodzi o dyskusje z użyciem tego specyficznego języka (
                  > typu: dyskusywność, absolutyzacja, teoretyczne ujęcie podstaw dyscypliny naukow
                  > ej itp.) to ja mówię pas.

                  Jesli to jest dla ciebie specyficzny jezyk, to chyba nie masz wyjscia...

                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • klymenystra Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 23:45
                    Jako osoba zajmująca się nauką patrzę i się dziwię...

                    A w sumie nie powinnam. Przywykłam już do sytuacji, kiedy całkowici laicy w kwestiach językoznawstwa kłócą się ze mną o kwestie związane z językiem, z polityką językową. z normami itd. Bo im się tak wydaje, a ja podobno operuję sztywnymi pojęciami uniwersyteckimi. No tak - bo przecież nie uniwerki (czyli naukowcy ogólnie rzecz biorąc) są od ustalania definicji naukowych, tylko pierwszy lepszy "mi się wydaje, bo ja się posługuję językiem, to mam prawo".

                    Konstrukty naukowe muszą byc potwierdzalne empirycznie. Język jako byt abstrakcyjny jest konstruktem, ale już de saussure'owskie langage i parole są konkretne.
                    Co związanego z bogiem można potwierdzic empirycznie?


                    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                    • ginestra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:01
                      klymenystra napisała:


                      > Co związanego z bogiem można potwierdzic empirycznie?

                      Nie wiem co związanego z "bogiem" można potwierdzić empirycznie, natomiast wiem na sto procent, że to, o co pytasz nie będzie to związane w ogóle z teologią (czyli przedmiotem tego wątku), bo teologia "bogiem" w ogóle się nie zajmuje.


                        • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:36
                          klymenystra napisała:

                          > Theos to z greki bóg, nie?

                          No wiesz, ja postulowałam, że teologia nie jest nauką, bo ta "logia" jest udawana. Koleżanka poszła o oczko wyżej i strzeliła, że a właśnie że jest nauką, tylko że ten "teo" nie taki :)))))))
                          • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:39
                            Znaczy świnka morska! Ani świnka, ani morska :)
                            --
                            Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                            • ginestra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 01:00
                              Ja znalazłam na przykład taką definicję teologii:

                              www.gotquestions.org/Polski/definicja-teologii.html
                              W tej definicji słowo Bóg pisane jest wyłącznie wielką literą.

                              Oto, na przykład, pierwsze zdanie tej definicji:
                              "Słowo teologia pochodzi z połączenia dwóch greckich słów, oznaczających „studiowanie Boga.” "

                              Poczekam jednak na definicję, którą (mam nadzieję) wklei Andrzej - założyciel wątku. Myślę, że do niego należałoby ewentualne sprecyzowanie o czym toczy się dyskusja czyli podanie definicji teologii.
                              • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 09:42
                                A wielu innych definicjach nie jest. Weź sobie zakonotuj, że JA od wielkich liter piszę nazwy własne oraz (wbrew netykiecie) zaimki osobowe, kiedy się zwracam do rozmówcy. JHWH, Allah, Wisznu to są nazwy własne. Bóg takową nie jest.
                                --
                                Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                      • slotna Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:21
                        > Nie wiem co związanego z "bogiem" można potwierdzić empirycznie, natomiast wiem
                        > na sto procent, że to, o co pytasz nie będzie to związane w ogóle z teologią (
                        > czyli przedmiotem tego wątku), bo teologia "bogiem" w ogóle się nie zajmuje.

                        Znaczy Bog nie jest bogiem? Jej... Ale czekaj, to po co sobie wymyslil te ksywke? Zeby nam w glowach namieszac?

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • ginestra Re: Teologia a Kościół 17.02.11, 23:57
                    slotna napisała:
                    >
                    > Ktory bog, pytam? I dlaczego twoj? ;)

                    1. Na to pytanie już odpowiedziałam proponując encyklopedyczną definicję teologii z encyklopedii PWN (tej, o której wspominał Andrzej). Myślę, że ona definiuje dobrze Boga, jako przedmiot zainteresowania teologii. Może Andrzej ją tu przytoczy.

                    2. Zarówno słowo "Bóg", jak i zaimek "Twój", kiedy się zwracamy do kogoś, piszemy wielką literą. Wynika to z kultury.

                    (tu cytat slotnej ze mnie:)
                    > Oczywiście, jeśli chodzi o dyskusje z użyciem tego specyficznego języka (
                    > > typu: dyskusywność, absolutyzacja, teoretyczne ujęcie podstaw dyscypliny
                    > naukow
                    > > ej itp.) to ja mówię pas.

                    slotna napisała:
                    > Jesli to jest dla ciebie specyficzny jezyk, to chyba nie masz wyjscia...

                    Ależ mam wyjście: mogę na przykład dyskutować mimo wszystko. :) Natomiast na forum takim jak to wolę rozmawiać posługując się innym rejestrem językowym: takim, w jakim prowadzi się rozmowy na co dzień, między przyjaciółmi (kulturalnymi), tj. posługując się językiem zbliżonym do tego, który przeważa w innych wątkach na forum (oczywiście nie są tu wzorcem złośliwe i obraźliwe teksty, a kulturalne wypowiedzi). Natomiast w języku mocno nacechowanym "naukowością" nie mam ochoty rozmawiać.

