Wiedza 🤦‍♂️

[brightsun]

O psychologiczną mi chodzi. Jak oceniacie ją u siebie i jak w ekhem narodzie?

Mnie się widzi że jeśli chodzi o depresję, adhd, autyzm jest już w miarę. Ale jak czytam jakieś porady randomow o uzależnieniach, otyłości, zaburzeniach łaknienia, wszędzie diagnozy narcyzmu, twierdzenia że nikt by się nie zachował tak i tak, pytania czemu ja sam działam dziwnie to stwierdzam że jest meeega źle i to w taki sposób, że jesteśmy strasznie w lesie.

No i teraz tak, fajny przedmiot miał wejść do szkół, chyba. Wchodzi ale jako nadobowiązkowy i znowu niewiele się zmieni.

Myślę też czy to brak wiedzy czy może jednak uprzedzenia?

[yadaxad]

Zawsze było tak między 20-30% ludzi otwartych na wiedzę, która może im się poszerzać. Reszta zdobywa głębszą niewiedzę w poszerzających się dziedzinach, których istnienia przed netem nie podejrzewali.

[brightsun]

No i wobec nich to szkoła właśnie jakoś powinna podziałać

[mona.blue]

Ja czytałam o wielu zaburzeniach psychicznych, ale ostatnio złapałam się na tym, że nie o. ADHD, a ktoś mi ostatnio zasugerował, że może to jest mój problem.
Czytywalam Kepinskiego i nie tylko o chorobach psychicznych, przeglądałam wiedzę na temat autyzmu i zaburzeń osobowości, szczególnie kiedyś narcyzmu i socjopatii. Zafascynowała mnie Karen Horney z jej wnikliwym opisem nerwicy. Teraz też sporo jest wartościowej wiedzy w necie, również ciekawych podcastów, prowadzonych przez fajne psycholożki.
Ale uważam, ze to bardzo duże zaniedbanie, że w szkole nie ma przedmiotu, który na odpowiednim poziomie uczyłby psychologii, szczególnie o emocjach, relacjach, profilaktyce zdrowia psychicznego, dobrostanie.

[yadaxad]

Przedmiot niby jest, problem jak zwykle we wszystkich, czym się wypełnia jego treść, dla praktycznego wyniku.

[afq]

w podstawie programowej mozna znaleźć bardzo duzo, moze nie wprost psychologii
ale wlasnie o emocjach, relacjach, rozwoju czy dobrostanie

problem jak to sie realizuje, czy sie realizuje, a na koncu jeszcze jak sie ocenia
w efekcie najlepiej jest nauczac czegos czego efekt jest latwy do oceny
no bo potem arkusze trzeba wypelnic... raport zdac

[yadaxad]

Jeśli nawet prezydent uważa, że ponad dwieście -dzieci- rocznie popełniających samobójstwo, to betka, a liczba z roku na rok rosnąca i po co mają mieć możliwość zwrócenia się o pomoc nie obciążoną emocjonalnymi powiązaniami blokującymi szczerość, to gdzie ta wiedza.

[brightsun]

Tak obok tematu, sis tegoroczna maturzystka,której wiceministra edukacji wyjaśniła w rolce, że ma zaufanie do CKE, NIK bredzi, a że sporo ludzi ma zwalony rok przez złe sprawdzanie matur to nic zupełnie.

[yadaxad]

Nie wiem jak to jest z tą wiedzą, że nawet w zetknięciu z prawem jest się bardziej wiarygodnym będąc wysoko funkcjonującym, niż z refleksją i poddającym się terapii.

[afq]

Taaa... Bo ogranicza prawa rodziców... Załamka.

[brightsun]

No bo możliwe że wielu by faktycznie ograniczyli 😆

Umówmy się ten lęk jest z czegoś, on jest z patologicznych wzorców wychowania.

Ale najgorsze mi się zdaje że mega często jest tak, że ludzie nie powiazuja, nawet często świadomi, inteligentni. No bo jak sensowna z pozoru dziewczyna, szczupła, wyćwiczona odmawia sobie ciastek i pyta dlaczego niby otylemu sobie trudniej odmówić niż jej to mi witki opadają 🤦‍♂️

[afq]

wiesz co, ci rodzice którzy maja troske o swoje dzieciaki sami przyprowadzają dzieci do specjalistów, i tym żadnych praw by to nie ograniczyło

w tym chodziło o tych rodziców którzy zaniedbują, albo są wprost źródłem problemów dziecka
i to prawa tych rodziców maja być ważniejsze niż chęć sięgnięcia po pomoc bez obaw samego dzieciaka?

[brightsun]

No Polska, nie?

Dziecko własność rodzica, nie?

[yadaxad]

Ale to żadnych praw nie ograniczało. Nie chodziło o żadne tajne terapie. Tylko o możliwość zwrócenia się. Dziecko może tylko nie chcieć martwić rodzica, więc mu nie powie co go dręczy.

[yadaxad]

Taki konfiarski emamć będzie krzyczał, że kvfno każdemu co rodzice robią ze -swoim- dzieckiem. No sorki, za to ci ci jest to kvfno można też iść siedzieć.

[afq]

yadaxad napisał(a):

> Ale to żadnych praw nie ograniczało.

taki powód podał, odsyłając do trybunału, tylko to przywołałem

[yadaxad]

Przecież to nie była pretensja do ciebie. Ja rozumiem w czym mu ograniczało, tak jak powinno się zakazać rozmów policjantów z dziećmi, bo też im bez wiedzy rodziców, zdarza się, wydają co tam się w nietykalnym ognisku rodzinnym dzieje.

[afq]

ja wlasnie nie do konca rozumiem co mu w czym ograniczalo ...

chociaz sa różne pogłoski.. co do ograniczeń

[brightsun]

Bakiewiczowie itp mają prawo do własnych tajemnic rodzinnych i czego nie rozumiesz?

Tu się dzieci nie chroni. Nawet w bankach progresywnych jak u sąsiadek wychodzą total wyzszosciowe rzeczy.

Np ta dziewczyna co się zastanawia dlaczego otylemu trudniej odmówić sobie ciastka wychowa dzieci na usportowione, szczupłe, dobrze jedzące. Zaprowadzi do psychologa przy depresji, bo szanowanie depresji jest już w modzie. Ale to co pisze o otyłych, jak się wypowiada o uzależnionych...

Jak takie rzeczy u takiej że tak powiem klasy to co jest z wiedzą, świadomością w innych rewirach? No ale odmówmy dzieciakom psychologa bez rodzica i odmówmy dostępu do wiedzy o zdrowiu.

Ona nawet nie wie, że przekaz czea przestać chlać, zrec i zacząć się ruszać jest tym samym co przy depresji weź się w garść i tym samym co mówienie do dziecka Twoim jedynym obowiązkiem jest się uczyć i nie sprawiać problemu

No to w dooopie jesteśmy, jak Warszawa ma takie sianko we łbie

[yadaxad]

Wprowadzić obowiązkową religię, wiarę i kibolstwo, a wszystkie dzieci będą dojrzałe do funkcjonowania na najwyższych szczeblach.

[afq]

no i zbiorowe dżentelmeńskie aktywności sportowe

[brightsun]

I będą wypełniały jako Polacy obowiązki polskie

[mona.blue]

Akurat nauka wartości chrzescijanskich jest bardzo ważna, dla niewierzących etyka. Ograniczenia, które mają być wprowadzone są wg mnie szkodliwe.

[afq]

wiesz mona, tych wartosci które są wyłącznie chrześcijańskie
a nie są po prostu zwyczajnie uniwersalne to jednak wcale tak wiele nie ma

cały dekalog - nalezy do tych uniwersalnych np

[afq]

a przy tym, choć to mniejszości
to jednak dzieci z rodzin innego wyznania juz nie mają prawa do swojej religii w szkołach

od tej strony mi sie to srednio podoba
podobałoby mi sie gdyby dzieciaki mogly wspolnie rozne religie poznawac
z naciskiem na - wspólnie

[afq]

..a nie w segregacji

[afq]

znowu sie odwołam do podstawy programowej

szkoła ma zapeniać rozwój również ten moralny,
ale ma tez kształtować postawy i wartości, np szacunek dla tradycji. zgoda
ale jednocześnie:
ma uczyć jak budować relacje społeczne, formować poczucie godności własnej osoby ale i szacunku dla innych.

jak ma tego uczyć w takiej segregacji np ze względu na wyznanie?

