Kadry Zaglady

[ormond]

W ostatnim numerze Polityki ukazal sie artykul bialostockiego dziennikarza
Tomasza Wisniewskiego: Kadry Zaglady:

polityka.onet.pl/artykul.html?M=NW
Zdjecia o ktorych mowa w artykule mozna obejrzec tutaj:

www.free.com.pl/zydy/

[ogabignac]

ormond napisał:

> W ostatnim numerze Polityki ukazal sie artykul bialostockiego dziennikarza
> Tomasza Wisniewskiego: Kadry Zaglady:
>
> polityka.onet.pl/artykul.html?M=NW
> Zdjecia o ktorych mowa w artykule mozna obejrzec tutaj:
>
> www.free.com.pl/zydy/

Ha, ha ... Moze zapomniałeś, ale temat o Zydach już
tu i na forum bialostockim wałkowalismy.
To może wystarczy tych tematow. Tu nie Izrael.
Ale poczekam co inni powiedzą.

[ormond]

ogabignac napisał:

> ormond napisał:
>
> > W ostatnim numerze Polityki ukazal sie artykul bialostockiego dziennikarza
>
> > Tomasza Wisniewskiego: Kadry Zaglady:
> >
> > polityka.onet.pl/artykul.html?M=NW
> > Zdjecia o ktorych mowa w artykule mozna obejrzec tutaj:
> >
> > www.free.com.pl/zydy/
>
> Ha, ha ... Moze zapomniałeś, ale temat o Zydach już
> tu i na forum bialostockim wałkowalismy.
> To może wystarczy tych tematow. Tu nie Izrael.
> Ale poczekam co inni powiedzą.

Tak, rzeczywiscie, bardzo zabawne. I dzieki za przypomnienie, ze Polska to nie
Izrael, bo juz zupelnie o tym zapomnialem. Shalom.

[ralston]

A ja znam Tomka Wiśniewskiego. Uczył się z moim bratem w jednej klasie w
ogólniaku.

[habitus]

Świat jest mały... To oczywiście a propos Izraela :)))

[ralston]

To mi przypomina powiedzenie jednego z moich poprzednich szefów wobec osób
lekceważących jakiś problem: "problem rzeczywiście jest mały, ale fabryka duża"

[ormond]

> A ja znam Tomka Wiśniewskiego. Uczył się z moim bratem w jednej klasie w
> ogólniaku.

W taki razie to i ja musze znac Twego brata. Juz zaczynam w pamieci przegladac
twarze i zastanawiac sie kto to moze byc...

[ralston]

Chyba, że nie mówimy o tym samym Tomku Wiśniewskim :)))

[ormond]

ralston napisał:

> Chyba, że nie mówimy o tym samym Tomku Wiśniewskim :)))

O tym samym. Klasa "D" z poszerzonym angielskim prof Taraszkiewicz...

[ralston]

Jednak nie o tym samym: klasa 'B' mat.-fiz. Wychowawcy nie pomnę...

[ormond]

> Jednak nie o tym samym: klasa 'B' mat.-fiz. Wychowawcy nie pomnę...

Az trudno uwierzyc, bo tylko jeden TW, absolwent I LO zostal dzinnikarzem
Kuriera i zajmuje sie histria zydostwa w Bialymstoku.

[ralston]

ormond napisał:

>
> > Jednak nie o tym samym: klasa 'B' mat.-fiz. Wychowawcy nie pomnę...
>
> Az trudno uwierzyc, bo tylko jeden TW, absolwent I LO zostal dzinnikarzem
> Kuriera i zajmuje sie histria zydostwa w Bialymstoku.

Nie twierdziłem w żadnym momencie, że Tomek Wiśniewski, z którym uczył się mój
brat jest dziennikarzem ;)

[alex.4]

Dlaczego nie reagujesz na takie wypowiedzi jak Ogabiniacka?
Niezauważaż antysemityzmu?

[luego]

Shalom. Witam! Jestem Zydowka. Co prawda z przekonania, a nie z urodzenia. Ktos
ma cos do Zydow?

[ralston]

A co to oznacza bycie Żydem/Żydówką z przekonania?

[luego]

To dlugi temat, nieodpowiedni, by wywalac go tu, na forum. Az taka
ekshibicjonistka nie jestem. :)
Pozdrawiam

[chatka_]

ale prowokowac lubisz :)

[luego]

E nie... No moze troszke. Teraz troche zaluje. To byl wyskok lekko
szczeniarski, bo to zbyt intymna sprawa. :)

Pytanie

[awee]

Nie sądzisz, że tutaj każdy na swój sposób prowokuje innych....?

[chatka_]

awee napisała:

>
> Nie sądzisz, że tutaj każdy na swój sposób prowokuje innych....?

Oczywiscie ze w pewnym sensie tak jest, chocby w tej chwili :) Jednakze ten
sposob prowokacji i sposob prowokacji Luego roznia sie, to oczywiste ;)))

[ralston]

luego napisała:

> To dlugi temat, nieodpowiedni, by wywalac go tu, na forum. Az taka
> ekshibicjonistka nie jestem. :)
> Pozdrawiam


Rozumiem. A chociaż na częściowe zaspokojenie ciekawości w mniej publicznej
formie mogę liczyć?
(Ależ jestem dziś pozbawiony delikatności...)

[luego]

Oczywiscie, czemu nie? W wolnej chwili (o matko, Krym mi sie przypomnial...)!

[ralston]

Jeszcze trochę i inaczej Ci ten Krym przypomnę :))))

[luego]

Rals, ja mam przeprowdazke i slub na glowie... :( juz nie czuje ze zyje

[ralston]

:))) Właśnie teraz czujesz, że żyjesz bardziej niż kiedykolwiek indziej...

[saunne]

To ja może ukatywnię linki. I nie mam zamiaru prowokować a jedynie poczytać.
Pamiętam teksty Tomka Wiśniewskiego z "Kuriera Porannego".

polityka.onet.pl/artykul.html?M=NW

www.free.com.pl/zydy/

[saunne]

Smutne i straszne są te zdjęcia.

Wiesz co, Stanisławie? Nie rozumiem Twojej awersji. I chyba nie chcę zrozumieć..

[ogabignac]

saunne napisała:

> Smutne i straszne są te zdjęcia.
>
> Wiesz co, Stanisławie? Nie rozumiem Twojej awersji. I chyba nie chcę
zrozumieć.
> .

Awersja dotyczyła umieszczenia tego tematu tutaj i tylko tyle powiedziałem.
Zdjęcia są smutne i straszne.
Zobacz jednak, że nie o zdjecia szło, zobacz jak nasi tradycyjni harcownicy
podbijają bębenek.

[alex.4]

Ogabiniacu jesteś jednak bardzo smutnym indywiduum. Szkoda mi ciebie

[ormond]

ralston napisał:

> A co to oznacza bycie Żydem/Żydówką z przekonania?

Parafrazujac znane powiedzenie Adama Michnika: Wsrod ludzi dla ktorych slow Zyd
jest obelga, kazdy przyzwoity czlowiek jest Zydem.

[luego]

:))

[kotwicz69]

Czyzby byl to narod "wybrany" i nie bylo wsrod nich zbrodniarzy?
Niestety, jak reszta narodowosci na tej planecie sa wsrod nich ludzie dobrzy,
oraz mordercy.
Lista zbrodni dokonanych przez Zydow, lub osoby pochodzenia zydowskiego jest
dosc dluga. Jesli chodzi o nas, Polakow to polecam watek dotyczacy stosunkow
panujacych pomiedzy spoleczenstwem polskim i zydowskim pod okupacja Sowiecka i
Niemiecka rozpoczety przez Alexa.4. Jesli zas chodzi o wspolczesne nam czasy to
polecam:www.tvnewslies.org/html/israel_killings.html.
Pragne nadmienic, ze nie jestem antyzydem, tylko uwazam ze gloryfikacja tego
narodu w calosci, bez wyodrebnienia negatywnych czesci jest co najmniej nie na
miejscu.

Kotwicz

[alex.4]

W każdym narodzie mozna spotkać świnie, karierowiczów, obiboków. Ludzię są
tylko ludźmi. Tak jest u Zydów, Polaków, Niemców, Rosjan, Anglików, czy
Włochów..
Kotwiczu dlaczego nie chcesz pamiętać ile bydlaków było wśród Polaków...
Dlaczego jesli widzisz zło to tylko u jednej nacji...
To się nazywa antysemityzm...
Licytowanie się na krzywdy jest chore. Ale jako historyk moge Cię zapewnić, że
krzywd ze strony Polakó wobec Zydów pewnie było wiecej niż odwrotnie. Jesli
pamiętasz w tym wątku podawałem dosyć sporo literatury dobrych, czołowych
poslkichg historyków zajmujacych się tym okresem. Dlaczego tak mało z tego
wyniosłeś?
Komuniści od czasów conajmniej Stalina byli mocno antysemicko nastawieni.
Widzę, że coś Ciebie łączy z komunistami....
Ludzie są albo dobrzy, albo źli... nie zalezy to od wyznania czy narodowości...
I jeszcze Kotwiczu. pewnien zyd Saul z tarsu napisał nie bedzie Zyda ni Greka.
On nie nawoływał do czystek etnicznych, ale pokazywał że wszyscy ludzie są
równi. I jeszcze jedno. jesteś katolikiem. Pamiętasz, że innym Żydem był Jezus
i jego matka też. Wedle praw norymberskich zgineliby w komorze gazowej, albo
spalonej oborze...
Pozdr

[kotwicz69]

Alex;
W latach mojej mlodosci odpowiedz na twoj post brzmialaby bardzo "wykwintnie"
i "soczyscie", czyli "Alex, skoncz pi...lic, zacznij je....ac.
W kazdym watku, zaznaczalem, ze swinie, mordercy szwindle sa w kazdym narodzie.
Rowniez, zaznaczam w polskim.
Nie jestem przykladem, oraz antysemita a to co ty propagujesz i uprawiasz traci
szowinizmem prozydowskim.
Co do komunizmu, to laczy mnie z ta ideologia jedno, czysty antykomunizm.
Co do ich wielkiego antysemityzmu, to przeoczyles narodowosc oraz pochodzenie
Trockiego, Rozy Luksemburg i innych glosicieli "czerwonej rewolucji", oraz
szefow wszystkich departamentow UBP.
Nieladnie Alex, nieladnie.
Co do licytacji krzywd, to wybacz ale gdy twierdzisz, ze " jako historyk moge
Cię zapewnić, że
> krzywd ze strony Polakó wobec Zydów pewnie było wiecej niż odwrotnie" sam
stajesz sie licytatorem.
Z naszych poprzednich wymian zdan i pogladow wynioslem jedno, jestes zaslepiony
i calkowicie pozbawiony obiektywizmu.
Kazda wzmianka o negatywnych zjawiskach wystepujacych w przeszlosci oraz
wspolczesnie, odnoszaca sie do Zydow lub osob pochodzenia zydowskiego wywoluje
w tobie jedna reakcje: Antysemityzm!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wymiana pogladow i ocen polega na uwzglednieniu racji obu stron, a nie jak ty
to twierdzisz i robisz, narzuceniu wlasnego pogladu drugiej stronie.
Co do katolicyzmu, to nie wiem czy jest ci wiadome, ze Jezus byl Synem Bozym i
jest jedna z trzech osob Swietej Trojcy.
Poniewaz, w czasach mu wspolczesnych Hitlera nie bylo, skonczyl wiec na krzyzu
a nie w komorze.
Twoje dewiacje dotyczace Jezusa, mowiace co by bylo gdyby utwierdzaja mnie i
mam nadzieje innych w twoich kompetencjach jako "zawodowego historyka".
Czyzbys zapomnial o swoim stwierdzeniu, ze "wkroczenie wojsk Sowieckich w 1939
przywrocilo porzadek na ziemiach II RP".
Ooops, jednym slowem do nauki Alex, do nauki.

Kotwicz

[alex.4]

- gratuluję języka...
- z komunizmem łaczy się duzo wiecej. Np. mentalność. Już H.Arend zauważyła, że
antysemityzm i totalitaryzm chadzaja czesto ze sobą w parze. A gdubys cokolwiek
wiedział o ZSRR od lat 30 wiedziałbyś, że rządy komunistó były bardzo
antysemickie.
Pamiętaj, że wedle chrześcijaństwa Jezus był człowiekiem i bogiem. A jako syn
Żydówki był również Zydem... Jak wszyscy apostołowie... Dlatego nie rozumiem
antysemityzmu katolików (czy części fundamentalistycznie nastawionych
ewangelików).
Jak widzę nawet nie masz pojęcia o religii którą wyznajesz. tak się skłąda, że
anwet monofizyci nie zaprzeczali ludzkiej natury Jezusa. jedynie nieliczne
grupy na poboczu starozytnego chrzescijaństwa były zwolennikami adopcjonizmu.
Następnym razem jak będziesz w kościele nie zapomnij oblać portretu Marii
czerwoną farbą. jesli była Żydóką to pewnie byłą komunistka i ubeczką...
Ale chciaż nie kwestionujesz, że maria była Zydówką. Może jest jakś nadzieja...
choć watpię...

[habitus]

No właśnie Alex. Jak się pisze posty wyszydzające, otrzymuje się równie
osobiste. I po co? A mogło być tak pięknie...

[alex.4]

Mogło być pieknie...
Ale tak najłatwiej. Nie zauważać. Nie wtrącać się. Dopiero kiedy liczba ofiasr
spoczywajacych w grobach wynosi setki, czy tysiące ludzie budzą się z ręką w
nocniku. Czy to był genocid (wymordowanie Ormian przez Turków), zbrodnie
faszyzmu na czele z holocaustem czy komunizmu, czy z ofiarymi czystek
etnicznych na Bałkanach. Najpierw było pobłażanie. I obojetność. Skończyło sie
na traumie.
Jesli się nie zwalcza zła od podstaw, to one rozprzestrzenia się. W pewnym
momencie może byc za późno. Myslisz, że wiele potrzeba np. aby rozpetać wąsn
narodowościową na Podlasiu? Doprowadzić do irlandyzacji Białegostoku? To może
się wydawać bajka o złym wilku. Ale masowe groby na Bałkanach też na początku
kariery Miloszewicza były złym koszmarem. Jak komory gazowe gdy Hitker wygrał
wybory.
O nietolerancji trzeba pamietać. I tyrzeba dawać jej odpór.
Pozdr

[habitus]

Na forum chcesz wyplenić zło? Nikt od szyderstwa i pouczeń nie zrobił się
lepszy. Raczej oddaje tym samym. Usuń "trzeba" i "należy" a będzie OK.

[alex.4]

Po trzęsieniu ziemi w Turcji Grecy zaoferowali swą pomoc. Brakowało krwii,
chcieli jej dostarczyć. W tym momencie minister spraw wewnetrznych napisał, że
Turcja nie powinna przyjąć ze względów rasowych tej krwii. Myslał, że to
podstępny plan grecyzacji Turków. cała prasa Turecka powoiedziała mu - zamilcz.
Czasami trzeba zareagować na pewne zjawiska.
Jesli reaguje jedna osoba, to efektu nie wywoła. Jesli wiecej może ktoś
przemysli swoje poglądy.
Kilka osób dosyć otwarcie np. wypowiada się antysemicko. Zdarzyło się to
Kotwiczowi i Ogabiniakowi. Obaj nie widzą nic w tym złego.
Czasami trzeba poświęcić, aby było miło. Od jakiegoś czasu na dwóch forac
rozmawiam z języjkoznawca z Wrocławia. Mamy rózne spojrzenia na problem
pochodzenie Słowian, ale jest to ososba z która rozmawia mi się fajnie. On jest
inteligentny, dowcipny. Teraz rónież zareagował na jego wypowiedzi, gdyż
zawarty był w nich antysemityzm. Platon przyjaciel, ale prawda bardziej, jak
przypisuje się Arystotelesowi
Pozdr

[kotwicz69]

Alex;
Przytocz chociaz jedna wypowiedz podpisana moim nickiem, ktora stwierdza ze
jestem antysemita.
Bede bardzo zobowiazany i nie przeocze przedyskutowac jej z moimi zydowskimi
znajomymi.
Tak, Alex ja ich posiadam (zydzi ukrainscy). W odroznieniu od Ciebie nie sa
zaslepieni i zamknieci na wymiane pogladow.
Jesli szukasz antysymitow to wstap na czat interii lub wp.
Tam ich znajdziesz setki i moze pomozesz mnie i innym bronic Zydow przed
hamstwem i bluznierstwami wspolczesnych emigrantow(czat polonia).

Kotwicz

[habitus]

alex.4 napisał:
Alex, mam duży szacunek do twojej wiedzy i żarliwości z jaką się tą wiedzą
dzielisz z innymi. Razi mnie jednak w twoich wypowiedziach ton wyższości i
belferskiego pouczania w stosunku do bogu ducha winnych autorów postów. Żeby
mieć autorytet u słuchaczy trzeba ich szanować. Zostawię zdania, bez których
twoja odpowiedź na post Kotwicza miałaby więcej klasy.

>Jesli pamiętasz w tym wątku podawałem dosyć sporo literatury dobrych,
czołowych
> poslkichg historyków zajmujacych się tym okresem. Dlaczego tak mało z tego
> wyniosłeś?

A był jakiś obowiązek przyswojenia materiału? Może Kotwicz ośmielił się nie
czytać twoich wypowiedzi. Postawisz mu dwóję?

> Widzę, że coś Ciebie łączy z komunistami....

Z czego to wnosisz? I po co to szyderstwo? A jeżeli człowiek, którego nie znasz
i o którym nic nie wiesz stracił np kogoś bliskiego z winy komunistów?


> I jeszcze Kotwiczu.
Kolejne grożenie palcem.

Co do reszty całkowicie się zgadzam.
PS. Przypomnij sobie jak zachowywał się Smurf Ważniak.

[alex.4]

Nie ogladałem smerfów...
Widzisz Habitusie problem polega na tym, że ile razy mozna pewne kwestie
powtarzać. Próbowałem wielokrotnie osobie która uzywa nicku kotwicz (i kilku
jeszcze innych) uzmysłowić pewne rzeczy. Sposób patrzenia na świat oczami
historyka. Pułapki i niuanse, które nalezy brać pod uwagę anlizujac źródła
historyczne. Ale okazuje się, że pewne rzeczy nie docierają. Chyba mozna
wymagać od człowieka reakcji na pokazanie jak nalezy analizować źródła.
Komunizm? Komunizm to oczywiście ideologia obac Kotwiczowi, któej nie lubi. Ale
to teś pewnien sposób patrzenia na rzeczywistość. Sposób patrzenia na świat. Na
historię. Kotwicz ją reprezentuje. Zamiast walki klas, i umeczonej klasy
robotniczej, jest umeczony naród Polski. Zamiast wyzyskiwaczy-kapitalistów, są
Żydzi. Jest jedna prawda objawiona... To podobne cegiełki.... mentalność,
mentalność...
Pozdr

[habitus]

alex.4 napisał:

problem polega na tym, że ile razy mozna pewne kwestie
> powtarzać. Próbowałem wielokrotnie osobie która uzywa nicku kotwicz (i kilku
> jeszcze innych) uzmysłowić pewne rzeczy.