                    PS. O prawosławiu wiem sporo, natomiast o kościołach reformowanych niewiele. Mogę natomiast wypowiadać się o teologii chrześcijańskiej na pewnym poziomie, jak najbardziej. Obraz Boga w chrześcijaństwie jest mi znany (nie na poziomie eksperckim, bo nie jestem teologiem, ale na poziomie kogoś kto wyznaje tę wiarę i coś o niej wie - na pewno tak).

                    • slotna Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:20
                      > 1. Na to pytanie już odpowiedziałam proponując encyklopedyczną definicję
                      > teologii z encyklopedii PWN (tej, o której wspominał Andrzej). Myślę, że ona d
                      > efiniuje dobrze Boga, jako przedmiot zainteresowania teologii.

                      Gdzie jest ta definicja, bo nie widze? Internetowa encyklopedia PWN mowi tak:
                      teologia [gr. theós ‘Bóg’, lógos ‘słowo’, ‘nauka’], usystematyzowana naukowo chrześc. wiedza rel. na temat Boga, człowieka, świata, treści objawienia, wiary i zasad moralnych; nauka o Bogu; w szerszym znaczeniu — doktryna danej religii; t. dzieli się na wiele dyscyplin (m.in.: biblistyka, dogmatyka, t. moralna, t. fundamentalna, liturgika)., co nic nie wyjasnia.

                      > 2. Zarówno słowo "Bóg", jak i zaimek "Twój", kiedy się zwracamy do kogoś, pisze
                      > my wielką literą. Wynika to z kultury.

                      Slowo "bog" piszemy wielka litera, kiedy chodzi o konkretnego boga, okreslanego per Bog i nie wynika to z kultury, a z zasad ortografii. Zaimek "twoj" piszemy wielka litera w wielu sytuacjach, ale akurat nie w dyskusji na forum internetowym - tak, jak nie zwracamy sie do siebie per "Pan" czy "Pani". Wynika to z netykiety.

                      > Ależ mam wyjście: mogę na przykład dyskutować mimo wszystko. :) Natomiast na fo
                      > rum takim jak to wolę rozmawiać posługując się innym rejestrem językowym: takim
                      > , w jakim prowadzi się rozmowy na co dzień, między przyjaciółmi (kulturalnymi),
                      > tj. posługując się językiem zbliżonym do tego, który przeważa w innych wątkach
                      > na forum (oczywiście nie są tu wzorcem złośliwe i obraźliwe teksty, a kultural
                      > ne wypowiedzi). Natomiast w języku mocno nacechowanym "naukowością" nie mam och
                      > oty rozmawiać.

                      Oho, wychodzi szydlo z worka. Tobie sie wydaje, ze to sa jakies pseudonaukowe okreslenia wymyslone dla zaciemnienia dyskusji?

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                      • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:32
                        Przecież to zbrodnia mówic o naukach językiem naukowym...
                        --
                        Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                        • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:41
                          klymenystra napisała:

                          > Przecież to zbrodnia mówic o naukach językiem naukowym...

                          A tak w ogóle i abstrahując, czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jedno -- PO CO NA LITOSC DOWOLNEGO KONSTRUKTU TA CAŁA TEOLOGIA KONIECZNIE MUSI BYC NAUKĄ?

                          Przepraszam za wielkie litery, ale naprawdę zupełnie nie rozumiem, dlaczego to dla żarliwych katolików takie ważne, żeby teologia była akurat NAUKĄ. Nauką, czyli dyscypliną, w której się analizuje, ogląda, maca, bada, podważa, wyważa, dźga szpatułką i rozbiera na czynniki pierwsze przedmiot tejże nauki?

                          Po co wam to, katolicy? Przecież to bez sensu. Teologia NIE jest nauką i nauką być nie musi. Nie musi stosować metod empirycznych, nie musi mieć krytyczno-analitycznego stosunku do swojego przedmiotu, nie musi spełniać kryteriów obiektywizmu. Nie musi, krótko mówiąc, poddawać się szkiełku i oku.

                          W jakim celu i po co się upierać, że teologia ma być nauką? Co wam to daje?

                          • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:45
                            Zeby miała rację bytu na pogardzanych przecież uniwersytetach :)
                            --
                            Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                            • paszczakowna1 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:54
                              Kto gardzi uniwersytetami (katolicy?) i jak to się objawia?

                              Co ma "naukowość" teologii do bytności na uniwersytetach? Różne rzeczy są na uniwersytetach, które nauką nie są (np dziennikarstwo).

                              Właściwie dlaczego ma katolikom zależeć, żeby teologia koniecznie była na uniwersytetach?
                              • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 03:14
                                > Właściwie dlaczego ma katolikom zależeć, żeby teologia koniecznie była na uniwe
                                > rsytetach?

                                No cóż, wiadomo, że finanse -- w cokolwiek by się nie wierzyło -- z nieba nie spadają. A finanse na naukę idą z budżetu. A skoro z budżetu idą finanse na naukę, to widać trzeba, żeby teologia była nauką. Wtedy np. Akademia Teologii Katolickiej staje się placówką naukową przez sam fakt, że ma dyscyplinę naukową w nazwie. A skoro jest placówką naukową, to jej się należą dotacje, granty, dopłaty do biletów miesięcznych dla słuchaczy, no -- kawałek tego budżetowego tortu.

                                Innego wytłumaczenia nie widzę, żeby się tak upierać, że teologia jest nauką.

                                (Nie może też być, jak przywołane przez ciebie dziennikarstwo (pielęgniarstwo, malarstwo, taniec, teatr, film) przedmiotem studiów zawodowych.)

                                • paszczakowna1 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 08:42
                                  > Innego wytłumaczenia nie widzę, żeby się tak upierać, że teologia jest nauką.

