Co myslicie o eutanazji?

[Gość: So_Y]

Czy czlowiek ma prawo decydowac o swojej smierci? tzn kiedy i jak chce odejsc.

[janusz_b]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> Czy czlowiek ma prawo decydowac o swojej smierci? tzn kiedy i jak chce odejsc.
**********************************************************************
Na tak sformulowane patynie moge odpowiedziec tylko : TAK !!
ja sobie to prawo uzurpuje dla siebie i nie dam go sobie nikomu odebrac..
niezaleznie od wszystkich kanonow prawnych, moralnych, etycznych czy religijnych

pozdrawiam
janusz

Eutanazja: inne pytanie!

[malek1]

Dlaczego ludzie eutanazje wybieraja? Bo sa samotni, a cierpiec w samotnosci -
to odchlan!

sprzeciw...

[janusz_b]

malek1 napisał(a):

> Dlaczego ludzie eutanazje wybieraja? Bo sa samotni, a cierpiec w samotnosci -
> to odchlan!
*************************************************
dlaczego samotnosc to odchlan ???
dlaczego cierpiec ?
Dlaczego ludzie wybierajacy eutanazje to ludzie samotni ?
Kazdy umiera sam ...nawet przy rodzinie i bliskich..
Nie zgadzam sie z Twoimi stwierdzeniami absolutnie i jeszcze raz podkreslam
ze uwazam to ZA MOJE OSOBISTE PRAWO do tej decyzji.

[malek1]

Januszu,

ja ci tego prawa odebrac nie moge i nie bede ci go odbieral.
Trafiasz w sedno mowiac o smierci jako samotnym akcie czlowieka - tzn. w tym
akcie nikt nas zastapic nie moze i nikt nam nie moze opowiedziec "jak to
jest". Ale przyznasz, ze umierac w szpitalu jako anonimowy ktos... a umierac
otoczony rodzina, ktora oczywiscie jest bezradna ale JEST to dwie rozne
sytuacje.
A co do samotnosci: badania przeprowadzone na Zachodzie Europy potwierdzaja,
ze u osob chorych terminalnie i bioracych powaznie pod uwage eutanazje
samotnosc (opuszczenie przez innych) gra bardzo duzo role. Te wyniki badan
mozan oczywiscie roznie interpretowac - ale korelacja jest mocna.

[Gość: Pastwa]

Ciekawy jestem czy chciałbyś cierpieć w towarzystwie?

[Gość: Maja]

nikt, ale to nikt nie ma prawadecydowac za mnie co do tego jak, kiedy i nawet
gdzie mam zakonczyc swoje zycie! tymbardziej jesli jestem swiadoma w tych
ostanich chwilach... to nie powinno w ogole byc tematem dyskusji, bo co jak co,
ale tylko jam mam prawo i obowiazek decydowac w sprawie mojej egzystencji.
kropka!

No to moze troszeczke inaczej

[Gość: So_Y]

Wyobrazcie sobie sytacje w ktorej jestescie po przysiedze hipokratesa i wasza
najblizsza przyjaciel badz przyjaciolka prosi was o przeprowadzenie eutanazji.
Wiecie ze bardzo jemu/jej na tym zalezy i nie jestescie w stanie wplynac na
zmiane zdania. Poza tym osoba ta jest swiadoma o co prosi, nie jest to zadna
fanaberia tylko przemyslana decyzja. Co wtedy zrobicie? I czy kosciol
zgodzilby sie na katolicki pogrzeb ?

Pzdr:
So_Y

[janusz_b]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> Wyobrazcie sobie sytacje w ktorej jestescie po przysiedze hipokratesa i wasza
> najblizsza przyjaciel badz przyjaciolka prosi was o przeprowadzenie eutanazji.
> Wiecie ze bardzo jemu/jej na tym zalezy i nie jestescie w stanie wplynac na
> zmiane zdania. Poza tym osoba ta jest swiadoma o co prosi, nie jest to zadna
> fanaberia tylko przemyslana decyzja. Co wtedy zrobicie? I czy kosciol
> zgodzilby sie na katolicki pogrzeb ?
>
> Pzdr:
> So_Y
***********************************************************
1.dla osoby mi bliskiej (np.przyjaciela, rodziny) zrobil bym to pod warunkami
podanymi wyzej przez ciebie i jakakolwiek przysiega nie mialaby na moja
decyzje zadnego wplywu..
2. nie jestem kosciolem katolickim, nie wiem
pozdrawiam
janusz

[malek1]

Nie zrobilbym tego na dzis. Moja odpowiedz z Ewangelii (troszku subtelna,
przyznaje): "Miluj blizniego swego, jak siebie samego", albo "Nie czyn
drugiemu, co Tobie niemile".
Pogrzebu odmowic nie mozna - KK udziela pogrzebu samobojcom (oni nie potrafilii
uniesc swojego cierpienia, poddajacy sie eutanazji - mysle podobnie).
Pogrzebu odmawia sie ludziom, ktorzy wystapili z Kosciola (Zachod - sprawa
oficjalnego dokumentu) lub walczyli z wiara lub sie jej publicznie zaprarli (co
do lekarzy praktykujacych aborcje - sprawa jest dyskusyjna, ale jesli sie z tym
obnosili - nie udzielibym).
Pa- Ma.
A to ze Janusz nie jest KK to chyba nawet dobrze :D przynajmniej dla niego ;P

[Gość: So_Y]

malek1 napisał(a):

> Nie zrobilbym tego na dzis. Moja odpowiedz z Ewangelii (troszku subtelna,
> przyznaje): "Miluj blizniego swego, jak siebie samego", albo "Nie czyn
> drugiemu, co Tobie niemile".

Ale ta osba tego chce.. prosi Cie o to, wiec jesli ty sie stawiasz w jego
sytuacji to chcesz umrzec, ale nie rzucajac sie pod pociag czy z okna,
ale "godnie". Tak ze oba cytaty sa mysle lekko nietrafione.

> Pogrzebu odmowic nie mozna - KK udziela pogrzebu samobojcom (oni nie potrafilii
>
> uniesc swojego cierpienia, poddajacy sie eutanazji - mysle podobnie).
> Pogrzebu odmawia sie ludziom, ktorzy wystapili z Kosciola (Zachod - sprawa
> oficjalnego dokumentu) lub walczyli z wiara lub sie jej publicznie zaprarli (co
>
> do lekarzy praktykujacych aborcje - sprawa jest dyskusyjna, ale jesli sie z tym
>
> obnosili - nie udzielibym).

Co to zmienia czy ktos sie chwali aborcja czy nie, liczy sie chyba sam czyn?
Wiadomo przeciez ze jesli sie z nia nie zgadza to jej nie przeprowadzi, a jesli
jest za aborcja to co zmieni fakt ze o tym mowi czy nie.

Pzdr
So_Y

> Pa- Ma.
> A to ze Janusz nie jest KK to chyba nawet dobrze :D przynajmniej dla niego ;P

Do SO_Y i innych

[malek1]

Droga So_y,

tak myslalem, ze nie trafilem. ALe spoko. Tak mysle i juz.
A na forum - jak na ringu: nie ma silnych, sa tylko zle trafieni.
Pa - Ma.

[Gość: barabasz]

wlasnie, wlasnie: nie ma zdrowych, sa tylko zle zbadani...

"smierc" zas, obojetnie w jakich okolicznosciach lub z czyjej reki, jest
zaledwie zakonczeniem (samo)identyfikacji z pewna projekcja - tyle tylko.

b.

[Gość: So_Y]

malek1 napisał(a):

> Droga So_y,
>
> tak myslalem, ze nie trafilem. ALe spoko. Tak mysle i juz.

Troszeczke dziwna argumentacja... "Tak mysle i juz". Mniej wiecej jak odpowiedz
dziecka "Bo tak". Czyli nie nagniesz swoich przekonan w imie przyjazni lub
milosci ? I jeszcze jedno pytanie apropos aborcji, co jesli dziecko ma byc
uposledzone? Czy to zlagodzi ten czyn ?

> A na forum - jak na ringu: nie ma silnych, sa tylko zle trafieni.
> Pa - Ma.

Pzdr
So_Y

[monstera]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> Czy czlowiek ma prawo decydowac o swojej smierci? tzn kiedy i jak chce odejsc.

Mysle, ze kazdy czlowiek ma do tego prawo.
To znaczy - ma prawo prosic, zeby go nie reanimowano bez konca.Zeby go nie
faszerowano bez konca roznymi tabletkami, nie kluto iglami.

Ale nie ma prawa prosic drugiego czlowieka, zeby mu podal trucizne.

pozdrowienia M.

Do Monestra/y

[malek1]

Eutanazja a podtrzymywanie zycia baaaaaardzo dlugo to dwie rozne rzeczy. Chodzi
tu o naturalna smierc: jesli organizm jest tak slaby, ze chory umrze i
podtrzymywanie zycia jawi sie jako SZTUCZNE, to jest dozwolone aparature
odlaczyc (np. mozg nie pracuje- bo obecnie - jesli nie bladze - def. smierci).

[malek1]

Droga So_y
ja nie wymagam od Ciebie, bys rozumiala i akceptowala to, co pisze. Ale nie
wymagaj tez ode mnie bym udowadnial lub podawal inne przyklady kiedy nie
trafiam.
CO do aborcji, to czuje sie troche dziwnie bedac o nia pytany. Ogolnie rzecz
biorac jestem przeciwko badaniom prenatalnym: wiecej zaciemniaja niz wyjasniaja.