Alex, nie wolno ci na forum pouczać innych. Nie jestes nauczycielem, tylko
użytkownikiem forum. Nikt nie ma obowiązku cię słuchać.

Ale okazuje się, że pewne rzeczy nie docierają. Chyba mozna
> wymagać od człowieka reakcji na pokazanie jak nalezy analizować źródła.

Alex, nie irytuj się na innych, że nie dziękują ci za uchylenie rąbka tajemnicy.
Oni nie chcą analizować źródeł. Proponuję protokół rozbieżności i niech każdy
pozostanie przy swoim.

> mentalność,
> mentalność...
Pogarda, pogarda... i to u kogoś kto namawia do równego traktowania i
obiektywizmu. Twoje posty byłyby arcyciekawe gdyby nie ton zarozumiałej pychy w
którym są utrzymane. O literówkach nie wspominam, bo wiem, że muszą być. Przed
wysłaniem przeczytaj post i usuń z niego wszystkie "należy", "trzeba" i
wszystkie szydercze słowa.
Będę czytać z wypiekami na twarzy.

[alex.4]

Dokad coś jest kwestią tylko smaku nie ma pouczeń.
Jesli ktoś łamie pewne podstawowe zasady to można wyrazić swoja dezaprobatę. A
nawet czasami trzeba.
Pozdr

[habitus]

Powtarzam. Twoje posty miałyby większą siłę, gdyby oczyścić je z pogardy dla
innych i pouczania. Wtedy będziesz mądry, a tak uchodzisz jedynie za mądralę.

[alex.4]

Milczenie oznacza akceptację
Może czasami nalezy mniej milczeć...
Bo bedzie za późno..
Pozdr

[kotwicz69]

Alex;
O jakich podstawowych zasadach mowisz?
Nie masz chyba na mysli tolerancji oraz obiektywizmu.

Kotwicz

[kotwicz69]

Smerfow nie, ale zapewne czerwonego kapturka.
Problem Alexe polega na tym, ze ty nie uzmyslawiasz niczego, niczego nie
wyjasniasz. Ty tylko narzucasz swoje wizje wydarzeniem pozostalym czlonkom
forum, bez dopuszczania ich do glosu lub oskarzasz wszystkich z innymi
pogladami na temat Zydow o antysemityzm.
I komu jest teraz blizej do bycia komunista lub faszysta?
Popatrz na swoje wypowiedzi, ich ton oraz brak oddzwieku na odpowiedzi
uczestnikow forum i ich argumenty.
Co do religii, to wybacz ale kierunkow teologicznych nie konczylem.
Sadzac z twojej wypowiedzi ty je zaliczyles, lub doksztalcono Cie w IV
departamencie SB(to ten do walki z kosciolem).
Wiara jest znacznie wazniejsza (przynajmniej dla mnie),choc nie watpie, ze
znajomosc jej historii,praw i kodeksow bywa pomocna.
Na koniec proponuje, zebys przestal macic o walkach klas, gdy mowisz o
komunizmie. To tak jakbys plul w twarzasz chlopom oraz robotnikom ukrainskim,
polskim i innym z krajow ogarnietych przez bolszewizm.
Co do teorii wyzyskiwacz=Zyd to nigdy jej twierdzilem i uwazam za calkowicie
absurdalna.
Na koniec drobna rada, jesli odwiedzasz dom modlitw jakiejkolwiek religii to
pros o zdrowie, bo na rozum zdecydowanie za pozno.
Nie skorzystales wczesniej ale byc moze tym razem pomoze.

Kotwicz

[alex.4]

1 Religia
O.K. katolikiem nie jesteś. Tak przynajmniej wynika z twojego postu. Sola fide?
Jesteś ewangelikiem? Nie rozumiem jak mozna być obojetnym na podstawy religii,
której się wyznaje. Rozumiem, że Konstantyn Wielki mógł wysłąć list do arian i
ortodoksów, że nie wie o co się kłócą ( a kłótnia dotyczyła miejsca Logosu w
trójcy i jego istoty), ale Konstantyn do końca chrzescijaństwa pewnie nie
rozumiał. Chrzescijańśtwop to religia objawiona, a tu liczy się w co się
wierzy, a nie jak w pogaństwie. Zapewniam Cie, że wiedza o sporach
teologicznych w wczesnym chrześciajństwie jesrt bardzo pouczajaca. Ale ja
jestem historykiem...
2 Komunizm
Komunizm to nie tylko zbrodnicza ideoklogia, ale także mentalność. Plucie w
twarz polega na powtarzaniu w innej formie komunistycznych frazesów. Narodowe w
formie, komunistyczne w tresci... O opary towrazysza Miecia krażą...
Zresztą to jest smieszne. Mniej komunistycznych ciagatek mozna zauważyć u
byłech sekretarzy-aparatczyków (co nie znaczy że nie widać głupoty i miałkości,
socjotechnika to nie wszystko), ale wiecej widać je u Kaczyńskich, których
spoojrzenie na swiat jest jak z krótkiego kursu WKP(b). Komunistyczna mentalość
to nie tylko bycie komunista. To spojrzenie na świat takimi samymi okularami.
3 czerwony kapturek
Czerwony kapturek to bajka o rycie inicjacyjnym, rycie pzrejscia.
4 historia
Bardzo usilnie próbuję ci pokazać pewne niuanse zajmowania się historią.
specyfiki pracy nad źródłem. Aby uniknąć ich pułapek trzeba je znać
Pozdr

[habitus]

Do historii się nie odnoszę, bom dyletant.

A opinia o rycie inicjacyjnym Czerwonego kapturka" to tylko hipoteza.
Czarująca, ale jednak.

[alex.4]

dziś w wiekszości bajek odnajduje się ryt przejścia.
O bajhkach polecam nienajnowszą juz książkę Proppa
Pozdr

[kotwicz69]

No tak, to tak jak z tymi Sowietami, ktorzy wkroczyli do Polski by zaprowadzic
porzadek. Twoje historyczne niuanse zenuja.
Co takiego wyklucza mnie z grona katolikow?
Wiara w Boga, czy tez cos innego?
Ponizszy fragment mozesz wydrukowac i powiesic nad lozkiem.
Pomoze Ci zapewne w twojej dalszej walce z wszystkim co inne i odbiega od
twojej wizji swiata:

"Słucham nie słów lecz dźwięków
Więc nie z myśli fermentu
Mam odstające uszy naiwnych konfidentów
Wszędzie węszę bandytów
Więc nie dla kolorytu
Mam typowy cień nosa skrzywdzonych Semitów"

Ciekaw jestem, czy powyzszy tekst jest Ci znany.
Moze innym uczestnikom tego forum?


Kotwicz

[habitus]

Mi.
Dosyć twarde mam łokcie
więc mnie za to nie kopcie,
że rewolucja dla mnie
to czerwone paznokcie...

[kotwicz69]

Witam Habitusie;)
Oczywiscie jest to poprawna odpowiedz a za nia nastepuje pozostala czesc:

"Wrażliwym jest jak membrana
Zatem w wieczór i z rana
Trzęsę się jak śledziona z węgorza wyrwana
Zagłady świata się boję
Więc dla poprawy nastroju
Wrzeszczę jak dziecko w ciemnym zamknięte pokoju
Ja bardziej niż wy jeszcze krztuszę się i duszę
Ja częściej niż wy jeszcze żyć nie chcę, a muszę
Ale tknąć się nikomu nie dam i dlatego
Gdy trzeba będzie sam odbiorę światu Witkacego"

Alex jest jednak bardziej uczulony na tekst zamieszczony ponizej.
Mam nadzieje, ze dostrzeze zawarta w nim ironie przed kolejnym atakiem w
obronie "podstawowych zasad":

Tu stoi młody Żyd
Nos zdradza - Żyd czy nie Żyd
I jakby mu było wstyd
Że mimo wszystko przeżył
A baba z koszem jaj
Już szepce do człowieka
Wie o tym cały kraj
Że Żydzi to bezpieka
Więc na co jeszcze czekasz - w mordę daj

Kotwicz

[kotwicz69]

Wracajac do zdjec i tekstu, ktory zapoczatkowal ten watek.
Ponizszy tekst wywoluje u mnie za kazdym razem niesamowite wrazenie.
Nie ustepuje wcale zdjeciom w oddaniu grozy, braku czlowieczenstwa oraz
kompletnego zezwierzecenia ludzi tamtych lat:

Buty Czarnego lśnią ogniście
Czuję w powietrzu spaleniznę
Kiedy mi ogolili głowę
Nie było śladu po siwiźnie
Bardzo nas dużo bardzo dużo
I wszystkie takie jednakowe
Ale ten Czarny jak kałuża
Mnie krzycząc „Dumme" bije w głowę
A znów ten Biały jak robaki
Powiedział że mam dobrą krew
I śmiał się więc zaczęłam płakać
A płacz zamienił mi się w śmiech


Więc z chleba chociaż jestem głodna
Zrobiłam sobie dziś wisiorki
Od razu ładniej wyglądałam
Wśród kobiet powpychanych w worki
I zaśpiewałam sobie cicho
Że jestem jak księżniczka z baśni
Co czeka by ktoś po nią przyszedł
A jedna z was skoczyła na mnie
Czy ktoś zrozumie co to znaczy
Miała czerwone w oczach łzy
Krzyczała na mnie nie wiem za co
Że jestem karmicielką wszy


I wyjaśniała skąd są dymy
I czemu część z nas dawno śpi
Po naszych ciałach gdy leżymy
Wędrują takie białe wszy
Podobno lubią słodką krew
I te z nas które Jej nie mają
Nie mogą razem z nami żyć
Znikają
A ja żyć mogę dzięki wszy
Co ssie moją krew za jakie grzechy
Bo ciągle pragnie mojej krwi
Więc będę żyła póki wszy

I nie chodzi tu tylko o Zydow, ale wszystkie nacje, ktore poznaly na sobie
rzady "brunatnych" badz "czerwonym", nie pomijajac haniebnych czynow dokonanych
przez aliantow w czasie wojny a takze po jej zakonczeniu.

Pozrawiam, Kotwicz.

[habitus]

Wojna jest największą hańbą ludzkości.

[ormond]

...moze zdradzisz mi czyje to teksty, bo wstyd sie przyznac, ale nie znam.

[ormond]

kotwicz69 napisał:

> Czyzby byl to narod "wybrany" i nie bylo wsrod nich zbrodniarzy?
> Niestety, jak reszta narodowosci na tej planecie sa wsrod nich ludzie dobrzy,
> oraz mordercy.
> Lista zbrodni dokonanych przez Zydow, lub osoby pochodzenia zydowskiego jest
> dosc dluga. Jesli chodzi o nas, Polakow to polecam watek dotyczacy stosunkow
> panujacych pomiedzy spoleczenstwem polskim i zydowskim pod okupacja Sowiecka
i
> Niemiecka rozpoczety przez Alexa.4. Jesli zas chodzi o wspolczesne nam czasy
to
>
> polecam:www.tvnewslies.org/html/israel_killings.html.
> Pragne nadmienic, ze nie jestem antyzydem, tylko uwazam ze gloryfikacja tego
> narodu w calosci, bez wyodrebnienia negatywnych czesci jest co najmniej nie
na
> miejscu.
>
> Kotwicz

Zwroc uwage, ze moj post znalazl sie tutaj glownie dlatego, ze autorem artukulu
w Polityce jest bialostocki dzinnikarz, a to nie zdarza sie czesto.
Jesli w tej informacji doszukales sie "gloryfikacji" itd to chyba masz jakis
problem...
Jesli zadalbys sobie trud i przeczytales ten artykul, to moze bys sie
zorientowal, ze on nie jest o "stosunkach polsko-zydowskich", tylko o
psychologii tych, ktorzy dokumentowali swiadectwa swoich mordow na kliszy
fotograficznej, tak jak sie robi zdjecia z wycieczki krajoznawczej. To ma
akurat wymiar uniwersalny bo pokazuje jak cienka jest warstwa kurltury,
religii, i cywilizacji nosimy na sobie, jak blisko pod nia czai sie pod nia
bestia... i masz racje, to - jak pokazuje historia - nie ogranicza sie do
jedngo narodu czy spolecznosci. Ten sam narod moze byc raz katem, a raz
ofiara. Wiec moze warto pochylic sie nad tymi zdjeciami i zastanowic sie nad
tym wszystkim. Lekcja to moze odlegla, ale tylko pozornie. Porozmawiaj z
Chorwatami, Serbami - oni tez nie wierzyli, ze cos takiego moze sie stac. Wiec
kiedy czytam na forum napasci naszych wspolziomkow Bialorusinow, Ukraincow, to
skora mi cierpnie ze strachu... moze jednak historia jest nauczycielka, ale
czasami jednak watpie...

[kotwicz69]

Witaj Ormondzie;
Chwala Ci za tak poruszajacy temat.
Tym bardziej, ze jak zaznaczyles artykul jest dzielem dziennikarza z
Bialegostoku.
Aby choc w czesci sie wytlumaczyc, moj post byl odpowiedzia na wypowiedz Luego,
ktora brzmiala:

"Shalom. Witam! Jestem Zydowka. Co prawda z przekonania, a nie z urodzenia.
Ktos
ma cos do Zydow?"

I nie jest to, jak chce Alex napasc na Zydow lub objaw antysemityzmu tylko
proba wskazania na pewne negatywne zachowania, zjawiska od ktorych historia
zydowska nie jest wolna.
Czy ja mam cos do Zydow, poza licznymi wyjatkami zupelnie nic.
Czy uwazam, ze my Polacy jestesmy krysztalowo czysci?
Jestem daleki od takiego sadu o naszym narodzie, co wcale nie powstrzymuje mnie
przed wyrarzaniem sprzeciwu wobec jednostronnej i jakze wybiurczej nagonki
uprawianej na lamach forum przez Alexa i innych.
Co do historii, to mozemy byc pewni jednego;
ona lubi sie powtarzac.
Co do tekstow zamieszczonych w powyzszych postach, to ich autorem jest J.
Kaczmarski.
Serdecznie polecam jego oraz Przemka Gintrowskiego tworczosc, ktore oprocz W.
Wysockiego sa ewenementem na skale swiatowa.

Pozdrawiam, Kotwicz.

[ormond]

> Co do tekstow zamieszczonych w powyzszych postach, to ich autorem jest J.
> Kaczmarski.

> Pozdrawiam, Kotwicz.

Troche jestem zdegustowny, ze duskusja na tym watku potoczyla sie tak jak sie
potoczyla. Ale taka sie w nim odbija nasza swiadomosc, ze tematy zydwskie wciaz
nie sa dla Polakow sprawami o ktorch rozmawia sie "sokojnie". Kiedys myslalem,
ze to wszystko za sprawa klamst i przemilczen okresu PRL-owskiego, ale po tym
co obserwuje ostatnio, zaczalem watpic, bo nowe pokolenie wychowane juz w
wolnosci wcale nie jest pod tym wzgledem lepsze, a maze nawet przeciwnie.

Dzieki za namiar na Kaczmarskiego. Bardzo go sobie cenie, ale nowszych utworow
nie znam. Podaj wiec moze tytuly tomikow itd...

[ralston]

ormond napisał:

> Troche jestem zdegustowny, ze duskusja na tym watku potoczyla sie tak jak sie
> potoczyla. Ale taka sie w nim odbija nasza swiadomosc, ze tematy zydwskie
wciaz
>
> nie sa dla Polakow sprawami o ktorch rozmawia sie "sokojnie". Kiedys
myslalem,
> ze to wszystko za sprawa klamst i przemilczen okresu PRL-owskiego, ale po tym
> co obserwuje ostatnio, zaczalem watpic, bo nowe pokolenie wychowane juz w
> wolnosci wcale nie jest pod tym wzgledem lepsze, a maze nawet przeciwnie.

Ormond,
jakie to nowe pokolenie wychowane w wolności masz na myśli? Ci którzy rodzili
się pod koniec lat osiemdziesiątych, i których wychowanie przypadło już na czas
po komunie mają raptem po kilkanaście lat i raczej jeszcze nie zajmują głosu w
tych dyskusjach. My wszyscy tutaj jesteśmy komunizmem dziedzicznie obciążeni...
Ale myślę, że możemy ciągle na te tematy rozmawiać spokojnie. To niełatwa
sztuka, ale nie niemożliwa...

[ormond]

> Ormond,
> jakie to nowe pokolenie wychowane w wolności masz na myśli? Ci którzy rodzili
> się pod koniec lat osiemdziesiątych, i których wychowanie przypadło już na
czas
>
> po komunie mają raptem po kilkanaście lat i raczej jeszcze nie zajmują głosu
w
> tych dyskusjach. My wszyscy tutaj jesteśmy komunizmem dziedzicznie
obciążeni...
>
> Ale myślę, że możemy ciągle na te tematy rozmawiać spokojnie. To niełatwa
> sztuka, ale nie niemożliwa...

Moze sie zle wyrazilem. Nie mialem na mysli nikogo konkretnie tutaj. Raczej
generalna obserwacja.
Oczywiscie, ze wszyscy sa obciazeni PRL-em, ale ci, ktorzy chodzili do szkol
srednich po roku 90' nie moga powiedziec, tak jak moje pokolenie, ze nie mieli
dostepu do informacji, ze nie wiedzieli.

Wiem, ze MY mozemy rozmawiac spokojnie, ale jesli zdobyc sie na generalizacje,
to Polacy jako narod nie potrafia, z tej prostej przyczyny, ze jako spolecznosc
nigdy nie zrobilismy rozrachunku z przeszloscia wojenna i powojenna. Nie
traktuj tego jak zarzut, tak po prostu jest, z roznych przyczyn, pierwsza z
nich jest wlasnie zaklamanie czasow komuny, ale po roku 90' to juz nie ma
usprawiedliwienia, szczegolnie dla tych ludzi z elit, ktorzy bedac na pozycjach
ktore daja wplyw na spoleczenstwo, wyzyskuja szowinizm (w tym antysemityzm) do
swoich gierek politycznych.
Najlatwiej mowic, ze w Polsce nie ma problemu, ale w tym kraju slow Zyd jest
wciaz wyzwiskiem, czyjes rece maluja swastyki na murach, pojawiaja sie ruchy
polityczne, ktore otwarcie flirtuja z ideami faszyzmu...itd.. Wiec mozemy
udawac, ze nie ma sprawy, ale to jest chowanie glowy w piasek.