                                  Taa, jasne. Andrzej, Ginestra i Mamalgosia czyhają na pieniądze z budżetu. Weź, nie pleć.

                                  > (Nie może też być, jak przywołane przez ciebie dziennikarstwo (pielęgniarstwo,
                                  > malarstwo, taniec, teatr, film) przedmiotem studiów zawodowych.)

                                  Dlaczego nie może? W seminariach duchownych jest.

                                  PS Nie ma juz ATK. Nawet Papieskej Akademii Teologicznej w Krakowie nie ma (a myślałam, że jest). Są uniwersytety (teraz wszystko jest uniwersytetem).
                                  • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 09:39
                                    paszczakowna1 napisała:

                                    > Dlaczego nie może? W seminariach duchownych jest.

                                    I żeby tak zostało. Komu to przeszkadzało- się pytam. Niechby se rzeźbili w tych seminariach, jak tylko im się zachce...

                                    > PS Nie ma juz ATK. Nawet Papieskej Akademii Teologicznej w Krakowie nie ma (a m
                                    > yślałam, że jest). Są uniwersytety (teraz wszystko jest uniwersytetem).

                                    No i to jest problem- także dla wydziałów teologicznych. Wiele z nich wolałoby się cofnąć w formule, znaczy być jednak nie na uniwersytecie, ale całkiem osobnym bytem.
                                    Wszystko byłoby ok, mym zdaniem.
                                  • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 21:44
                                    paszczakowna1 napisała:

                                    > > Innego wytłumaczenia nie widzę, żeby się tak upierać, że teologia jest na
                                    > uką.
                                    >
                                    > Taa, jasne. Andrzej, Ginestra i Mamalgosia czyhają na pieniądze z budżetu. Weź,
                                    > nie pleć.

                                    Ale ja w tym momencie nie mówię o Nawiedzeńcach Bożych, bo oni de facto tylko powtarzają to, co im ktoś inny naklepał. Mówię o poważnych ludziach, którzy poważnie próbują z jakiegoś niezrozumiałego powodu teologię prezentować jako naukę.

                                    Nie może tu chodzić o krzewienie wiary, bo nie do tego służy teologia. Jeśli nie chodzi o kwestie budżetowe, to o co chodzi?

                                    > Dlaczego nie może? W seminariach duchownych jest.

                                    I tamże powinna pozostać. Przy czym, umówmy się, seminaria duchowe to nie są placówki naukowe ani akademickie.


                                    • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 22:10
                                      nessie-jp napisała:

                                      >
                                      > Ale ja w tym momencie nie mówię o Nawiedzeńcach Bożych, bo oni de facto tylko p
                                      > owtarzają to, co im ktoś inny naklepał. Mówię o poważnych ludziach, którzy powa
                                      > żnie próbują z jakiegoś niezrozumiałego powodu teologię prezentować jako naukę.

                                      Musze przyznać że powyższe sformułowanie rozbawiło mnie bardzo. Dlaczego nie znam żadnej osoby która cokolwiek by mi naklepała? Dlaczego tak trudno uwierzyć w to że mozna po prostu wierzyć bez wpływu na tą decyzje osob trzecich?
                                      Polecam biografię Tomasza Mertona.

                                      Przypomniało mi się pewne zdanie - niestety nie pamiętam już kogo ono dotyczyło, na pewno chodziło o znana osobę. Otóż owo zdanie brzmiało w ten sposób - " z niezrozumiałych dla nikogo powodów nawrócił się na katolicyzm".

                                      Po prostu uwierzył - tak jak kiedyś przed wiekami św. Augustyn. Tego nie da się przedstawić za pomoca wzory matematycznego.

                                      >
                                      > Nie może tu chodzić o krzewienie wiary, bo nie do tego służy teologia. Jeśli ni
                                      > e chodzi o kwestie budżetowe, to o co chodzi?
                                      >
                                      > > Dlaczego nie może? W seminariach duchownych jest.
                                      >
                                      > I tamże powinna pozostać. Przy czym, umówmy się, seminaria duchowe to nie są pl
                                      > acówki naukowe ani akademickie.
                                      >
                                      >
                                    • paszczakowna1 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 22:32
                                      > Nie może tu chodzić o krzewienie wiary, bo nie do tego służy teologia. Jeśli ni
                                      > e chodzi o kwestie budżetowe, to o co chodzi?

                                      Podejrzewam, że o to, że większość ludzi, którzy zajmują się teologią, ma bardzo mgliste pojęcie o tym, jak działa współczesna nauka. Ponadto jednak pojęcie 'nauka' nie jest tak ostro zdefiniowane jak angielskie 'science'. (Czy 'metoda naukowa' to to samo co 'scientific method'? Ich weiss nicht.)