Ufam, ze tym razem trafilem troszku lepiej, choc kto wi....

Do malka1

[Gość: So_Y]

malek1 napisał(a):

> Droga So_y
> ja nie wymagam od Ciebie, bys rozumiala i akceptowala to, co pisze. Ale nie
> wymagaj tez ode mnie bym udowadnial lub podawal inne przyklady kiedy nie
> trafiam.

Ja niczego od ciebie nie wymagam, ale jesli cos piszesz to chyba po to by byc
zrozumianym prawda? Jesli nie to cale to klepanie nie ma przeciez sensu. I
rozumiem co piszesz, tylko ze twoja argumentacja nieco mnie zaskoczyla... swoja
nietrafnoscia. Stad moja uwaga, bo ja chce lepiej cie zrozumiec, ale ty musisz
mi to umozliwic, w ttym przypadku przedstawiajac inna argumentacja, ktora
pozwoli mi zrozumiec zajete przez ciebie stanowisko.


> CO do aborcji, to czuje sie troche dziwnie bedac o nia pytany. Ogolnie rzecz
> biorac jestem przeciwko badaniom prenatalnym: wiecej zaciemniaja niz wyjasniaja
> .
>
> Ufam, ze tym razem trafilem troszku lepiej, choc kto wi....

Troszku ;-)

Pzdr
So_Y

[Gość: So_Y]

monstera napisał(a):

> Gość portalu: So_Y napisał(a):
>
> > Czy czlowiek ma prawo decydowac o swojej smierci? tzn kiedy i jak chce ode
> jsc.
>
> Mysle, ze kazdy czlowiek ma do tego prawo.
> To znaczy - ma prawo prosic, zeby go nie reanimowano bez konca.Zeby go nie
> faszerowano bez konca roznymi tabletkami, nie kluto iglami.
>
> Ale nie ma prawa prosic drugiego czlowieka, zeby mu podal trucizne.
>
> pozdrowienia M.

Przeciez to ty sama decydujesz sie co chcesz zrobic z wlasnym zyciem, to jest
twoje zycie i twoje zdanie liczy sie najbardziej. Jesli tego wlasnie chcesz to
dlaczego nie mozesz o to prosic? Jesli nie masz ochoty zyc, jesli jest to dla
ciebie udreka nie do zniesienia to co masz zrobic? wyskoczyc z okna? Przeciez
nikogo nie zmuszasz tylko prosisz. O dlaczego to ze cie faszeruja tabletami czy
reanimuja ma cokolwiek zmienic ???? ty po prostu nie chcesz zyc i powod jest
wazny tylko dla ciebie, i oczekujesz aby taki powod wywolal odpowiedni skutek -
smierc.

Pzdr
So_Y

Sorry, pochrzanilem posty

[malek1]

Do So_Y

[monstera]

Wlasnie o to mniej wiecej mi chodzilo.
Ze czlowiek ma prawo popelnic samobojstwo, ale nie ma prawa zmuszac drugiego
czlowieka, zeby go zabil. (Ba, nie ma nawet prawa zakazac drugiemu czlowiekowi
odciac przyslowiowego sznura)
Ale to jest oczywiscie moje zdanie, ktore osmielilam sie wypowiedziec na forum,
a do ktorego nie mam zamiaru nikogo przekonywac.

pozdrowienia M.

Do Monestry

[malek1]

Droga Monestro,

co do eutanazji roznimy sie. ALe tak jak ty rozumiem formu: trzeba dyskutowac,
sluchac i probowac rozumiec argumetny innych, dac do myslenia, ale z
przekonywaniem... to bym byl ostrozny (choc dla naszych uczuc to w pytke,
nie...? :D
Pa- Ma.

[Gość: So_Y]

monstera napisał(a):

>
> Wlasnie o to mniej wiecej mi chodzilo.
> Ze czlowiek ma prawo popelnic samobojstwo, ale nie ma prawa zmuszac drugiego
> czlowieka, zeby go zabil. (Ba, nie ma nawet prawa zakazac drugiemu czlowiekowi

Po raz kolejny mowie.. to jest tylko prosba !!! Nikt Cie nie zmusza... pytanie
czy wyswiadczysz przysluge przyjaciolce czy nie? Ona tylko prosi. To Ty
podejmujesz decyzje, czy pomozesz czy nie, jako istota myslaca.

> odciac przyslowiowego sznura)
> Ale to jest oczywiscie moje zdanie, ktore osmielilam sie wypowiedziec na forum,
> a do ktorego nie mam zamiaru nikogo przekonywac.
>
> pozdrowienia M.

Pzdr
So_Y

[malek1]

Ale po tej przysludze to i po przyjaciolce. Ech smutno mi...

[Gość: So_Y]

to lepiej patrzec jak cierpi? lub przeczytac w gazecie ze podciela sobie zyly
w wannie???

Pzdr
So_Y

Sue Rodriguez

[Gość: ESL]

Jest mnostwo przykladow wskazujacych na niedoskonalosc prawa w kwestii
zalegalizowania eutanazji i na to, ze w desperacji ludzie siegaja po ten
srodek zarowno by skrocic wlasne cierpienia lub by pomoc komus bliskiemu.
Kilka lat temu moglismy obserwowac w Kanadzie dramatyczna walke Sue Rodriguez
o prawo do godnej smierci. Sad Najwyzszy odmowil Jej tego prawa ale znalezli
sie jednak bliscy i przyjaciele, ktorzy pomogli Jej odejsc jak chciala i kiedy
chciala. Nie sadzcie abyscie nie byli sadzeni - to jedyne, co sie cisnie na
usta w takich okolicznosciach.
Jestem za legalizacja eutanazji, ktora w ramach prawa powinna byc jednoczesnie
obwarowana taka iloscia i jakoscia obostrzen by chronic kazdego przed
ewentualnymi nauzyciami.
Jestem za aborcja na zyczenie poniewaz tak jak nalezy sie kazdemu godnosc
smierci, tak tez tym bardziej nalezy szanowac godnosc zycia kobiety, ktora
moze dac, ale nie moze byc zmuszona do dawania zycia kolejnemu pokoleniu.
Kompletnie nie interesuje mnie w zadnej z tych spraw stanowisko jakiegokolwiek
kosciola, bo jestem za sekularyzacja prawa w kazdej postaci. Religia jest jak
hobby - kazdy ma prawo uprawiac ja w swoim wolnym czasie ale nic ponadto.

Do So-Y

[malek1]

Droga S.

moja argumentacja z Ewangelii jest subtelna (rozumim, jesli kogos nie
przekonuje). Mysle tak: jesli kogos kocham, to nie pomoge mu w tym, co nasza
milosc zniszczy; nie pomoge mu, bo on cierpiac potrzebuje bardziej obecnosci,
zrozumienia (kto patrzyl na cierpienie kochanych i nie mogl nic zrobic wie co
pisze), potrzebuje zwyczajnego czasu, no i moze ciepla przyjacielskie reki...
Jesli ja instynktownie uciekam od zadawanie sobie krzywdy, to nie uczynie tego
osobie, ktora kocham, bo ona proszac o eutanazje o serce prosi....
Wybacz lapidarnosc. Ale ja tak to sobie w swojej chlopskiej glowie ukladam.
Calusek jeden, tak na poczatek - Ma.

[Gość: So_Y]

malek1 napisał(a):

> Droga S.
>
> moja argumentacja z Ewangelii jest subtelna (rozumim, jesli kogos nie
> przekonuje). Mysle tak: jesli kogos kocham, to nie pomoge mu w tym, co nasza
> milosc zniszczy; nie pomoge mu, bo on cierpiac potrzebuje bardziej obecnosci,
> zrozumienia (kto patrzyl na cierpienie kochanych i nie mogl nic zrobic wie co
> pisze), potrzebuje zwyczajnego czasu, no i moze ciepla przyjacielskie reki...

W tym momencie dycydujesz za ta osobe !!! A ona podjela juz decyzje w swoim
mniemaniu najlepsza dla siebie wiec nie robisz tego dla niej tylko dla siebie a
to juz jest egoizm, myslisz o sobie a nie o niej.

> Jesli ja instynktownie uciekam od zadawanie sobie krzywdy, to nie uczynie tego
> osobie, ktora kocham, bo ona proszac o eutanazje o serce prosi....

Skoro prosi o eutanazje to prosi o smierc, o ukojenie w cierpieniu, dlaczego
doszukujesz sie jakis ukrytych tekstow tam gdzie ich nie ma ?

> Wybacz lapidarnosc. Ale ja tak to sobie w swojej chlopskiej glowie ukladam.
> Calusek jeden, tak na poczatek - Ma.

Pzdr
So_Y

[malek1]

NIe wiem. I pasuje - za mocny wiatr na moja welne. Pa.