[alex.4]

Kotwiczu.
Jesli mówisz, że Romkowski czy Berman to byli świnie, to jest wszystko o.k.
choć to nie ejst pojęcie z historii. Podobnie kiedy mówisz, że Dzierzyński był
swinia, czy B.Piasecki. Lub dlaczego wybitnie niekorzystną role w polskiej
historii odegrał Dmowski, porzez co zresztą wiele stracilismy.
Ale ty mówisz coś zupełnie innego.
Tłumaczyłem ci dlaczego twoje enuncjacje usprawiedliwiajace antysemityzm są
zupełnie bezsensowne. Dalsze trwanie przy tych pogladach dowodzą antysemityzmu.
Człowieka inteligentnego od nie wyróznia zdolność zmiany pogladów jesli fakty
stopnia w sprzeczności z odtychczasowymi jego osądami. Widzę że, ty nie jesteś
do tego zdolny...
Ja jestem antykomunistą, bo cenię wolność i demokrację. U ciebie tego nie widzę

[ogabignac]

Ormond napisał:


"Zwroc uwage, ze moj post znalazl sie tutaj glownie dlatego, ze autorem
artukulu
w Polityce jest bialostocki dzinnikarz, a to nie zdarza sie czesto."

Ormond kłamiesz i prowokujesz.
Nie masz tu do czynienia z naiwnymi którzy nie wiedzą o co chodzi i od
teraz stawia Cię ta Twoja wypowiedź w innym świetle.
A do tej pory wierzyłem, że Twoja elokwencja i doświadczenie obligują Cię
do wyższego poziomu.
Ja nie ukrywam swoich poglądów i wiedziałeś, że nie będę milczał a to potwierdza
Twoje intencje.
Przypiąłeś mi łatke antysemity bo wygodnie jest mieć świat zaszufladkowany,
taki w dwóch kolorach - czarnym i białym.
Jeśli chodzi o lubienie lub nie innych nacji.
W tym roku na zlecenie GW jakiś instytut robił badania kogo Polacy lubią
bardziej a kogo mniej. Jeśli poszukasz w archiwum to znajdziesz tam mój
sprzeciw przeciw takim nacjnoalistycznym badaniom. Tam Zydzi nie są ani
na początku ani na końcu listy. Dlaczego tylko niechęć wobec Zydów ma
swoją nazwe a wobec innych obcych nie. Zastanowiłeś się kiedyś nad tym?
Więc przestańmy używać słowa "antysemita" bo ono nic nie znaczy jeśli
nie ma słów takich jak "antybangladeszyta" czy "antyukrainita".
Chyba, że Semita to coś innego jak Zyd. No to przestańmy gadać o Zydach
a zacznijmy o Syjonistach. Ale bezemnie bo na tym się nie znam.


Wyrażam sprzeciw robieniu z nas, na tym skądinąd sympatycznym forum,
królików doąwiadczalnych. Jeśli potrzeba Ci od czasu do czasu zastrzyku
adrenaliny odwiedź Forum Swiat tam znajdziesz odpowiednich sobie adwersarzy.
"Kadry Zagłady" pojawiły się wcześniej na Forum Białystok jednak wolałeś
wpakować to tutaj - dlaczego?
Bo tam miałbyś za "cienkich" na Twój umysł adwersarzy, bo o czym dyskutować
ze Skinem czy Oszołomem. Wolałeś wychowywać nas tutaj.
I moja odpowiedź dotyczyła tylko tego. Po co ten temat tutaj?
Jeśli liczyłeś, że odpowiem że to straszne, że tak cynicznie wymordowano
naszych współbraci, że Holokaust był potwornym wynaturzeniem XX wieku to
tu tak Ci odpowiadam. Tak to potworne.
I nic to nie ma do tego czy lubie czy nie lubie Zydów o czym możemy jeszcze
kiedyś podyskutować.

[ormond]

Prawde powiedziawszy, to nie mam ochoty odpowiadac na tego typu wycieczki, ale
odpowiem dla porzadku, chociaz, boje sie ze, to groch o sciane.

Sugerujesz, ze poruszanie problematyki zydowskie to rodzaj prowokacji z moje
strony, ze robie z uczestnikow "kroliki doswiadczalne" - obawiam sie, ze nie
doceniasz ludzi, ktorzy tu bywaja. Czyzby sugerowal, ze sa tematy tabu na Tea
Time bo forumowicze do niech nie dorosli?

Kadry Zaglady "wpakowalem" (sic!) tutaj bo uwazam, ze sa warte obejrzenia i
refleksji, takze sa kawalkiem naszej historii, sa takze osiagnieciem czlowieka
zwiazanego z tym regionem, ktory swoja samotna i wytrwala praca w ciagu
ostatnich 20 lat wyrobil sobie pozycje jednego z lepszych znawcow tematu na
swiecie.

Niczego ci nie przypinam, jedyny osobnik (o ile dobrze pamietam) o ktorym
napisalem ze jest antysemita i faszysta to Skin / Oszolom, sam sobie wystawiasz
swiadectwo, takie czy inne, ale to twoj problem, nie moj.

[habitus]

Ormond, Ogabignac i Kotwicz! Proszę natychmiast podać sobie ręce i przeprosić.
I proszę do swoich pokoi. Odrobiliście lekcje? Na dzisiaj dosyć zabawy.

[kotwicz69]

Drogi Habitusie;
Pragne zaznaczyc, ze ze swej strony nie mam do nikogo urazy.
No moze Alex przeholowal, przypinajac mojej skromnej osobie etykietke
antysemity. Dyskusje takie sa bardzo wazne, a ich poziom zalezy od nas samych.
Obserwujac wypowiedzi Alexa nasuwa sie mysl, ze wszystko co swiadczy, lub
mogloby swiadczyc przeciw Polakom nie jest mu obce.
Wezmy na przyklad jego niedawny komentarz na temat wydarzen w Bydgoszczy w 1939.
Otorz po wypowiedzi historyka polskiego, Alex podchwytuje jego teze ze
nastapily tam wydarzenia ludobojstwa mniejszosci niemieckiej przez spolecznosc
polska. Problem w tym, ze jego dochodzenie nie jest zakonczone i poparte
niezbitymi dowodami i relacjami. W odpowiedzi na jego sugestie historycy
niemieccy, ktorzy maja znacznie lepszy dostep do dokumentow lll Rzeszy
stanowczo twierdza, ze na terenie Bydgoszczy istniala V kolumna i nie jest to
wymysl polskiej propagandy. Dlaczego wiec Alex, ktory nazywa siebie "zawodowym
historykiem" podchwytuje teze jednej ze stron i z cala stanowczoscia stwierdza,
ze Polacy to narod laknacy krwi i zdolny do kazdej zbrodni, w tym ludobojstwa.
Czyz nie jest rozsadniej poczekac na rozstrzygniecie tej sprawy i koncowa
relacje IPN oraz historykow niemieckich?
Jakze naiwne i okrutne jest w swiadomosci czesci naszego spoleczenstwa
nazywanie wszystkich, ktorzy posiadaja slowa krytyki w stosunku do pewnych
przedstawicieli zydowskich antysemitami.
Nie mam zamiary bronic tu mojej osoby oraz intencji ktore mi przyswiecaja, ale
aby dyskusja na temat stosunkow miedzynarodowych przebiegala normalnie,
potrzebna jest wola wszystkich uczestniczacych.
Czyz z moich ust padlo stwierdzenie, ze Alex jest zydem, jewlover lub tym
podobne? Nie, wiedz dlaczego z tak wielka lekkoscia potrafi on szafowac ocena i
wyrokami innych osob?
Mysle, ze na tym skoncze poniewaz tak jak reszta uczestnikow, jestem
zdegustowany i rozczarowany rozwojem calej tej dyskusji.

Kotwicz

[ormond]

A ktos pamieta jeden z takich zelaznych tematow wypracowan cos tak...ze sie
trzeba umiec roznic pieknie...? I czyje to byle czy aby nie z Norwida...?
Jesli chodzi o Aleksa, to pomijajac jego autoratywny styl, to wyczuwam wysilek
zeby sie przebic przez zaschla skorupe polskiej swiadomosci. Pokazania, ze
nasza historia nie skalada sie tylko i wylacznie z pasma cierpien, ofiar,
bohaterskich czynow i poswiecen, ze jest tez takze druga strona medalu, ktorej
nie mozemy tracic z oczu.
Ufam, ze Kotwiczowi i Aleksowi przyswieca podobny cel, ale z tym "roznieniem
sie pieknie" jest problem...

[ralston]

Kto znajdzie ten cytat o różnieniu się pięknie? Ja na ten temat wypracowania
nie pisałem nigdy. Pamiętałbym. Ale coś czuję, że cytat mógłby mi się jeszcze
nie jeden raz przydać...

Chcecie cytatu ? Oto cytat......

[awee]

ralston napisał:

> Kto znajdzie ten cytat o różnieniu się pięknie? Ja na ten temat wypracowania
> nie pisałem nigdy. Pamiętałbym. Ale coś czuję, że cytat mógłby mi się jeszcze
> nie jeden raz przydać...


"....my Polacy jesteśmy narodem kłótliwym i nie potrafimy się różnić gorąco,
pięknie i mądrze." / C.K. Norwid /

[saunne]

Problem jest szerszy. Nie dotyczy wyłącznie Żydów. Spójrzcie na to co się
działo na Forum Białystok po decyzji Rady Miasta o odmowie przyjęcia uchwały
intencyjnej w sprawie cerkwi na Białostoczku. Wystarczyło, żeby kilku
przeklętych polityków zaczęło wykorzystywać temat dla własnych korzyści.
Już kilka razy widziałam obrzucone czerwoną farbą cerkwie. Bynajmniej nie był
to przyjemny widok. Można powiedzieć, że to tylko wybryki chuliganów. Można.
Ale to wcale nie likwiduje mojego niepokoju. Podobnie jak Ormond uważam, że
niewiele potrzeba, żeby wzbudzić nienawiść. Ton pogardy, kilka wyzwisk
rzuconych przez jednego czy dwóch polityków, wzajemne wysyłanie się na Białoruś
lub Mazury i wystarczy. Upiory nie śpią. Kłopot w tym, że dopóki sami nie
poznamy co to znaczy być mniejszością dopóty nie jesteśmy wstanie pojąć
dlaczego z pozoru niewinna uwaga może wzburzać. Tyle mojej refleksji.

[ralston]

Do wzniecenia wzajemnej nienawiści nie trzeba wiele. I nie musimy tu sięgać do
doświadczeń bałkańskich, bo mamy własne w tym względzie. Starczy popatrzeć co
się stało na obecnych południowo-wschodnich krańcach Polski, gdzie w pokoju w
jednej wsi mieszkali obok siebie Polacy i Rusini. Trwało to latami. I co się
stało później w latach 1944-47...
A zacząć się może od obrzucania cerkwi farbą. Dopóki wszystkie budynki wokół są
tą farbą ochlapane, można mówić o chuligańskich wybrykach, ale jeśli chlapanie
jest wybiórcze...

[alex.4]

ralston napisał:

> Do wzniecenia wzajemnej nienawiści nie trzeba wiele. I nie musimy tu sięgać
do
> doświadczeń bałkańskich, bo mamy własne w tym względzie. Starczy popatrzeć co
> się stało na obecnych południowo-wschodnich krańcach Polski, gdzie w pokoju w
> jednej wsi mieszkali obok siebie Polacy i Rusini. Trwało to latami. I co się
> stało później w latach 1944-47...
> A zacząć się może od obrzucania cerkwi farbą. Dopóki wszystkie budynki wokół
są
>
> tą farbą ochlapane, można mówić o chuligańskich wybrykach, ale jeśli
chlapanie
> jest wybiórcze...
Alex: Dlatego trzeba reagować na ksednofobię, rasizm, nietolerancję wobec
mniejszości. A nie siedzieć cicho i niereagować na wyskoki ksenofobów. Rals ty
tak robisz. Po raz kolejny nie reagujesz na działania Ogabignaca. Tego nie
rozumiem
Pozdr

[alex.4]

Bydgoszcz...
Przez dziesięciolecia istniał spór kim byli ludzie z kultur wielbarskiej i
przeworskiej. Niemieccy archeolodzy widzieli w nich Wandalów i Gotów,
archeolodzy polscy z szkody Kostrzewskiego prasłowian. Dziś dzięki pracom
takich archeologów jak Godłowski czy Kolendo poza kilkoma starszymi osobami
nikt nie ma wątpliwości - byli Gotami i Wandalami
Takich przykładów mozna było mnozyć. dziwnie się składa, że jesli dochodziło
do naukowego sporu polsko-niemieckiego podszytego nacjonalimem, racja z reguły
nie była po polskiej stronie. Polscy badaczy zbyt mocno byli uwikłani w
bierzącą politykę aby czasami obiektywnie spojrzeć na przeszłość.
W przypadku Bydgoszczy wszystko wskazuje, że polska wersja wydarzeń jest nie do
utrzymania.
Co oczywiście nie zmniejsza ogromu zbrodni dokonywanych przez Wermacht w 1e
wrześciu, któe nie miały porecedensu w historii współczesnych wojen.
Kotwiczu jesteś żałosny. Tylko tyle i aż tyle

[alex.4]

Do habitusa
Brak reakcji też jest reakcją
Bezkarność powoduje bezczelność
To widać po postach Ogabiniaca. Bezczelny antysemita widzi, że nikomu
specjalnie nie przeszkadza jego głupota. Czuje poparcie. Tak wyglada rezultat
grzechu zaniechania. I to dlatego w Polsce tak silny jest antysemityzm w kraju,
w którym prajktycznie nie ma Żydów.
Twoja wypowiedź była zupełnie absurdalna. Z jednej strony masz dwóch
zydożerców, z drugiej Ormonda który chroni honoru tego forum. Czyzby był on
jedynym sprawiedliwym?
Pozdr

[kotwicz69]

Z trzeciej zas strony szowinista Alex z piana na ustach.
Za bardzo przypominasz Rysia Jarzembskiego z Torunia.
On nadal twierdzi, ze NKWD,KBW,UB,MO itp. to bohaterzy.
Zolnierzy AK, WiN, NSZ, ROAK, NOW okresla mianem bandytow.
Pragne przypomniec, to dzieje sie w 2003, a nie 1981 roku.
On tez jak ty twierdzi, ze kocha demokracje i stwierdza publicznie, ze
dzialania komisji sledczej w sprawie Rywina to zamach na nia.
A zapomnialem powiedziec, ze jest senatorem z ramienia SLD i az dziw bierze ze
nikt mu jeszcze w morde nie przylozyl.
Czyzby przeczyl powiedzeniu, ze "bydleta mowia tylko raz w roku ludzkim glosem"?
Co do twoich stwierdzen w stylu "zal mi ciebie" to mozesz sie z nimi
powstrzymac. Jestem pewien, ze wiele osob ktore osobiscie obraziles i w dalszym
ciagu obrazasz wcale nie zaluje twojej osoby.
Na koniec pragne zadedykowac Ci modlitwe, zebyc z rana i w wieczor prosil Boga:

"Każdy Twój wyrok przyjmę twardy
Przed mocą Twoją się ukorzę.
Ale chroń mnie Panie od pogardy
Od nienawiści strzeż mnie Boże.

Wszak Tyś jest niezmierzone dobro
Którego nie wyrażą słowa.
Więc mnie od nienawiści obroń
I od pogardy mnie zachowaj.

Co postanowisz, niech się ziści.
Niechaj się wola Twoja stanie,
Ale zbaw mnie od nienawiści
Ocal mnie od pogardy, Panie."

Kolejny raz bez pozdrowien, Kotwicz.

[alex.4]

Kotwiczu a oprócz wyzwisk to jeszcze coś potrafisz?
Kiedyś J.kaczmarski opowiadał, że po koncercie na którym spiewał piosenkę o
waśniach narodowych i ich bezsensowności zakończona przewrotnie, że
internacjonalizm również może byc zbrodniczy (w radzieckim wykonaniu), że
podszedł do niego delikwent i powiedział że w tej materii najzupełniej się z
nim zgadza, trzeba tępić Zydów...
Karmarski opowiadał ta anegdotę nie po to aby zachecić do czystek etnicznych, a
jak rozumiesz wręcz odwrotnie...
Może przemysl to?
ja na szczęście jestem dosyć jeszcze młodą osobą. Ale ja zawsze utozsamiałem
się z ruchem ktry przyniósł wolność i demokrację. Ja jestem antykomunistą bo
jestem demokratą. Ale ja pamietam, że wielu obecnych antykomunistów jak Bender
w PRL byli komuchami. W Białymstoku teżą znam takich. Komuniści są w róznych
szeregach.
Jesli dla ciebie R,Jarzębowski jest "rysiem" to jest to znaczące...
Pozdr

[kotwicz69]

Alex;
Twierdzisz, ze to ja operuje wyzwiskami?
Przejrzyj ostatnie cztery, piec postow napisanych przez Ciebie to moze
zauwazysz kto kogo obraza. Co do anegdoty Kaczmarskiego, to jest ona zawarta na
jego plycie "Bankiet" i swiadczy dobitnie o inteligencji "tego" sluchacza.
Twierdzac wczesniej, ze nalezysz do pokolenia ktore bylo zbyt mlode by wlaczyc
sie w nurt "Solidarnosci", nie przypisuj temu pokoleniu osiagniecia demokracji
i wolnosci. Nawet ja, ktory podejrzewam jestem nieco starszy od Ciebie nie
uwazam, ze byla to zasluga mego pokolenia.
Osiagneli to ludzie dwudziesto, trzydziestoletni w czasie stanu wojennego.
Tak wiec bohaterem wolnosci i demokracji nie jestes i nim nie bedziesz.
Co do Rysia, jesli nie zrozumiales aluzji badz byla dla ciebie zbyt zagmatwana,
to wyjasnie, ze z cala pewnoscia nie cofna bym sie by mu dac w morde.

Kotwicz

[alex.4]

Pokolenie NZS mialo swój udział w wywalczeniu wolności. Zresztą znam kilka
istotnych osób, które odegrały istotna rolę w tym procesie.
Ale nie byłoby NZS podziemnego bez ruchu Solidarności, a tego bez KORu. Jestem
w teh sytuacji, że te osoby też miałe zaszczyt poznać. Osoby, którte mówiły o
demokracji o wolności, podczas gdy prawie wszyscy milczeli.
Znam osoby, które miały istotny wkład w wywalczenie demokracji w Polsce. I je
cenię. nawet jeśli nie zawsze zgadzam się z ich rolą w wolnej juz Polsce.
Sam byłem za ,młody na walkę z komuną to prawda. Ale ja wolnośc kocham i
szanuję, a ty...
Aluzja o rysiu jest głupia. Zawsze uważałem, że takich określeń można używać
wobec osób które się znac któych rónież się ich uzywa. Inaczej jest to zbytnie
się spooufalanie. W mordę możesz dać ryszardowi, a z rysiem poszedłbyś na piwo,
to mała ale znacząca róznica...
Podobnie jak twoja wiara. Czy ty w chociaż wiesz w coi wierzysz? Czy tylko
mechanicznie chodzisz do kościoła, bo tak chcę tradycja. Z twojego postu wynika
bardziej to drugie.
Słuchasz Kaczmarskiego, ale nie wiele z niego rozumiesz... inaczej nie plótł
byś andronó antysemickich.
Pozdr

[habitus]

Alex, dla dobra sprawy nie używaj sformułowań osobistych. To się nazywa "mowa
nieoskarżająca". Nie pisz "ty nie rozumiesz", ""ucz się chłopaczku"... Pisz o
SWOICH przekonaniach i uczuciach. I nie pouczaj.
Co do meritum - zgadzam się bez uwag.