                                      Ja zresztą nie spotkałam się z jakimś usilnym przekonywaniem mnie (kto właściwie tak robi?), że teologia jest koniecznie nauką. Może przeoczyłam, bo jakoś specjalnie mnie to nie interesuje. (Spory o terminologię nudne są.) Część zresztą pewnie jest. Historia Kościoła to podobno też dziedzina teologii, a to raczej jest nauka.
                                      • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 09:12
                                        Toteż my tutaj usiłujemy oddzielić nauki o religii od samej teologii. Ale już u podstaw tej próby tkwi pułapka.
                                        Bowiem zasadnicza różnica nie tyle leży w przedmiocie dyscypliny, jak by się mogło wydawać na pierwszy rzut oka, ale w założeniu, które czyni teologia zaangażowana, mianowicie założeniu prawdziwości wierzeń religijnych (cokolwiek to oznacza, choć de facto oznacza absolutyzację tych wierzeń). Wewnętrzna różnica dyscyplinowa jest tu mniej ważna, i możliwa jest ona zarówno w odniesieniu do całości korpusu nauk teologicznych funkcjonujących wedle tego założenia, jak i bez niego.
                                        Powstają zatem (teoretyczne oczywiście, bo z praktyka jest gorzej) dwie linie nauk teologicznych, w których do pomyślenia jest historia kościoła zaangażowana (absolutyzowana) i niezaangażowana. Dla mnie, i dla wielu innych, do wyobrażenia jest cały korpus nauk teologicznych, które nie czynią tego założenia, czyli zbliża je do tego, co nazywamy naukami o religii. Ale krk chce, by wszystkie wewnętrzne dyscypliny nauk teologicznych bazowały na tym założeniu, co czyni je kuriozalnymi, pozbawia dyskursywności, czyli naukowości właśnie.
                                        To tak, jakby nauczać absolutyzowanego platonizmu (nawet względem poszczególnych dyscyplin, czyli: epistemologii platońskiej, metafizyki platońskiej, itd), zamiast filozofii po prostu (w rozbiciu na dziedziny oczywiście). Nie da się uczciwie tego robić, jeśli nie zaznaczymy że właśnie praktykujemy ideologizację (absolutyzację) nauki (traktując ją jako system wierzeń, tu: platonizm).

                                        Bo w rzeczy samej to nieszczęsne założenie czyni całe przedsięwzięcie ideologicznym. I o to idzie dziś -przegrana już- walka krk z resztą demokratycznego świata. dlatego za wszelką cenę petuje się teologów, którzy rzecz traktują spoza tego założenia- mówi się im, że "nie maja prawa". Tyle tylko, że omija się przy tym (zapewne celowo, bo nie podejrzewam dyżurnych teologów zabsolutyzowanych o nieświadomość rzeczy, ale może naiwna jestem) ten drobny fakt, że oni mówią dyskursywnie, czyli spoza tego założenia. A mają takie prawo.
                                        Konfrontacja obu systemów: zabsolutyzowanego i dyskursywnego musi zakończyć się wyrugowaniem tego pierwszego z przestrzeni dyskursywności (czyli: nauki), do którego rości sobie nieuzasadnione pretensje. To zaś oznacza brak konkretnej sfery oddziaływań (nauka to potęga), co w obliczu kurczenia się innej zideologizowanej przestrzeni (zideologizowana sfera publiczna, vide: prawo i obyczaj) stanowi dla krk katastrofę. Musiałby zupełnie przemodelować myślenie o sobie, a co za tym idzie swoje funkcjonowanie.
                                        Na tym właśnie polega obecny upadek tego imperium- że zabiera mu się owo ideowe podglebie, które stanowiło o jego potędze- roszczenie zabsolutyzowanej wyjątkowości. Bezpowrotnie.
                                        • rozdzial43 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 22:00
                                          krezzzz100 napisała:

                                          > Bowiem zasadnicza różnica nie tyle leży w przedmiocie dyscypliny, jak by się mo
                                          > gło wydawać na pierwszy rzut oka, ale w założeniu, które czyni teologia zaangaż
                                          > owana, mianowicie założeniu prawdziwości wierzeń religijnych
                                          krk chce, by wszystkie wew
                                          > nętrzne dyscypliny nauk teologicznych bazowały na tym założeniu, co czyni je ku
                                          > riozalnymi, pozbawia dyskursywności, czyli naukowości właśnie.

                                          Czy aby na pewno?
                                          Wiara i rozum to zestawienie dwóch wartości pozornie sprzecznych.
                                          Zobacz na takiego Kanta, dla którego punktem wyjścia był rozum i który to rozum orzekał co moralne, a fundamentem moralności była autonomiczność ludzkiej woli.

                                          I tak się nawymyślał tej etyki dyskursywnie i naukowo, a na koniec wszystkich tych założeń zrobił Immanuel woltę, obwieszczając, że Bóg jest zasadą rozumnego wypełniania wolności i tylko on może uzdolnić człowieka do właściwego dobrego wyboru.

                                          Czyli nie od założenia prawdziwości wierzenia w Boga wyszedł, ale rozumem do istnienia Boga doszedł.
                                          • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 22:19
                                            rozdzial43 napisała:

                                            >
                                            > Czyli nie od założenia prawdziwości wierzenia w Boga wyszedł, ale rozumem do is
                                            > tnienia Boga doszedł.

                                            Jakby kilka lat na Sołowkach posiedział to z głowy by mu wywietrzało dowodzenie istnienia Boga.
                                            Przecież nie miał prawa do tego dojść - cała robota na nic /pewnie w głębi ducha Woland tak pomyslał/.
                                            • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 23:04
                                              Cóż za znajomość ludzkiego doświadczenia. Niektórzy siedzący w obozach koncentracyjnych racjonalnie doszli do nieistnienia boga. A nie mieli przecież prawa. Cała robota na nic. Jakby tak przesiedzieli się kolejny raz, to by im z głowy wywietrzało dowodzenie nieistnienia boga.
                                          • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 22:23
                                            Indywidualnie to każdy może dojść do wszystkiego- w te i nazad. Dla nauki jednostkowe "wyniki" (dojścia) nie mają znaczenia. Tu wszystko jest możliwe, tak jak możliwe są indywidualne metodologie.