[afq]

no i na koniec..

piszesz mona o chrześcijańskich wartościach

szkoła jednak daje konkretne ujęcie - katolickie

chrześcijaństwo jest jednak szerszym zjawiskiem niż katolicyzm

[afq]

nie chce wyrokować czy tak jest dobrze czy tak jest źle

ale mam poczucie że można o tym pomyśleć lepiej, szerzej
bez straty dla katolickich wartości/tradycji
za to z zyskiem dla świadomości, otwartości i tolerancji kolejnych pokoleń

tylko czy taki cel jest komuś na rękę?

[afq]

w tym co dzis jest

trudno widziec chocby, wyświechtany dziś, ekumenizm
do którego kolejni papieże jednak chętnie się odwołują

[yadaxad]

A aby pójść do spowiedzi, dziecko pozwolenia rodziców nie potrzebuje.

[yadaxad]

Jakaś oderwana etyka wcale mi się nie podoba. Dziecko miało by się uczyć jak chodzą relacje społeczne, co jest czym, jak reagować na co, co jest już deliktem i czym grozi, jak rozwiązywać konflikty, co zagraża zdrowiu. I nie jest to żadna alternatywa uczenia o religii.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> Jakaś oderwana etyka wcale mi się nie podoba. Dziecko miało by się uczyć jak ch
> odzą relacje społeczne, co jest czym, jak reagować na co, co jest już deliktem
> i czym grozi, jak rozwiązywać konflikty, co zagraża zdrowiu. I nie jest to żad
> na alternatywa uczenia o religii.

To jak chciałabyś uczyć wartości?

[mona.blue]

afq napisał:

> no i na koniec..
>
> piszesz mona o chrześcijańskich wartościach
>
> szkoła jednak daje konkretne ujęcie - katolickie
>
> chrześcijaństwo jest jednak szerszym zjawiskiem niż katolicyzm
>
Ale wartości są bardzo podobne.

[mona.blue]

Z tego co wiem, to musiałaby się zebrać grupa 10 dzieci, żeby mogłaby być nauczane ich religia.

[mona.blue]

afq napisał:

> wiesz mona, tych wartosci które są wyłącznie chrześcijańskie
> a nie są po prostu zwyczajnie uniwersalne to jednak wcale tak wiele nie ma
>
> cały dekalog - nalezy do tych uniwersalnych np
>
Tak, tylko, że tych wartości niestety nie zawsze uczy rodzina. Szkoła wg mnie jest dobrym miejscem, gdzie one mogłyby być nauczane.

[yadaxad]

Dlaczego, po tych latach religii w szkole, konflikty rówieśnicze są teraz o wiele brutalniejsze i często krwawe niż w dawnych czasach, kiedy krzyży w szkole nie było.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> Dlaczego, po tych latach religii w szkole, konflikty rówieśnicze są teraz o wie
> le brutalniejsze i często krwawe niż w dawnych czasach, kiedy krzyży w szkole n
> ie było.

Ja to widzę inaczej, właśnie dlatego, że teraz bardzo duży procent dzieci, nie mówiąc już o młodzieży nie chodzi na religie te konflikty są coraz brutalniejzze.

[yadaxad]

Komunie są jeszcze nagminne i religia w podstawówce, jakoś ta skorupka za młodu dziwnie nasiąka, że rzucają religię na rzecz brutalności.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> Komunie są jeszcze nagminne i religia w podstawówce, jakoś ta skorupka za młodu
> dziwnie nasiąka, że rzucają religię na rzecz brutalności.

To nie wina religii, że nie nasiąka, tylko skorupki. A w szkołach średnich to tylko 30 proc.

[brightsun]

Skorupki? No to powiedz mi, jak katolicka to na bank ok? A jak nie, to jak niby ją ratuje religia?

[brightsun]

Bo wiesz, sorry ale to w tej katolickiej teraz częściej widać deprawację.

[brightsun]

Wolałbym się o to nie licytować, niestety trochę te licytację podjęłaś, szkoda

[brightsun]

Wybacz, ale też uważam, że żaden ksiądz nie ma kompetencji naprostowac to, co spieprzę, bo jakim cudem. To tylko psycholodzy, do których odebrano łatwy dostęp, pedagodzy, psychiatrzy, terapeuci, kuratorzy, asystenci rodzinni. Nie przeceniajmy

[mona.blue]

Co do księży to tez mam różne zdanie, chociaz osobiście znam wielu bardzo dobrych księży.
Ale to Bóg naprawia, Bóg działa w sakramentach, daje łaskę uświęcającą, działa w sumieniu, daje natchnienia.

[mona.blue]

I religia nie wyklucza poddawania sie terapii, to inne obszary funkcjonowania psychika dla psychologii i dusza dla religii, chociaz tą dusza wpływa tez na psychikę.

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Bo wiesz, sorry ale to w tej katolickiej teraz częściej widać deprawację.
>
Z tym sie niezgidze. Chyba, że weźmiesz formalna przynaleznosc do danego wyznania, a nie prawdziwa wiare. Prawdziwa wiara uczy - Kochaj bliźniego jak siebie samego, więc gdzie tu miejsce na deprawację.

[brightsun]

To jest próba nie brania odpowiedzialności za przedstawicieli swojej wiary. Łatwo sobie powiedzieć bo oni nie my, bo oni tylko udają, skoro są zdeprewowani,bo wśród prawdziwych a nie podszywających się nikt nie jest. Slaba bzdurka.

[mona.blue]

Wszyscy jesteśmy grzesznikami. Dopiero ten, który naprawdę żyje wiara, przestrzega przykazań i innych nauk zawartych w Ewangelii żyje bardziej w zgodzie z wartościami.

Nie umniejszam ateistom cz wyznawcom innych religii, znam osobiście osoby, które żyją humanistycznymi wartościami czy wartościami ich religii, zresztą to najczęściej jest zbieżne.

Odnoszę sie tylko do zarzutu, że katolicy nie są idealni.

I muszę powtórzyć za Afq, cokolwiek powiem, nie oczekuje ze sie ze mną zgodzisz.

[brightsun]

To jest Twoja wiara?

"Dopiero ten, który naprawdę żyje wiara, przestrzega przykazań i innych nauk zawartych w Ewangelii żyje bardziej w zgodzie z wartościami."

No to przynajmniej przyznaj że Twoja wiara segreguje i swoich ma za lepszych i nie udawaj, że nie wartosciujesz.

Btw ja nie jestem grzesznikiem

[brightsun]

Wielu ateistow przestrzega przykazan, uwierz, ale generalnie nie poswiecaliby swoich synów Bogu. Jak wkraczasz w ścieżkę licytacji na wartości, to ja osobiście uważam że te o krzyżu i te abrahamowe rzeczy są skandaliczną treścią. Równie szkodliwa jak internet przez cały dzień

[brightsun]

I jeszcze, hm, mogę się mylić, ale ponieważ ostatnio dużo siedzę w grupowych sprawach to w kwestii wartości to idę o zakład, że prowadzący grupę by natychmiast zareagował na te słowa jako krzywdzące i wartościujące

"Dopiero ten, który naprawdę żyje wiara, przestrzega przykazań i innych nauk zawartych w Ewangelii żyje bardziej w zgodzie z wartościami."

[afq]

polityka i religia...


dwa wyzwalacze

[brightsun]

No czyli się nie pomyliłem, że byłoby stop, tam nie idziemy, indywidualne wybory, których się nie ocenia

[yadaxad]

Mówimy o wiedzy, czyli nauczaniu. Nie, że w wierze nie ma wartości, tylko że nauczanie wcale tych wartości nie musi nieś, złe więc jest nauczanie, nie chrześcijaństwo, czy nawet katolicyzm w sednie tych wartości nie ma. Dla ludzi w odbiorze polityk ma wartości, bo gdyby ich nie miał to nie byłby tam gdzie jest, jest autorytetem, który musi mieć rację. Jeśli obrońcą kościołów i wiary jest facet z bejsbolem, kojarzący się z maczetą i podpalaniem domów, a jest namaszany, to coś tu z tym wychowaniem przez religię z jej rzekomymi wartościami nie tak.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

.Jeśli obrońcą kościołów i wiary jest fa
> cet z bejsbolem, kojarzący się z maczetą i podpalaniem domów, a jest namaszany,
> to coś tu z tym wychowaniem przez religię z jej rzekomymi wartościami nie tak.