[alex.4]

uprawianie historii to też rzemiosło. Aby robić to poprawnie trzeba te
rzemiosło znać. To jak ktoś by poprawiał saunne kiedy mói o prawie, a sam nie
ma io nim pojęcia. Absurd?
Dlatego próbuję Kotwiczowi wytłumaczyć jak nalezy analizować patrzeć ta
poszczególne typy źródeł, jakie czają się w nich pułąpki. i tak dalej.
Pozdr

[saunne]

alex.4 napisał:

> uprawianie historii to też rzemiosło. Aby robić to poprawnie trzeba te
> rzemiosło znać. To jak ktoś by poprawiał saunne kiedy mói o prawie, a sam nie
> ma io nim pojęcia. Absurd?
> Dlatego próbuję Kotwiczowi wytłumaczyć jak nalezy analizować patrzeć ta
> poszczególne typy źródeł, jakie czają się w nich pułąpki. i tak dalej.
> Pozdr

Pozbądź się nauczycielskiej maniery pt. "ja wiem lepiej i już" a zobaczysz, że
nikt nie zaprotestuje. Czytając Twoje posty ogarnia mnie złość. Nie dlatego, że
nie zgadzam się z treściami merytorycznymi (bo z tymi się zgadzam), ale
dlatego, że wydajesz mi się przeraźliwie zarozumiały. Mniej rozkazuj a więcej
wyjaśniaj.

[habitus]

saunne napisała:


> Pozbądź się nauczycielskiej maniery pt. "ja wiem lepiej i już" a zobaczysz,
że
> nikt nie zaprotestuje. Czytając Twoje posty ogarnia mnie złość. Nie dlatego,
że
>
> nie zgadzam się z treściami merytorycznymi (bo z tymi się zgadzam), ale
> dlatego, że wydajesz mi się przeraźliwie zarozumiały. Mniej rozkazuj a więcej
> wyjaśniaj.
Dobry nauczyciel uczy, a nie poucza.

[alex.4]

nauczanie polega na wymianie poglądów. Osoby nauczająca i nauczana róznią się
zasobem wiedzy i doświadczeniem pewnym oczytaniem. Rolą nauczyciela nie jest
wskazywanie prawd oświecone. te nie istnieją. Mnie na I roku uczono
kwestionować autorytety, zdać się na myslenie. Tylko temu mysleniu trzeba
pomóc, przez danie narzędzi. Ale nie wszyscy te narzędzia chcą wziąść. Kotwicz
nie chce. Zburzyłoby to jego światopogląd.
Pozdr

[habitus]

alex.4 napisał:

> nauczanie polega na wymianie poglądów. Osoby nauczająca i nauczana róznią się
> zasobem wiedzy i doświadczeniem pewnym oczytaniem. Rolą nauczyciela nie jest
> wskazywanie prawd oświecone. te nie istnieją. Mnie na I roku uczono
> kwestionować autorytety, zdać się na myslenie. Tylko temu mysleniu trzeba
> pomóc, przez danie narzędzi. Ale nie wszyscy te narzędzia chcą wziąść.
Kotwicz
> nie chce. Zburzyłoby to jego światopogląd.
> Pozdr

No więc nie wciskaj im narzędzi gwałtem i wśród szyderstw. Nie ma obowiązku
zgadzać się z tobą. Dyskusja wymaga powstrzymania się od osobistych przytyków
(oczywiście jako ten "oczytany" znasz retorykę. Stosuj ją.) Nikt nie
kwestionuje zasobów wiedzy i oczytania nauczyciela, ale niewiedza nie oznacza
głupoty.
We wzystkich swoich postach słowo Żyd zamień na Cygan. Wtedy dostrzeżesz inne
aspekty sprawy.

[alex.4]

Nie dostrzegę. Dla mnie istotne jest traktowanie mniejszości niezaleznie czy to
Zyd, Cygan, Afroamerykanin czy lezbijka. Demokracja polega też na chrtonieniu
praw mniejszości.
Historia Romów też jest ciekawa. Nie mam nic przeciwko nim. każdy człowiek jest
równy. A obrazanie kogoś tylko dlatego, że jest Zydem, Romem, lezbijka czy
Prawosławnym jest absurdalne.
A brak otwartości co oznacza?
Pozdr

[alex.4]

Po pierwsze przeczytaj swoje wypowiedzi dotyczące prawa. Są takie same.
Nauczycielska maniera... I dobrze. W końcu to ty znasz prawo a inni nie. Wiec
witaj w rodzinie.
W przypadku Kotwicza, to złą wola. Próbowałem mu wskazać jak należy zajmować
saię źródłąmi historycznymi i ile są one warte. Ale jest ściana.
Dlaczego nie reagujesz, zachowujesz milczenie na antysemityzm Kotwicza czy
Ogabignaca. Wszelkkie waśnie narodowościowe tak się zaczynąja. Stereotypy bez
pokrycia bronione do upadłego. A potem ktoś wylewa farbę na cerkiew. W dawnej
Jugosłąwi nie skończyło się to tylko farba.
Pozdr

[saunne]

alex.4 napisał:

> Po pierwsze przeczytaj swoje wypowiedzi dotyczące prawa. Są takie same.
> Nauczycielska maniera... I dobrze. W końcu to ty znasz prawo a inni nie. Wiec
> witaj w rodzinie.

Jasne, przecież i ja w każdym poście wyzywam swoich rozmówców od głupców,
nieuków i durni...

> W przypadku Kotwicza, to złą wola. Próbowałem mu wskazać jak należy zajmować
> saię źródłąmi historycznymi i ile są one warte. Ale jest ściana.

Nie Alex, Ty nie próbowałeś - Ty ROZKAZYWAŁEŚ. I na tym polega różnica.

> Dlaczego nie reagujesz, zachowujesz milczenie na antysemityzm Kotwicza czy
> Ogabignaca.

Według mnie Kotwicz nie jest antysemitą a co do Ogabiniaka to zajrzyj kilka
postów wyżej.

[alex.4]

ale nikt nie reaguje na wypowiedzi Ogabignaca. Na tym polega ułomność. Przecież
to któraś jego wypowiedź. Owszem zareagowałaś. Raz i mało zdecydowanie. Ale na
tym forum powinien zrobic to rals. Powiedzieć, że pewne poglady są poza
nawiasem. I wyciąc je, jak posty oszołoma.
Kotwicz jest takim samym antysemita jak Ogabignac. Być może jest antykomunistą,
gdyż jest antysemitą. Ja mu pisałem o specyfice reżimu komunistycznego, o
mechanizmach pozyskiwania ludzi do UB. O ułomności związanych z nalizą pewnych
kategorii źródeł. Wskazywałem mu lektury. Mnie nie musi słuchać. Niech zobaczy
jak patrzą na to inni historycy. Ale on jest zbyt przywiązany do pewnego
obrazu. On nie chce rozmowy.
twoje wypowiedzi pod adresem osób, które mają małe pojęcie o prawie też są
ostre. Po drugie nie każdego. Są osoby z którymi mozna rozmawiać, gdyż słuchają
i podają argumenty sensowne i są takie których dyskusja wcale nie interesuje.
Z osobą która uzywa kilku nicków (w tym obserwator i kotwicz) rozmawiałem na
wiele tematów. Np. o zagrożeniu islamem. jesli ktoś chce dyskutować to robię.
jesli komuś zależy na powiedzeniu polacy są cały inni są źle, to gdzie tu jest
miejsce na dyskusję?
Pozdr

[saunne]

>Owszem zareagowałaś. Raz i mało zdecydowanie.

I kto o tym decyduje? Alex. A każdy kto myśli inaczej jest durniem. Nie ze mną
jednak takie numery - ja nie dam się zastraszyć i nie dam się poniżyć. I to ja
zdecyduję jak, gdzie i kiedy będę odpisywać na posty.

> Kotwicz jest takim samym antysemita jak Ogabignac.

Kto tak orzekł? Alex. Czy istnieje możliwość, że Alex się myli? Ależ skąd!!!
A może wystarczyłoby dodać zwrot: "moim zdaniem..."?

>Mnie nie musi słuchać

ależ musi, musi... Inaczej nie nazwałbyś go nieukiem.

> twoje wypowiedzi pod adresem osób, które mają małe pojęcie o prawie też są
> ostre.

Zgadza się. Czy ktoś zarzuca mi, że go obraziłam, że jestem nie kulturalna?

>i są takie których dyskusja wcale nie interesuje

to po co dyskutujesz? Nie chcą, to nie. Zignoruj. Zobacz na Oszołoma - jeśli
nikt nie odpowiada na jego brednie, to mu się nudzi. Kłótnia z nim tylko go
nakręca, niczego nie wnosi i nikogo nie przekonuje.

> jesli komuś zależy na powiedzeniu polacy są cały inni są źle, to gdzie tu
jest
> miejsce na dyskusję?

a tego zdania nie rozumiem

Na koniec pytanie: czy udało Ci się kiedykolwiek przekonać do swoich racji
jakiegoś antysemitę (tak, żeby powiedział - miałeś rację, byłem w błędzie)?

[alex.4]

Kto decyduje? - Jesli ktoś co jakiś czas powtarza pewne zdania i nie spotyka
się z krytyka to najprawdopodobniej czuje przyzwolenie. Ogabignac co jakiś czas
wyskakuje z wypowiedaimi antysemickimi. Może czuje na to przywolenie, bo często
milczenie odczytuje się własnie tak? Nikt nie chce Cię zastraszyć. Mnie nie
podoba się brak reakcji na antysemityzm. Nie widzę powodów aby antysemitów
traktowano inaczej niż np. antyprawosławnych. Jeśli podejmuje wątki związane z
dziejami polskich Żydów to również dlatego, że u nas reaguje się często
milczeniem na wyskoki bardzo dużej grupy antysemitów. Ci traktuja to jako
przyzwolenie. Takie jest moje zdanie.
Kotwicz jest antysemitą. Trochę bardziej cywilizowanym niż Ogabignac, ale
jednak. Dlaczego tak uważam? odpowiedzialność jednostek utożsamia z
odpowiedzialnością narodów. Powtarza czesto spotykane kalumni, mimo, że podałem
mu namiary na badaczy, którzy zajmują się tym problemem i pokazują że jest
inaczej. Jego postawa jest zgodna z definicją antysemityzmu.
Kiedyś trochę z zabawą traktowałem polityczną poprawność w kwestii słownej. Ot
jeszcze jedna modna aberacja. Ale w częsci zmieniłem swoje przekonanie w tej
materii. Ona ma celu prewne uwrażliwienie ludzi. skłonienie ich do reklekscji
nad używanym językiem. Dyskusja z antysemitami ma nace rónież uwrażliwienie na
pewne kwestie osób postronnych. Sprawienie, że zobaczą, że sprzedarz pisemek
typu poznaj ZYda jest nie tylko złęm, ale rónież zwrócą uwagę kioskarce jak
jest jej nie wstyd sprzedawać takie plugastwo.
Na wstępie dodam, że zgadzam się z wymową Twoich postów. Ale ton, jak ktos by
chciał też by się przyczepił:
"Łatwo jest wydawać wyroki siedząc przed monitorem komputera, co? Ehhh coraz
bardziej się przekonuję, że całe to forum to jeden wielki bełkot :-(
Przedstaw fakty, konkretne dowody to się z Tobą zgodzę. Narazie widzę tylko
domniemania wysnute co gorsza z głów forumowiczów. Łatwo jest powiedzieć, że
coś zostało zniszczone jeśli siedzi się w bezpiecznym domu i pozostaje się
anonimowym.
Irytuje mnie to, że na tym forum coraz mniej jest rzeczowości a coraz więcej
pomówień".
A tak na marginesie jeśli komus będziesz tłumaczyła zagadnienie prawne a ten
ktos powie ci, to i tak powinno być inaczej wprowadźmy tortury i tyle. Albo ci
powie, że taka nie inna kwalifikacja prawna musi być zła, to co sobie pomyslisz
o tej osobie?
Pozdr

[saunne]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o to czy kiedykolwiek udało Ci się przekonać
do siebie jakiegoś antysemitę. Domyślam się, że nie. I niestety rozumiem
dlaczego. Agresja słowna budzi opór, nawet jeśli rozmówca ma rację. Oczywiście
agresję można usprawiedliwić tym, że gardzi się polityczną poprawnością (na
marginesie czy ktoś kiedyś pokusił się o jej definicję?), ale to nie sprawia,
że staniesz się bardziej przekonujący. Czy agresja może uwrażliwiać? Wątpię. Z
moich obserwacji wynika, że raczej powoduje zobojętnienie i niechęć do dyskusji
(żeby przypadkiem nie zostać oskarżonym).


> Na wstępie dodam, że zgadzam się z wymową Twoich postów. Ale ton, jak ktos by
> chciał też by się przyczepił:
> "Łatwo jest wydawać wyroki siedząc przed monitorem komputera, co? Ehhh coraz
> bardziej się przekonuję, że całe to forum to jeden wielki bełkot :-(
> Przedstaw fakty, konkretne dowody to się z Tobą zgodzę. Narazie widzę tylko
> domniemania wysnute co gorsza z głów forumowiczów. Łatwo jest powiedzieć, że
> coś zostało zniszczone jeśli siedzi się w bezpiecznym domu i pozostaje się
> anonimowym.
> Irytuje mnie to, że na tym forum coraz mniej jest rzeczowości a coraz więcej
> pomówień".

Nadal podtrzymuję tamte słowa. Jeśli wykazałbyś jakieś dowody, źródła swoich
oskarżeń nie miałabym powodu tak pisać.

> A tak na marginesie jeśli komus będziesz tłumaczyła zagadnienie prawne a ten
> ktos powie ci, to i tak powinno być inaczej wprowadźmy tortury i tyle. Albo
ci
> powie, że taka nie inna kwalifikacja prawna musi być zła, to co sobie
pomyslisz
>
> o tej osobie?

Hahaha znam takie zabiegi. Mają pokazać, że przecież ja jestem taka sama jak
Ty, bo w Twoim mniemaniu zareagowałabym dokładnie tak samo jak Ty. Dzięki temu
możesz się usprawiedliwić w swoich oczach.
Kilka postów niżej Aand napisał o przekonywaniu przez trafianie do intelektu.
Bardzo mądry tekst, który jest jednocześnie odpowiedzią na Twoje pytanie.

[ogabignac]

ormond napisał:

> Prawde powiedziawszy, to nie mam ochoty odpowiadac na tego typu wycieczki,
ale
> odpowiem dla porzadku, chociaz, boje sie ze, to groch o sciane.
>
> Sugerujesz, ze poruszanie problematyki zydowskie to rodzaj prowokacji z moje
> strony, ze robie z uczestnikow "kroliki doswiadczalne" - obawiam sie, ze nie
> doceniasz ludzi, ktorzy tu bywaja. Czyzby sugerowal, ze sa tematy tabu na Tea
> Time bo forumowicze do niech nie dorosli?
>
> Kadry Zaglady "wpakowalem" (sic!) tutaj bo uwazam, ze sa warte obejrzenia i
> refleksji, takze sa kawalkiem naszej historii, sa takze osiagnieciem
czlowieka
> zwiazanego z tym regionem, ktory swoja samotna i wytrwala praca w ciagu
> ostatnich 20 lat wyrobil sobie pozycje jednego z lepszych znawcow tematu na
> swiecie.
>
> Niczego ci nie przypinam, jedyny osobnik (o ile dobrze pamietam) o ktorym
> napisalem ze jest antysemita i faszysta to Skin / Oszolom, sam sobie
wystawiasz
>
> swiadectwo, takie czy inne, ale to twoj problem, nie moj.

No to mnie poniosło. Sądziłem, że zależy ci na awanturze chociaż i bez
jakiegokolwiek mojego postu takowa się by się rozkręciła.
Cały dzień o tym myślałem.
Wystarczyło napisać:
"Ormond napisał:


"Zwroc uwage, ze moj post znalazl sie tutaj glownie dlatego, ze autorem
artukulu
w Polityce jest bialostocki dzinnikarz, a to nie zdarza sie czesto.""

;)

[ormond]

>> No to mnie poniosło. Sądziłem, że zależy ci na awanturze chociaż i bez
> jakiegokolwiek mojego postu takowa się by się rozkręciła.
> Cały dzień o tym myślałem.

Zuplenie mi o awanture nie chodzilo, tylko o rozmowe. Jest bardzo potrzebna.
Wiec dobrze, ze piszesz. Dzieki.
Co drugiego punktu, masz racje, chociaz jestem przekonany ze
obaj "interlokutorzy" maja dober intencje, co tym bardziej potwierdza, ze
trzeba sie nauczyc o TYM rozmawiac.

[aand]

Patrzysz na tamte, zdjęcia, zdjęcia ludzi powieszonych, rozstrzelanych,
zamęczonych. Kto to był? Za jaki bohaterski czyn? Kto z nich był wielki? Kto
tchórzliwy? A może zdrajca? Patrzysz na fotokopie ogłoszeń o rozstrzelanych.
Już ci nic nie mówią. Może już nie ma nikogo, kto by wiedział, kim byli ci
ludzie. A przecież to niewiele ponad kilkadziesiąt lat. Tak prędko się o
bohaterach zapomina? Żółkną fotografie, rozpadają się dokumenty.
Co będzie za następnych kilkadziesiąt lat? Co będzie w kilkadziesiąt lat po
twojej śmierci? Ktoś będzie patrzył na twoje zdjęcie, przeczyta nazwisko i
powie może: "Tego to ja nie znam". I nie to jest ważne. Nie to ma być ważne dla
ciebie. Bo można wrastać w niśmiertelność - nie tę notowaną zdjęciami i
dokumentami pisanymi, ale czynami, które wyjdą ponad twój mały, głupi egoizm, a
dosięgną prawdy, uczciwości; czynami, którymi może być napełniony każdy twój
dzień. Bo jak dorośniesz swoimi czynami do Boga, to w Nim zostaniesz. I to jest
ważne.

[all2]

Nokaut. Brawo Aand.

[kotwicz69]

Witaj Aand;
Bardzo ladne i orginalne.
Pragne jednak przypomniec, ze na "nieszczescie", cala dyskusja dotyczy nie
zdjec, lecz stwierdzenia luego ktore brzmialo:
"Shalom. Witam! Jestem Zydowka. Co prawda z przekonania, a nie z urodzenia.
Ktos
ma cos do Zydow?". Powinno jednak brzmiec-niektorych Zydow
Wszystkie wypowiedzi pomiedzy mna lub Alexem nie maja nic a nic wspolnego z
orginalnym tematem tego watku.
Jesli uwaznie przeczytasz moje wypowiedzi, to mam nadzieje zauwazysz, ze
docenilem wartosc historyczna, psychologiczna oraz ludzka zdjec oraz artykulu i
chyle czola przed ofiarami zydowskimi jak i polskimi, ktore padly ofiara
mordercow faszystowskich i komunistycznych.
Co do komentarzy Alexa, pozwol ze uzyje starej maksymy ktora twierdzi
ze "...milczenie jest zlotem".