                                            Tak, założenie prawdziwości wierzeń jest sednem nauk teologicznych traktowanych wyznaniowo. To je różni np. od filozofii religii, która wyznaniowa nie jest. Nauki teologiczne, nie traktowane wyznaniowo, powinny się nazywać mniej więcej: teologioznawstwo czy: nauki o teologii. Teologia katolicka byłaby wtedy specjalizacją w ramach tego teologioznawstwa. A tak w ogóle: teologia powinna być nazwą ogólną (nauka o bogu), no ale zawłaszczanie językowe to osobny problem.
                              • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 09:39
                                Ktoś tam wyżej napisał, że co go obchodzi, co sobie na jakimś tam uniwerku za definicje wymyślili... Wydźwięk był jednoznaczny.
                                --
                                Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                              • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 09:41
                                Przepraszam, nie zauważyłam drugiej części posta.
                                Kierunek taki jak dziennikarstwo przygotowuje do zawodu - dziennikarstwo jest elementem humanistyki, mimo wszystko. I zastanawiam się, szczerze mówiąc, czemu dziennikarstwo nie jest uznane za naukę...
                                Czemu ma zależec? Przecież to prestiż, nie?
                                --
                                Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                            • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 01:01
                              paszczakowna1 napisała:

                              > Nessie, a może byś tak zauważyła, że nawet w tym wątku zdania wśród katolików s
                              > ą podzielone, i wszystkich do jednego worka nie wkładała?

                              Pardąsik. Zwracam honor. Należało pisać o Niektórych Katolikach. Nie twoja wina, że ci Niektórzy są najgłośniejsi i najbardziej ich widać :(
                          • lezbobimbo Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 00:54
                            nessie-jp napisała:
                            > Przepraszam za wielkie litery, ale naprawdę zupełnie nie rozumiem, dlaczego to
                            > dla żarliwych katolików takie ważne, żeby teologia była akurat NAUKĄ. Nauką, cz
                            > yli dyscypliną, w której się analizuje, ogląda, maca, bada, podważa, wyważa, dź
                            > ga szpatułką i rozbiera na czynniki pierwsze przedmiot tejże nauki?
                            > W jakim celu i po co się upierać, że teologia ma być nauką? Co wam to daje?

                            No jak to po co, dla szacunu na dzielni! Wtedy bog chrzescijanski na pewno istnieje, skoro _nauczaja_ o nim na uniwersytecie.
                            Mozna sie tez pysznic, ze naukowcy wierza w boga chrzescijanskiego, jako argument w dyskusjach.. masz poczuc zaklopotanie, a tu caly czas chodzi o teofilów :D

                            --
                            Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
                          • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 08:12
                            Ja np. wiem, po co teologia wylądowała na pewnym polskim uniwersku. Jestem już stara jak nie wim co, i pamiętam te boje. Otóż, wedle ojca załozyciela tegoż wydziału, w sporej mierze po to, by podnieść poziom naukowy samych pracowników wydziału, bo w seminarium duchownym to oni se bimbali nieźle. Ojciec założyciel liczył na to, że wymogi uniwersyteckie zrobią swoje (publikacje, stopnie naukowe, wymiania doświadczeń z innymi wydziałami,...). No, ale nie za bardzo zrobiły- WT na tej uczelni to najsłabszy wydział. A w tej chwili jest zupełnie dramatycznie, jeśli idzie o nabór studentów: brak chętnych i dodatkowe nabory nie pomagają.
                            Zatem, nadzieja na ucywilizowanie akademickie polskiej teologii, no ikorzystanie z innych dobrodziejstw samej akademickości, a tych trochę jednak jest. co do tego ostatniego, to obecnie WT izoluje się ze wszech sił od uniwerku, bo to "złe" wpływy- demoralizacja, panie, te sprawy...
                          • dakota77 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 10:45
                            Mysle ze dlatego, ze to lepiej brzmi niz pseudonauka:). Tez nie wiem, o co tyle kryku. Przeciez teologia nie jest potrzebna katolikowi, zeby mu udowodnic istnienie Boga, bo i bez niej wiedza, ze istnieje?

                            --
                            "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                          • mamalgosia Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 19:48
                            nessie-jp napisała:

                            PO CO NA LITO
                            > SC DOWOLNEGO KONSTRUKTU TA CAŁA TEOLOGIA KONIECZNIE MUSI BYC NAUKĄ?
                            >

                            No właśnie NIE MUSI, ale JEST. I w tym rzecz. Tak samo jak pies nie musi być ssakiem, mi to zupełnie obojętne, mógłby być płazem - przecież to nic nie zmienia, a płaz w niczym gorszy od ssaka nie jest. Płazy są super, ale mimo to jeśli napiszesz, że pies jest płazem, to się odezwę, że jednak ssakiem.
                            Ale uszanuję Twoje prawo do trwania przy zdaniu, że jest płazem.
                            • nessie-jp Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 21:50
                              > No właśnie NIE MUSI, ale JEST. I w tym rzecz.

                              No właśnie NIE JEST i NIE MUSI.


                              > Płazy są super, ale mimo to jeśli
                              > napiszesz, że pies jest płazem, to się odezwę, że jednak ssakiem.

                              Jeśli napiszę, że jakieś zwierzę jest płazem, to podam również argumenty na poparcie swojej tezy. Nie będę tupać nóżką i upierać się, że BO TAK, bo ja bardzo Wierzę i Bo Jest, tylko wykażę płazią budowę serca, cykl rozrodu i rozwoju, właściwą dla płazów budowę skóry i układu oddechowego, przedstawię materiał histologiczny i morfologię...