Dlatego rozróżniam też prawdziwa wiarę od religii. Wielu księży i biskupów miesza religie z polityką. I to uważam jest źle. Na dodatek popieranie takiego człowieka przez ludzi z kościoła to już paranoja. Dobrze mówią o takich wynaturzeniach dominikanie na przykład.

[brightsun]

No to tym bardziej przyzwoicie byłoby przyznać że katolicyzm a wartości to niewiele ma wspólnego

[brightsun]

Ja np tak uznaje, że to w ogóle nie zależy czy ktoś wierzy czy nie. Nie z tego biorą się wartości bo te są właśnie mega uniwersalne

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Ja np tak uznaje, że to w ogóle nie zależy czy ktoś wierzy czy nie. Nie z tego
> biorą się wartości bo te są właśnie mega uniwersalne
>
Tylko co innego wyznawać wartości, a co innego wcielqc je w życie. To jest dużo trudniejsze, a z pomocą Boża jest łatwiejsze.

[brightsun]

A to jest inna kwestia. Łatwiej czy trudniej to co innego niż lepiej gorzej

[ta]

Mona napisała:

> Tylko co innego wyznawać wartości, a co innego wcielać je w życie.

Jeśli ktoś nie wciela, to znaczy, że nie wyznaje, tylko deklaruje ( baju, baju, baj)

To jest dużo
> trudniejsze, a z pomocą Boża jest łatwiejsze.

I gdzie tu jest miejsce na budowanie własnej wartości, wiary we własne siły i sprawczości?
Wszystko, co mi się udaje to pomoc Boża sprawia, a to, co nieudane i krzywe, to moje grzechy i ogólnie „wina”.

Dlatego się tak miotasz, Mona. Pomiędzy swiatopoglądem wspólnoty kościelnej, a współczesną psychologią.
Moim zdaniem pogodzić się nie da.

[brightsun]

I tu jest właśnie dyskusja czy łatwiej czy trudniej i to ciekawsza dyskusja niż kto ma wartości, kto nie, jak się uczy wartości.

Łatwiej, bo czeka zbawienie, życie po śmierci, wiadomo będą kolejne szanse. Poza tym odpuszczenie grzechów co zdejmuje odpowiedzialność. Można też i tu przepraszam, Mona ale moim zdaniem Ciebie to dotyczy, ale idziesz do przodu i super, podejmować przez wiarę działania pozorowane- udawana pracę nad sobą. Czemu udawana? No bo ma się wytyczne, nie czea samemu myśleć czy robię źle jak wpieprzam smalec w środę, czy robię źle jak kupuję rasowego psa, czy robię źle jak kupuję auto, które ma duże spalanie, czy robię źle, jeśli czasem założę dziecku pampersa.

Dlatego uważam że to łatwiejsze. Katolik będzie właśnie rozprawiał do dziś o mega uniwersalnych rzeczach, przy rozmowie pójdzie w nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, z tego co napisałem rozliczany nie będzie więc rzadko kiedy wejdzie we współczesne dylematy moralne, będzie o oczywistych rozprawiał.

Przy czym nie wiem czy łatwiejsze znaczy gorsze, coś może umykać w tym, można sobie mega odebrać sprawczosc, z drugiej str ma się nadzieję a z nią chyba łatwiej naprawiać

[brightsun]

A trudniej bo rozwój na tym słabszy i wzięcie odpowiedzialności bo zawsze można uznać że wszystko w rękach Boga. Wystarczy się modlić, wierzyć i się stanie. Więc duchowy rozwój mz utrudnia

[mona.blue]

Moim zadniem odpuszczenie grzechów nie zwalnia z odpowiedzialności. Jest żal za grzechy i postanowienie poprawy, bez tego spowiedz jest nieważna. I są konsekwencje grzechów, to że zostaną odpuszczone nie znaczy, że nie podniesiemy za nie konsekwencji.

[mona.blue]

I nie chodzi o to, żeby na wszystko mieć wytyczne, chodzi o to, żeby mieć wyrobione sumienie.

[brightsun]

Co to wyrobione sumienie?

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Co to wyrobione sumienie?
>
Takie, które rozeznaje dobrze, co jest złem, a co dobrem.

[brightsun]

Aha, ołkej, to jak z tymi pampersami, nerkowcami, zamówieniem kredek z Temu, hodowaniem drobiu na fermach i cięciem lasów pod awokado?

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Aha, ołkej, to jak z tymi pampersami, nerkowcami, zamówieniem kredek z Temu, ho
> dowaniem drobiu na fermach i cięciem lasów pod awokado?
>
Każdy musi rozważyć w swoim sumieniu.

>

[brightsun]

Więc jak możesz mówić o wyrobionym sumieniu odgórnie?

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Więc jak możesz mówić o wyrobionym sumieniu odgórnie?
>
Bo pewnie ludzie zajmujący się etyka katolicka zawodowo znaleźliby moralne rozwiązanie każdej z tych kwestii.
Ja prawdę mówiąc nad takimi sprawami się nie zastanawiałam, oprócz. tego, że jajka kupuje od kur z wolnego. wybiegu.

[brightsun]

Czemu kościół nie zajmuje się tym? To ważne pytania.

I teraz przyjmiesz jak Ci powiem, hellloł, sumienie wyrobione polega na tym że to się wie?

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Czemu kościół nie zajmuje się tym? To ważne pytania.
>
> I teraz przyjmiesz jak Ci powiem, hellloł, sumienie wyrobione polega na tym że
> to się wie?
>
Mogłabym wiedzieć, jakbym się zastanowiła. Ale to sumienie rozeznaje na bieżąco, przecież pytań w kwestiach moralności mogą być tryliony. Ja na ogół zajmuje się moralnościa w relacjach.
Ale.ok, z pampersami to nie wiem, chyba że przyjąć że niedługo ludzie odkryją sprytne metody utylizacji tego typu odpadów. Z nerkowcami nie wiem.o.co chodzi? Przypuszczam, że zakupy na Temu to wykorzystywanie pracy osób niewolniczo wręcz wykorzystywanych? Jajka jak mówiłam, kupuje właśnie ze względu alna warunki na fermach te z wolnego wybiegu.

[brightsun]

Nerkowce ich zbieranie trwale okalecza ludzi, z Temu chodzi poza niewolniczą pracą o transport oceaniczny więc ropę

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Nerkowce ich zbieranie trwale okalecza ludzi,
To oczywiscie niedopuszczalne moralnie.

z Temu chodzi poza niewolniczą pracą o transport oceaniczny więc ropę

Tu tylko problem, nie wiem jak to teraz jest, ale podobnie chyba z odzieżą z sieciówek. Co do transportu oceanicznego to nie tylko Temu, ale masa innych rzeczy.
>

[brightsun]

Większość niestety i tego raczej w ogóle ciężko uniknąć, raczej można jedynie ograniczać

[brightsun]

Cała elektronika tym stoi. Można w sumie ograniczać na szmatach i jedzeniu

[mona.blue]

ta napisała:

> Mona napisała:
>
> > Tylko co innego wyznawać wartości, a co innego wcielać je w życie.
>
> Jeśli ktoś nie wciela, to znaczy, że nie wyznaje, tylko deklaruje ( baju, baju,
> baj)

Może wyznawać, tylko z powodu słabości nie potrafi nich wcielić w życie. Tu bym zacytowała św. Pawła, ale dokładnie nie pamiętam. Chodzi o to, że nasze pożądliwości (nie tylko znaczeniu seksualnym) i pokusy, którym ulegam, skłaniają nas do robienia rzeczy, o których wiemy że są złe.
>
>
> I gdzie tu jest miejsce na budowanie własnej wartości, wiary we własne siły i s
> prawczości?
> Wszystko, co mi się udaje to pomoc Boża sprawia, a to, co nieudane i krzywe, to
> moje grzechy i ogólnie „wina”.

Akurat znam wielu chrześcijan, którzy mają poczucie własnej wartości (wydaje mi się, że oparte na tym, że są dziećmi Bożymi, że Bóg kocha ich takimi jacy są, co nie oznacza, że mają już się nie nawrwcac/rozwijać). I też wielu, którzy mają poczucie sprawczosci, wiele osiągnęli i osiągają. A ich sprawczosc pewnie bierze się też z tego, że wierzą, że Bóg im pomaga, daje im różne, jak byśmy dziś powiedzieli kompetencje.
Co nieudane to uleganie pokusom, wewnętrznym i zewnętrznym i faktycznie nasze grzechy i winy (wierzacych).
>
> Dlatego się tak miotasz, Mona. Pomiędzy swiatopoglądem wspólnoty kościelnej, a
> współczesną psychologią.
> Moim zdaniem pogodzić się nie da.

Też tak często mi się wydaje. Chociaż są psycholodzy chrześcijańscy, sama się zastanawiam czy nie skorzystać z pomocy takiej psycholożki.

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> No to tym bardziej przyzwoicie byłoby przyznać że katolicyzm a wartości to niew
> iele ma wspólnego
>
Próbuje to właśnie wyjaśniać, że sama przynależność do określonego wyznania nie gwarantuje wcielania wartości w życie. Chodzi mi o głęboką wiarę, a to co innego niż religijnosc.

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> No to tym bardziej przyzwoicie byłoby przyznać że katolicyzm a wartości to niew
> iele ma wspólnego
>
Jest różnica między katolicyzm deklarowanym a rzeczywista wiara. Wiara opiera się na wartościach.

[yadaxad]

A ja o tym, że brutalność wspomniana nie ma nic wspólnego z tym, że młodzież przestaje chodzić na -te- lekcje religii. Lekcje religii i to skuteczne dostają od kazań naJG, spędów kiboli, a dominikanina pewnie nigdy nie słyszeli, zresztą już wychowani, by mu jako renegatowi chętnie przyłożyli.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> A ja o tym, że brutalność wspomniana nie ma nic wspólnego z tym, że młodzież pr
> zestaje chodzić na -te- lekcje religii. Lekcje religii i to skuteczne dostają
> od kazań naJG, spędów kiboli, a dominikanina pewnie nigdy nie słyszeli, zresztą
> już wychowani, by mu jako renegatowi chętnie przyłożyli.

Spedy jak to nazywasz są również na Lednicy, gdzie organizują je dominikanie. A dominikan Adam Szustak ma już prawie 1 mln subskrybentow na YouTube. Owszem, są różne środowiska w kościele, ale nie wszyscy taaacy źli.

[yadaxad]

Zupełnie nie chodzi, że wszyscy tacy źli. Ale to nie ich widzę zarażających dobrem. A wykorzystywana i poświęcona agresja nawet babciom się udziela, błagającym z różańcem na rogu, na pewno nie ciapatą, tylko Polkę z krwi kości o zwycięstwo bezprawia.

[mona.blue]

Wg mnie mainstream nagłaśnia wszelkie faktycznie złe rzeczy w KK i wśród wierzących.. Nie pokazuje dobrych działań ludzi KK, wielu dzieł charytatywnych, ludzi zaangażowanych w wiarę, wspólnot, które są. Ok.

[brightsun]

Zaskakujace że takiego przedsiebiorstwa nie stać na pozytywny PR😆

[yadaxad]

Zupełnie jakby się nie nagłaśniali sami przed tłumami i spróbowałby ktoś to pomijać, to byłby krzyk o dyskryminowaniu treści.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> Zupełnie jakby się nie nagłaśniali sami przed tłumami i spróbowałby ktoś to pom
> ijać, to byłby krzyk o dyskryminowaniu treści.

A kto to ogląda? Każdy żyje w swoje bańce.

[yadaxad]

No nie mów. Wierni KK pomijają religijne wydarzenia, uroczystości, kazania najważniejszych. Zło zwycięża nie wtedy, kiedy podskakuje, tylko wtedy kiedy dobro milczy.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> No nie mów. Wierni KK pomijają religijne wydarzenia, uroczystości, kazania najw
> ażniejszych. Zło zwycięża nie wtedy, kiedy podskakuje, tylko wtedy kiedy dobro
> milczy.

Ja miałam na myśli tych przeciwnych KK. Oni nie wiedzą dobra, które czynią wierzący, szczególnie media mainstreamowe.

[mona.blue]

brightsun napisał(a):


>
> "Dopiero ten, który naprawdę żyje wiara, przestrzega przykazań i innych nauk za
> wartych w Ewangelii żyje bardziej w zgodzie z wartościami."
>
To było o odróżnieniu letnich katolików od głęboko wierzących. A zresztą często Ci letni katolicy są bardziej w porządku.

O niewierzących napisałam poniżej.

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> To jest Twoja wiara?
>
> "Dopiero ten, który naprawdę żyje wiara, przestrzega przykazań i innych nauk za
> wartych w Ewangelii żyje bardziej w zgodzie z wartościami."
>
To było o odróżnieniu letnich katolików od głęboko nawroconych.

> No to przynajmniej przyznaj że Twoja wiara segreguje i swoich ma za lepszych i
> nie udawaj, że nie wartosciujesz.
>
A czy my wszyscy nie wartościujemy? Czy nie uważamy, że morderca, pedofil, złodziej, jest mniej moralny niż człowiek, który nie popełnił takich czynów?

> Btw ja nie jestem grzesznikiem
>
Może nie uważasz się za grzesznika, ale nawet świeci grzeszyli. Grunt, żeby powstawać z grzechów.

[brightsun]

No to teraz to już robisz z kuuu logikę 😆

[mona.blue]

Brak Ci lepszych argumentów? W ten sposób to ja nie będę dyskutować.

[brightsun]

A to nie dyskutuj, dyskusja to wybór

[brightsun]

A pojęcie grzechu plizz, zostaw dla siebie i swoich. Mnie na złych decyzjach dotyczy coś zupełnie innego, ale to już spór językowy.

[brightsun]

> No to przynajmniej przyznaj że Twoja wiara segreguje i swoich ma za lepszych i
> nie udawaj, że nie wartosciujesz.
>
A czy my wszyscy nie wartościujemy? Czy nie uważamy, że morderca, pedofil, złodziej, jest mniej moralny niż człowiek, który nie popełnił takich czynów?

Bardzo duże odwracanie kota ogonem 😆 gdyż ponieważ nie rozmawiamy o przestępstwach a wartościach. To o czym piszesz i dla katolika i dla ateisty to zło. I tu nie ma różnic wartości.

Różnice wartości są na rzeczach znacznie subtelniejszych. Np Ty pewnie wychowujesz córki w duchu-tylko po ślubie, ja w duchu, Jezu, nie żeń się z kimś kogo nie znasz. Ty w duchu póki śmierć nie rozłączy, ja w duchu jesteście wolni zawsze macie prawo odejść. Ty w duchu nie wolno podważać autorytetów, ja jak Cię ktokolwiek tknie to krzycz obojętne kim jest hierarchicznie.

Na takim poziomie trudniej odwrócić kota ogonem, więc nie odwracajmy bo robimy te dyskusję prymitywną.

O! Tu się robi jazda na wartościach. Gdybym Ci powiedział, że jak miałbym używać terminologii grzechu to w ogóle tam nie byłoby puszczania się ale każdy kęs kiełbasy uważałbym za grzech najcięższy? Zabicie komara jako potencjalnego posiłku dla nietoperza?

To są trudne rozmowy a nie o gwałtach i zabójstwach

[afq]

brightsun napisał(a):

> A czy my wszyscy nie wartościujemy? Czy nie uważamy, że morderca, pedofil, złod
> ziej, jest mniej moralny niż człowiek, który nie popełnił takich czynów?


no właśnie...
a ostatnio wiele razy słyszałem - oceniajmy czyny ludzi, a nie ludzi
to ma sens

[mona.blue]

brightsun napisał(a)

>
> Bardzo duże odwracanie kota ogonem 😆 gdyż ponieważ nie rozmawiamy o przestępst
> wach a wartościach. To o czym piszesz i dla katolika i dla ateisty to zło. I tu
> nie ma różnic wartości.
>
A skąd wynikają takie przestępstwa? Właśnie z nieliczenia się z wartościami. Tu Ty odwracasz kota ogonem I chyba każdy wartościuje na lepszych i gorszych w przypadkach takich przestępstw, chociaz sam Jezus nie wartościował tu na ziemi, każdemu dawał szanse na nawrócenie.


> Różnice wartości są na rzeczach znacznie subtelniejszych. Np Ty pewnie wychowuj
> esz córki w duchu-tylko po ślubie, ja w duchu, Jezu, nie żeń się z kimś kogo ni
> e znasz. Ty w duchu póki śmierć nie rozłączy, ja w duchu jesteście wolni zawsz
> e macie prawo odejść. Ty w duchu nie wolno podważać autorytetów, ja jak Cię kto
> kolwiek tknie to krzycz obojętne kim jest hierarchicznie.

To ostatnie to na pewno nie. Pozostałe - nie jestem dobrym przykładem więc mogę tylko mówić, czego uczy kościół. Ale jakby córka była źle traktowana przez męża to na pewno nie wyjechałabym z takim tekstem.

>
> O! Tu się robi jazda na wartościach. Gdybym Ci powiedział, że jak miałbym używa
> ć terminologii grzechu to w ogóle tam nie byłoby puszczania się ale każdy kęs k
> iełbasy uważałbym za grzech najcięższy? Zabicie komara jako potencjalnego posił
> ku dla nietoperza?
>
Po pierwsze jedzenie wędliny w poście nie jest grzechem ciężkim i nie trzeba się z tego spowiadać.

Po drugie zależy co rozumiesz przez puszczanie się, czy wiąże się to z krzywda dla innej osoby. Alentu faktycznie to już bardzo subtelne.

[brightsun]

O nie, takie przestępstwa nie wynikają z braku wartości. One wynikają ze znacznie grubszych rzeczy. Z wynaturzenia, czyli poważnych zaburzeń i chorób, które powodują że człeka nie da się wdrożyć w umowy społeczne i czea od społeczeństwa odgrodzić.

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> O nie, takie przestępstwa nie wynikają z braku wartości. One wynikają ze znaczn
> ie grubszych rzeczy. Z wynaturzenia, czyli poważnych zaburzeń i chorób, które p
> owodują że człeka nie da się wdrożyć w umowy społeczne i czea od społeczeństwa
> odgrodzić.
>
Tu już się robi trochę dyskusja o jajku i kurze. Dla mnie właśnie z powodu tych zaburzeń i chorób takie osoby nie wdrażaja się w wartości, a stąd wynikają przestępstwa.

[yadaxad]

Jakbyś niezłomnie wierzyła, że małżeństwo jest nierozerwalne i jak bóg zsyła krzyż to trzeba go nieść w drodze do nieba, nawet przez śmierć męczeńską, a jednak nie nagięła, że wartości niwelują wartości i się nie rozwiodła z przemocowcem, to byś miała inne zdanie.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> Jakbyś niezłomnie wierzyła, że małżeństwo jest nierozerwalne i jak bóg zsyła kr
> zyż to trzeba go nieść w drodze do nieba, nawet przez śmierć męczeńską, a jedna
> k nie nagięła, że wartości niwelują wartości i się nie rozwiodła z przemocowcem
> , to byś miała inne zdanie.

Dlatego gdzieś tu napisałam, że nie kładłabym córce ani nikomu innemu, że w razie przemocy ma się nie rozwodzić.

[brightsun]

E tam, znowu idziesz w skrajność, bo przemoc a wtedy wszystko jest oczywiste. Schody są jak to nie przemoc, ale np kompletne nierozumienie się w ppdejmowaniu kluczowych decyzji. Na skrajnościach gada się łatwo

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> E tam, znowu idziesz w skrajność, bo przemoc a wtedy wszystko jest oczywiste. S
> chody są jak to nie przemoc, ale np kompletne nierozumienie się w ppdejmowaniu
> kluczowych decyzji. Na skrajnościach gada się łatwo
>
Wtedy można próbować terapii. Chodzi mi o to, żeby zbyt łatwo nie rezygnować, szczególnie jeżeli są małe dzieci. Ale wiem,. że w życiu są różne sytuacje, ludzie często w sposób niedojrzały podejmują decyzję o małżeństwie. Nawet KK w pewnych okolicznościach to uwzględnia. Ja np. otrzymałam stwierdzenie o nieważnie zawartym małżeństwie, czyli wg KK niegdy nie byłam mężatką. I tu się zacznie....

[brightsun]

Trochę tak, bo mówisz żeby przy dzieciach się starać. No zgoda, ale np popatrz jak różnie bywa, dla mnie np powiedzenie mojemu smarkowi oj tego nie było, delete, tylko Ci się wydawało że to część Twojego życia byłoby ni do pomyślenia. To jest oczywiście tylko moje zdanie ale uznaję rozwody, unieważnienia są dla mnie śmieszne no bo wychodzi teraz, że masz nieślubne dzieci 😆

[mona.blue]

Dlatego mówiłam, że się zacznie. Wg KK moje dzieci nie są nieślubne. Wiem, że to dziwne, ale tak. jest to uznawane przez KK.

[yadaxad]

I można to uzasadnić, choćby nie czynieniem zła, bo usuwając się od niego, nie pozwalasz mu rozwijać jego grzesznej czynności znęcania się nad tobą., a złu trzeba zapobiegać.

[brightsun]

No mocno nielogiczne, ale to moje zdanie, można mieć inne, ja tego po prostu nie jarze i brałbym pod uwagę co dzieci a nie kk

[mona.blue]

Ja miałam też ślub cywilny, za moich czasów brało się oba śluby oddzielnie. Więc wg prawa byłam mężatką i tu logicznie dzieci nie są nieślubne.

[brightsun]

Aha, no to bardzo ciekawe, to po co ten kościelny był? Myślałem że na nim Ci powinno bardzo zależeć i miał szczególną moc. Chyba nie, skoro kij, że unieważniony, corki ślubne cywilnie. I w ogóle seksu pozamałżeńskiego nie było jak małżeństwa nie było 😆🤦‍♂️

Dopszsz, uznajmy że z logiką jest jak z dupą 😆

Od siebie tylko mogę powtórzyć, nigdy bym nie powiedział swoim dzieciom i swojej żonie tego nie było, dla mnie kłamstwo, więc coś przeciw sumieniu

[mona.blue]

Gdy brałam ślub kościelny byłam wierząca, nie praktykującą, a wtedy tak się to odbywało, praktycznie wszystkie moje kolazanki brały śluby kościelne, taka była tradycja, przyznaje ze bezmyslna. Potem to była droga przez mękę starać się.o stwierdzenie nieważności, długo to trwało.

[mona.blue]

Związek był, ale wg prawa kanonicznego jest szereg powodów dla których akt zawarcia malzenstwa może być nieważny, więc małżeństwo w sensie prawa kanonicznego nie zaistnieje.
Wiem, że prościej żeby były rozwody w prawie kanonicznym, ale nie sądzę że do tego kiedyś dojdzie. Jedyne co usiłował wprowadzić papież Franciszek to żeby osoby w potwornych związkach mogły przystępować do komunii, my#lę że już wiele to by dało katolikom.

[brightsun]

Serio z ciekawości kim teraz jest dla Ciebie koscielnie były? Jak o nim mówisz córkom też wierzącym? Ten chłopak, z którym się spotykałam?

Bo ja się chajtnalem wyłącznie dla formalnych rzeczy, ale nawet tak dla moich dzieciorow żonka będzie ta,z którą zdecydowałem się uprościć jakieś rzeczy formalne więc mocniej wpuściłem do życia. Gdybym myślał że w seksie przedmałżeńskim coś jest nie tak, to sobie nie wyobrażałbym kasowania małżeństwa,w którym dwa dowody na bliskość są. No nie czaję jak można unieważnić wtedy i nie mieć poczucia, że dzieci wtedy nieślubne i nie było seksu bez małżeństwa.

Ja serio nie rozumiem. Np jakbyś teraz katolika poznała to co? Nie było ślubu ale masz 2 dzieci? No jak? Tylko z grzechem w takim razie.

Plizzz, rozpisz mi to

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Serio z ciekawości kim teraz jest dla Ciebie koscielnie były? Jak o nim mówisz
> córkom też wierzącym? Ten chłopak, z którym się spotykałam?

Corkom mówię o nim Wasz tata. Mówię o nim innym mój były mąż albo po imieniu chociaż faktycznie to skomplikowane i dość nieprecyzyjne. Na potrzeby forum pisze o nim ex.

Gdybym myślał że w seksie przedmałżeńskim coś jest nie tak, to sobie nie wyobrażałbym kasowania małżeństwa,w którym dwa dowody na bliskość są. No nie czaję jak można unieważnić wtedy i nie mieć poczucia, że dzieci wtedy nieślubne i nie było seksu bez małżeństwa.

Można przyjąć, że działało się w dobrej wierze, chciało się postąpić zgodnie z wymogami KK, ale kościół uznał po rozważeniu sprawy, przesłuchaniu stron i świadków, na podstawie opinii biegłego, że niespełnione zostały wszystkie warunki do zawarcia ważnego malzenstwa albo istniały przeszkody wykluczające ważne zawarcie małżeństwa.
>
> Ja serio nie rozumiem. Np jakbyś teraz katolika poznała to co? Nie było ślubu ale masz 2 dzieci? No jak? Tylko z grzechem w takim razie.

Z grzechem i to ciężkim byłoby wejście w małżeństwo cywilne, gdy ma się ważny ślub kościelny. Wtedy żaden ksiądz nie udzieli rozgrzeszenia i nie można przystępować do komunii. Większość osób po rozwodach zzyma się, że np. morderca może otrzymać rozgrzeszenie, a osoba po rozwodzie cywilnym, mająca ważny ślub kościelny nie. No chyba, że będzie to białe małżeństwo ( bez seksu).
>
> Plizzz, rozpisz mi to
>

[mona.blue]

*Osoba po rozwodzie cywilnym, w nowym związku cywilnym

Sam rozwód nie wyklucza z możliwości przyjmowania komunii

[mona.blue]

Ja jestem w trudnej sytuacji, jeżeli chciałabym się związać małżeństwem. Musiałby to ężczyzna, który nigdy nie brał ślubu kościelnego (co w moich czasach było wyjątkowe) albo taki, ktory ma stwierdzona nieważnosc zawarcia małżeństwa albo jest kawalerem ( w tym wieku zdecydowanie trudno) albo wdowcem.
Jest też coś takiego w KK, że można jednostronnie zawrzeć małżeństwo, tzn. strona wierząca lubuje, a strona niewierzącą jest tylko tzw. świadkiem ceremonii, ale małżeństwo jest prawnie zawarte.

[mona.blue]

*strona wierząca ślubuje

[brightsun]

Można przyjąć 😆 Oki, ja też przyjmę że w dobrej wierze wszedłem w związek, tylko jakoś nie widzę opcji unieważnienia tego co sobie wzajemnie zrobiliśmy. Mamy dziecko, nie da się powiedzieć nie było, ale dobra, zostawiam to jako coś co pozostanie poza moim zasięgiem rozumienia

[brightsun]

To bardzo logiczne pytanie i bardzo nielogiczna odpowiedź. No i właśnie zobacz jak z tą moralnością jest. Dla Ciebie ona jest, dla mnie to moralna, sorry, degrengolada

"Większość osób po rozwodach zzyma się, że np. morderca może otrzymać rozgrzeszenie, a osoba po rozwodzie cywilnym, mająca ważny ślub kościelny nie. No chyba, że będzie to białe małżeństwo ( bez seksu)."
>

A Ty mi mówisz, że miałbym wartości jakbym o tym słuchał 90 minut w tygodniu w szkole

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> To bardzo logiczne pytanie i bardzo nielogiczna odpowiedź. No i właśnie zobacz
> jak z tą moralnością jest. Dla Ciebie ona jest, dla mnie to moralna, sorry, deg
> rengolada
>
Dlatego ja np. wolałbym, żeby KK dopuszczał rozwody. Nawet. w Ewangelii są cytowanie słowa Jezusa, że malzenstwa nie można rozwiązać, chyba że pod warunkiem nierządu (czyli zdrady którejś że stron). Jest w KK. co.prawda instytucja separacji, ale ona nie pozwala na powtórne małżeństwo. Czyli różne ścieżki, wybiegi, które muszą stosować ludzie, chcący żyć zgodnie z nauczaniem KK.
> >
>
> A Ty mi mówisz, że miałbym wartości jakbym o tym słuchał 90 minut w tygodniu w
> szkole
>

[brightsun]

Fajnie że jakieś cienie chociaż widzisz

[mona.blue]

I jeszcze jedno, w przypadku przemocy w małżeństwie kościół praktycznie nabiera wody w usta. Pamiętam, jak przed.rozwodem.szukalam wiadomości na ten temat w sieci, nic praktycznie nie było. Jeden pytany przeze mnie ksiądz opowiadał o krzyżu, który trzeba nieść, ciekawa jestem jakmon by taki krzyż zniósł.
Na szczęście trafiłam potem na bardzo wykształconego (psychologicznie też) i mądrego księdza jezuitę który po wysłuchaniu mojej sytuacji zalecił mi wręcz staranie się o stwierdzenie nieważności malzenstwa i to jak najszybciej.

[ta]

mona.blue napisała:

> Z grzechem i to ciężkim byłoby wejście w małżeństwo cywilne, gdy ma się ważny ś
> lub kościelny. Wtedy żaden ksiądz nie udzieli rozgrzeszenia i nie można przystę
> pować do komunii.

Tak sytuacja. Umiera pan związany ważnym sakramentem małżeńskim w kościele z pierwszą żoną i po rozwodzie cywilnym z tą żoną związał się następnym małżeństwem cywilnym z dugą panią ( przykład jak wyżej podany przez ciebie)
Druga żona organizuje pogrzeb katolicki.
Na pogrzeb stawia się pierwsza żona sakramentalna i widzi swoje miejsce w kondukcie razem ze swoimi dziećmi z tego małżeństwa tuż za trumną i księdzem.
Druga „żona cywilna” nie wyobraża sobie nie iść także tuż za trumną i nie znajduje powodu do ustępowania żonie sakramentalnej tego miejsca.

Jaka jest rola księdza w takiej sytuacji? Jakie powinien zająć stanowisko?

[yadaxad]

Ale by mieć katolicki pogrzeb, pan musiał pojednać się z kościołem (bogiem). By namaszczenie, czy spowiedź było ważne musiał wyrzec się grzechu, czyli kochanki.

[mona.blue]

Znając podejście KK to sądzę, że dałby miejsce w pierwszym rzędzie z dziećmi żonie, z którą dany pan brał ślub koscielny.
Faktycznie sprawa bardzo delikatna.

[yadaxad]

Są różni księża, ale drążenie czy zmarły ma prawo do katolickiego pochówku jest częste. Znajomym miał obiekcje, choć pani na starość "zajęła" się wiarą, czy praktykowała nie wiem, ale spędzała w kościele czas, chciała różańcy itp. Była wdową, choć jej drugie małżeństwo było cywilne, ale i tak po pierwszym sakramentalnym owdowieniu Ksiądz miał pretensje, że ich nie widuje na kolędzie, ani w kościele. Ale jak zwykle "drobna" łapówka dla kościoła i obietnica przyjęcia przy BN naprawiła sprawę.

[brightsun]

"Po pierwsze jedzenie wędliny w poście nie jest grzechem ciężkim i nie trzeba się z tego spowiadać."

I tu jesteśmy właśnie na wartościach trudnych, nie uniwersalnych i na tym można gadać a nie na morderstwach, gwałtach.

Moja ex była radykałem. 😆 Żaden z jej partnerów seksualnych nie mógł tknąć szynki bo było to dla niej najwyższą formą ludzkiego syfu, nie przeszkadzało jej to mieć kilku partnerów seksualnych na raz. 😆

I o tym mówię- tu się zaczynają schody bo sprowadzanie do morderstw i gwałtów ktorych nikt normalny nie uznaje jest sprowadzaniem dyskusji do poziomu absurdu bo niezależnie od wiary będą to czyny tępione

[mona.blue]

Teraz muszę wyjść i mogę zajrzeć tylko przelotnie na forum, ale to nie znaczy, że uchylam się od tej dyskusji. Odpowiem w wolnym czasie.

[afq]

gdzies ostatnio przeczytałem że człowiek duchowo rozwiniety
mowie o duchowosci która jest szerokim pojęciem związanym z ukształtowaną osobowością

może wyznawac dowolne wyznanie
bo tak naprawde nie z niego czerpie, nie ono o tym decyduje

[yadaxad]

A czy można się duchowo rozwinąć bez wiedzy?

[afq]

są opracowane testy tzw inwentarza duchowego
no więc zalezy o jaka wiedzę chodzi, patrzac na to co takie testy badają

raczej chodzi o rozwinięte konkretne kompetencje bym powiedział nowomową
one jakoś z wiedzy wynikają, ale jednak nie wprost uwazam

[afq]

najbardziej tu gra wiedza o samym sobie zdaje sie

[afq]

we wszystkich kulturach i wszystkich religiach
jedno zawsze się przewijało i przewija
pytanie o sens istnienia
który, oprócz różnych wspólnych mianowników, jest jednak w liczniku bardzo indywidualny

[afq]

wiedza? tak

ale potem jest coś ważniejszego - doświadczanie

[yadaxad]

Doświadczenie pozwala ocenić wiedza. Co tobie dawało doświadczanie, bez wiedzy co jest grane.

[afq]

a co da wiedza bez doświadczania? :-)

chodzi mi w kontekście tej rozmowy, że
nawet jesli szkoła da wiedze
to nic po niej, dopiero doświadczanie coś zmienia

ale odpowiadając na pytanie wprost - mi doświadczanie powiedziało że czegoś nie wiem/nie rozumiem
popchnęło mnie po wiedzę, potem znowu doświadczanie, jeszcze po wiedzę.. itd
jak pisałem - wiedza - tak
ale ona jeszcze nic nie zmienia

[afq]

to dosłownie rozmowa o tym, co było pierwsze - jajko czy kura

[afq]

moge przyznac ze nie musze doświadczac by wiedziec ze rosołu z jajka nie zrobię :-D

ale nasza osobowość, nasze postawy i zachowania.. również nasze wartości..
nie ma na to prostej receptury

[yadaxad]

Wiedza jest związana z konsekwencjami i przez wiedzę nie wszystkiego należy doświadczać.

[afq]

konsekwencje to nie doświadczenie?

[yadaxad]

Ale niekonieczne i niepożądane najczęściej jak to z karą bywa, której naturalnie się unika. Nie darmo są zasady wiary, a nie wiedza wiary. Bo czym innym jest nie zabijaj, bo to słuchanie boga, a czym innym z człowieczeństwa i humanizmu. Bo jak bóg powie idź i zabijaj, to już nie jest zabijanie tylko słuchanie boga, za co konsekwencji nie ma, a nawet nagroda.

[brightsun]

Tu może być ważny pkt wyjścia. Katolik robi na Boga, jest na jego etacie, ateista ma robić na otoczenie i siebie

[afq]

no ale nie z nakazu boga czy jakichs zasad nie zabijamy

większość gatunków nie zabija przedstawicieli wlasnego gatunku
poza jakimis granicznymi sytuacjami, w ktorych chodzi o przetrwanie

[afq]

oczywiscie sa i patologie

[brightsun]

No pewne rzeczy to instynkt dlatego poza jednostkami się nie zabijamy, dlatego nawet ateisci są poza wtopami monogamistami i żyją w stadach, ludzkich skupiskach. Dlatego cały czas mówię że gadanie o morderstwach itp jest bez sensu bo to uniwersal.

Różnice między katolikami a ateistami są na zupełnie innych wartościach a nie podstawach

[brightsun]

Boszsz, co ja w ogóle napisałem 😆

Dlatego cały czas mówię że gadanie o morderstwach itp jest bez sensu bo to uniwersal.

W sensie uniwersal, że to już jest odczłowieczenie 😆

[afq]

brightsun napisał(a):

> No pewne rzeczy to instynkt

no własnie, instynkt każe chronić gatunek

[yadaxad]

Mówienie, że się nie zabijamy i nie mordujemy jak leci w wielkim, w dzisiejszych czasach, to tylko przyjemność usypiania z misiem.

[brightsun]

Dobra, robimy to na potęgę, ale z jakiegoś powodu żeby to robić wymyśliliśmy sobie robienie tego odleglosciowo i gdzieś czytałem takie coś, że jak się ma człeka na wyciągnięcie ręki to już takie proste nie jest. To tak jak z Afq gadaliśmy o tym że statystycznie mało razy dostałem w czereb bo wcale nie jest tak łatwo się zamachnąć na drugiego człowieka. Konflikty częściej jednak ida w normalnym życiu na slowa nie rękoczyny

[brightsun]

Dodajmy że nawet biologicznie nie mamy anatomicznie czegoś do walki, musieliśmy wytworzyć narzędzia

[brightsun]

Wojny zresztą choć w ogóle ich być nie powinno, są jednak wyjątkiem, świat jednak częściej zalatwia dyskursem, negocjacja a wojny są najczęściej mocno oprotestowane przez społeczeństwa.

Więc dla mnie to wyjątek, ten sam przypadek co czlowiek zabijający drugiego co ciągle jest dla nas na tyle rzadkie że robi sensację

[afq]

..i łamie zupełnie naturalne prawa

tyle ze np dla katolików, te naturalne prawa pochodzą od boga

nooo i tu sie własnie rodzi dyskusja :-)

[afq]

nie mam tylko przekonania że ona ma sens

bo cywilizując się umówiliśmy się na prawo wolności wyznania
yada powie że to znowu słodki sen z misiem pod pachą :-)
ok, pewnie tak

ale to własnie moja wolność i to też wyznaje, mamy to prawo
wierzę w tą wolność

[brightsun]

No to jakby ten Bóg jakaś zastępczą propagandą się zajmował bo serio to chyba nigdy ludzkie wątpliwości nie były a już dzisiaj...🤦‍♂️

No serio korzystanie z pampersów to jest dylemat a nie czy można zabijać. Czy wolno odsrzeliwac bobry żeby nie zmieniały infrastruktury w korytach rzek,czy wolno mi zrobić sałatkę z nerkowcami.

I mnie np ciekawi czy Mona o takich rzeczach myśli,serio mnie to ciekawi, czy tak czy ten Bóg i zabijanie załatwia wszystko

[afq]

ok, zapytam

a dlaczego Ciebie to ciekawi? :-)
czy trzeba sie sobie wzajemnie tlumaczyc z wlasnej wiary/przekonań? wartości?
moze źle odczytuje, moze nie trzeba
w fundamencie, bez względu na wiarę czy niewiarę, kierujemy się przeciez tym samym

[brightsun]

Tak ogólnie chyba mnie ciekawi, na czym ludzie mają dylematy, czym się zagryzają

[brightsun]

Ten mój wątek o dziwnych myślach kiedyś. To ja np dziś się zastanawiam czy inni też się zadręczają takimi głupimi rzeczami jak ja. Tzn głupie one nie są ale ja mam tego dużo i to przypomina niesmieszny żart w sumie przy tym co wyrabiałem

[brightsun]

Ja sobie zresztą rekompensowalem małymi rzeczami te harde może dlatego w kontekście moralności mnie takie rzeczy interesują

[brightsun]

I tu zresztą właśnie uważam że właśnie wiara nie ma nic wspólnego tak samo jak ideowy weganizm- vide moja ex. Ludzie o małych wartościach są wszędzie, o wysokich też. Znam np super aktywistów albo ludzi którzy artystycznie super rzeczy robią i w teorii wszystko supcio, tylko praktyka prywatnego życia auuua, aż boli

Dlatego jestem przeciwnikiem tu lepiej tu gorzej

[brightsun]

Ja sam wegetarianizmem się rozgrzeszalem kompletnie nie adekwatnie

[yadaxad]

Powiedzmy, że udowodnionych zabójstw >500 plus wszelkie inne nagłe śmierci z przyczyn nienaturalnych to nie miotła, ale nie tak, że sensacyjny ewenement, sensacje się robi z jednego, po to właśnie, by robiło wrażenie ewenementu, bo czyny kryminalne są jest to zaraźliwe.

[afq]

a to już yadaxad - wchodzimy w kryminologie...
która bada nie powszechne społeczne zjawiska, a anomalie jednak

[afq]

a kryminaliści to nie są ludzie bez wartości

jakby co przyjme pomidory na łeb godnie :-D
ale pisze to i z wiedzy i z doświadczenia

[brightsun]

🍊🍊🍊

A poważnie- ja się częściowo zgadzam, bo u mnie tylko fart że nie jestem w kartotekach, jakieś tam wartości niby miałem, co niekoniecznie powstrzymywało

[yadaxad]

Jest wolność wyznania, ale nie wolno jej wchodzić w przyjęte zasady prawnego współżycia i zasady wiary nie są tak wolne, by je mogły przekraczać. Teoretycznie, bo z wiarą można zachęcać do wzieścia czegoś w ręce.

[afq]

to prawda yada

jesli się umawiamy na osobistą w tym wolność, to to działa we wszystkie strony,
a przynajmniej ma działać

ale może niekoniecznie trzeba, w razie wu, sięgać po starotestamentowe "oko za oko"

[afq]

a mam czasami wrazenie ze wszystkie strony ciagną na swoje
wchodząc moze nieco za daleko, bo jak on tak, to ja tez

[yadaxad]

Zwłaszcza, że to fałsz. To oko za oko było złagodzeniem prawa do kary, nie więcej niż w równowadze tyle za tyle, nie więcej. Za wybity ząb nie mordujemy. Adekwatność kary, choć wiedza co karze się zmieniła, trwa do dziś i nie jest to takie starożytne, tylko źle rozumiane.

[afq]

no własnie nie trwa do dziś
nie mordujemy za mord

[yadaxad]

Jak gdzie, a nawet prezydent za wieszaniem tęsknił. A obcinanie ręki za kradzież też się współcześnie objawia. Ale to wynik wiedzy o pojęciu sensu kary. kary w odróżnieniu od odwetu.

[afq]

o, ja nie twierdze ze się tak nie dzieje

wielkie armie, wielkie wojny to wszystko jest

ale dlaczego, tak indywidualnie, ludzie z wojen wracają zwycięzcy.. i z traumą?

[afq]

raczej nie dlatego że się w tym gromadny zabijaniu odnaleźli

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Skorupki? No to powiedz mi, jak katolicka to na bank ok? A jak nie, to jak niby
> ją ratuje religia?
>
Skorupka jako podatność i otwartość. Nie mówię, że katolicka, na początku żadna nie jest katolicka.

[brightsun]

Ale serio??? Ale teraz wartosciujesz dzieci na katolików i nie, omg

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Ale serio??? Ale teraz wartosciujesz dzieci na katolików i nie, omg
>
Nie wartościuje dzieci na katolików i nie. Gdzie to widzisz?

[brightsun]

Wartosciujesz, bo pogubiona rodzina bez religii jak ma się nauczyć wartości? Tak piszesz więc jest wartościowanie. Masz poczucie, że ta religia to taka niezastepowalna moc

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Wartosciujesz, bo pogubiona rodzina bez religii jak ma się nauczyć wartości?

Moze nauczyć, ale to nie jest pewne, nawet patrząc na moją rodzinę pochodzenia, gdzie moi rodzice nie chodzą do kościoła i nie przejmowali sie za bardzo prawdami wiary.
Zresztą uważam, że potrzebna by była katechezy dla chętnych dorosłych, bo często katechezy konczy sie na szkole podstawowej.


Tak piszesz więc jest wartościowanie. Masz poczucie, że ta religia to taka niezas
> tepowalna moc
>
Nie wiem czy to wartościowanie. Ale uważam, że głębokie nawrocenie to naprawdę moc.

[brightsun]

Niestety tak, jak piszesz jak chcesz uczyć wartości to wynika z tego jasno, że uważasz że bez chodzenia na religię wartości są słabsze albo żadne.

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Niestety tak, jak piszesz jak chcesz uczyć wartości to wynika z tego jasno, że
> uważasz że bez chodzenia na religię wartości są słabsze albo żadne.
>
Nie znam wielu ateistow, ale na pewno jednego, który mógłby być wzorem prawosci.
Zresztą moja córka, która mieszka za granicą, nie chodzi do kościoła, a często zachowuje się bardziej zgodnie z wartościami niż ja.

[brightsun]

No to skoro tak to po co i z jakiego powodu łączysz dwie godziny religii z wartościami jak samej Ci się to nie klei?

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> No to skoro tak to po co i z jakiego powodu łączysz dwie godziny religii z wart
> ościami jak samej Ci się to nie klei?
>
Wydaje mi się, że jest większe prawdopodobieństwo opierania się na wartościach osób, które były nauczane religii. Ale oczywiście można dojść do tych wartości bez religii, ale to dużo trudniejsze.

[brightsun]

No czyli jednak wartosciujesz, no, Mona, nie rób z nas idiotow, plizzz 🙏

[brightsun]

Yhym, tylko właśnie to jedno pokolenie miało 2 godz religii 😆

Coś się nie spina

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> Yhym, tylko właśnie to jedno pokolenie miało 2 godz religii 😆
>
> Coś się nie spina
>
I wiele godzin dostępu każdego dnia do internetu. I bardzo różne wzory rodzicielskie.

[brightsun]

No jakoś katolicyzm dość u nas powszechny z tego nie ratuje, mniejsze problemy z dzieciakami mają kraje laickie i protestanckie, hmmmm🤔

[mona.blue]

brightsun napisał(a):

> No jakoś katolicyzm dość u nas powszechny z tego nie ratuje, mniejsze problemy
> z dzieciakami mają kraje laickie i protestanckie, hmmmm🤔
>
Skąd taka wiedzą?

[brightsun]

Z obserwacji. Zwykłej ludzkiej obserwacji. Ale jakby spojrzeć na statystyki to na pewno też by Ci wyszło że w Szwecji mniej dzieciaków umiera na piecach, ratuje je państwo, nie bozia

[brightsun]

Nauka wartości chrześcijańskich tylko poza szkołą, bo robi wodę z mózgu zaprzeczając innym dziedzinom. Wiara nie nauka i to nie od niej jest szkoła. Na pewno wymaga zaangażowania i wyszłoby kto gorliwy jakby musiał prowadzić do salek parafialnych

[brightsun]

Dziwnie się jakoś składa, że jak chcesz mieć sprawnego fizycznie bachora to na szkole nie możesz liczyć, musisz po szkole realizować, bulić, zaprowadzać, ale religia musi być łatwo dostępne, no plizzz

[mona.blue]

Ja patrzę z perspektywy swoich córek. Gdyby nie religia w szkole, to myślę że tak długo by na nią nie chodziły, nie zmuszałam ich, ale warunki były sprzyjające.

Z mojej młodości religia była w salkach parafialnych, ale to były inne czasy. Większość chodziła na te religie, ja i większość moich koleżanek nawet do matury.

[brightsun]

Taka wiara mamy. Moje zajęć sportowych nie opuszczają, chyba, że choroba albo mega problem organizacyjny, bo w sens mocno wierzę

[mona.blue]

Jakim dxiedxinulom zaprzecza wiara? Jak chciałbyś uczyć wartosci?

[brightsun]

Biologii, fizyce- dość oczywiste.

I teraz chrzanisz, bo żadne lekcje nie nauczą wartości, żadne. Wartości się uczy nie bo ktoś coś wykłada, ale przez to co dzieje się w grupie z ludźmi, przez konsekwencje a nie kolorowanie Jezuska.

Nie wierzyłem że są jeszcze ludzie którzy uważają że brak religii to brak wartości, ale o wartościach tej religii to świadczy skoro czują się lepsi, wyzsi moralnie

[mona.blue]

Nigdzie nie napisałam, że brak. religii to brak wartości. Wiem, że są ludzie niewierzący, których morale jest na wysokim poziomie. Albo tacy, którzy praktycznie nie chodzą do kościoła i też wyznający i działający zgodnie z wartościami.
Ale takim jak np. ja, która nie miała dobrych wzorców rodzinnych wiara bardzo pomaga.

[brightsun]

No napisałaś pytając jak inaczej nauczać wartości.

I tu już wtedy byśmy weszli w trudny spór bo piszesz, że wiara Ci pomaga, moim zdaniem jak już ten zakazany temat ruszyliśmy to ona Ci pomaga tylko pozornie tak jak pozornie duża dyscyplina jest dobrym wychowaniem dziecka. W moim odczuciu to wiara Ci przeszkadza w jakimkolwiek rozwoju, jest czymś co daje Ci pozorny rozwój. Ale to nie kwestia samej wiary może, a bardziej wyborów więc to raczej nie ma sensu ruszać

[brightsun]

To też jest prawda, że zazwyczaj to tylko ładnie brzmi jako program. No i to z czego się u nas egzaminów nie zdaje jest też w ogóle nieważne