Pozdrawiam, Kotwicz.

[alex.4]

aand napisał:

> Patrzysz na tamte, zdjęcia, zdjęcia ludzi powieszonych, rozstrzelanych,
> zamęczonych. Kto to był? Za jaki bohaterski czyn? Kto z nich był wielki? Kto
> tchórzliwy? A może zdrajca? Patrzysz na fotokopie ogłoszeń o rozstrzelanych.
> Już ci nic nie mówią. Może już nie ma nikogo, kto by wiedział, kim byli ci
> ludzie. A przecież to niewiele ponad kilkadziesiąt lat. Tak prędko się o
> bohaterach zapomina? Żółkną fotografie, rozpadają się dokumenty.
> Co będzie za następnych kilkadziesiąt lat? Co będzie w kilkadziesiąt lat po
> twojej śmierci? Ktoś będzie patrzył na twoje zdjęcie, przeczyta nazwisko i
> powie może: "Tego to ja nie znam". I nie to jest ważne. Nie to ma być ważne
dla
>
> ciebie. Bo można wrastać w niśmiertelność - nie tę notowaną zdjęciami i
> dokumentami pisanymi, ale czynami, które wyjdą ponad twój mały, głupi egoizm,
a
>
> dosięgną prawdy, uczciwości; czynami, którymi może być napełniony każdy twój
> dzień. Bo jak dorośniesz swoimi czynami do Boga, to w Nim zostaniesz. I to
jest
>
> ważne.
Alex: te kadry ilustrują dwie rzeczy
Po pierwsze pokazują jak łątwo ludzie przeradzaja się w bestie. Ci zołnierze
smiejący się, czy robiocą zdjęcia, tłum który się przyglada ma atrakcję z
ludzkiego cierpirenia. Tak łatwo ludzie zamieniają się w tłum. Co wiecej, oni
najczęściej powtarzali potem frazesy, że wykonywali tylko rozkazy. łatwo jest w
imię lepszego samochodu. czy świętego spokoju przeistoczyć się w katów.
Najstarszniejsze w holocauście czy masakrach w Bośni było to, że dokonywali to
zwykli, najzwyklejsi ludzie. Ludzie, którzy mieli rodziny, przyjaciół,
kochanki, żony, dzieci. Zwykli ludzie. Człowiek łątwo przeistacza się w
krwiorzerczą bestię. Kiedyś Himmlerowi pokazano masową egzekucję. Pożygał się.
On też był tylko mordercą za biurka, dla którego liczbny zabitych były
abstrakcją, a niue konkretnymi ludźmi. Dlatego t7ym bardziej trzeba tępić
patologię. Zwracać uwagę na okrucieństwo i nietolerancję wobec mniejszości. I
nie zostawać je bez echa. nazizm narodził się z takich postaw jak jak Kotlicza
czy Ogabigniaca. I z milczenia które było przyzwoleniem wobec nich.
Bo ogrom cierpienia podczas masowych mordów nie polega na tym, że zamordowano
300 tys. czy 6 mln osób. Ale na sumie cierpień pojedyńczych ludzi, któzy
znaleźli się w trybach maszyny zmieleni na mięso. To nie prawda, że jeśtyeśmy
inni jesteśmy tacy sami. jak ofiary i jak kaci.
Pozdr

[alex.4]

I jeszcze jedna uwaga. Istnieje olbrzymia dysproporcja między historią
rekonstrułowana przez historyków, a potocznym o niej wyobrażeniem. Winna jest
szkoła, która porzekazuje materiał uproszczony (ale jaki miałaby przekazywać),
teorie dawne, ale zwietrzałe. Co więcej potoczny obraz historii kształtuje
literatura, film, który bardzo daleki jest od realiów. Bardzo często, też
historyczna powieść miała ukryty sens i bynajmniej nie o prawdą historyczną w
niej chodziło.
Jeden przykład
Z podręczników moznaby sądzić, że Polacy i Krzyżacy zawsze byliby sobie wrodzy.
Uczniowie pamiętajką jeszcze hałturę grafomana H.Sienkiewicza Krzyżacy. Biedny
Jurand oślepiony przez przewrotnych krzyżaków.
Oczywiście obraz ten jest daleki od rzeczywistości.Od sprowadzenia krzyżaków do
PRus do pocz XIV w. relacje polsko-krzyżackie były dobre. Koreperacja. I Polacy
i krzyżacy dali głowy pod legnicą. Do starcia doszło na pocz XIV w. Król Polski
sprzedał Brandenburgii prawa do Pomorza Gd., jego nastepca łokietek nie chciał
się z tym pogodzić i zawłądnął Pomorzem. Ale przyszli Brandenburczycy. Zostali
pokonani przez krzyżakó, którzy odkupili od nich prawa do Pomorza. Rzeczywiście
zachowali się niełądnie wobec Łokietka. Mineło trochę czasu i ten awanturnik
wpadł na kolejny swój genialny pomysł. Rozpoczął wojne i z krzyżakami oraz
Czechami. Ale wojna się szybko skończyła i tradycycjnie łokietek doznał w niej
klęskę. Potem zawarto pokój wieczysty z krzyżakami i przez nastepne 70 lat był
pokój. Co wiecej, od czasów Ludwika Polacy wzorem zachodniego rycerstwa brali
udział w rejzach krzyżackich na Litwę. Konflikty Polsko-Krzyżackie były krótkim
intermedium w Polityce sąsiedztwa pokojowego. Jurand miał być Mazowszaninem. Tu
reakcje krzyżacko-mazowieckie ukłądały się troche inaczej. I krzyżacy i
Mazowaszanie mieli wspólnego wroga - Litwę. Panowie mazowieccy znacznie
wcześniej niz inni Polacy brali udział w wojnach z Litwą, oczywiście nie po
stronie Litwy. Krzyżacy chronili Mazowsze przed najazdami litewskimi. Czasami
jednym z warunków zawieszenia broni między Litwinami a Krzyżakamni było
zaprzestanie najazdó na mazowsze ze strony Litwy. Książeta mazowieccy pożczali
pieniądzę od krzyżaków. Ta współpraca mazowszan z Krzyżakami nie do końca
podobała się innym Polakom, ale kwitła aż do wstapienia na tron Jagiełły. A i
wtedy Ziemowit III próbował lawirować między Jagiełłą a Krzyżakami. Pod
Grunwaldem znaczna część mazowszan znała Krzyżaków z wspólnych wypraw przeciwko
Litwie.... Zresztą Ziemowit wyszedł najlepiej na Grunwaldzie. w traktacie
toruńskim uzyskał umorzenie długów jakie miał u krzyżaków... a to były bardzo
duże sumy...
I jescze jak stany pruskie buntują się przeciwko krzyżakom (ci fatalnie
gospodarowali) to oczywiście chęć przyłączenia do Polski artykułowali po
niemiecku...
Historia jest duzo bardziej skomplikowana niż sie wiekszośći osób wydaje.
Polecam to bardzo uważnie Kotwiczowi.
Pozdr

[habitus]

Historia jest dokładnie tak samo skomplikowana jak rzeczywistość, która nas
otacza. Żyjemy w historii.

[saunne]

Myślę, że warto przeczytać wczorajszy tekst z Rzepy:

Rzeczpospolita z 26 września 2003:

Pamięć i historia
Książka o żydowskich żołnierzach Hitlera

Żydowscy Niemcy w wojskach Hitlera, czy mówiąc prościej - Żydzi w armii
Hitlera, takie zdanie dla większości ludzi i dzisiaj będzie przede wszystkim
przejawem podstawowej historycznej ignorancji czy objawem zwykłego
antysemityzmu. A jednak jest inaczej. Wczoraj ukazało się niemieckie wydanie
głośnej książki młodego amerykańskiego historyka Bryana Marka Rigga właśnie pod
takim tytułem: "Żydowscy żołnierze Hitlera". Praca została oparta na żmudnych
badaniach źródłowych i wywiadach z bezpośrednimi uczestnikami wydarzeń.

Ustawy norymberskie zabraniały osobom pochodzenia żydowskiego służby w armii.
Kryteria były bardzo surowe, korzenie rasowe członków NSDAP sprawdzano do 1800
roku, oficerów SS jeszcze o pięćdziesiąt lat wcześniej. Jednak dla niektórych
wybranych Hitler wydawał certyfikaty "aryjskości". Były one trzystopniowe, w
kategorii najwyższej jego posiadacz mógł się uważać za Niemca pełnej krwi,
nawet jeśli nie był pełnoprawnym obywatelem III Rzeszy. Niższe zawieszały
decyzję do czasu po wojnie, gdy miało być wydane ostateczne zaświadczenie, w
zależności od wojennych zasług.

Sto pięćdziesiąt tysięcy osób pochodzenia żydowskiego walczyło w armii
hitlerowskich Niemiec. Dlaczego służyli zbrodniarzowi? Jeden z badanych przez
Rigga tak odpowiedział na to pytanie: Rodzice wychowali mnie jako prawdziwego
Niemca w miłości do fuehrera oraz Ojczyzny. Te i podobne postawy były wynikiem
sięgającego wiele lat wstecz procesu asymilacji. Patrioci niemieccy żydowskiego
pochodzenia - jak pisze polski historyk Marek J. Chodakiewicz w
ostatnich "Arcanach" o tej samej książce - przez lata ulegali coraz głębszej
germanizacji.

Według Rigga, który zbadał 1671 przypadków żołnierzy Żydów wszystkich
kategorii, większość zbadanych przez niego żołnierzy chciało udowodnić, że są
godni miana "Niemca", że ich żydowskość nie istnieje. Solidarność wojskowa
miała najwyższą wartość.

Każdy czytelnik książki Rigga zadawał lub będzie zadawać sobie pytanie o
zagładę. Odpowiedź historyka jest straszna: "... niektóre osoby pochodzenia
żydowskiego brały bezpośredni udział w holokauście jako sprawcy, głównie ze
względu na swoją rangę i obowiązki z nią związane. Najbardziej skrajny jest
przykład człowieka, który pod zmienionym nazwiskiem był komendantem obozu na
Łotwie i wysyłał Żydów na śmierć".

Książka Rigga będzie przez wielu zrozumiana opacznie. Jedni zechcą ją
wykorzystać do umniejszania roli Niemców, innym posłuży do podsycania
antysemityzmu. Wydaje się, że nie taki był cel amerykańskiego autora. Jego
książka, nie podważając prawdy o niemieckim ludobójstwie, jest kolejnym dowodem
na niezwykłość XX-wiecznego zła. Perfidia systemu totalitarnego polegała nie
tylko na ogromie zbrodni, do których doprowadził, ale też na niezwykłej
umiejętności włączania ludzi - niezależnie od ich pochodzenia narodowego - we
współpracę w ich dokonaniu. KTG

[alex.4]

saunne historia jest bardziej skomplikowana niż się wielu wydaje. Toż to cały
czas mówię... Pewnym uniwersalizmem jest to, że osoby słąbo zakotwiczone w
danej narodowosci uciekają nacjonalizm aby wykazać swoje przywiazanie do narodu
w którym są. To czesty przypadek. To Stalin przywrócił ideologię wielkorosyjską
w ZSRR (imperializm Lenina miał inne podłoże, w latach 20 walczono w ZSRR z
przejawami kultury rosyjskiej, za Stalina ideały te komunizowano), podobnie jak
Dierzyński. Wśród powstańców w Dublinie podczas I wojny światowej było sporo
anglikaninów. wszyscy znaja powiedzenie że neofita jest bardziej papieski niż
papież....
Pozdr

[saunne]

alex.4 napisał:

> saunne historia jest bardziej skomplikowana niż się wielu wydaje. Toż to cały
> czas mówię... Pewnym uniwersalizmem jest to, że osoby słąbo zakotwiczone w
> danej narodowosci uciekają nacjonalizm aby wykazać swoje przywiazanie do
narodu
>
> w którym są. To czesty przypadek. To Stalin przywrócił ideologię
wielkorosyjską
>
> w ZSRR (imperializm Lenina miał inne podłoże, w latach 20 walczono w ZSRR z
> przejawami kultury rosyjskiej, za Stalina ideały te komunizowano), podobnie
jak
>
> Dierzyński. Wśród powstańców w Dublinie podczas I wojny światowej było sporo
> anglikaninów. wszyscy znaja powiedzenie że neofita jest bardziej papieski niż
> papież....
> Pozdr

no dobrze, ale po co mi to tłumaczysz? Ja to wiem. Być moze lepiej od Ciebie.
Ja nie potrzebuję pouczania.

[alex.4]

ja tylko przytaczam przykłądy. Wnioski każdy może wyciągnąc takie jakie chce
Pozdr

[alex.4]

tylko, że sporo osób wierzy że historia jest prosta i nieskomplikowana i
doszukauja się w niej drogowskazów. A ich nie ma.
Pozdr

[habitus]

Cz powiedzenie słów "historia jest skomplikowana" uszczęśliwi cię? A przecież
to tylko trzy słowa. Takie jak "pies ma miskę" albo "zamek się zacina"...
Jeżeli chcesz przekonać używaj argumentów, nie obelg.

[alex.4]

jesli piszę przydługie teksty o tym jak wyglada róznica w postrzeganiu historii
akademicko i nie, to chcę skłonić ludzi do refleksji.
Obelgi? Jęsli ktoś mówi, że zamieszczenie na forum zdjęć z czasów wojny
przedstawiających ludzi zamordowanych było prowokacją , to jest to obelga.
Jęsli ktoś mówi winę za stalinizm poniszą Zydzi to jest to obelga.
Jesli ktoś mówi wszyscy Romowie to złodzieje to jest to obelga
Jesli ktoś blokuje budowę cerkwi, gdyż chce wypłynać na fali nacjonalizmu to
jest to obelga
Pozdr

[saunne]

alex.4 napisał:

> jesli piszę przydługie teksty o tym jak wyglada róznica w postrzeganiu
historii
>
> akademicko i nie, to chcę skłonić ludzi do refleksji.

Nie chodzi o długość. Chodzi o ton, o brak zwrotów "moim zdaniem", "uczony X
sądzi", o szacunek dla czytającego itd.

> Obelgi?

Tak, np. nieuk, głupiec, jesteś żałosny, itd.

[alex.4]

jeśli ktoś powtarza jak mantrę coś co jest skomprokitowane jest załosny. C`est
la vie...
Pozdr

??????????

[awee]

alex.4 napisał: / Data: 27-09-2003 13:12 /
> Historia jest duzo bardziej skomplikowana niż sie wiekszośći osób wydaje.

alex.4 napisał: / Data: 27-09-2003 15:27 /
> jeśli ktoś powtarza jak mantrę coś co jest skomprokitowane jest załosny.
> Pozdr

[aand]

Funkcja informująco-pouczająca.

Perswazja pełni funkcję informująco-pouczającą, kiedy skierowana jest do sfery
intelektu odbiorcy. Mówca uczy, informuje, udowadnia w formie bezpośredniej lub
pośredniej. Funkcja informująca winna być dostosowana do tematu i poziomu
intelektualnego odbiorcy. Ideałem jest pouczanie refleksyjne, subtelne,
pozbawione znamion ostentacyjnego czy prymitywnego dydaktyzmu.

:)

[habitus]

Oooooo! Właśnie o to chodziło.

[kotwicz69]

Witam;
Pozwole na drobne sprostowanie i odpowiedz na niektore zarzuty Alexa wobec
mojej osoby.
Dla przypomnienia pragne zaznaczyc jak to stalem sie "antysemita".
W watku dotyczacym stosunkow polsko zydowskich Alex posluzyl sie tekstem
Mordechaja Tenenbauma, ktora stawiala polakow na rowni z hitlerowcami.
Rozumiem, ze obserwacje Mordechaja dalekie byly od obiektywizmu lecz nie
usprawiedliwia to faktu wykorzystywania i manipulacji slow autora i
przypisywania tej do gloszonych tez.
Alex stwierdzil, ze sa to slowa prawdziwe, majace odbicie w dokumentach oraz
relacjach z tego okresu.
Moja niezgoda oraz zaznaczenie, ze za zbrodnie jednostek nie odpowiada cale
spoleczenstwo, z jednoczesnym przypomnieniem zbrodni dokonanych na Narodzie
Polskim przez Zydow lub obywateli pochodzenia zydowskiego, o ktorych panuje
cisza spotkalo sie z jednostronna etykietka antysemitu, przypieta przez Alexa
osobie ktora odwazyla sie wyrazic wlasny poglad oraz zdanie.
Udzial tych oprawcow nie byl celem obarczenia calej spolecznosci zydowskiej za
ich zbrodnie.Wyrazilem jedynie swoj stosunek do kwestii ciaglych atakow
antypolskich, ktore nie wspominaja o jakichkolwiek osobach pochodzenia
zydowskiego, ktore braly udzial w zbrodniach w latach 1944-1956.
Jesli sie nie myle, strona polska poprzez usta Prezydenta wyrazila zal i
skruche.Strona zydowska pozostaje niema i nie przyjmuje do wiadomosci istnienia
tych osob oraz ich dzialalnosci.
Alex posuna sie do tezy swiadczacej, ze osoby te nie byly Zydami jedynie
komunistami w oprawczym mundurze.
Jakim wiec sposobem zbrodnie obywateli polskich na Zydach podczas wojny maja
byc nasza spoleczna spuscizna, a mordy dokonane przez osoby o wyznaniu
mojzeszowym to tylko zbrodnie komunistyczne?
Czyz nie nadszedl czas aby strona zydowska wyrazila swoj zal i skruche w
stosunku do nas, Polakow. Metoda "strusia" nie dziala i brak zauwazenia
problemu doprowadza jedynie do wiekszej frustracji zamiast dialogu i pojednania.
Co zas do uwag i spostrzezen Alexa:

1.Swinie sa dla mnie widoczne w kazdym narodzie.
Jesli chodzi o nasz wlasny to urodzilem sie, wychowywalem i dorastalem pod
rzadami swin (czytaj PZPR).
Rzady swin zaprzepascily wykorzystanie wszystkich korzysci plynacych z
odzyskania wolnosci.
Rzady obecnych swin doprowadzaja kraj na kraj przepasci i glodu.
Tak wiec drogi Alexie, widze swinie i bydlakow nie tylko po stronie zydowskiej,
lecz rowniez swojskiej, krajowej.

2.Absolutnie nic mnie nie laczy z komuna.
Gdybym chcial wypowiadac opinie na tym poziomie, to po prostu stwierdzilbym ze
masz ciagotki faszystowskie, a innych o odmiennych pogladach to juz ci tylko
zal.