                              Ty natomiast chciałabyś przekonać mnie, że teologia jest nauką, nie podając żadnych argumentów. Upierasz się więc, że ten nasz nieszczęsny pies nie tyle jest płazem, co Płazem, przez wielkie P.

                      • ginestra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 02:22
                        slotna napisała:

                        > Gdzie jest ta definicja, bo nie widze?

                        We wpisie, do którego się odnosisz napisałam, że zaproponowałam definicję, o której mówił Andrzej (jako definicję ważną dla założyciela wątku). Poczekam spokojnie, może ją poda.


                        Internetowa encyklopedia PWN mowi tak:
                        > teologia [gr. the
                        > ós ‘Bóg’, lógos ‘słowo’, ‘nauka’], usystema
                        > tyzowana naukowo chrześc. wiedza rel. na temat Boga, człowieka, świata, treści
                        > objawienia, wiary i zasad moralnych; nauka o Bogu; w szerszym znaczeniu —
                        > doktryna danej religii; t. dzieli się na wiele dyscyplin (m.in.: biblistyka, d
                        > ogmatyka, t. moralna, t. fundamentalna, liturgika).
                        ,
                        >
                        > > 2. Zarówno słowo "Bóg", jak i zaimek "Twój", kiedy się zwracamy do kogoś,
                        > pisze
                        > > my wielką literą. Wynika to z kultury.
                        >
                        > Slowo "bog" piszemy wielka litera, kiedy chodzi o konkretnego boga, okreslanego
                        > per Bog i nie wynika to z kultury, a z zasad ortografii.

                        W rozmowie o teologii chodzi o Boga, którego imię pisze się z wielkiej litery (vide definicja, którą podałaś).

                        Zaimek "twoj" piszemy
                        > wielka litera w wielu sytuacjach, ale akurat nie w dyskusji na forum interneto
                        > wym - tak, jak nie zwracamy sie do siebie per "Pan" czy "Pani". Wynika to z net
                        > ykiety.

                        Owszem, w necie nie używa się w rozmowie zwrotów "Pan" albo "Pani", ale jeśli pisze się do konkretnej osoby, to słowo "ty" pisane z małej litery ma wydźwięk braku szacunku (zwłaszcza efekt jest bardzo zły, gdy idzie w parze z napastliwą treścią).

                        >
                        > Oho, wychodzi szydlo z worka. Tobie sie wydaje, ze to sa jakies pseudonaukowe o
                        > kreslenia wymyslone dla zaciemnienia dyskusji?
                        >

                        Nie, nie uważam, że są to pseudonaukowe określenia wymyślone dla zaciemnienia dyskusji. Odnoszę wrażenie, że dyskutanci nie wymyślają tych określeń specjalnie, a wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że nie potrafią mówić o Bogu i pokrewnych sprawach inaczej, jak tylko w taki "naukowy" sposób albo w pogardliwy - wyśmiewając się, ironizując, wręcz dostając głupawki. Może po prostu te osoby nie potrafią zwyczajnie o tym rozmawiać.

                        • slotna Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 11:37
                          > We wpisie, do którego się odnosisz napisałam, że zaproponowałam definicję, o kt
                          > órej mówił Andrzej (jako definicję ważną dla założyciela wątku). Poczekam spoko
                          > jnie, może ją poda.

                          Nie rozumiem. Odnosisz sie do definicji, ktorej jeszcze w ogole nawet nie widzialas???

                          > W rozmowie o teologii chodzi o Boga, którego imię pisze się z wielkiej litery (
                          > vide definicja, którą podałaś).

                          W tym kawalku drzewka akurat przekonywalas, ze Bog to rzeczywistosc, bo tak. Ja sie pytam, czemu mam wierzyc akurat tobie, a nie np. Hindusom czy starozytnym Grekom - zgodzisz sie, ze ci bogowie sa inni od twojego, prawda?

                          > Owszem, w necie nie używa się w rozmowie zwrotów "Pan" albo "Pani", ale jeśli p
                          > isze się do konkretnej osoby, to słowo "ty" pisane z małej litery ma wydźwięk b
                          > raku szacunku (zwłaszcza efekt jest bardzo zły, gdy idzie w parze z napastliwą
                          > treścią).

                          Nie ma, wymyslasz to sobie.

                          > Nie, nie uważam, że są to pseudonaukowe określenia wymyślone dla zaciemnienia d
                          > yskusji. Odnoszę wrażenie, że dyskutanci nie wymyślają tych określeń specjalnie
                          > , a wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że nie potrafią mówić o Bogu i pokrewnych s
                          > prawach inaczej, jak tylko w taki "naukowy" sposób albo w pogardliwy - wyśmiew
                          > ając się, ironizując, wręcz dostając głupawki. Może po prostu te osoby nie potr
                          > afią zwyczajnie o tym rozmawiać.

                          A moze ty po prostu nie potrafisz zrozumiec, ze twoj sposob rozmowy nic nie wnosi do dyskusji? "Bog jest rzeczywisty, zatem teologia jest nauka, CBDU" - no przeciez na to mozna sie tylko usmiechnac i isc dalej.