[Gość: So_Y]

ehhh szkoda, bo bylo ciekawie :-) Dzieki za mily dzionek :-)))

Pzdr
So_Y

[Gość: A27]

Bedac za legalnocia aborcji (chociaz cala praktyka wywoluje u mnie odruch
wymiotny) nie umiem popierac eutanzaji.
Jestem PRZECIWKO sztucznemu podtrzymywaniu zycia co oznacza, ze nie ratowalabym
czlowieka, ktory i tak umrze za wszelka cene. Czasem mogloby to oznaczac nie
robienie dodtakowgo budzenia serca(cardiac defebrirator czy jak sie to nazywa),
ktore moze dodac wiecej cierpienia niz pozytku. Ale tez jestem przeciwna
wstrzyknieciu djmy na to zastrzyku z trucizna, bo taka jest wola chorego.
Nie wiem dlaczego mam takie poglady na ten temat. Nie bede ich uzasadniac
porzedkiem religijnym czy prawnym. Po prostu dla mnie zycie to wartosc sama w
sobie i nikomu (nawet cierpiacemu) nie umialbym tego odebrac.

[Gość: So_Y]

Nawet wtedy gdy widzisz e twoj przyjaciel cierpi i ze eutanazaj jest jego
najwiekszym marzeniem ? Czy to nie zmienilo by twojej decyzji?

Pzdr
So_Y

[Gość: A27]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> Nawet wtedy gdy widzisz e twoj przyjaciel cierpi i ze eutanazaj jest jego
> najwiekszym marzeniem ? Czy to nie zmienilo by twojej decyzji?
>
> Pzdr
> So_Y

Nie zarzekam sie, ze na pewno nie. Ale hipotetycznie czuje, ze nie. Jak juz
powiedzialam nie podtrzymawalabym na sile zycia przez skomplikowana aparature,
ale smiercionosny zastrzyk - to dla mnie totalne 'no-no'.
Tak to czuje tutaj i teraz.

[Gość: Pastwa]

Czy gdyby istniała bardziej "estetyczna" forma niż ów zastrzyk czy zmieniłabyś
swoje podejście ? (np. momentalny rozpad ciała na atomy)

[Gość: A27]

Gość portalu: Pastwa napisał(a):

> Czy gdyby istniała bardziej "estetyczna" forma niż ów zastrzyk czy zmieniłabyś
> swoje podejście ? (np. momentalny rozpad ciała na atomy)

Trudno mi to sobie wyobrazic. Chyba nie zmienilabym swojego podejscia. Ale jak
mowie, nie bede zarzekac sie, co zrobilabym w danej sytuacji.

[Gość: Pastwa]

Rozumiem Cię swietnie, już nie męczę.

Pozdrawiam i życzę jak najmniej takich dylematów (a najlepiej to wcale) :-)

Do A27 i do Pastwy

[Gość: ESL]

Gość portalu: Pastwa napisał(a):

> Rozumiem Cię swietnie, już nie męczę.
>
> Pozdrawiam i życzę jak najmniej takich dylematów (a najlepiej to wcale) :-)

A co jesli dylemat dotyczy nas samych?
Wyobraz sobie, ze jestes sparalizowana(y), choroba postepuje i wiesz, ze niedlugo nie bedziesz w stanie
nawet wziac tabletek usypiajacych a za jakis czas nawet ich przelknac. Jeszcze dzis chcesz zyc ale wiesz, ze
niedlugo nadejdzie dzien, gdy juz zyc nie bedziesz chcial(a). Czy myslisz, ze bedziesz sie domagac/oczekiwac
(?) od swoich ukochanych by Ci pomogli umrzec? Czy mialbys(mialabys) zal do Nich gdyby nie chcieli/nie
umieli Ci pomoc?
Podswiadomie chyba oczekuje od moich ukochanych, ze jesli bede w takim stanie, to z miloscia pomoga mi
odejsc. Moge sie domyslac, ze nie bedzie Im latwo, moze nawet beda musieli zrobic cos nielegalnego ale
taka jest dla mnie ostateczna cena milosci. W obie strony zreszta.
Bardzo Was przepraszam za te politically correct Ona/On - Anna to wiem, ze piekna kobieta ale nie mam
pojecia czy Pastwa jest pania czy panem :-)

[Gość: Pastwa]

Już odpowiadam.
Osobiście wolałbym mieć w świadomości istnienie takiej furtki, przez którą mogę
zawsze uciec od koszmarnego dla mnie życia,(jeśli by się takim ono
stało).Chciałbym w takim momencie liczyć raczej na fachową pomoc lekarza
(najlepiej zgodnie z prawem)niż na partyzanckie czyny najbliższych. Mógłbym tu
teraz niesmacznie zażartować, iż ostatecznie można będzie wezwać dla mnie
łódzką karetkę pogotowia(osobiście nie podoba się mi się cała ta nagonka).

Ps. zaliczam sie do płci "brzydkiej


Pozdrawiam Pastwa

[Gość: A27]

Gdybym to ja byla w takiej sytuacji permanentnego cierpienia, to poprosilabym
tylko o NIE-PODTRZYMYWANIE mojego zycia na sile. Ale chyba nie chcialabym
strzykawy z trucizna. Nie uwazam, ze mam prawo decydowc kiedy odejde, ale tez
nie jestem zwolenniczka zabierania tego prawa innym. Sorry, jezeli przypominam
myjacego rece Pilata, ale tak szczerze czuje i gdybym pisala inaczej -
klamalabym.

Rozumiem Twoj punkt widzenia i bardzo szanuje go, ale nie potrefie (jeszcze nie
teraz, a moze nawet wcale) przyjac go jako swoj wlasny.

Jesli chodzi o kwestie prawne, to nie wiem, moze referendum powinno takie
kwestie rozwiazywac. Legalna furtka nie bylaby moze zla, ale skad wiemy czy
niektorzy by tego nie naduzywali.

[Gość: So_Y]

W jaki sposob moznaby naduzyc legalnej eutanazji ?

Pzdr
So_Y

[Gość: A27]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> W jaki sposob moznaby naduzyc legalnej eutanazji ?
>
> Pzdr
> So_Y

Jak ktos sie chce starej babki pozbyc to i sposob znalazlby.
Poza tym, ktos moze chciec eutanazji w momencie starsznego kryzysu, a za jakis
czas moze mu sie "odmienic".

[Gość: So_Y]

Gość portalu: A27 napisał(a):

> Gość portalu: So_Y napisał(a):
>
> > W jaki sposob moznaby naduzyc legalnej eutanazji ?
> >
> > Pzdr
> > So_Y
>
> Jak ktos sie chce starej babki pozbyc to i sposob znalazlby.

Ale to nie jest odpowiedz na zadane przeze mnie pytanie

Pytam jaki to sposob, bo ja nie potrafie takowego wymyslic...

> Poza tym, ktos moze chciec eutanazji w momencie starsznego kryzysu, a za jakis
> czas moze mu sie "odmienic".

Nie sadze zeby komus kto cierpi, nagle sie odmienilo... w jakies magiczne
uzdrowienia nie wierze...

Pzdr
So_Y

[Gość: A27]

Oj byly juz przypadki niespodziewanych ozdrowien. Moze z checia smierci to
roznie bywa. Raz sie chce umrzec, a potem przechodzi. Ktos nawet znajduje
sens w cierpiniu.

Naduzycie legalne. Jest stara kobieta, przeszkadzajaca rodzinie. Ciach ja na
tamten swiat. Jakis dokument mozna spreparowac i juz. Z sedzia tez mozna sie
dogadac, przynjamniej w Polsce.

Zreszta mankamentem calego procesu bylyby chyba kwestie prawne. Uznanie
czyjegos indywidualnego prawa do euatanazji byloby skomplikowanym procesem
prawnym i pewnie zajeloby duzo czasu. Czas leci - osoba cierpi. Gdyby
natomiast takie decyzje podejmowano szybko istnialoby ryzyko pomylki.

Szczerze mowiac, po dluzszym namysle, jestem bardziej przezciw niz za
eutaanzaja. Taki jest moj wewnetrzny kod moralny, ale nie mam zamiaru nikomu
go narzucac.

So-y, czy Ty masz jakies osobiste doswiadczenie w tej materii, ze tak mocno
czujesz ten temat? Mam nadzieje, ze nie. Zreszta nie musisz odpowiadac, bo to
Twoja prywatna sprawa.

[Gość: So_Y]

Gość portalu: A27 napisał(a):

> Oj byly juz przypadki niespodziewanych ozdrowien. Moze z checia smierci to
> roznie bywa. Raz sie chce umrzec, a potem przechodzi. Ktos nawet znajduje
> sens w cierpiniu.
>
> Naduzycie legalne. Jest stara kobieta, przeszkadzajaca rodzinie. Ciach ja na
> tamten swiat. Jakis dokument mozna spreparowac i juz. Z sedzia tez mozna sie
> dogadac, przynjamniej w Polsce.
>

Tu mowisz o dosc skrajnym przypadku, kiedy dana osoba (zmuszana do eutanazji)nie
bylaby w stanie porozumiec sie z otoczeniem.

> Zreszta mankamentem calego procesu bylyby chyba kwestie prawne. Uznanie
> czyjegos indywidualnego prawa do euatanazji byloby skomplikowanym procesem
> prawnym i pewnie zajeloby duzo czasu. Czas leci - osoba cierpi. Gdyby
> natomiast takie decyzje podejmowano szybko istnialoby ryzyko pomylki.

Lepiej dlugo czekac niz nie miec w ogole takiej mozliwosci.

>
> Szczerze mowiac, po dluzszym namysle, jestem bardziej przezciw niz za
> eutaanzaja. Taki jest moj wewnetrzny kod moralny, ale nie mam zamiaru nikomu
> go narzucac.
>
> So-y, czy Ty masz jakies osobiste doswiadczenie w tej materii, ze tak mocno
> czujesz ten temat? Mam nadzieje, ze nie. Zreszta nie musisz odpowiadac, bo to
>
> Twoja prywatna sprawa.