3.Co do poszanowania religii i wyznan uczestnikow tego forum to jestes daleki
od taktu i delikatnosci. Osmieszanie, krytyczna ocena oraz uzywanie religii
czlowieka do jego ponizenia jest okreslana w w olnym swiecie jednym slowem,
chamstwo. Tak wiec Aleksie, jestes po prostu .............

4.Mowiac o mojej "komunistycznej" mentalnosci, twierdzisz ze zwalczanie zla
pozwoli na zapobierzenie jego rozprzestrzenianiu.
Czyz nie mowili tego hitlerowcy w stosunku do nowo narodzonych zydowskich
dzieci, badz w walce zwalczania socjaldemokratow i innych przeciwnikow
politycznych. Komunisci tez to stosowali poprzez organizacje ZPPR, ZSMP itp.
Pragniesz wiec cenzury i walki, a nie profilaktyki i nauczania.
Co do nietolerancji, to sie zgadzam szczegolnie gdy o niej mowi osoba tak
nietolerancyjna jak ty.

5.Moj sposob patrzenia na swiat jest i pozostanie moim sposobem odbierania
rzeczywistosci. Moge o tym polemizowac, prowadzic dyskusje lecz nikt nie zmusi
bym go zmienil. Szczegolnie poprzez prymitywny sposob, ktorym operujesz we
wlasnych wypowiedziach.
Wciskanie w moje usta slow w rodzaju Zydzi-wyzyskiwacze na nic Ci sie nie
przyda.Ja ich nigdy nie wypowiedzialem, ale to przeciez nalezy do arsenalu
przeklaman i polprawd ktorymi sie poslugujesz.

6.Twierdzisz ze lamie podstawowe zasady?
O jakich zasadach mowicz. Czyzby o tolerancji, kulturze i obiektywizmie.
Te pojecia, sadzac po twoich wypowiedziach sa ci obce.

7.Milczenie moze tez byc "zlotem". Twoje nieustanne polowanie na antysemitow
nie zmieni ich zdania na ta kwestje, a bardzo mozliwe ze powiekszy ich liczbe.

8.Twoje nieustanne podkreslanie, ze jestes "zawodowym" historykiem umacnia mnie
w przekonaniu, ze ma byc argumentem powiekszajacym wage twoich tez.
Twierdzac, ze wkroczenie Sowietow przywrocilo porzadek na terenach II
Rzeczpospolitej w 1939 ukazales, przynajmniej mojej osobie jak bardzo rozmijasz
sie z wzorem historyka. Ktory powinien byc zimny, wyrachowany a jednoczesnie
nigdy nie utracic obiektywizmu. Tacy ludzie istnieja i nie popieraja swoich
pogladow oszczerstwami, bluznierstwem, falszem i szufladkowaniem ludzi.
W moim przekonaniu ty nigdy nim nie bedzies i dalej bedziesz gledzil, jaki
to "zawodowy" i "rzemiesliniczy" jest charakter twojej pracy.

9.Co do niuansow, by ominac pulapki to siedzisz w jednej z nich po uszy. Jest
nia obluda oraz calkowity brak zdolnosci wysluchania drugiej strony i
tolerancji.Inne opinie, przynajmniej w kwestii zydowskiej sa dla ciebie okazja
nie na rozmowe i wymiane pogladow, uwag lecz na bezkompromisowy atak.

10.Czlowieka inteligentnego wyroznia rowniez takt, tolerancja,poszanowanie
pogladow i religii osoby z ktora prowadzi dyskusje.
Jesli twierdzisz, ze do zmiany moich pogladow lub spostrzezen nie jestem
zdolny, to nie jest to sprawa zdolnosci lecz tylko brak sensownej, logicznej i
przekonywajacej argumentacji z twojej strony.
Do czego jestem zdolny? No coz twoj poglad na ta kwestje wcale mnie nie
interesuje.
Twierdzisz,ze jestes antykomunista bo cenisz wolnosc i demokracje.
Co do wolnosci, to przynajmniej nie cenisz wolnosci slowa, co do demokracji to
Miller, Jarzebowski tez twierdza, ze cenia demokracje.

11.W ocenie wydarzen w Bydgoszczy w 1939, to nie sa to opinie jedynie
historykow polskich. Historycy niemieccy posiadaja dokumenty swiadczace o
istnieniu i dzialalnosci V kolumny w tym miescie.
Samotny glos historyka, ktory jest w trakcie badan wywoluje u ciebie wzrost
adrenaliny i wileki okrzyk: Polacy to ludobojcy!
Spokojnie, poczekaj az ukonczone zostana prace majace ana celu wyjasnienie tych
zdarzen. Jeszcze bedziesz mial okazje by "obiektywnie" ocenic tamte lata.

12. Co do okreslania mnie mianem "zydozercy", no coz ja tez moglbym nazwac Cie
debilem. Tylko po co?
To co piszesz i jak to piszesz uksztaltowuje twoj obraz bez mojej w tym
ingerencji.

13.Mowisz o dzialalnosci w NZS.
Moim zdaniem twoje wypowiedzi bardziej przypominaja styl ZSP, ale to juz moje
zdanie. Co do milosci wolnosci to kochaj ja cala silo.
Ja tez ja kocham, co do mojej wiary to juz sie wypowiedzialem a moje osobiste
interpretacje tekstow Jacka, to wybacz pozostaw mnie.
Im wiecej twoich ingerencji i przytykow w stosunku do mojej prywatnej osoby,
tym mniej wolnosci.
Wiec kochaj ja jak najmocniej.

14. Co do historii i rzemiosla, to przepraszam rzemieslnikiem jestes do d...py

15.Co do podawania narzedzi, widocznie podajesz niewlasciwe a mysleniu brakuje
logikii i wysuwania wnioskow. Ale to juz moje prywatne zdanie.
Coz wiesz o swiatopogladach i ich zmianie, widocznie niewiele.

16.Afroamerykanin, to dobre. Widze ze starasz sie byc "politically correct".
Tak wiec oprocz demokraty jestes liberalem. Czekam kiedy nas zaczna
wolac "euroamerykanin", bo okreslenie czarny i bialy bedzie zbyt obrazliwe.
Co do obrazania osob ze wzgledow religijnych to jestes Alexie do tego zdolny.
Masz sklonnosci i okazje.

17.Co do wasni narodowych, to my staramy sie je zrozumiec i zapobiec. One juz
istnieja, zo zas do mojej woli, czy zla czy dobra, to moj prywatny interes.
I znow moj antysemityzm, Alex co do stereotypow bez pokrycia to jestes niestety
najlepszym przykladem.

18.Co do wskazanych lektur, wiekszosc autorow mieszka w Izraelu badz jest

[kotwicz69]

18.Co do wskazanych lektur, wiekszosc autorow mieszka w Izraelu badz jest
pracownikiem Instytutu Zydowskiego.
O niczym to nie swiadczy, moze jedynie czytajac powinnismy bacznie uwazac na
obiektywizm. Zreszto to samo mozna powiedziec o autorach polskich.
Wiec coz zostaje. Niewiele jest prac dotyczacych tych stosunkow a napisanych
przez ludzi nie zwiazanych calkowicie z obszarem i narodem.

Do Luego
Osoby do ktorych cos mam, nie zasluzyly na moje pretensje lub zastrzezenia
poniez sa Zydami. Zrobily to dokonujac zbrodni na Narodzie Polskim.
To wlasnie te osoby, nie spoleczenstwo zysdowskie sa winne i winne sa wladze
zydowskie, ktore nie dostrzegaja problemu oraz nie ukazuja checi na dialog i
pelna wspolprace.
Alex posuwa sie jednak dalej i twierdzi ze w momencie ich zbrodniczej
dzialalnosci nie byli oni Zydami.
To komunisci a nie zydzi, ubrani w wojskowe mundury.
Odpowiem wiec tak, mordy na spoleczenstwie zydowskim zostaly dokonane przez
obywateli polskich, i oczekuje ze nazwanie mordercow bolszewickich polskimi
zydami na zoldzie komunistow, Alex dobrze zna ich nazwiska nie wywola
natychmiastowej reakcji w stylu "zydozerca" lub "antysemita".
Przeciez, nie chodzi tu o cale spoleczenstwo, czy zydowskie lub polskie a tylko
o jednostki, osoby ktore dopuscily sie mordow.

Pozdrawiam, Kotwicz.

[alex.4]

kotwicz69 napisał:

>
> 18.Co do wskazanych lektur, wiekszosc autorow mieszka w Izraelu badz jest
> pracownikiem Instytutu Zydowskiego.
> O niczym to nie swiadczy, moze jedynie czytajac powinnismy bacznie uwazac na
> obiektywizm. Zreszto to samo mozna powiedziec o autorach polskich.
> Wiec coz zostaje. Niewiele jest prac dotyczacych tych stosunkow a napisanych
> przez ludzi nie zwiazanych calkowicie z obszarem i narodem.
> Alex; Nie tylko. To pracownicy UJ, pracownicy IH UW, IH PAN. A IH PAN, IH UW,
IH UJ to najlepsze polskie instytuty historii. Czyli masz styrone polską (UW,
UJ, PAN, i rzeczywiście ŻIH). Osoby które interesuja się problematyka i się na
niej znają. Na kim ma się opierać? Na inzynierach, jak Myszkin? Albo biologach
jak Giertych?

> > Przeciez, nie chodzi tu o cale spoleczenstwo, czy zydowskie lub polskie a
tylko
>
> o jednostki, osoby ktore dopuscily sie mordow.
>
>Alex: Ale wedle ciebie to usprawiedliwia polska niechęć do Zydów. I to w
czasie wojny, kiedy nikt o UB nie mógł jeszscze słyszeć. A w NKWD akurat byli
głównie Rosjanie, Ukraincy i ludzie z kaukazu.
Pozdr

[alex.4]

kotwicz69 napisał:

) Witam;
).
)
) Alex stwierdzil, ze sa to slowa prawdziwe, majace odbicie w dokumentach oraz
) relacjach z tego okresu.
Alex: To temat do tej pory przemilczywany. Nie tylko w Polsce. To samo dotyczy
Bałtów. A i Francuzi nie mają czyste sumienie. Oczywiście to Niemcy są
odpowiedzialni za wymordowanie większości ludności zydowskiej w Europie. Ale
bardzo często spotykali się oni z poparciem dużych grup ludności w krajach
okupowanych. Dotyczyło to także Polski. Co wiecej mimo zagłądy całego
praktycznie narodu w Polsce utrzymywały się nastroje antysemickie. Dobitnie
ilustrują to dokumenty AK, raport Karskiego, okupacyjna podziemna prasa. Także
relacje, choć relację są najczęściej mało wiarygodnym źródłem informacji.

) Moja niezgoda oraz zaznaczenie, ze za zbrodnie jednostek nie odpowiada cale
) spoleczenstwo, z jednoczesnym przypomnieniem zbrodni dokonanych na Narodzie
) Polskim przez Zydow lub obywateli pochodzenia zydowskiego, o ktorych panuje
) cisza spotkalo sie z jednostronna etykietka antysemitu, przypieta przez Alexa
) osobie ktora odwazyla sie wyrazic wlasny poglad oraz zdanie.
) Udzial tych oprawcow nie byl celem obarczenia calej spolecznosci zydowskiej
za
) ich zbrodnie.Wyrazilem jedynie swoj stosunek do kwestii ciaglych atakow
) antypolskich, ktore nie wspominaja o jakichkolwiek osobach pochodzenia
) zydowskiego, ktore braly udzial w zbrodniach w latach 1944-1956.
Alex: Po pierwsze powiedziałeś, że usprawiedliwieniem polskiego postepowania
wobec Zydów w czasie wojny były zbrodnie UB. To oczywiście nadużycie bo skutek
nie może poprzedzać przyczyny. Taki głos jest antysemicki
Po drugie pokazałem ci, że z nielicznych zachowanych świadectw, które pozwalaja
ocenić skład narodowościowy UB jasno wynika, że wiekszośc pracowników UB było
Polakami. Zdecyfowana wiekszość. Wśród UB byli też Zydzi. Ale tu trzeba
pamiętać o mechanizmach rekrutacji do UB. To komunisci nadawali taki a nie inny
kształ służb specjalnych. Stałą praktyka stosowana przez sowietów było
rekrutowanie słuzb pośród mniejszości. To był manewr komunistów.
Zapomniałeś dodać, że owych wyższych funkcjonariuszy było 67. To trochę mało,
aby krzyczeć żydzi w UB.
I jeszcze jedno przypominam ci, że podobnie Czeka jak była tworzona i działąła
w okresie terroru lat wojny domowej to skłądała się z innastrannych. Tylko
najwięcej tam było łotyszy i Polaków. Rozumiem, że wedle twego rozumowania
prezydent Polski powinien przeprosić Rosję za zbrodnie wojny domowej.
Absurd. Tak samo jak Twoja pro[pozycja. Dlatego to jest antysemityzm

) ) Jakim wiec sposobem zbrodnie obywateli polskich na Zydach podczas wojny
maja
) byc nasza spoleczna spuscizna, a mordy dokonane przez osoby o wyznaniu
) mojzeszowym to tylko zbrodnie komunistyczne?
Alex: taklim samym sposobem jak zbrodnie Dzierzyńskiego i Marchlewskiego nie są
zbrodniami za które odpowiedzialnui są Polacy. Jeśli nie rozumiesz tego, to
jesteś antysemitą
Zbrodniarzy należy ukarać i napiętnować niezaleznie od narodowości. Ale im
wiecej mówi się wyimaginowanej odpowiedzialności Żydów za stalinizm tym
bardziej konkretni zbrodnizrze moga uść odpowiedzialności pod hasłem polacy-
antysemici.
) .:
)
) 1.Swinie sa dla mnie widoczne w kazdym narodzie.
) Alex: to nie jest takie proste. Świnie nie były tylko w PZPR. Znowu
upraszczasz. A upraszczanie rodzi błędy. Posługujesz się zbyt topornymi
kwalifikacjami. Zresztą to nie jest pojęcie uzywane przez historyka. Historyk
nie opewruje pojęciami wartościuwującymi. On chce wytłumaczyć, zrozumieć a nie
oceniać. Historia nie ocenia.
)
) )
) 2.Absolutnie nic mnie nie laczy z komuna.
) Alex: to po co wypowiadasz takie sądy. To abberacja. Twój swiat z twoich
wypowiedzi dzieli się na prawdziwych dobrych Polaków i złych komunistów.
Podział abberacyjny i błędny. Ludzie nie dzielą się na dwie kategorie.
Upraszczanie zbytnie jest błędem. )
) 3.Co do poszanowania religii i wyznan uczestnikow tego forum to jestes daleki
) od taktu i delikatnosci. Osmieszanie, krytyczna ocena oraz uzywanie religii
) czlowieka do jego ponizenia jest okreslana w w olnym swiecie jednym slowem,
) chamstwo. Tak wiec Aleksie, jestes po prostu .............
) Alex: Osmieszanie? krytyczna ocena? uzywanie religii w celach poniżenia?
Ja tylko wyraziłęm zdumienie, że nie masz pojęcia o teologii. Dokonałeś bardzo
dużego błędu. W czasach inkwizycji mógłbyś spłonąć na stosie (a raczej zostać
ukaranym. Inkwizycja była duzo mniej krwawą instytucją niż się ją przedstawia).
Dla mnie jest oczywiste, że jesli człowiek wierzy to powinien zdobyć o tym
informację. Ostatnio wydano u nas z okazji jubileuszu roku 2000 masę prac,
encyklopedii kościelnych. Oficyna Vocatio wydawała pracę pod patronatem
prymasa, ale autorstwa katolików (czy prace ekumeniczne) z zachodniej Europy.
Mógłbyś się pewnie porządnie zdumieć, jak interpretuje się ST i NT w
katolicyzmie. Jeszcze przed soborem II Watykańskim było nie do pomyslenia, że
wskazuje siuę, że Jakub brat pański mógł być synem Marii i Józefa, młodszym od
Jezuda (tak chca ewangelicy). Kiedy pisze o nowych badaniach ST pokazuja one
jaki jest obecnie stan badań. Równiueż przez autorów jak najbardzierj
katolickich. Dziś twierdzenie że potop był historyczny zostanie kwitowane
politowaniem nie tylko z ust ateisty, ale także katolików.
) 4.Mowiac o mojej "komunistycznej" mentalnosci, twierdzisz ze zwalczanie zla
) pozwoli na zapobierzenie jego rozprzestrzenianiu.
) Alex: O wolnośc trzeba dbać. Jest ona krucha. I łatwo ulega zagrożeniu.
Jednym ze sposobów jest przeciwstawianie się tendencjom, które mogą zagroizić
jej. Gdyby w latach 30 w Niemczech istniał konsensus, że nie nalezy dopusdzczać
do włądzy partii skrajnych, Hitler nie odszedłby do włądzy. To proste
)
) 5.Moj sposob patrzenia na swiat jest i pozostanie moim sposobem odbierania
) rzeczywistosci. Moge o tym polemizowac, prowadzic dyskusje lecz nikt nie
zmusi
) bym go zmienil. Szczegolnie poprzez prymitywny sposob, ktorym operujesz we
) wlasnych wypowiedziach.
) Alex: Tylko krowa nie zmienia poglądów. To kolokwializm. Osoba intyeligentna
pod wpływem faktów zmienia swoje zdanie. Ja dostarczam ci fakty.)
) 6.Twierdzisz ze lamie podstawowe zasady?
) O jakich zasadach mowicz. Czyzby o tolerancji, kulturze i obiektywizmie.
) Te pojecia, sadzac po twoich wypowiedziach sa ci obce.
) Alex:
) 7.Milczenie moze tez byc "zlotem". Twoje nieustanne polowanie na antysemitow
) nie zmieni ich zdania na ta kwestje, a bardzo mozliwe ze powiekszy ich liczbe.
) Alex: Niezauważanie problemu antysemityzmu zwiększa jego nośność.
) 8.Twoje nieustanne podkreslanie, ze jestes "zawodowym" historykiem umacnia
mnie
)
) w przekonaniu, ze ma byc argumentem powiekszajacym wage twoich tez.
) Twierdzac, ze wkroczenie Sowietow przywrocilo porzadek na terenach II
) Rzeczpospolitej w 1939 ukazales, przynajmniej mojej osobie jak bardzo
rozmijasz
)
) sie z wzorem historyka. Ktory powinien byc zimny, wyrachowany a jednoczesnie
) nigdy nie utracic obiektywizmu. Tacy ludzie istnieja i nie popieraja swoich
) pogladow oszczerstwami, bluznierstwem, falszem i szufladkowaniem ludzi.
) W moim przekonaniu ty nigdy nim nie bedzies i dalej bedziesz gledzil, jaki
) to "zawodowy" i "rzemiesliniczy" jest charakter twojej pracy.
) Alex: ja pokazywałem ci, że dla wielu ludzi, którzy nie mieli komunistycznych
poglądów wkroczenie sowietów mogło być różnie odbierane. Wiele osób miasło
nadzieje że sowieci będą walczyć z Niemcami. W końcu załoga Lwowa wolała poddać
się Sowietom niż Niemcom. Historyk nie ocenia postaw. Próbuje je zrozumieć.
Pokazywałem ci dlaczego ludzie mogli się tak zachowywać. Tym bardziej, że tak
ulubione przez ciebie cieszenie się z wjazdu sowietó najczęściej było akcją
organizowana przez sowietów. Uzywasz skompromitowanych argumentó, aby uzasadnić
swój antysemityzm
) 9.Co

[kotwicz69]

Witam;
Alex napisal:
"Alex: Po pierwsze powiedziałeś, że usprawiedliwieniem polskiego postepowania
wobec Zydów w czasie wojny były zbrodnie UB. To oczywiście nadużycie bo skutek
nie może poprzedzać przyczyny. Taki głos jest antysemicki"

Jak na historyka to albo masz skleroze lub wybitny talent do polprawd.
Przeciez dobrze wiesz, ze nie mowilem jedynie o okresie powojennym i UB.
Jesli wylecialo Ci to z glowy, to wroc do watku o relacjach dwoch narodowosci
na Forum Bialystok.
Mysle, ze wystarczajaco duzo czasu poswiecilem wydarzeniom, ktore dzialy sie na
terenach objetych okupacja sowiecka i jakie mialo to skutki na pozniejszy
przebieg wydarzen.
Tak wiec widzisz, ze twoje stwierdzenie ze skutek nie moze poprzedzac przyczyn
jest zwyczajnym klamstwem i typowa polprawda, ktora uwielbiasz operowac.
Co do niewielu Zydow w UB, to moze przypomnisz pozostalym uczestnikom dyskusji
na jakich stanowiskach Ci nieliczni operowali.
Pomijasz cisza fakt, ze wszystcy dyrektorzy departamentow w MBP byli
pochodzenia zydowskiego.
Jezeli bierzesz udzial w dyskusji i jak twierdzisz reprezentujesz "swiat
nauki", to badz bardziej precyzyjny i nie uciekaj do niedomowien lub polprawd.
Niestety, wracam do pracy i na tym zakoncze opowiedz.


Kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu jesteś antysemitą, co jasno wynika z moich dwóch ostatnich postów.
Pokazuje to czarno na białym.
Wspomniałeś o UB w kontekście antysemityzmu Polaków w czasie wojny. To po
pierwsze. Po drugie związek Żydów i sowityzacja kresów jest jeszcze mniej
uprawomocniony niż związek Żydów i bezpieczeństwa. Z liczb jednozsnacznie
wynika, że w różnych organach władzy liczebność ich nie była tak duża jak
wskazywałby na to ich udział w zaludnieniu kresów. Żydów w różnych ciałach o
różnej władzy na kresach było rónie mało jak Polaków, którzy rzadko
współpracowali z sowietami. I znowu dochodzimy do tego samego. Czy jeśli ułamek
społeczności to swinie, czy za to mają przepraszać wszyscy? Jak widzę jednak
jesteś zwolennikiem przeproszenia Rosji za zbrodnmie czeka. Udział Polaków w
Czeka był bardzo duży. Podobnie jak łotyszy, ale te dwie nacje dominowały w
czeka w pierwszej poł. lat Dwudziestych XX w. A więc określ się jasno, czy
jesteś za tym, aby polski prezydenmt przeprosił Rosją za zbrodnie
Dzierżyńskiego i spółki, czy nie.
Kto stał na czele departamentów w MBP decydowała Moskwa przy pewnej konsultacji
z władzami Polskimi. Tu zasady rekrutacji były proste. Byli to ludzie, którzy
byli Moskwie pewni. Moskwa i najwyższe włądze partyjne prowadziły swoją linię w
obsadzie tych stanowisk. Swoja własna logiką. Być może logika ta miała na celu
również i uwolnienie winy lokalnych komunistów za organizowaną przez nich
sowietyzację społęczeństw i likwidację wszystkich niezależnych od komunistów
sił. Jedną z nich było kierowanie na te stanowiska ludzi wywodzącvych się z
mniejszości. Zawsze można było potem powiedzieć, że za zbrodnie są
odpowiedzialni oni, a nie centrala w Moskwie reprezentowana przez ambasadora i
włądze PRL/PZPR. Zauważ, że w czsie czystek które przewineły się przez demoludy
w latach 50 (i końcu lat 40) zawsze wśród ofiar istniał jeden klucz - nelezli
oni do mniejszości, a jesli było inaczej, to stalinowscy prokuratorzy kłamiąc w
zywe oczy twierdzili, że tak jest (casus Rajka). Jak podsumował to jeden z
wybitniejszych polskich historyków, na pytanie dlacxzego w UB było wiecej Żydów
iż wynikałoby z statystyki odpowiedź jest jedna dlaczego nie. Logika selekcji
kadr do MBP i UB powoduje, że zatrudnienie tam osób nie miało nic współnego z
preferancjami danbej kategorii osób.
A co do Zydó i Sowietów na kresach. To w kogo rękach był drobny handel na
kresach za II RP i kto go uspołecznił. To przecież banał i każdy antysemita
gdyby tylko chciał zwróciłby na to uwagę. Zydzi mieli równie duzo do stracenia
jka Polacy. JDlatego również byli prześladowani przez ZSRR w latach 39-41.
Żydów na Syberii znlazło się wiecej niż Polaków jesli porównamy procent
ludności na kresach i procent ludnosci wywiezionej. Takie są fakty.
W ostatnich postach pokazuje ci jka wyglądała rzeczywistość. jeśli nie
potrafisz wyciągnać wnioskó, to albo nie umiesz, albo nie chcesz.
Najprawdopodobniej to drugie. Jesli tak, to jesteś antysemitą.
Pozdr

[kotwicz69]

Alex;
Szkoda slow i czasu.

Kotwicz

[alex.4]

jaw widzę nie masz co powiedzieć. Mam nadzieję, że wyciągniesz wnioski z
dyskusji i nie bedziesz plutł wiecej głupot
Pozdr

[kotwicz69]

Problem w tym Alexie, ze ty nie widzisz, a co do glupot to pozostawie bez
komentarza. Tylko ty masz prawo oceniac inne poglady niz wlasne jako debilizm,
antysemityzm, glupoty itp.Tym sie wlasnie roznimy, kultura obyczajow.
Moze przez lornetke dostrzezesz, co oznaczaja slowa: szkoda slow i czasu.

Kotwicz

Re Do Aanda

[alex.4]

jesteś pierwszą osobą, która jest powołana do takich pouczeń.
Jak rozumiem wedle ciebie takie subtelne pouczanie to wygrażanie w internecie
(więc bezbolesne) pięścmi.
Pozdr

[aand]

Metoda zaliczania do negatywnej kategorii pojęć

Chwyt polega na tym, że niewygodne twierdzenie przeciwnika zalicza się do
jakiejś nienawistnej dla słuchaczy kategorii pojęć mających pejoratywne
skojarzenia i opatruje odpowiednią formułą. Przykład: "O, to już znamy,
wymachiwanie pięściami, średniowiecze..."

[alex.4]

ale co ja poradzę, że czasami prawda jest goła..

[all2]

nic, Alex, nic na to nie poradzisz...

[aand]

:))))))))

[alex.4]

czyli tyle ile zawsze masz do dodania... :)))

[kotwicz69]

Nic nie poradzisz Alexie, nic a nic.
Nago, a nawet bardzo nago ukazuje prawdziwe oblicze Twoje, czyli "zawodowego
historyka", ktory uzywa argumentow nastepujacej tresci-uwaga cytuje doslowna
wypowiedz Alexa z forum Bialystok:

Kiedyś Tuwim napisał, że on chciałby pisać nie o Polsce, ale o wiośnie, kiedy
jest wiosna...
Dziwne, że palenie flagi znów kojarzy się z Izraelem (czy Ukrainą). Wiodać
stare demony nie spią, i potwierdz to tylko teże, że antysemityzm jest silny w
Polsce, a milczenie na ten temat jest niewłaściwe. Trzseba tych głupich chamów
edukować. Iracjonalna nienawiść do iunnych, czy to są Niemcy, Żydzi, Ukraincy
jest smutna. I żałosna. Polaków trzeba edukować. Inaczej nadal będą głosować na
takich chamów jak Lepper czy złodziei kryjących się pod fartuszkiem
prokościelnym jak LPR...
I.Szamir miał chyba rację, że część Polakówwysysa chyba antysemityzm z mlekiem
matki. To jakie Rysiu podałeś
przykłady oczywiście było znaczące. Ach ta frustracja. jesteś najwidoczniej
bardzo nieszczęśliwytm człowiekiem. Nie mam przyjemności rozmawiać z osobami
twego pokroju. Gdybyś nie miał problemu z antysemityzmem nie podałbyś akurat
tego państwa...
A palenie flag? To pewna demostracja, pewien gest. Jesli czemuś służy, to
dlaczego
nie należy wykonać tego gestu. Tylko powinno to czemuś śłużyć. A ideologia
powodujaca ten czyn powinna być logiczna i być niegłupia

Wstyd krajowi, oraz jego szkolnictwu ktore zatrudnia takich pseudonaukowcow.
Ale widocznie Alex nalezy do tej grupy inteligentow, o ktorych Kaczmarski
spiewal ze:

Niech nikt krwią cudzą rąk mi nk kala,
Dzieje nie takie znają ofiary!
Niech wie, kto chciał już pomniki zwalać-
Winny nie ujdzie w tym kraju kary!

I wypiszemy wszystkim na skórze
Prawa człowieka i obywatela!
Prawo do pracy! Miejsce - przy murze!
I syna twarz w plutonie, co strzela!

A kiedy wszystko do ładu wróci
W szafach należne miejsce mundurom.
Snów filozofów młodzież się uczy
A ręka zmienia pałkę na pióro…

Nic wiec Alexie nie poradzisz na prawde, ktora jest gola.

Kotwicz

[ormond]

kotwicz69 napisał:

> Nic nie poradzisz Alexie, nic a nic.
> Nago, a nawet bardzo nago ukazuje prawdziwe oblicze Twoje, czyli "zawodowego
> historyka", ktory uzywa argumentow nastepujacej tresci-uwaga cytuje doslowna
> wypowiedz Alexa z forum Bialystok:
>
> Kiedyś Tuwim napisał, że on chciałby pisać nie o Polsce, ale o wiośnie, kiedy
> jest wiosna...
> Dziwne, że palenie flagi znów kojarzy się z Izraelem (czy Ukrainą). Wiodać
> stare demony nie spią, i potwierdz to tylko teże, że antysemityzm jest silny
w
> Polsce, a milczenie na ten temat jest niewłaściwe. Trzseba tych głupich
chamów
> edukować. Iracjonalna nienawiść do iunnych, czy to są Niemcy, Żydzi, Ukraincy
> jest smutna. I żałosna. Polaków trzeba edukować. Inaczej nadal będą głosować
na
>
> takich chamów jak Lepper czy złodziei kryjących się pod fartuszkiem
> prokościelnym jak LPR...
> I.Szamir miał chyba rację, że część Polakówwysysa chyba antysemityzm z
mlekiem
> matki. To jakie Rysiu podałeś
> przykłady oczywiście było znaczące. Ach ta frustracja. jesteś najwidoczniej
> bardzo nieszczęśliwytm człowiekiem. Nie mam przyjemności rozmawiać z osobami
> twego pokroju. Gdybyś nie miał problemu z antysemityzmem nie podałbyś akurat
> tego państwa...
> A palenie flag? To pewna demostracja, pewien gest. Jesli czemuś służy, to
> dlaczego
> nie należy wykonać tego gestu. Tylko powinno to czemuś śłużyć. A ideologia
> powodujaca ten czyn powinna być logiczna i być niegłupia
>
> Wstyd krajowi, oraz jego szkolnictwu ktore zatrudnia takich pseudonaukowcow.
> Ale widocznie Alex nalezy do tej grupy inteligentow, o ktorych Kaczmarski
> spiewal ze:
>
> Niech nikt krwią cudzą rąk mi nk kala,
> Dzieje nie takie znają ofiary!
> Niech wie, kto chciał już pomniki zwalać-
> Winny nie ujdzie w tym kraju kary!
>
> I wypiszemy wszystkim na skórze
> Prawa człowieka i obywatela!
> Prawo do pracy! Miejsce - przy murze!
> I syna twarz w plutonie, co strzela!
>
> A kiedy wszystko do ładu wróci
> W szafach należne miejsce mundurom.
> Snów filozofów młodzież się uczy
> A ręka zmienia pałkę na pióro…
>
> Nic wiec Alexie nie poradzisz na prawde, ktora jest gola.
>
> Kotwicz

Mysle, ze juz moglbys "ssiasc" z Alexa. Pomijajac jego styl, to glowne tezy
jego wypowiedzi sa 100% sluszne:

- W Polsce istnieje problem antysemityzmu (prawda),
- Antysemityz (i inne formy szowinizmu) trzeba "zwalczac" poprzez mowienie
prawdy i edukacje (prawda),
- Na mitach i ignorancji zeruja takie populistyczne (zabarwione na brunatno)
ugrupowania jak LPR i Jedrek Lepiej (prawda).

A wiersz Kaczmarskiego, bez przesady, tyczy sie "intelektualistow", ktorzy po
wojnie poszli na pasek komuny. Nie sadze aby tutaj pasowal.

[ralston]

Dobrze, tylko we wszystkim przesada jest niewskazana. Nie można na siłę
dopatrywać się antysemityzmu, tam, gdzie go nie ma. A Alex zrobił z misia_rysia
antysemitę, na podstawie jego zapytania o flagę. Pytania - czy gdyby zamiast
zniszczonej polskiej flagi byla zniszczona flaga Izraela, to reakcje byłyby
takie same. Nie byłyby i wiemy o tym. A to pokazuje, że w temacie antysemityzmu
łatwo też o przesadę i można dokopać komuś Bogu ducha winnemu.

[ormond]

ralston napisał:

> Dobrze, tylko we wszystkim przesada jest niewskazana. Nie można na siłę
> dopatrywać się antysemityzmu, tam, gdzie go nie ma. A Alex zrobił z
misia_rysia
>
> antysemitę, na podstawie jego zapytania o flagę. Pytania - czy gdyby zamiast
> zniszczonej polskiej flagi byla zniszczona flaga Izraela, to reakcje byłyby
> takie same. Nie byłyby i wiemy o tym. A to pokazuje, że w temacie
antysemityzmu
>
> łatwo też o przesadę i można dokopać komuś Bogu ducha winnemu.

Chyba nieuwaznie przeczytales co napisal Alex. Przeciez to on ze zdziwieniem
zauwaza, ze przy termacie zniszczenia polskiej fagi, natychmiast pojawia sie
motyw flagi Izrala: "Dziwne, że palenie flagi znów kojarzy się z Izraelem (czy
Ukrainą). Wiodać stare demony nie spią". I ma racje stawiajac teze, ze tak
jest, poniewaz w Polsce istnieje problem antysemityzmu. Wedlug mnie jest to
oczywiste.
Jezeli mamy juz dywagowac na rekcje na zniszczenie flag roznych krajow, to
oczywiste ze reakcja NIE BYLABY i NIE MOZE BYC taka sama. Wynika to z
uwarunkowan historyczno-politycznych. Niszczenie flagi Izraela byloby
potencjalnie nalodowane olbrzymim ladunkiem emocjonalnym i byloby
oczywistoscia, ze natychmiast wywolaloby bytanie o to czy nie bylo w tym
motywow: a. antysemickich, b. faszystowskich. Nie zapominajmy, ze na tej ziemi
mieszkalo jeszcze niedawno kilka milionow obywateli polskich pochodzenia
zydowskiego i ta ziemia jest tez ich najwiekszym cmentarzyskiem. Ci co pisza,
ze flaga Madagaskaru w Polsce i flaga Izraela w Polsce ma to samo znaczenie,
udawadniaja kompletna ignorancje, albo swiadoma zla wole.

[ralston]

Czytałem uważnie to, co napisał Alex. I czytałem uważnie to, co było pisane
wcześniej. I uważam że przyklejanie komuś etykietki antysemity, za samo pytanie
czy taka sama reakcja byłaby na flagę izraelską czy ukraińską to gruba przesada.

[ormond]

ralston napisał:

> Czytałem uważnie to, co napisał Alex. I czytałem uważnie to, co było pisane
> wcześniej. I uważam że przyklejanie komuś etykietki antysemity, za samo
pytanie
>
> czy taka sama reakcja byłaby na flagę izraelską czy ukraińską to gruba
przesada
> .
Podtrzymuje swoja opine. W kontekscie watku o zniszczeniu polskiej flagi takie
pytanie jest albo: znakiem glupoty / ignorancji, albo dowodem na problem z
antysemityzmem. Alex napisal "Gdybyś nie miał problemu z antysemityzmem nie
podałbyś akurat tego państwa...". Trudno sie nie zgodzic.

[aand]

ormond napisał:

> Chyba nieuwaznie przeczytales co napisal Alex. Przeciez to on ze zdziwieniem
> zauwaza, ze przy termacie zniszczenia polskiej fagi, natychmiast pojawia sie
> motyw flagi Izrala: "Dziwne, że palenie flagi znów kojarzy się z Izraelem
(czy Ukrainą). Wiodać stare demony nie spią". I ma racje stawiajac teze, ze
tak jest, poniewaz w Polsce istnieje problem antysemityzmu. Wedlug mnie jest
to oczywiste.

Wydaje mi sie ze to bardzo polski punkt widzenia. Byl kiedys takie ciekawe
pismo "Ameryka". Czytalem tam kiedys o sprawie spalenia amerykanskiej flagi
przez Amerykanina. Sad Najwyzszy mial rozstrzygnac czy wolno to robic czy nie
(bodaj zlamanie pierwszej poprawki do konstytucji). I sad orzekl ze mozna,
prawo naturalne jednostki do wolnosci powinno stac zawsze wyzej, jezeli prawo
panstwowe wchodzi z nim w konflikt. A u nas od razu jest to utozsamiane z flaga
innego, i to konkretnego panstwa. Dlaczego? A palenie niemieckiej flagi byloby
aktem sprawiedliwosci dziejowej?

> Jezeli mamy juz dywagowac na rekcje na zniszczenie flag roznych krajow, to
> oczywiste ze reakcja NIE BYLABY i NIE MOZE BYC taka sama. Wynika to z
> uwarunkowan historyczno-politycznych. Niszczenie flagi Izraela byloby
> potencjalnie nalodowane olbrzymim ladunkiem emocjonalnym i byloby
> oczywistoscia, ze natychmiast wywolaloby bytanie o to czy nie bylo w tym
> motywow: a. antysemickich, b. faszystowskich. Nie zapominajmy, ze na tej
ziemi mieszkalo jeszcze niedawno kilka milionow obywateli polskich pochodzenia
> zydowskiego i ta ziemia jest tez ich najwiekszym cmentarzyskiem. Ci co
pisza, ze flaga Madagaskaru w Polsce i flaga Izraela w Polsce ma to samo
znaczenie, udawadniaja kompletna ignorancje, albo swiadoma zla wole.

Odwolujesz sie do historii. W Polsce od XI wieku mieszkali Ormianie, i tez
niemal do czasów wspólczesnych - dlaczego eksterminacja Ormian przez Turków w
1916 nie wywoluje emocji - tez tu mieszkali. Moze to tylko kwestia pamieci, o
to czy mówisz bylo w miare niedawno? Czy moze chodzi o licytacje na cierpienia -
wybacz ale argumenty "kto bardziej cierpial" swiadcza o mentalnosci a la
Walesa. On tez "porzadkowal" kto,ile wycierpial... A juz na koniec nie uwazasz
ze spalenie w Polsce flagi Madagaskaru i Izraela powinna byc tym samym. Po
prostu zlem - na które nie godza sie nasze normy spoleczne, zwyczaje i prawa.

[ormond]

A juz na koniec nie uwazasz
> ze spalenie w Polsce flagi Madagaskaru i Izraela powinna byc tym samym. Po
> prostu zlem - na które nie godza sie nasze normy spoleczne, zwyczaje i prawa.

To teraz wyobraz sobie, ze w Katyniu spalona flage polska i flage Madagaskaru.
Nie ma zadnej roznicy?

[aand]

ormond napisał:

> To teraz wyobraz sobie, ze w Katyniu spalona flage polska i flage
Madagaskaru.
> Nie ma zadnej roznicy?

Odpowiedziales sobie sam - absurdalnosc tego typu poczynan. Rownie dobrze mozna
sie rzucic z nozem na obraz Mony Lisy. I co chcesz przez to osiagnac?

[ormond]

aand napisał:

> ormond napisał:
>
> > To teraz wyobraz sobie, ze w Katyniu spalona flage polska i flage
> Madagaskaru.
> > Nie ma zadnej roznicy?
>
> Odpowiedziales sobie sam - absurdalnosc tego typu poczynan. Rownie dobrze
mozna

Wlasnie. Z flaga Izraela w Polsce byyloby dokladnie tak samo.
>
> sie rzucic z nozem na obraz Mony Lisy. I co chcesz przez to osiagnac?

Jak to co? W koncu to Alex dostal pstryczka w nos bo udowadnial, ze flaga
Madagaskaru i Izreala w Polsce to nie to samo...

[aand]

ormond napisał:


> > Odpowiedziales sobie sam - absurdalnosc tego typu poczynan. Rownie dobrze
> mozna
>
> Wlasnie. Z flaga Izraela w Polsce byyloby dokladnie tak samo.

Zdumiewa mnie metoda przcinania zdan na pól. To swiatowe i eleganckie?
A co ze spaleniem flagi polskiej (czy jakiejkolwiek innej) w Izraelu?
Przeszlosc legitymizuje ich do takich czynów? A widzialem jak osadnicy
izraelscy palili flagi...

> > sie rzucic z nozem na obraz Mony Lisy. I co chcesz przez to osiagnac?
>
> Jak to co? W koncu to Alex dostal pstryczka w nos bo udowadnial, ze flaga
> Madagaskaru i Izreala w Polsce to nie to samo...

To taki chwyt retotyczy? Wprowadzenie do rozmowy osoby trzeciej - aby nieco
przesunac kierunek dyskusji?

[ormond]

aand napisał:

> ormond napisał:
>
>
> > > Odpowiedziales sobie sam - absurdalnosc tego typu poczynan. Rownie do
> brze
> > mozna
> >
> > Wlasnie. Z flaga Izraela w Polsce byyloby dokladnie tak samo.
>
> Zdumiewa mnie metoda przcinania zdan na pól. To swiatowe i eleganckie?
> A co ze spaleniem flagi polskiej (czy jakiejkolwiek innej) w Izraelu?
> Przeszlosc legitymizuje ich do takich czynów? A widzialem jak osadnicy
> izraelscy palili flagi...
>
> > > sie rzucic z nozem na obraz Mony Lisy. I co chcesz przez to osiagnac?
> >
> > Jak to co? W koncu to Alex dostal pstryczka w nos bo udowadnial, ze flaga
> > Madagaskaru i Izreala w Polsce to nie to samo...
>
> To taki chwyt retotyczy? Wprowadzenie do rozmowy osoby trzeciej - aby nieco
> przesunac kierunek dyskusji?

Po pierwsze, to zlosciwosci nie sa potrzebne....

Jesli ktos pali flagi w Izraelu, to jest to godne potepienia. Jesli pala nasza
flage, to my powinnismy to potepic, ale w gruncie rzeczy, to jest ich problem z
ktorym oni musieliby sobie poradzic. Palenie flagi u nas jest naszym problemem
i o tym rozmawialismy.

Zaden chwyt retoryczny, cala dyskusja rozwnela sie z tego, ze stanalem po
stronie Alexa jak reakcja na post Kotwicza.

[aand]

ormond napisał:

>
> Po pierwsze, to zlosciwosci nie sa potrzebne....
>
> Jesli ktos pali flagi w Izraelu, to jest to godne potepienia. Jesli pala
nasza flage, to my powinnismy to potepic, ale w gruncie rzeczy, to jest ich
problem z ktorym oni musieliby sobie poradzic. Palenie flagi u nas jest
naszym problemem i o tym rozmawialismy.
>
> Zaden chwyt retoryczny, cala dyskusja rozwnela sie z tego, ze stanalem po
> stronie Alexa jak reakcja na post Kotwicza.

I super. Trzy madre zdania i mnie to wystarcza, podpisuje sie pod pierwszymi
dwoma, trzecie rozumiem :) Wirtualny uscisk dloni? :)

[ormond]

> I super. Trzy madre zdania i mnie to wystarcza, podpisuje sie pod pierwszymi
> dwoma, trzecie rozumiem :) Wirtualny uscisk dloni? :)

Wzajemnie :)

[alex.4]

Kotwiczu i Rals z egzegezy tekstów macie dwóję. Proszę jeszce raz podejść do
zaliczenia. Nietykieta wymaga cytowania tekstu, relacjonowanie go wiernie, a
nie przekręcania jego. W przypadku Kotwicza to coraz wyraźniejsz obsesja.
Jak zauważył Ormond wyraziłem zdziwienie dlaczego znów niektórzy obsesyjnie
wracają do flagi Izraela. Najwidoczniej ich to kręci. Ale jeśli podniecają ich
takie rzeczy, to niech może nie robia tego publicznie. To zboczenie. Okazało
się, że dla takich jak rysio-misio tylko flaga Izraela (i Ukrainy) przychodzi
im na mysl w tej sprawie. To zboczone, Obsesja.
To jest antysemityzm. Gdyby dla nich nie miało znaczenie czy to flaga Izraela a
nie Magagaskaru. Ale dla nich znaczenie ma. Dlatego to jest antysemityzm.
Kotwiczu dla mnie wypowqiedź Szamira była róenie beznadziejnie głupia jak
wypociny polskich antysemitów. Po dyskusji z Tobą widzę, że niestety Szamir
miał chyba w stosunku do części Polakó rację. To smutne.
Rals przeczytaj wypowiedzi jegomościa Lancet....
Aand widzę, że tradycyjnie nie masz nic do powiedzenia. W retoryce też nie
jesteś najlepszy...
Pozdr

[habitus]

alex.4 napisał:

> Kotwiczu i Rals z egzegezy tekstów macie dwóję. Proszę jeszce raz podejść do
> zaliczenia. Nietykieta wymaga cytowania tekstu, relacjonowanie go wiernie, a
> nie przekręcania jego. W przypadku Kotwicza to coraz wyraźniejsz obsesja.
> Jak zauważył Ormond wyraziłem zdziwienie dlaczego znów niektórzy obsesyjnie
> wracają do flagi Izraela. Najwidoczniej ich to kręci. Ale jeśli podniecają
ich
> takie rzeczy, to niech może nie robia tego publicznie. To zboczenie. Okazało
> się, że dla takich jak rysio-misio tylko flaga Izraela (i Ukrainy) przychodzi
> im na mysl w tej sprawie. To zboczone, Obsesja.
> To jest antysemityzm. Gdyby dla nich nie miało znaczenie czy to flaga Izraela
a
>
> nie Magagaskaru. Ale dla nich znaczenie ma. Dlatego to jest antysemityzm.
> Kotwiczu dla mnie wypowqiedź Szamira była róenie beznadziejnie głupia jak
> wypociny polskich antysemitów. Po dyskusji z Tobą widzę, że niestety Szamir
> miał chyba w stosunku do części Polakó rację. To smutne.
> Rals przeczytaj wypowiedzi jegomościa Lancet....
> Aand widzę, że tradycyjnie nie masz nic do powiedzenia. W retoryce też nie
> jesteś najlepszy...
> Pozdr

A ty Alex tradycyjnie zarozumiały i niegrzeczny. Pewne rzeczy się nie zmieniają
a widzę, że poparcie Ormonda jeszcze cię rozzuchwaliło. Nie jesteś tutaj
nauczycielem i twoje dwójki na nikim, jak sądzę, nie wywrą wrażenia, którego
byś oczekiwał. Ucz się od Ormonda kultury wypowiedzi, to być może tezy
(poniekąd słuszne) zawarte w twoich wypowiedziach nie będą chybiały celu. Takie
mam zdanie.

[alex.4]

Ja iwem co powiedziałem, a co próbuje się mi czasami wmawiać zniekształcajac
wypowiedzi, albo wyrywając z konketstu. "Tak interpretując" tekst mozna z nim
zrobić praktycznie wszystko. Wypaczyć również. Kotwicz zaczyna mieć obsesje.
Dziwię się, że nie reagował na wypowiedzi np. lanceta. Najwidoczniej to mu nie
przeszkadza.
I jeszcze jedno. Jakiś czas temu Kotwicz przestał pisać w ttym wątku,
argumentacja jego była miałka co nawet chyba on zauważył. Teraz wraca, ale
porusza temat zupełnie niezależny od prowadzonej tu dyskusji.
Habitusie, ale z twoich wypowiedzi o astrologii mozna było się grzeczności
wprost uczyć. Nie miałaś argumentów merytorycznych to pozostawały Ci tylko
kalumnie...
Pozdr

[habitus]

A co, u licha, ma piernik do wiatraka?????? I tam i tu, i we wszystkich swoich
dyskusjach prezentujesz dosyć banalne, politycznie porawne, zgodne z moimi
zresztą, poglądy w sposób, który budzi moją odrazę. Jesteś pełen pogardy dla
tych, którzy nie podzielają twoich (dosyć rozpowszechnionych zresztą) sądów i
pełen najwyższego uznania dla siebie. Jesteś po prostu pyszałkiem i nie z
twoimi poglądami ludzie polemizują - tylko z tobą. Jak na Wagę masz bardzo mało
wyczucia i dyplomacji :)))

[kotwicz69]

Ormondzie;
Ja na Alexie nie "siedze".
Nie chodzilo mi wcale o tresc, tylko o forme i dlatego zareagowalem na jego
post. Spojrz na pierwsza linijke fragmenu zamieszczonego pod spodem i
odpowiedz, czy takie wyrazanie mysli przystoi osobie, ktora uwaza sie za
naukowca:
"Trzseba tych głupich chamów
edukować. Iracjonalna nienawiść do iunnych, czy to są Niemcy, Żydzi, Ukraincy
jest smutna. I żałosna. Polaków trzeba edukować. Inaczej nadal będą głosować na
takich chamów jak Lepper czy złodziei kryjących się pod fartuszkiem
prokościelnym jak LPR..."

Co do istnienia antysemityzmu w Polsce, nie wiem czy jest to prawda(dawno nie
bylem) ale jak dobrze wiesz jest on obecny prawie wszedzie,
do zwalczania szowinistycznych pogladow, w tym antysemityzmu jest potrzebna
edukacja oraz mowienie prawdy.Zgoda, tylko kto bedzie sedzia tego co jest
prawda i czy jest ona obiektywna badz subiektywna.
Jednostajny monolog wypowiedzi Alexa nie przyjmuje innych spojrzen czy tez ocen
wydarzen historii.Czyzby to o taka edukacje i prawde chodzilo?
Ja w to watpie.
Co do Kaczmarskiego, to masz zapewne racje, Alex na pasku nie chodzi.On tylko
ma wizje, wszedzie widzi antysemitow oraz posluguje sie jezykiem nie
dopuszczalnym w normalnej cywilizowanej wymianie zdan(czytaj jezyk chamski).
Jeszcze raz pozwole powtorzyc, moja reakcja byla wylacznie spowodowana
bulwersujacym moim zdaniem zachowaniem Alexa i to wszystko.
Uwaga na chamskie zachowanie nie zawsze rowna sie byciem antysemita drogi
Alexie, nie zawsze.

Kotwicz.

[alex.4]

1 Inne spojrzenia historii? Twoje spojrzenie historii jest rónie poprawne jak
głos delikwenta z Moskwy, który przekonuja że katyń jest dziełem Niemców, a
Polacy zwalają winę na Rosjan za Niemieckie pieniądzę. Podobnie jak tamten
facet nie masz pojęcia o historii. Po prostu. Kropka
2 Kotwiczu, dlaczego nie oburzyły Cię wypowiedzi lanceta pod adresem MK,
którego to ten jegomoś chciał bić na gołą cztery litery? Jak rozumiem w tego
typu wypowiedzi nie widzisz nic złego. Reszta jest milczeniem.... Szkoda
słów....
3 Antysemityzm jest. twoje uronione posty są na to przykładem.

[kotwicz69]

Powiec to ludziom z "Zegoty", lub innym bohaterom ruchu podziemnego.
Nie odracaj kota ogonem i nie stawiaj znakow jednosci pomiedzy belkotem
sowietow o Katyniu a obecnnoscia i udzialem mniejszosci zydowskiej w
strukturach partii komunistycznej, oraz aparatu terroru.
Moze zamiescisz swoja opinie o niedawno opublikowanym fakcie uczestnictwa Zydow
niemieckich w Wermachcie?
Wiekszosc z nnich sluzyla w armii by udowodnic, ze sa dobrymi obywatelami III
Rzeszy. Ale to moze bedzie zbyt niewygodne z obrazem ktory ty ksztaltujesz,
czyli Zyd=przesladowany, Polak=przesladowca.
Nigdy nie twierdzilem, ze antysemityzmu nie ma.
Co do urojenia, pozwol ze ja nie ocenie twoich wypowiedzi.
Szkoda czasu i oczu.

Kotwicz

[alex.4]

Kortwiczu przestań bełkotać. Tłumaczyłem ci pewne rzeczy. Widać zupełnie do
ciebie to nie dociera. Rozumiem, że kiedy lekarz zaleci ci lekarstwo to rónież
zamiast je xzarzyć będziesz się upierał, iż wiesz lepiej. Twoje interpretacje
historii są błedne. Nie masz o niej po prostu pojęcia.
Przypominasz człowieka, który ma lecieć samolotem po raz pierwszy, po czym
wchodzi do kokpitu i ozbnajmia, że on eliepj zna się na laatniu niż piloci.
Rezultat byłby oczywisty katastrofa. twoje wypowiedzi historyczne są katastrofą.

[kotwicz69]

Dziekuje towarzyszu nauczycielu, serdecznie dziekuje.
Niech Ci tow.Fejgin, Romkowski oraz towarzyszka Julia Brustiger i wielu innych
w madrosci wynagrodzi.

Kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu po raz kolejny pokazałeś ile warte są twoje argumenty. Nic.... Twoja
wypowiedź świadczyła o bezsilności i słąbości.
Może są rzeczy na których się znasz. Historia do nich z prewnością nie nalezy.
A na marginesie
wiesz wielu narodowych katolików zosrtało nimi w 89. Wcześniej byli czerwoni....

[kotwicz69]

W odroznieniu od nich, ty byles, jestes i nim bedziesz.
Moze nawet wbrew checiom.
Jesli potrafisz logicznie myslec, to wrocisz do wczesniejszych postow i
zauwazysz, ze ja tylko odpowiedzialem na pytanie luego, ktore dotyczylo
jednostek, a nie calego spoleczenstwa zydowskiego.
Wedlug ciebie to antysemityzm, wedlug mnie to polemika z pleta zawarta w
wypowiedzi luego.
Jesli nie widzisz roznicy, to niestety nic na to nie poradze.
Wyzywanie ludzi od antysemitow, oraz okreslanie jakichkolwiek wypowiedzi o
rzeczach, ktore nie sa chwalebne w przeszlosci zydowskiej mianem antysemityzmu,
widocznie naleza do twych ulubionych czynnosci.

Kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu o czym ty mówisz? Wklejasz posty z innego forum, wyrwane z kontekstu,
to przypomina mechanizmy propagandy stalinowskiej. Jak rozumiem krótki kurs
WKP/b/ jest ci bardzo bliski.
O twojej argumentacji 'historycznej' już pisałem. Nie będę się powtarzał.

[kotwicz69]

Nie musisz, od dawna brzmisz jak dawno zuzyta plyta.
Post z innego forum swiadczyl o twojej kulturze, a o czym mowie,mysle ze gdybys
potrafil myslec logicznie to po uwaznym przeczytaniu poprzednich postow bys
zauwazyl, ze staralem sie odpowiedziec na pytanie luego,ktore brzmialo jak
lekka prowokacja.
Ty dalej nie wiesz o czym mowie, no coz do tego potrzebna jest logika, uwaga i
kultura.
Forum jest wymiana mysli, pogladow, ale dla ludzi twego pokroju to nic innego
jak okazja na wyzwiska, chamstwo i nieustanne szukanie winnych (czytaj
antysemitow).
Czy twoim zdaniem Joy Division to takze antysemici, mysle ze wiesz skad sie
wziela nazwa tego zespolu.

Kotwicz

Złodzieje rowerów...

[luego]

to taki zespół anarchistyczny z Zambrowa. Maja jeden swietny kawalek o tym, ze
zaden, ale to zaden narod pod sloncem nie ma czystych rak. Ze kazdy jest jest
jednoczesnie ofiara i katem.
Nie moge go nigdzie znalezc, szkoda.

A w innym kawalku sa takie slowa:
Bo tylko w faszyście, nie ma wątpliwości, on wszystko widzi przez biało-czarne
szkła. I jeśli jednoznacznie oceniamy ludzi. Faszystą jesteś Ty. Faszystą
jestem ja.

Czyste Dobro? Czyste Zlo? Istnieje cos takiego? Nikogo nie zabilam, ale nigdy w
zyciu pierwsza nie rzucilabym w nikogo kamieniem. :)
Lu

[awee]

Mocne. Aż mnie skłoniło do poszukania tego w sieci. Znalazłam to o czym
powyżej. Noooo.... / tyle powiem ;) /
Ale nie będę burzyć mrowiska i nie będę tego cytować.... :))