                          --
                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 07:59
                      Ginestro, a u mnie pisownia bóg/kościół wynika z mojej kultury językowej- zwykłam myśleć o języku i to jest skutkiem takiego właśnie myślenia. Pozwolisz zatem, że będe w tym miejscu łamała normy, bo nie nienormalne normy są u mnie na pierwszym planie, ale czyste sumienie językowe))) Już to wyjaśniałam Andrzejowi, możesz poczytać o tym w wątku admińskim.
                      • ginestra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 08:33
                        krezzzz100 napisała:

                        > Ginestro, a u mnie pisownia bóg/kościół wynika z mojej kultury językowej- zwykł
                        > am myśleć o języku i to jest skutkiem takiego właśnie myślenia. Pozwolisz zatem
                        > , że będe w tym miejscu łamała normy, bo nie nienormalne normy są u mnie na pie
                        > rwszym planie, ale czyste sumienie językowe))) Już to wyjaśniałam Andrzejowi, m
                        > ożesz poczytać o tym w wątku admińskim.

                        Rozumiem, że masz jakieś swoje powody, żeby pisać celowo Bóg z małej litery, jednakże nie zmienia to faktu, że "bogiem" teologia w ogóle się nie zajmuje, dlatego jak będziesz pisała o "bogu", to będzie tak, jak byście rozmawiali (np. z Andrzejem) o dwóch różnych rzeczach, bo Ty nie będziesz po prostu odnosiła się do teologii. Nie ma innej opcji odbierania wówczas takiego dialogu jak dialogu, w którym każdy mówi o czymś innym, a nie o tym samym przedmiocie rozmowy, bo naprawdę Bóg, a "bóg" to kompletnie dwie różne sprawy.

                        Rozumiem, że zwrot "pozwolisz", jest kurtuazyjnym zwrotem, a nie prawdziwym pytaniem o pozwolenie. Jeślibym miała naprawdę odpowiedzieć czy pozwalam, mając czyste sumienie językowe (o którym napisałaś), to bym musiała napisać, że nie pozwolę. Natomiast, rozumiem, że ja tu nie mam tak naprawdę nic do pozwalania, bo czy pozwolę czy nie, to i tak możesz pisać co chcesz. Nie jestem moderatorem forum.

                        Kolejna rzecz jest taka, że ja zaproponowałam po prostu jakiś punkt wyjścia dla dyskusji [zdefiniowanie o czym w ogóle toczy się rozmowa, żeby wszyscy mówili o tym samym (definicja teologii) oraz przedstawiłam taki punkt widzenia, że teologia mówi o czymś rzeczywistym, choćby ktokolwiek upierał się, że mówi o konstrukcie].
                        Jest to po prostu propozycja punktu wyjścia. A w dalszej dyskusji to raczej nie będę uczestniczyć, więc domyślam się, że może i tak być, że będzie ona wyglądała jak przysłowiowa rozmowa gęsi z prosięciem (jedni o Bogu, a inni o "bogu", a to są dwie różne rzeczy).

                        • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 09:35
                          Powody są...językowe- żadna to tajemnica, wystarczy przeczytać inkryminowany watek.

                          Że Ty nie widzisz innej opcji dialogu, nie oznacza, że inni nie widzą. Ja widzę. A że dla Ciebie to rozmowa gęsi z prosięciem- każdy ma optykę, jaką ma.

                          Zwrot "pozwolisz" wyraża nadzieję, że przestaniesz się czepiać formalizmów językowych. Znaczy, możesz się czepiać, ale mi to lotto- zatem lepiej się nie czepiaj, bo to bezskuteczne.
                        • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 09:46
                          Ty jesteś filologiem??? O rany...
                          Nie lubię robic osobistych wycieczek na forum, ale mnie poniosło. Traktujmy sobie język arbitralnie, uch, jak mnie to mierzi.
                          Ja zaś nie pozwalam, żebyś obrażała ciągle moje boginie: Logikę, Koherencję i Jasnośc - obrażasz je nie Słowem jako takim, ale uczynkiem i zaniedbaniem, za nic mając pewne definicje - bo Tobie się inuicyjnie wydaje...
                          --
                          Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                            • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 11:30
                              Drzewko jest wyraźnie, pisałam do Ginestry.
                              --
                              Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                                • ginestra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 15:02
                                  klymenystra napisała:

                                  >Ja zaś nie pozwalam, żebyś obrażała ciągle moje boginie: Logikę, Koherencję i Jasnośc - >obrażasz je nie Słowem jako takim, ale uczynkiem i zaniedbaniem, za nic mając pewne >definicje - bo Tobie się inuicyjnie wydaje...

                                  Klymenystro,
                                  przyznam się, że zupełnie nie zrozumiałam tego fragmentu Twojej wypowiedzi, ale mniejsza z tym i tak nie będę się udzielać w dyskusji o naukowości teologii.
                                  • klymenystra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 15:05
                                    Więc wyjaśnię: Ty uważasz, że to obraza, że słowo bóg piszę z małej litery. Dla mnie obrazą jest fatalny zwyczaj przelewania na forum strumienia świadomości bez ładu ni składu oraz kwestionowanie definicji bez potrzebnych ku temu narzędzi i wiedzy. Czy teraz rozumiesz?
                                    --
                                    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                                    • ginestra Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 19:56
                                      klymenystra napisała:

                                      > Więc wyjaśnię: Ty uważasz, że to obraza, że słowo bóg piszę z małej litery. Dla
                                      > mnie obrazą jest fatalny zwyczaj przelewania na forum strumienia świadomości b
                                      > ez ładu ni składu oraz kwestionowanie definicji bez potrzebnych ku temu narzędz
                                      > i i wiedzy. Czy teraz rozumiesz?