Na szczescie nie mam najmniejszego i mam nadzieje ze tak pozostanie. Nie bardzo
rozumiem co kryje sie pod "czujesz ten temat". A cala ta rozmowa to dla mnie po
prostu wymiana pogladow z ktorej wyciagam wnioski i ogromna satysfakcje,
poniewaz bardzo lubie rozmawiac z ludzmi inteligentnymi, ktorzy maja odmienne
poglady od moich (wtedy rozmowa staje sie najciekawsza)

Pzdr
So_Y

P.S. Odpisuje dopeiero teraz, bo umknela mi twoja wypowiedz :-(

[Gość: Renka]

W ostatniej fazie nieuleczalnej choroby, kiedy juz nie moglabym zniesc bolu,
chcialabym, aby ktos skrocil moje meczarnie. Z milym usmiechem i trzymajac mnie
za reke.Na moja prosbe.

[monstera]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> Po raz kolejny mowie.. to jest tylko prosba !!! Nikt Cie nie zmusza... pytanie
> czy wyswiadczysz przysluge przyjaciolce czy nie? Ona tylko prosi. To Ty
> podejmujesz decyzje, czy pomozesz czy nie, jako istota myslaca.

Wiesz, jak sie tak glebiej nad tym wszystkim zastanowic - to wydaje sie, ze to
chodzi o sprawe starych ludzi, ktorymi za trudno i za drogo sie opiekowac. I moze
dojsc do "wymuszania" podpisania prosby o smierc. Kiedy zaczyna sie odstepowac od
jednoznacznych norm moralnych - robi sie bardzo slisko.

To moze zrobic tak - kazdy, kto popiera eutanazje - nosi przy sobie ( w dowodzie
osobistym, albo po prostu gdzies w portfelu) fiolke z cyjankiem potasu (lub inna
rownie silna trucizna) Kiedy uzna, ze pora przegryza fiolke. Dlaczego prosic
przyjaciela? I skazywac go na moralne tortury?
No, dlaczego?

:-)
pozdrowienia M.

[Gość: So_Y]

Dlatego ze wtedy ludzie przypna ci etykietke "samobojca", a ty chcesz zrobic
to "w swietle prawa". Tzn po prostu zakonczyc zycie, poza tym nie znam sie na
medycznych aspektach tej sparawy, ale wydaje mi sie ze cyjanek nie jest
trucizna ktora powoduje bezbolesna smierc. A przeciez na tym tez by nam
zalezalo.

Pzdr
So_Y

[monstera]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> Dlatego ze wtedy ludzie przypna ci etykietke "samobojca", a ty chcesz zrobic
> to "w swietle prawa". Tzn po prostu zakonczyc zycie, poza tym nie znam sie na
> medycznych aspektach tej sparawy, ale wydaje mi sie ze cyjanek nie jest
> trucizna ktora powoduje bezbolesna smierc. A przeciez na tym tez by nam
> zalezalo.

Wydaje mi sie tak: Jezeli jestes wierzaca, to jakie znaczenie ma dla Ciebie
"swiatlo prawa ludzkiego"?
A jezeli jestes niewierzaca, to powinno Ci zalezec na efekcie, czyli smierci
bezbolesnej. Tez sie nie znam, czy cyjanek daje bezbolesna smierc (i mysle, ze
wiedza to tylko ci, ktorzy zazyli..;-)

A "etykietka samobojcy"? No, a jakie to ma za znaczenie po smierci? Dla kogo?
Kto, poza najblizsza rodzina bedzie o tym wiedzial?

A "etykietka zabojcy w swietle prawa"? Ten musi zyc z ta "etykietka"

:-)
pozdrowienia M.

[Gość: So_Y]

monstera napisał(a):

> Gość portalu: So_Y napisał(a):
>
> > Dlatego ze wtedy ludzie przypna ci etykietke "samobojca", a ty chcesz zrob
> ic
> > to "w swietle prawa". Tzn po prostu zakonczyc zycie, poza tym nie znam sie
> na
> > medycznych aspektach tej sparawy, ale wydaje mi sie ze cyjanek nie jest
> > trucizna ktora powoduje bezbolesna smierc. A przeciez na tym tez by nam
> > zalezalo.
>
> Wydaje mi sie tak: Jezeli jestes wierzaca, to jakie znaczenie ma dla Ciebie
> "swiatlo prawa ludzkiego"?
> A jezeli jestes niewierzaca, to powinno Ci zalezec na efekcie, czyli smierci
> bezbolesnej. Tez sie nie znam, czy cyjanek daje bezbolesna smierc (i mysle, ze
> wiedza to tylko ci, ktorzy zazyli..;-)
>
> A "etykietka samobojcy"? No, a jakie to ma za znaczenie po smierci? Dla kogo?
> Kto, poza najblizsza rodzina bedzie o tym wiedzial?

Ty i twoja swiadosmoc tego jak bedzisz postrzegana po smierci.. moze nie jest to
dla ciebie wazne, ale jednak ma znaczenie (przynajmniej dla mnie by mialo)

>
> A "etykietka zabojcy w swietle prawa"? Ten musi zyc z ta "etykietka"

Dla mnie nie jest to zabojstwo tylko przysluga ktora oddajesz
przyjacielowi/przyjaciolce.

>
> :-)
> pozdrowienia M.

Pzdr
So_Y

[Gość: Korel]

Gość portalu: So_Y napisał(a):

> Dla mnie nie jest to zabojstwo tylko przysluga ktora oddajesz
> przyjacielowi/przyjaciolce.
>
> Pzdr
> So_Y

Witaj So_Y!
tak przyglądam się tej dyskusji i rzuca mi się w oczy jedna rzecz: nie podajesz
swojego stanowiska w tej sprawie. Dlaczego? Ciekawi mnie co Ty byś zrobila, gdyby
przyjaciólka poprosiła Cię o tego typu "przysługę"?

[Gość: So_Y]

No oczywiscie ze teraz powiem ci ze jestem w stanie to zrobic... ale pewnosci
oczywiscie nie mam, do czasu kiedy bede w takiej sytuacji (czego nikomu nie
zycze). W kazdym razie jak na teraz mysle ze tak.

Pzdr
So_Y

Najbardziej popierają eutanazję młodzi i zdrowi

[Gość: Otryt]

Czy zastanawialiście się kiedyś nad tym , dlaczego ludzie młodzi i zdrowi
najbardziej popierają eutanazję a nie starzy i chorzy, których problem
eutanazji zazwyczaj bardziej dotyczy?

Może dla tych młodych i zdrowych chodzi nie o własną eutanazję, ale np o
eutanazję rodziców?

Dlaczego bogaci i chorzy Holendrzy często wyjeżdżają do Niemiec , aby tam się
leczyć a nie chcą korzystać z holenderskich szpitali?

Pzdr
Otryt

[Gość: So_Y]

Gość portalu: Otryt napisał(a):

> Czy zastanawialiście się kiedyś nad tym , dlaczego ludzie młodzi i zdrowi
> najbardziej popierają eutanazję a nie starzy i chorzy, których problem
> eutanazji zazwyczaj bardziej dotyczy?

Bo ludzie starzy sa blizej tego faktu i boja sie smierci, nie chca umierac, rzecz
oczywista.. a ludzie mlodzi maja jeszcze czas, dlatego latwiej jest im o tym
mowic.

>
> Może dla tych młodych i zdrowych chodzi nie o własną eutanazję, ale np o
> eutanazję rodziców?

Skad ten wniosek ????

>
> Dlaczego bogaci i chorzy Holendrzy często wyjeżdżają do Niemiec , aby tam się
> leczyć a nie chcą korzystać z holenderskich szpitali?

Jesli faktycznie tak jest to przypuszczalnie dlatego ze w niemczech maja lepsze
szpitaje co daje wieksza szanse wyleczenia, przedluzenia zycia. Przeciez
wiekszosc ludzi chce zyc jak najdluzej... problem dotyczy tych niewielu ktorzy
chca odejsc na wlasne zyczenie nie robiac tego w drastyczny sposob.

>
> Pzdr
> Otryt

Pzdr
So_Y

[Gość: Otryt]

SO_Y napisał:

Bo ludzie starzy sa blizej tego faktu i boja sie smierci, nie chca umierac,
rzecz
oczywista..

Też tak uważam. A czy nie uważasz, SO_Y że ludzie starsi i chorzy częściej
myślą o własnym cierpieniu w chorobie, o bólu, który może ich dotknąć, o
samotności, która częściej jest ich udziałem. Teoretycznie więc powinni
bardziej popierać eutanazję?

Pzdr
Otryt

[Gość: So_Y]

Gość portalu: Otryt napisał(a):

> SO_Y napisał:
>
> Bo ludzie starzy sa blizej tego faktu i boja sie smierci, nie chca umierac,
> rzecz
> oczywista..
>
> Też tak uważam. A czy nie uważasz, SO_Y że ludzie starsi i chorzy częściej
> myślą o własnym cierpieniu w chorobie, o bólu, który może ich dotknąć, o
> samotności, która częściej jest ich udziałem. Teoretycznie więc powinni
> bardziej popierać eutanazję?

niekoniecznie bo im blizej smierci tym bardziej chcesz zyc pomimo cierpinia. A
kiedy jestes mloda/y latwiej jest ci powiedziec ze nie chcesz byc stary/a i
schorowany/a tylko odejsc zanim bedzisz robil/a w pieluchy.

>
> Pzdr
> Otryt

Pzdr
So_Y

[bird_man]

jezeli chodzi o mnie to uwazam ze mam prawo do podjecia decyzji o momencie
i sposobie rozstania sie z tym swiatem kiedy uznam to za stosowne, tylko ja
nie uzywam w tym przypadku pojecia "eutanazja" lecz "samobojstwo".
Dla mnie istnieje zasadnicza roznica miedzy tymi dwoma pojeciami i sadze, ze
mylenie tych pojec czy definicji prowadzi czesto do nieporozumien..
pozdrawiam

[Gość: Otryt]

Gratuluję, Ptasiek, nazywasz rzecz po imieniu, bez owijania w bawełnę.

Pzdr
Otryt

Eutanazja - złoty interes dla kas chorych

[Gość: Otryt]

Wyliczono, że 50% kosztów na leczenie człowieka w ciągu całego jego życia
zajmuje leczenie go w ostatnich 6 miesiącach życia.

Gdyby te ostatnie 6 miesięcy skrócić np do 2 miesięcy koszty zaoszczędzone na
leczeniu byłyby olbrzymie. Kasy chorych i towarzystwa emerytalne na pewno
potrafią to policzyć.

Pzdr
Otryt

[Gość: So_Y]

przyznaje ze to bardzo ciekawy fakt, ale jak to sie ma do tej dyskusji ?

Pzdr
So_Y

[Gość: Pastwa]

Gość portalu: Otryt napisał:

> Wyliczono, że 50% kosztów na leczenie człowieka w ciągu całego jego życia
> zajmuje leczenie go w ostatnich 6 miesiącach życia.
>
> Gdyby te ostatnie 6 miesięcy skrócić np do 2 miesięcy koszty zaoszczędzone na
> leczeniu byłyby olbrzymie. Kasy chorych i towarzystwa emerytalne na pewno
> potrafią to policzyć.

W Polsce nie ma eutanazji a mimo to mam już od dawna wrażenie, że kasy chorych
oszczędzają tyle, że na leczeniu a nie uśmiercaniu chorych,(chociaż ostatecznie
na jedno wychodzi).

do otryt i nie tylko

[Gość: dodo]

napisales, ze starzy i chorzy nie dyskutuja tyle o eutanazji, co mlodzi
i zdrowi. pracowalam kiedys kilka lat w roznych domach dla przewlekle chorych
i zapewniam cie, ze starzy i chorzy rozmawiaja o eutanazji i wielokrotnie
blagaja swoich opiekunow by skrocili ich cierpienia. cierpienia zarowno
fizyczne jak i duchowe.
ktos tez napisal, ze jesli sam podejmuje decyzje to to jest samobojstwo.
wszystko fajnie jak jestes w stanie owo samobojstwo na sobie przeprowadzic.
jezeli jednak jest sparalizowany i kompletnie zalezny od otoczenia, to nawet
zeby sie zabic potrzebujesz pomocy - o tym ktos pisal przywolujac pamiec
kanadyjki - sue rodriguez, ktora miala postepujacy paraliz i chciala przez sad
zapewnic sobie prawo do eutanazji.
eutanazja jest jednak wielkim problemem moralnym(dla niektorych)i prawnym(dla
wszystkich). jak to zrobic zeby zapewnic ludziom godna smierc na zyczenie
a jednoczesnie nie doprowadzic do sytuacji, w ktorej wnuki pozbywaja sie
niewygodnej babci pod plaszczykiem eutanazji.
dla mnie dyskusja na ten temat to wylacznie kwestia barier prawnych, moralnie
nie mam problemu z tym, ze ktos nie chce juz zyc i ze oczekuje pomocy od
otoczenia gdy sam nie moze ze soba skonczyc.

Przysięga Hipokratesa jest święta

[Gość: Otryt]

dodo napisała:

napisales, ze starzy i chorzy nie dyskutuja tyle o eutanazji, co mlodzi
i zdrowi.

Napisałem, że młodzi i zdrowi bardziej popierają i są za wprowadzeniem
ustawodawstwa dopuszczającego eutanazję niż ludzie starzy i chorzy, którzy
teoretycznie powinni być bardziej tym zainteresowani. Jest w tym pewien
paradoks.

Jestem przeciwny eutanazji, choćby dlatego ,że pole do wszelkiego typu nadużyć
jest tutaj olbrzymie. Czy nie lepiej walczyć z bólem przy pomocy farmakologii,
a cierpieniem psychicznym powinni zajmować się specjalnie szkoleni terapeuci,
którzy zajmowaliby się nie tylko osobą chorą, ale i jej rodziną, aby potrafiła
się znaleźć w tej trudnej sytuacji. Jest to niewątpliwie rozwiązanie
trudniejsze i kosztowniejsze, a więc choćby z tego względu dla wielu nie do
przyjęcia. Łatwiejszy i tańszy jest zastzyk uśmiercający.
Należy korzystać z doświadczeń hospicjów i w tym kierunku należy podążać, jeśli
chcemy mówić o humaniźmie.

Przysięga Hipokratesa powinna być święta i w żadnym wypadku nie powinna być
łamana. A dzieje się tak bardzo często w dzisiejszej Holandii. Wielu chorych i
starych boi się pójść do szpitala, albowiem nie ma pewności czy nie trafi na
lekarza, który zamiast podjąć intensywne i trudne leczenie dojdzie do wniosku
pod wpływem fałszywego "wspolczucia", że lepiej będzie dla chorego, jeśli
pożegna się już z tym światem.

Jeśli by już ktoś koniecznie chciał tej eutanazji powinien to wykonywać
specjalnie wyszkolony personel, nie składający przysięgi Hipokretesa.
Wykształcony w szkole pomaturalnej w technikach łagodnego zadawania
śmierci.Eutanazji dokonywanoby nie w szpitalach i przychodniach, gdzie leczy
się ludzi, ale w specjalnie do tego celu przystosowanych placówkach, najlepiej
obok zakładów pogrzebowych. Ludzie ci powinni być w inny sposób ubrani, mieć
specjalnie oznakowane samochody, aby nikt nie pomylił z lekarzem lub karetką.
Nie powinni mieć wstępu na teren szpitala i innych placówek służby zdrowia.
No i oczywiście zabezpieczenia prawne powinny uniemożliwiać jakiegolwiek
nadużycia

Pozdrawiam
Otryt

[Gość: So_Y]

Gość portalu: Otryt napisał(a):

> dodo napisała:
>
> napisales, ze starzy i chorzy nie dyskutuja tyle o eutanazji, co mlodzi
> i zdrowi.
>
> Napisałem, że młodzi i zdrowi bardziej popierają i są za wprowadzeniem
> ustawodawstwa dopuszczającego eutanazję niż ludzie starzy i chorzy, którzy
> teoretycznie powinni być bardziej tym zainteresowani. Jest w tym pewien
> paradoks.
>
> Jestem przeciwny eutanazji, choćby dlatego ,że pole do wszelkiego typu nadużyć
> jest tutaj olbrzymie. Czy nie lepiej walczyć z bólem przy pomocy farmakologii,

Ten temat juz wyszedl we wczesniejszych postach, lecz nie zostal wyjasniony..
wytlumacz mi prosze o jakich naduzyciach mowisz, bo ja nie potrafie takowych
znalezc!


> a cierpieniem psychicznym powinni zajmować się specjalnie szkoleni terapeuci,
> którzy zajmowaliby się nie tylko osobą chorą, ale i jej rodziną, aby potrafiła
> się znaleźć w tej trudnej sytuacji. Jest to niewątpliwie rozwiązanie
> trudniejsze i kosztowniejsze, a więc choćby z tego względu dla wielu nie do
> przyjęcia. Łatwiejszy i tańszy jest zastzyk uśmiercający.
> Należy korzystać z doświadczeń hospicjów i w tym kierunku należy podążać, jeśli
>
> chcemy mówić o humaniźmie.
>
> Przysięga Hipokratesa powinna być święta i w żadnym wypadku nie powinna być
> łamana. A dzieje się tak bardzo często w dzisiejszej Holandii. Wielu chorych i
> starych boi się pójść do szpitala, albowiem nie ma pewności czy nie trafi na
> lekarza, który zamiast podjąć intensywne i trudne leczenie dojdzie do wniosku
> pod wpływem fałszywego "wspolczucia", że lepiej będzie dla chorego, jeśli
> pożegna się już z tym światem.
>
> Jeśli by już ktoś koniecznie chciał tej eutanazji powinien to wykonywać
> specjalnie wyszkolony personel, nie składający przysięgi Hipokretesa.
> Wykształcony w szkole pomaturalnej w technikach łagodnego zadawania
> śmierci.Eutanazji dokonywanoby nie w szpitalach i przychodniach, gdzie leczy
> się ludzi, ale w specjalnie do tego celu przystosowanych placówkach, najlepiej
> obok zakładów pogrzebowych. Ludzie ci powinni być w inny sposób ubrani, mieć
> specjalnie oznakowane samochody, aby nikt nie pomylił z lekarzem lub karetką.
> Nie powinni mieć wstępu na teren szpitala i innych placówek służby zdrowia.
> No i oczywiście zabezpieczenia prawne powinny uniemożliwiać jakiegolwiek
> nadużycia
>
> Pozdrawiam
> Otryt

Pzdr
So_Y

Lepszy do tego Leon zawodowiec niż lekarz

[Gość: Otryt]

Witam!

Napisałeś SO_Y:
wytlumacz mi prosze o jakich naduzyciach mowisz, bo ja nie potrafie takowych
znalezc!

Otóż myślę o takich sytuacjach w których chory nie ma ochoty na eutanazję, a
ktoś za niego podejmuje taką decyzję: lekarz, pielęgniarka, rodzina. Myślę
także o takich sytuacjach, w których chory początkowo nie myślący o eutanazji
pod wpływem presji otoczenia, samotności, opuszczenia przez najbliższych
decyduje się na ten krok.
Decyzja taka powinna być podejmowana, gdy człowiek jest w pełni władz
umysłowych, gdy nie ulega presji , w obecności świadków i decyzja taka spisana
powinna być przez notariusza., podobnie jak to ma miejsce przy spisywaniu
testamentu. Niezachowanie tych warunków powoduje nieważność testamentu,
podobnie nieważna powinna być decyzja o eutanazji, która nie spełnia tych
warunków.
O ile wiem , praktyka eutanazji bardzo odbiega od ustalonych przepisów prawnych
w Holandii, sądy bardzo łagodnie podchodzą do wykrytych przypadków nadużyć,
dają kary najwyżej w zawieszeniu. Głośny był przypadek, kobiety , która
straciła dziecko w wypadku. , wpadła w depresję z tego powodu i straciła ochotę
do życia Zamiast udzielić jej pomocy psychologicznej, czy psychiatrycznej
spełniono jej prośbę o eutanazję.

Kolejny problem do nieuchronna degradacja etyki lekarskiej w sytuacji, która
stopniowo by postępowała, gdyby eutanazja została zalegalizowana.

Uważam, że można poprowadzić pewną analogię pomiędzy eutanazją a aborcją.
Uważam , że w przypadku eutanazji możliwych jest więcej nadużyć niż w
przypadku aborcji. Nie jest możliwe dokonanie aborcji, gdy kobieta się na to
nie godzi, zaś w przypadku eutanazji jest to możliwe. Pacjent nie wyraził zgody
a mimo to go zabito. Aby nie być gołosłownym podam dwa zdarzenia.

Będąc dłuższy czas po ślubie tylko we dwoje postanowiliśmy któregoś dnia, że
chcemy aby nam się rodzina powiększyła. Nie czekaliśmy długo. Trzeba było tylko
potwierdzić tę radosną nowinę u ginekologa. Gdy żona powiedziała lekarce, że
chce się upewnić, że jest w ciąży ta zapytała: usuwamy, czy rodzimy?

Całkiem kuriozalna była historia naszego chrześniaka. Otóż jest on czwartym
dzieckiem naszej przyjaciółki.
Gdy przyszła ona do ginekologa przyjęła ją położna która przeprowadza wywiad,
mierzy ciśnienie i pobiera krew. Gdy dowiedziała się że chodzi o czwartą ciążę
powiedziała: no to wypisujemy skierowanie na zabieg.
Przyjaciółka powiedziała, że urodzi i chce iść do pani doktor. Położna coś tam
jeszcze mówiła o dzisiejszych czasach, kto to widział mieć tyle dzieci. W końcu
zrezygnowana zapytała: a pani jakie ma wykształcenie?
Przyjaciółka: wyższe, a pani? Dopiero wtedy szczęka jej opadła i dłużej nie
przekonywała do aborcji.

Oczywiście obydwie historie miały miejsce, gdy aborcja w Polsce była legalna. U
lekarki z pierwszego przykładu i u położnej z drugiego mamy do czynienia z
dużym stopniem demoralizacji i brakiem etyki zawodowej. Można to zrozumieć. Na
pewno duża część pacjentek przychodziła właśnie po to, aby uzyskać skierowanie
na aborcję, stąd zanik wrażliwości i etyki zawodowej, tak bardzo ugruntowany,
że przekraczający granicę absurdu . Bo absurdem jest sugerowanie lub
przekonywanie kogoś, kto zdecydowanie się sprzeciwia , do popełnienia zła.

Etyka lekarzy, którzy uśmiercaliby pacjentów ( nawet na ich własną prośbę)
musiałaby ulec erozji, dokładnie tak samo , jak uległa erozji etyka ginekologów
wykonujących aborcję.

Czy jesteś pewien, że nie znaleźliby się lekarze którzy lepiej wiedzieliby co
dla Ciebie jest lepsze, nawet gdybyś miał zdecydowanie odmienne zdanie w tej
sprawie i spróbowaliby to przeprowadzić wbrew Tobie?

Dlatego niedopuszczalne jest , aby lekarze zajmowali się eutanazją. Aby kogoś
łagodnie „ uśpić” nie potrzeba takiej wiedzy jaką ma lekarz ani nawet takiej,
jaką ma pielęgniarka.

Pozdrawiam
Otryt

Do Otryta

[bird_man]

Pytanie: w jakim kraju obowiazuje zasada, ze testament nie potwierdzony przez
notariusza jest niewazny ? Jets to dla mnie nowoscia...
Pytanie: czy nie jest prawda ze nozem mozna i kroic chleb i rowniez zabic
czlowieka? A samochodem ? A mlotkiem?
Podobnie jest z eutanazja...
Rola spoleczenstwa i organow ustawodawczych jest ustanowienie praw, aby
mozliwosc naduzyc byla JAK NAJMNIEJSZA.. uniknac ich sie nie da, no chyba
ze zabronimy wszystkiego..
Chcialbys zyc w takim panstwie?
Twoja argumentacja jest troche (wybacz) demagogiczna, chociaz rozumiem, ze
ze szlachetnach pobudek..
pozdrawiam

Gdzie tu łatwy poklask, bird_man?

[Gość: Otryt]

Cześć bird-man!
Napisałeś , że moja argumentacja jest demagogiczna.
Przeczytajmy , co Kopaliński w swoim słowniku języka polskiego mówi o demagogii:

demagog polityk, działacz, głoszący hasła obliczone na łatwy efekt, poklask,
schlebiający masom, szafujacy próżnymi obietnicami, budzący nieziszczalne
nadzieje, wysuwający w imieniu mas żądania nie do spełnienia.
demagogia
Etym. - gr. dēmagōgós 'przywódca ludu'; zob. demos; agōgós 'przywódca' od
ágein, zob. agonia.

Gdzie tu schlebianie, gdzie łatwy poklask. Uważam, że moja opinia jest mało
popularna na tym forum, a myślę, że wśród Polaków również.

Natomiast jeśli idzie o testament, to ten spisany w obecności notariusza, jest
trudniejszy do obalenia. I tylko to chciałem powiedzieć.

Pzdr
Otryt

ja jestem konkretny..

[bird_man]

Gość portalu: Otryt napisał(a):

> Cześć bird-man!
> Napisałeś , że moja argumentacja jest demagogiczna.
> Przeczytajmy , co Kopaliński w swoim słowniku języka polskiego mówi o demagogii
> :
>
> demagog polityk, działacz, głoszący hasła obliczone na łatwy efekt, poklask,
> schlebiający masom, szafujacy próżnymi obietnicami, budzący nieziszczalne
> nadzieje, wysuwający w imieniu mas żądania nie do spełnienia.
> demagogia
> Etym. - gr. dēmagōgós 'przywódca ludu'; zob. demos; agōgós 'pr
> zywódca' od
> ágein, zob. agonia.
>
> Gdzie tu schlebianie, gdzie łatwy poklask. Uważam, że moja opinia jest mało
> popularna na tym forum, a myślę, że wśród Polaków również.

****************************************
nie chcialem Cie urazic.. cenie Twoje poglady, chociaz niezupelnie sie z nimi
zgadzam. Uzywajac slowa "demagogiczna" powinienem byc moze napisac "populistyczna"
chodzilo mi o to ze jestes po prostu za zakazymi bo moze dojsc do naduzyc..
To takie proste i takie latwe i tak przemawia do wyobrazni..
tylko ze zycie nie jest takie proste..

>
> Natomiast jeśli idzie o testament, to ten spisany w obecności notariusza, jest
> trudniejszy do obalenia. I tylko to chciałem powiedzieć.
>
> Pzdr
> Otryt
************************
napisales wyraznie: "taki testament bedzie niewazny" .. i tylko o to mi chodzilo
bo to jest po prostu nie tak..
teraz uscisliles Twoje sformulowanie i moge sie z nim zgodzic, ale jest to cos
innego..
pozdrawiam

Eutanazja to pójście na łatwiznę

[Gość: Otryt]

Piszesz bird_man:
Uzywajac slowa "demagogiczna" powinienem byc moze napisac "populistyczna"
chodzilo mi o to ze jestes po prostu za zakazymi bo moze dojsc do naduzyc..

Demagog i populista to przecież to samo, to ten co obiecuje dać każdemu 100
milionów, albo załatwić trudne ludzkie problemy przy pomocy jednego zastrzyku.

Piszesz:
To takie proste i takie latwe i tak przemawia do wyobrazni..
tylko ze zycie nie jest takie proste..

Otóż to właśnie, życie nie jest takie proste i aby walczyć o jego godność do
końca trzeba dużo sił, odwagi, cierpliwości, pokory.Tak naprawdę jest odwrotnie
niż piszesz,to zwolennicy eutanazji idą na łatwiznę i ulegają populizmowi
wybierając najprostsze z możliwych rozwiązań.

Wierz mi , że dużo prościej jest zrobić zastrzyk usypiający na zawsze niż
walczyc z bólem, pomagać takiemu choremu także w jego cierpieniu psychicznym.
Ci, którzy pracują w hospicjach wiedzą o tym doskonale. Są środki
farmakologiczne doskonale likwidujące największy nawet ból, psychologowie i
księża pomagają zwalczać cierpienie duchowe. Uczą rodzinę jak trwać przy swoich
umierających bliskich, jak dawać im okruchy radości, aby przeżyli kolejny
dzień, aby zachowali swoje człowieczeństwo.

Pozdrawiam
Otryt

[bird_man]

uff..
jezeli uwazasz ze to zwolennicy eutanazji ida na latwizne i wybieraja
"najprostsze z mozliwych rozwiazan" to chyba rzeczywiscie nie jestesmy w
tym samym filmie..

[Gość: So_Y]

Gość portalu: Otryt napisał(a):

> Piszesz bird_man:
> Uzywajac slowa "demagogiczna" powinienem byc moze napisac "populistyczna"
> chodzilo mi o to ze jestes po prostu za zakazymi bo moze dojsc do naduzyc..
>
> Demagog i populista to przecież to samo, to ten co obiecuje dać każdemu 100
> milionów, albo załatwić trudne ludzkie problemy przy pomocy jednego zastrzyku.
>
> Piszesz:
> To takie proste i takie latwe i tak przemawia do wyobrazni..
> tylko ze zycie nie jest takie proste..
>
> Otóż to właśnie, życie nie jest takie proste i aby walczyć o jego godność do
> końca trzeba dużo sił, odwagi, cierpliwości, pokory.Tak naprawdę jest odwrotnie
>
> niż piszesz,to zwolennicy eutanazji idą na łatwiznę i ulegają populizmowi
> wybierając najprostsze z możliwych rozwiązań.
>
> Wierz mi , że dużo prościej jest zrobić zastrzyk usypiający na zawsze niż
> walczyc z bólem, pomagać takiemu choremu także w jego cierpieniu psychicznym.
> Ci, którzy pracują w hospicjach wiedzą o tym doskonale. Są środki
> farmakologiczne doskonale likwidujące największy nawet ból, psychologowie i
> księża pomagają zwalczać cierpienie duchowe. Uczą rodzinę jak trwać przy swoich
>
> umierających bliskich, jak dawać im okruchy radości, aby przeżyli kolejny
> dzień, aby zachowali swoje człowieczeństwo.
>
> Pozdrawiam
> Otryt

widze jedna luke w tym co piszesz... mianowicie zza wszelka cene chcesz danego
czlwieka prz zyciu.. ale przyjmij jedno... moze ktos po prostu chce umrzec,
koniec kropka i nie ma zadnego ale, nie doszukuj sie dlaczego i po co, wazne jest
ze chce umrzec godnie, a ty zgodnie z twoim podgladem odbierasz mu ta
mozliwosc !!!

Pzdr
So_Y

Eutanazja to pójście na łatwiznę Otryt i inni

[Gość: Pastwa]

Mam dziwne wrażenia jakbyśmy przestali tu mówić o świadomym własnym odejściu z
tego świata a zaczęli walczyć z tymi zwolennikami eutanazji, którzy to chcą się
nas pozbyć z tego świata wbrew naszej woli. Tyle, że to ostatnie nie jest już
eutanazją, lecz zabójstwem i nie wiąże się specjalnie z wyjściowym wątkiem.
Rozumiem wsparcie duchowe, powinno ono być cały czas dla nas „dostępne”, a nie
tylko w naszych ostatnich dniach życia. Człowiek albo jest właścicielem
własnego życia albo należy ono też do wszystkich zainteresowanych, ja osobiście
sprzeciwiam się temu ostatniemu.

Otryt pisze:

Otóż to właśnie, życie nie jest takie proste i aby walczyć o jego godność do
końca trzeba dużo sił, odwagi, cierpliwości, pokory. Tak naprawdę jest
odwrotnie
niż piszesz to zwolennicy eutanazji idą na łatwiznę i ulegają populizmowi
wybierając najprostsze z możliwych rozwiązań.


Dlatego, że życie nie jest proste, staramy się sobie je jakoś uprościć i mówię
tu o własnym postępowaniu. Słowa takie jak godność, odwaga, cierpliwość i
pokora wcale nie muszą oznaczać dla mnie wartości najwyższej ( to jest
rozumowanie osoby chcącej żyć)w chwili, gdy byłbym na skraju swego życia i
potwornie cierpiał. Samo uśmierzanie bólu też nie musi oznaczać dla mnie, że
będzie mi lepiej, ja sam nie czułbym godności będąc jak jakieś warzywo, bo nie
tym byłem wcześniej, zatem taki stan byłby dla mnie psychicznie upodleniem.
Towarzystwo w ostatnich chwilach życia jest wtedy istotne, gdy go świadomie
potrzebujemy(najczęściej, więc nie chcemy umierać gdyż, potrzebujemy wciąż
pozytywnych emocji od życia, tyle, że tu nie ma już problemu eutanazji).

Ps. Owszem, można odrzucać drogi łatwe, ale kto z Was tak robi, lubicie
cierpieć, gdy nie musicie?

Pastwa, bird_man,SO_Y

[Gość: Otryt]

Witaj!

Cieszę się Pastwo, że zgadzasz się ze mną, że eutanazja jest łatwiejszym
sposobem radzenia sobie z tym trudnym problemem. Jest to jakiś punkt do
rozpoczęcia dyskusji. Bird_man uważa że jest odwrotnie, że wprowadzenie zakazu
jest najłatwiejsze.

W moich wypowiedziach poruszałem wiele spraw wiążących się z problemem
eutanazji i powstał może pewien zamęt.Te sprawy to:

1.Zabójstwo pod płaszczykiem eutanazji
2.Zgoda chorego na podanie środka, ale zgoda ta została wymuszona w jakikolwiek
sposób, np opuszcenie przez najbliższych
3.Prośba chorego na podanie środka, ale w sytuacji nie występowania
nieuleczalnej choroby (depresja po stracie kogoś bliskiego)
4.Prośba osoby nieuleczalnie chorej , nie wymuszona przez nikogo, ani przez
sytuację, lecz tylko przez wielkie cierpienie

Przypadki 1,2,3 uważam za nie do przyjęcia i zaakceptowania, nad przypadkiem 4
można podyskutować

Osobnym problemem jest morale lekarzy zajmujących się eutanazją. Uważam że ich
zdolność i chęć do walki o zdrowie i życie pacjenta w najcięższych przypadkach
osłabnie. Eutanazją w mojej opinii powinien zajmować się specjalnie do tego
celu przeszkolony personel, nie składający przysięgi Hipokratesa. Lekarze
powinni zajmować się tylko leczeniem i ratowaniem życia ludzkiego.

SO_Y podnosi spawę wolności wyboru śmierci dla siebie. W porządku. A co powiesz
o wolności człowieka , który będzie musiał to wykonywać. Być może jego
przekonania nie będą na to pozwalały?

Otryt , uściślenie

[pastwa]

Gość portalu: Otryt napisał:


> Cieszę się Pastwo, że zgadzasz się ze mną, że eutanazja jest łatwiejszym
> sposobem radzenia sobie z tym trudnym problemem. Jest to jakiś punkt do
> rozpoczęcia dyskusji. Bird_man uważa że jest odwrotnie, że wprowadzenie zakazu
> jest najłatwiejsze.


Dla uściślenia , to , że decyzja ta jest najprostszą metodą wyjścia z cierpienia,
nie oznacza wcale, że osoba prosząca o smierć, nie czuje wagi tej decyzji!!!

> o wolności człowieka , który będzie musiał to wykonywać. Być może jego
> przekonania nie będą na to pozwalały?


Oczywiście, będą osoby posiadające wątpliwości, stąd należałoby wybrać do tej
czynności, tylko lekarzy(ewentualnie innych specjalistów w tej materii)
zgadzających sie z wyborem danego człowieka.

[Gość: Otryt]

Pastwa napisał:

nie oznacza wcale, że osoba prosząca o smierć, nie czuje wagi tej decyzji!!!

Zgadzam się z Tobą. Ta osoba jest w centrum dramatu i mówiąc o łatwiźnie nigdy
nie mam na myśli osoby cierpiącej, lecz inne osoby, które starają się jej pomóc.
Dla nich eutanazja jest najłatwiejszym rozwiązaniem.

Pzdr
Otryt

[pastwa]

Gość portalu: Otryt napisał):


> Zgadzam się z Tobą. Ta osoba jest w centrum dramatu i mówiąc o łatwiźnie nigdy
> nie mam na myśli osoby cierpiącej, lecz inne osoby, które starają się jej pomóc
> .
> Dla nich eutanazja jest najłatwiejszym rozwiązaniem.

Pewnie sie i rozumiemy, tylko ja wciąż mam wrażenie, jakbyś odwracał temat, tzn.
że nie pacjent wybiera śmierć, ale osoby postronne robią to za niego.
Ja z takim postawieniem sprawy nie polemizuję, bo jest oczywistym ,że to złe,
natomiast popieram taki wybór z własnej nie przymuszonej woli, nawet wbrew
wszystkim "świętym", pędzącym mi z pomocą, której od nich nie oczekuję.

Pozdrawiam i zdrowia życzę:-)

[Gość: Otryt]

Napisałeś Pastwo:
Pewnie sie i rozumiemy, tylko ja wciąż mam wrażenie, jakbyś odwracał temat,
tzn.
że nie pacjent wybiera śmierć, ale osoby postronne robią to za niego.

Dobrze mnie rozumiesz, Pastwo, z tym, że to nie ja odracam temat, lecz praktyka
w Holandii jest taka, że przypadki prawdziwej eutanazji są dość rzadkie,
częściej mamy do czynienia z nadużyciami. I to mnie przeraża.

Napisałeś:
Ja z takim postawieniem sprawy nie polemizuję, bo jest oczywistym ,że to złe,

Cieszę się, że się rozumiemy.

Napisałeś również:
natomiast popieram taki wybór z własnej nie przymuszonej woli, nawet wbrew
wszystkim "świętym", pędzącym mi z pomocą, której od nich nie oczekuję.

Tu może sprawa zahaczać o światopogląd i trudne byłoby przekonywanie, zresztą
sprawa jest bardzo trudna i nawet najwięksi filozofowie nie potrafią
odpowiedzieć na pytanie o sens cierpienia.

Dlatego również Ciebie pozdrawiam i życzę dużo zdrowia oraz aby nikt z nas nie
musiał osobiście stanąć przed tym problemem.

:-)))
Otryt

P.S. Myślałem , że dyskusja z Tobą będzie bardziej gorąca. Wszak jesteś moim
głównym polemistą na tym forum. A tu prawie jednomyślność.:-)

[Gość: Pastwa]

Wybacz oziębłość mej polemiki ale nie specjalnie lubię bronić prawd wbrew
własnym odczuciom.Jak jednak bardzo chcesz to moge się postarać.


ps. Mógłbyś sobie drogi Otrycie założyć jakieś konto na necie, to zaszczyciłbym
Cię bardziej ciekawymi dyskusjami,nie chcę się pakować ze wszystkimi moimi
przemysleniami na forum.
Te Bieszczady to "psychiczna" choroba mojego wujka, stąd i ja zaliczyłem
kilkakrotnie Twoją imienniczkę i nie tylko...).


Pozdrawiam

Z małej dziurki robi się wielka brama

[Gość: Otryt]

Witaj,Pastwo!
Nie zamierzałem dalej rozgrzewać dyskusji, która już się skończyła. W swoich
wypowiedziach skupiłem się głównie nad nadużyciach, jakie mają lub mogą mieć
miejsce. Ty, jak przypuszczam wolałbyś rozmawiać o głównym problemie eutanazji.
Osobiście uważam, że jestem za cienki, aby o tym dyskutować. Do dziś wielu
filozów nie potrafi odpowiedzieć na pytanie o sens cierpienia, cóż dopiero ja ,
mały żuczek.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien mechanizm, który występuje przy
wprowadzaniu w życie pewnych kontrowersyjnych rozwiązań. Pokazuje się w TV
osobę - roślinkę, jej cierpienie i jej prawdziwą wolę zakończenia życia,
problem rzeczywiście trudny, dyskutują publicznie tęgie głowy. Robi się wyłom w
świadomości i w prawie od zasady do tej pory nienaruszalnej. Obwarowuje się
to różnymi warunkami dopuszczalności. Traktuje się takie wypadki raczej jako
wyjątki a nie regułę.
Gdy jednak raz dokona się wyłomu jest tylko kwestią czasu, kiedy mała dziurka
zamieni się w wielką bramę i w zapomnienie pójdą wszelkie zabezpieczenia przed
nadużyciami.

Mam cały czas konto : [e-mail]
Rzadko z niego korzystam, bo długo trwa logowanie. Zapraszam.

Pozdrawiam
Otryt

[Gość: Pastwa]

Skoro najtęższe głowy, nie potrafią, nam maluczkim ,podać sensu cierpienia,
więc wydaje się on nieco naciągany, czyż nie ?

[Gość: So_Y]

Gość portalu: Otryt napisał(a):

> Witaj!
>
> Cieszę się Pastwo, że zgadzasz się ze mną, że eutanazja jest łatwiejszym
> sposobem radzenia sobie z tym trudnym problemem. Jest to jakiś punkt do
> rozpoczęcia dyskusji. Bird_man uważa że jest odwrotnie, że wprowadzenie zakazu
> jest najłatwiejsze.
>
> W moich wypowiedziach poruszałem wiele spraw wiążących się z problemem
> eutanazji i powstał może pewien zamęt.Te sprawy to:
>
> 1.Zabójstwo pod płaszczykiem eutanazji
> 2.Zgoda chorego na podanie środka, ale zgoda ta została wymuszona w jakikolwiek
>
> sposób, np opuszcenie przez najbliższych
> 3.Prośba chorego na podanie środka, ale w sytuacji nie występowania
> nieuleczalnej choroby (depresja po stracie kogoś bliskiego)
> 4.Prośba osoby nieuleczalnie chorej , nie wymuszona przez nikogo, ani przez
> sytuację, lecz tylko przez wielkie cierpienie
>
> Przypadki 1,2,3 uważam za nie do przyjęcia i zaakceptowania, nad przypadkiem 4
> można podyskutować
>
> Osobnym problemem jest morale lekarzy zajmujących się eutanazją. Uważam że ich
> zdolność i chęć do walki o zdrowie i życie pacjenta w najcięższych przypadkach
> osłabnie. Eutanazją w mojej opinii powinien zajmować się specjalnie do tego
> celu przeszkolony personel, nie składający przysięgi Hipokratesa. Lekarze
> powinni zajmować się tylko leczeniem i ratowaniem życia ludzkiego.
>
> SO_Y podnosi spawę wolności wyboru śmierci dla siebie. W porządku. A co powiesz
>
> o wolności człowieka , który będzie musiał to wykonywać. Być może jego
> przekonania nie będą na to pozwalały?

No przeciez sam sobie przeczysz teraz.. najpierw mowisz o tym ze powinien robic
to wyszkolony do tego personel (bez przysiegi), a akpit nizej twierdzisz ze ktos
bedzie zmuszany do przeprowadzenia eutanazji ?!?! Przeciez nikt nie bedzie
zmuszal drugiego czlowieka do eutanazji !!! Robi to ktos kto zostal w tym celu
przeszkolony i kto wiedzial na co sie godzi !!!

Pzdr
So_Y

Wyjaśnienie , SO_Y

[Gość: Otryt]

Napisałeś SO_Y:
No przeciez sam sobie przeczysz teraz.. najpierw mowisz o tym ze powinien robic
to wyszkolony do tego personel (bez przysiegi),

Wyżej napisałem jak powinno być.

a akpit nizej twierdzisz ze ktos
bedzie zmuszany do przeprowadzenia eutanazji ?!?! Przeciez nikt nie bedzie
zmuszal drugiego czlowieka do eutanazji !!!

A tu gdy mamy sytuację , gdy eutanazja jest legalna i wykonują ją lekarze.
Nie każdemu może to odpowiadać ze względów światopoglądowych.

Piszesz dalej:

Robi to ktos kto zostal w tym celu
przeszkolony i kto wiedzial na co sie godzi !!!

Lekarz został przeszkolony do leczenia i nie musi się na to godzić.
Co innego gdy powstanie specjalnie do tego celu powołany personel eutanazyjny.
Wtedy oczywiście problem ich sumienia znika. Będą robić to to czego zostali
przyuczeni, co nie stanowi dla nich problemu natury moralnej.

Pozdrawiam
;-)
Otryt

[Gość: So_Y]

Gość portalu: Otryt napisał(a):

> Napisałeś SO_Y:
> No przeciez sam sobie przeczysz teraz.. najpierw mowisz o tym ze powinien robic
>
> to wyszkolony do tego personel (bez przysiegi),
>
> Wyżej napisałem jak powinno być.
>
> a akpit nizej twierdzisz ze ktos
> bedzie zmuszany do przeprowadzenia eutanazji ?!?! Przeciez nikt nie bedzie
> zmuszal drugiego czlowieka do eutanazji !!!
>
> A tu gdy mamy sytuację , gdy eutanazja jest legalna i wykonują ją lekarze.
> Nie każdemu może to odpowiadać ze względów światopoglądowych.

Nikt przeciez lekazra nie moze zmusic do przeprowadzenia zabiegu!

>
> Piszesz dalej:
>
> Robi to ktos kto zostal w tym celu
> przeszkolony i kto wiedzial na co sie godzi !!!

Chodzilo mi tu dokladnie o przypadek kiedy mamy wlasnie personel szkolony do
eutanazji :-)


>
> Lekarz został przeszkolony do leczenia i nie musi się na to godzić.
> Co innego gdy powstanie specjalnie do tego celu powołany personel eutanazyjny.
> Wtedy oczywiście problem ich sumienia znika. Będą robić to to czego zostali
> przyuczeni, co nie stanowi dla nich problemu natury moralnej.
>
> Pozdrawiam
> ;-)
> Otryt
>
Pzdr
So_Y