                                      Nie, nie pisałam chyba w tym akurat wątku, że ta pisownia obraża, tylko że teologia się "bogiem" w ogóle nie zajmuje, co jest prawdą.

                                      Dla
                                      > mnie obrazą jest fatalny zwyczaj przelewania na forum strumienia świadomości b
                                      > ez ładu ni składu oraz kwestionowanie definicji bez potrzebnych ku temu narzędz
                                      > i i wiedzy.

                                      Mnie też nie podoba się fatalny zwyczaj przelewania na forum strumienia świadomości bez ładu i składu, tyle że nie obraża mnie on. Natomiast cieszę się, że na szczęście nikt na forum takiego czegoś nie stosuje. Dalece bardziej jednak nie podoba mi się wyzłośliwianie się.

                                      > Czy teraz rozumiesz?

                                      Chyba tak, tylko nie wiem czemu to się miało odnosić do mnie (o tych boginiach: Spójność itp. nie pamiętam ich imion).

                                      No, ale nie interesuje mnie dalsza rozmowa na ten temat, bo przede mną cudowny weekend!
                                      • staua Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 18:10
                                        Ale przecież Bóg jest bogiem. Jesli jakaś nauka zajmowałaby się Ginestrą, to zajmowałaby się człowiekiem.
                                        Już prościej nie można.
                                        --
                                        Life goes on long after the thrill of living is gone
                        • mamalgosia Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 19:51
                          Myślę, że to kwestia kultury. Choć nie wierzę w istnienie Kriszny, to pisze jego imię z wielkiej litery - z szacunku chociażby.
                          "Bóg" jest w pewnym sensie imieniem. Oznacza Kogoś konkretnego.
                          Oczywiście nie musisz się stosowac ani do zasad pisowni, ani wyrażać szacunku.
                          • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 18:44
                            Rzeczownik pospolity: bóg. To nie jest imię własne. Dowodem na to jest pisownia z małej litery w liczbie mnogiej, czyli: bogowie. Także wtedy, gdy wiemy, o jakich bogów w danym kontekście chodzi, czyli gdy bogowie funkcjonuje jak ich imiona własne, np. bogów starożytnych greckich.
                            Dlaczegóż to domyślne imię własne Bóg ma być pisane z wielkiej litery, a bogowie jako domyślne imiona własne z małej? To jest ewidentny dyktat monoteizmu, czyli uwarunkowanie ideologiczne.
                            Podobnie z kościołem jako instytucją (nie- budynkiem). Szkoła jako instytucja (nie- budynek) pisana jest z małej litery. Podobnież kościoły w licznie mnogiej, mimo iż z kontekstu wynika, o jakie kościoły chodzi. Też ewidentny dyktat monoteizmu katolickiego (jeden Kościół, ale niejedne kościoły, jeden Bóg, ale niejedni bogowie).
                            • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 21:35
                              krezzzz100 napisała:

                              > Dlaczegóż to domyślne imię własne Bóg ma być pisane z wielkiej litery, a
                              > bogowie jako domyślne imiona własne z małej? To jest ewidentny dyktat m
                              > onoteizmu, czyli uwarunkowanie ideologiczne.

                              Czyli jak rozumiem obowiązująca ortografia ma też swoje uwarunkowania ideologiczne? Bo coś takiego jak zwykły szacunek dla tradycji to pewnie żaden argument
                • kajaanna Re: Teologia a Kościół 18.02.11, 20:51
                  @ Ginestra:

                  > Bóg jest jak najbardziej rzeczywisty

                  Bo czasem pierdyknie piorunem w dom sąsiada, którego jakoś nie lubimy?

                  Ale zjawisko wyładowań mamy już całkiem nieźle opanowane. Naukowo.

                  • andrzej585858 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 00:39
                    kajaanna napisała:

                    > @ Ginestra:
                    >
                    > > Bóg jest jak najbardziej rzeczywisty
                    >
                    > Bo czasem pierdyknie piorunem w dom sąsiada, którego jakoś nie lubimy?
                    >
                    > Ale zjawisko wyładowań mamy już całkiem nieźle opanowane. Naukowo.

                    Może być opanowane naukowo jak najbardziej. Problem w tym że Bóg wcale nie pierdyknie w dom nielubianego sąsiada, ani w sąsiada ktory wygłasza z zadufanie tezę ze gdyby Bog istniał to zeszłaby na jego dom wszelkiego rodzaju kataklizmy.
                    I właśnie dlatego jest jak najbardziej rzeczywisty - polecam księgę Hioba. Nie jest to dzieło naukowe jeżeli chodzi o metereologię - ale zawsze można tam coś znaleźć.

                    I jeszcze jedno Bóg nie potrzebuje imienia po to aby pisać o "Bóg" dużą literą - może być Logiką, Thorem,. Allahem, światowidem - nosic wszelkie imiona - ale on po prostu "Jest który Jest". Dla niego jest to niepotrzebne.

                    To my, ludzie powinniśmy szanować się nawzajem i szanować wiarę lub też jej brak u drugiego człowieka.

                    >
                    • krezzzz100 Re: Teologia a Kościół 19.02.11, 08:46
                      andrzej585858 napisał:

                      > To my, ludzie powinniśmy szanować się nawzajem i szanować wiarę lub też jej bra
                      > k u drugiego człowieka.

                      Ale Ty nie szanujesz niewiary w drugim człowieku. To jak to jest?))) Wszak bez wiary wali się coś na pysk. I jeszcze kilka innych występów na temat złego ateizmu miałeś...
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka