roznice miedzy nami

[fnoll]

no bo jedni lubia kotlety sojowe a inni salami...

o cos wiecej sie mi jednak rozchodzi, i o cos mniej tez:

jak wygladaja wasze hierachie roznic? co odczuwacie jako sfere, czy tez
ceche najbardziej "roznicujaca" was z ludzmi, a co jako roznice calkiem nie
oddzielajace, blachostkowe, odcieniowe...

dla mnie cos, co najbardziej odczuwalnie odroznic mnie moze od napotkanego
czlowieka, to pewna szczegolna wlasciwosc zwykle zwana "poczuciem humoru",
co jest sztuka brania rzeczy z ich znosniejszej strony, bez wzgledu na to
czym sa, oraz "wysoka gotowosc komunikacyjnia" czyli chec posluchania bez
zakladania co by sie chcialo uslyszec, no i zwiazana z dwoma poprzednimi
ciekawosc

ze zdziwieniem doswiadczylem, choc przeczuwalem ze tak byc musi, nie
dowierzajac jednak sobie, ze takie typowe linie podzialu jak wiek, rasa,
plec czy miejsce w spolecznej hierarchii maja wobec wyzej wymienionych
znaczenie kompletnie trzeciorzedne

najdluzej, z braku okazji, wyzbywalem sie zakodowanego we mnie przekonania,
ze wyksztalcenie rozni

szczesliwie juz w to nie wierze :)

zatem - co cie rozni i co cie nie rozni w twoim odczuciu?



pzdr

fnoll

[Gość: hub]

wszystko. znasz osoby dwie takie same??

[Gość: J.S.]

Caly "wstepniak" to niezla oferta matrymonialna panie fnoll, nawet z tym
negatywnym rysem wyzbywania sie zakodowanego przekonania ze wyksztalcenie
rozni. Zastanawia mnie co znaczy ten brak okazji ktory Pana opoznil w wyjsciu
z "pogardy" dla mniej wyedukowanych. Przez ciekawosc tylko pytan czy jest Pan
kawalerem?
A teraz bardziej powaznie. Upraszczajac od zdobywania wiedzy powinna byc szkola
i uniwersytety, ale mozna "pojsc w zaparcie" i stosowac samoksztalcenie.
Natomiast z kultura jest gorzej, nawet najbardziej chcacy jesli nie zaczeli
wczesnie w domu rodzinnym czuja sie potem pogubieni i niepewni. Ze smutkiem
stwierdzam ze bardzo wielu nie czyni zadnego wysilku w tym kierunku i trwa w
slodkiej niewiedzy o swoich manierach.
Pozdrawiam,
J.S.
J.S.

[Gość: Renka]

Mnie sie wydaje, ze jestem zbyt krytyczna w stosunku do siebie i innych, a
ludzie mowia, ze jestem perfekcjonistka.

[otryt]

fnoll napisał:


>
> dla mnie cos, co najbardziej odczuwalnie odroznic mnie moze od napotkanego
> czlowieka, to pewna szczegolna wlasciwosc zwykle zwana "poczuciem humoru",
> co jest sztuka brania rzeczy z ich znosniejszej strony, bez wzgledu na to
> czym sa, oraz "wysoka gotowosc komunikacyjnia" czyli chec posluchania bez
> zakladania co by sie chcialo uslyszec, no i zwiazana z dwoma poprzednimi
> ciekawosc

Witaj,fnollu, może zdziwi to Ciebie, ale podpisuję się pod tym obiema rękoma.

Moim zdaniem poczucie humoru to zdolność do śmiania się z siebie samego.
Bywają różne rodzaje humoru: jednych bawi Drozda ,innych Olga Lipińska, Monthy
Python, Kiepscy, Fedorowicz, itd.,itp. ...można by długo wymieniać. Jednak
często bywa tak, że osoby preferujące jeden typ humoru zupełnie nie mogą się
poznać na humorze innego rodzaju. Są bariery (sam pisałeś o barierach
wykształcenia, wieku,..), które trudno przekroczyć. Myślę jednak , że i te
bariery mogą być przekroczone gdy jest życzliwość i przepływ informacji
pomiędzy ludźmi.

Sprawa komunikacji między ludźmi, którą uznałeś za ważną również uważam za
kluczową dla ich wzajemnych stosunków. Warunkiem dobrej komunikacji jest chęć
rzetelnego i uczciwego zrozumienia stanowiska drugiej strony, spokojna ,
pozbawiona zbędnych emocji wymiana argumentów, unikanie demagogii oraz
przypisywania partnerowi czegoś czego nie powiedział. Zawsze można dojść do
wspólnej konkluzji, nawet jeśli u źródeł niezrozumienia leżą fundamentalne moim
zdaniem sprawy światopoglądowe i inne rozumienie podstawowych słów. Na pewno
komunikację utrudnia pewna nadwrażliwość, która jest wynikiem osobistych
doświadczeń. Jest ona kompletnie niezrozumiała dla ludzi o innych, bardziej
normalnych doświadczeniach. Lecz i to moim zdaniem jest do przezwyciężenia.

Jednak najbardziej podstawową sprawą wg mnie jest otwarcie się na drugiego
człowieka, chęć zrozumienia jego odmienności. Cóż, najłatwiej dyskutuje się w
gronie ludzi myślących tak samo, jest to chyba jednak cokolwiek jałowe. Ludzie
różniący się znacznie w poglądach omijają się zazwyczaj szerokim łukiem, a gdy
przypadkiem wpadną na siebie dochodzi do przykrego spięcia. Dlatego zastanówmy
się, czy nie lepiej jednak dyskutować w gronie osób różniących się znacznie pod
każdym względem, czy raczej bawić się w gronie klakierów.

Hmm, ale nie wiem czy mam rację... może się mylę. Weźcie proszę ten cały mój
tekst w nawias i postawcie przed tym nawiasem: chyba, może, zdaje mi się , nie
wiem, przypuszczam. Jestem bowiem w gruncie rzeczy osobą posiadającą wiele
różnych wątpliwości, często odczuwającą niepewność, stąd dziwi mnie, że
spotykam się z zarzutem apodyktyczności i autorytaryzmu...

Pzdr, otryt

[Gość: Sol]

mysle, Fnollu, ze to co nazwales poczuciem humoru mozna tez okreslic mianem
podejscia do zycia, tak po prostu. Choc to, ze lubie np kawaly abstrakcyjne
niekoniecznie wiaze sie z tym, ze zycze sobie, by moje zycie bylo
surrealistycznie nieuporzadkowane. Choc...moze...?
Jesli rasa, wyznanie, preferencje seksualne, narodowosc dziela, to mysle, ze sa
to plykie podzialy. dzieli plec (bo w jakims stopniu okresla owo podejscie do
zycia) - wiem, to dosc tendencyjny poglad, ale mysle ze jest tu jednak widoczny
podzial (choc sa meskie kobiety i kobiecy mezczyzni, ale ten pierwiastek płci
nadaje rys naszej osobowości). Wyksztalcenie? To szkolne, uniwersyteckie chyba
niewiele, chyba bardziej "szkoła życia" potrafi ludzi naznaczyc, to co
przezylismy, wiedza, jaka zdobylismy w trakcie przedzierania sie przez odmety
zycia. Jesli komus zycie szlo lekko, jak z platka, nigdy nie musial sie o nic
troszczyc, goląbki do gabki same mu wpadaly - bedzie zupelnie innym czlowiekiem
niz ten, kto majac lat -nascie zaczal pracowac i wciaz po prostu usiluje
utrzmac sie na powierzchni. Inaczej patrza na swiat ludzie wciaz szczesliwi w
milosci niz osoby o połatanym sercu. Inna jest matka, ktora pochowala dwojke
dzieci a inna szczesliwa posadaczka rozkosznych malenstw etc.
Zgadzam sie, ze ciekawosc swiata jest cecha bardzo wyrazna. To tak, jakby
postawic obok siebie domatora i podroznika - dwa zupelnie inne osobowosci.
Czlowiek "leniwy umyslowo" nie znajdzie wspolnego jezyka z "umyslowym
podroznikiem".
Jaka moją ceche (wlaściwość?) uważam za bardzo indywidulaną? Wrażliwość na
pewną kolorowa ulotność chwili - juz wiem, ze wiekszosc ludzi nie dostrzega
chwilowego migotania barw, trwajacego chwile tylko blasku slonecznego, nie
widzi nic ciekawego (w ogole nie widzi) w tym, ze kobieta w czerwonym plaszczu
stoi na trawniku zaslanym pomaraczowymi, jesiennymi liscmi. A ja to widze, to
bardzo na mnie dziala, to sprawia, ze zastygam w niemym, wewnetrznym zachwycie.
I nie chcialabym tego mojego "widzenia swiata" zamienic na zadne inne.

[otryt]

Sol, pięknie piszesz o różnorodności ludzkich doświadczeń i odczuć. Czy wg
Ciebie możliwe jest zrozumienie czegoś, co nie jest własnym doświadczeniem
życiowym, własnym rodzajem wrażliwości na otaczający świat i ludzi ..?

Ludzie mogliby przecież ubogacać się korzystając z różnorodności innych,
włączając czyjeś doświadczenia w swój własny zasób wiedzy, odczuć ,
zrozumienia, widzenia świata.

A może najpierw szukać części wspólnej, tego co łączy a później rozszerzać to o
nieznane sobie sprawy, trudne, niezrozumiałe przy pierwszym podejściu i na
pierwszy rzut oka...?

Co przeszkadza, aby rozpocząć poszukiwania tego co łączy...?
Co powoduje, że skreślamy człowieka już na samym wstępie...?
Uprzedzenia różnego rodzaju?
Brak wrodzonej ciekawości?
Zmęczenie i wypalenie?
Lenistwo umysłowe...?

Pzdr, otryt

[Gość: Malwina]

napewno otwartosc
napewno gotowosc do wymiany komunikacji
napewno poczucie humoru
sa dla mnie elementami wspolnymi

nie potrafie sie dogadac z ludzmi ktorzy zyja jakby pod protekcja reki bozej i sa przekonani ze nigdy nic IM
sie nie zdarzy
na ktorych ewenementy zycia nie pozostawiaja sladu
ktorzy sa obojetni na los innych
ktorzy nie posiadaja empatii nijak
ktorzy interesuja sie tylko i wylacznie sprawami materialnymi
ktorzy nie potrzebuja zadawac sobie pytan

wychodzi na to ze odczuwam roznice - bariere nie-do-prze-kro-cze- nia w 95 % !!!!

[Gość: Sol]

Oryt, bardzo duzo pytan zadajesz : )Prezentujesz godna pochwaly ciekawosc
swiata : )
Wiele spraw poruszasz, nie wiem czy uda mi sie odpowiedziec na wszystkie
pytania wyczerpujaco, zazwyczaj myli zaczynaja mi dryfowac w innym od
zamierzonego kierunku... : )
Mysle, ze tym trudniej zaakceptowac nam drugiego czlowieka im mniej otwarci
jestesmy na swiat. Jesli malo wiemy a dodatkowo jestesmy egocentrykami draznia
nas blahostki. Na przyklad nie tolerujemy osob o odmiennej orientacji
seksualnej (to dla mnie jest wyznacznikiem pustki umyslowej). Im mniej wiedzy
zyciowej chloniemy tym bardziej zamykamy sie w swiatku wlasnych przekonan.
Nietolerancja przeradza sie w agresje (przypadki skrajne). Doskonala ilustracja
takiego typu osobowosci jest bohater filmu Kieslowskiego "Z punktu widzenia
nocnego portiera".
Pytasz, czy mozna zrozumiec czyjes doswiadczenia, czy mozna je
niejako "odczuc". W duzej mierze jest to zalezne od naszej otwartosci, od
wyobrazni jaka posiadamy, od wrazliwosci naszej psyche. Mysle, ze trudno bedzie
zrozumiec czyjes uczucia (czyli osoby o odmiennej osobowosci, o innym bagazu
zyciowym) dotyczace sytuacji, w ktorej nigdy nie bylismy. Potrojna obcosc -
charakteru, sytuacji, wyciagnietych wnioskow. Mozemy teoretyzowac ale przeciez
to tylko teoria; trzeba pamietac, ze tworzymy na swoj i innych uzytek
wyobrazenie o sobie, i teoria z praktyka czesto sie rozmijaja... Mozna sie
starac wejsc w przedstawiona sytuacje, patrzec na nia cudzymi oczami - na pewno
bedzie to dla nas wartosciowym doswiadczeniem polaczonym z cwiczeniem
wyobrazni - to nie pojdzie na marne.Ale czy potrafimy calkowicie wczuc sie w
drugiego czlowieka? nie sadze.
c.d.n. : ))

[naturella]

Fnoll, moja mama zawsze mi mawia, że "najważniejsze jest to, żeby dwie osoby z
tego samego się śmiały"... i to jest chyba racja.

[otryt]

Gość portalu: Sol napisał(a):

Potrojna obcosc -
> charakteru, sytuacji, wyciagnietych wnioskow. Mozemy teoretyzowac ale
przeciez
> to tylko teoria; trzeba pamietac, ze tworzymy na swoj i innych uzytek
> wyobrazenie o sobie, i teoria z praktyka czesto sie rozmijaja...

Niestety, teoria i praktyka to dwie różne sprawy , czasem bardzo odległe.

Jak uważasz czy dobrze jest mieć poprzeczkę bardzo wysoko, cel wielki i w
swojej niedoskonałości dążyć w tym kierunku, często będąc dramatycznie daleko
od wyznaczonego celu...?

Czy raczej nie stawiać sobie wysoko poprzeczki a starać się żyć jak najlepiej,
nie zastanawiając się zbytnio nad tym...?


Mozna sie
> starac wejsc w przedstawiona sytuacje, patrzec na nia cudzymi oczami - na
pewno
>
> bedzie to dla nas wartosciowym doswiadczeniem polaczonym z cwiczeniem
> wyobrazni - to nie pojdzie na marne.Ale czy potrafimy calkowicie wczuc sie w
> drugiego czlowieka? nie sadze.

Do końca wczuć się i w każdą sytuację napewno nie jest możliwe chyba dla nikogo.
Ale częściowo i niektóre sytuacje niektóre osoby są w stanie zrozumieć oraz
częściowo wczuć się w nie. Takie zdolności wg mnie dane są nielicznym.

> c.d.n. : ))

Czekam z niecierpliwością :-)
pzdr, otryt

punkt widzenia ?

[Gość: Imagine]

Co mnie oproznia od innych i co w zasadzie przeszkadza mi znalezc wspolny jezyk,
w szczegolnosci, gdy zaczynamy dyskutowac o sprawach podstawowych, jak
pochodzenie, cel zycia, sens zycia itp ? Moj wyjazd do Stanow zrewolucjonizowal
moje zycie od podstaw az po czubek mej glowy. Jakas niewidzialna sila ciagnela
mnie w kierunku poznania tego zycia w sposob niekonwencjonalny. Nie ma tu
miejsca na szczegoly, co jednak warto poruszyc to to, ze moj swiatopoglad nie
ma wiele wspolnego z typowym, popularnym, widzeniem swiata. Lata spedzone na
studiowaniu alternatywnych podejsc do zycia jako calosci zaowocowaly tym, ze
wizja swiata jaka sprzedaje nam sie pod nazwa darwinizmu i chrzescijanstwa,
wywoluja tylko usmiech politowania, gdyz dla mnie sa to kamienie milowe na
drodze do oszukania czlowieka i utrzymywaniu go w slodkiej ignorancji. Dla mnie
jest jasne, ze prawdziwa wiedza o nas samych zostala zachowana tylko dla elit,
i w przeciagu tysiacleci dolozono wszelkich staran, by prawda nie znalazla swej
drogi do przecietnego czlowieka. Dlatego niejednokrotnie na tym forum wychodze
jako nieprzyjemny gosc, ktory nie ma nic innego jak tylko wymadrzac sie i
pokazywac swe oswiecenie. Zareczam Wam, po przeczytaniu masy materialu i po
konsultacjach z wieloma ludzmi siedzacymi w tej "branzy", nie pozostaloby Wam
nic innego jak przejsc na alternatywna strone, ta prawdziwa strone rozumienia.
Bylem taki jak Wy, myslac, ze po przeczytaniu kilku rozdzialow o Nietzsche,
Schopenhaurze, Kancie czy Heglu bede mogl zawojowac swiat i krzyczec, zem
aystokrata duchowym. To byl dopiero poczatek. Zrozumienie mialo przyjsc
znacznie pozniej. Dlaczego jest taka roznica miedzy nami ? Patrzymy z roznych
perspektyw na ten sam objekt, i wiem, ze ja usadowilem sie pod lepszym katem.
Nie jestem jednak w stanie przekonac nikogo o tym, gdyz musielibyscie zapomniec
o wszystkim, czego Was nauczono i usiasc tu gdzie ja siedze. Bez tego kroku
niemozliwe jest znalezienie wspolnego punktu, w wiekszosci przypadkow, chyba ze
ktos jest naturalnie otworzony na wielosc mozliwych drog poznania.
Chce zebyscie wiedzieli jednak, ze nikogo celowo nie chce obrazac ale sam
material ktorym sie podpieram, budujac moje wypowiedzi, jest niejednokrotnie
bolesnym dla inaczej myslacych, co sprawia wrazenie, ze to ja jestem powodem
zgrzytu.
Pozdrawiam inaczej myslacych. Imagine.

prawdziwa strona rozumienia

[Gość: kamfora]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> Zareczam Wam, po przeczytaniu masy materialu i po
> konsultacjach z wieloma ludzmi siedzacymi w tej "branzy", nie pozostaloby Wam
> nic innego jak przejsc na alternatywna strone, ta prawdziwa strone rozumienia.

Hmmm...
więc różnimy się tylko rodzajem przeczytanych książek, i rodzajem
ludzi, z którymi te książkowe madrości konsultujemy?

:-))

Ba.

[Gość: Imagine]

Gość portalu: kamfora napisał(a):

> Gość portalu: Imagine napisał(a):
>
> > Zareczam Wam, po przeczytaniu masy materialu i po
> > konsultacjach z wieloma ludzmi siedzacymi w tej "branzy", nie pozostaloby
> Wam
> > nic innego jak przejsc na alternatywna strone, ta prawdziwa strone rozumie
> nia.
>
> Hmmm...
> więc różnimy się tylko rodzajem przeczytanych książek, i rodzajem
> ludzi, z którymi te książkowe madrości konsultujemy?
>
> :-))
>
> Ba.

Nie tylko tym sie roznimy, to jest tylko to, co ja podkreslilem w swojej
wypowiedzi. I nie sama masa przeczytanego materialu rozni nas, tylko co z ta
masa robimy, albo jak ta masa wplynela na nasz poglad na swiat.
Pozdr, Imagine.

[Gość: Sol]

czyli przetrawianie i przyswajanie. Ot co...

[Gość: Imagine]

Gość portalu: Sol napisał(a):

> czyli przetrawianie i przyswajanie. Ot co...

Nie upraszczajmy jednak tego. Mam zaczac wiec kolejny wyklad o karmie, czyli
o tym co naprawde nas rozni ? Zeby byc przygotowanym na taki atak ... wlasnie
trzeba cos przetrawic i przyswoic. Widzisz wiec, mozemy tu rozmawiac o tym co
nas rozni, klocic sie, mowic o ksiazkach, mamonie, o urodzeniu, wychowaniu,
a jesli nie dojdziemy do tego co jest karma, to bedziemy sie slizgac tylko po
powierzchni, nigdy nie dotykajac glebi tematu. I teraz masz wybor, albo
zaczniesz zglebiac tajniki tego zycia, albo bedziesz skakac po lebkach jak na
forum Przyjaciolki. I to jest ta roznica o ktorej ja mowie.
Pozdr, Imagine.

punkt siedzenia?

[anyzek]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> Nie jestem jednak w stanie przekonac nikogo o tym, gdyz musielibyscie
zapomniec
> o wszystkim, czego Was nauczono i usiasc tu gdzie ja siedze.

Alez ja z przyjemnoscia sie przesiade, Imagine!
I'm open and ready...

pzdr, anyzek

[Gość: Sol]

c.d. odpowiedzi na pierwszy zestaw pytan autorstwa Oryta (Oryty?):
Proba wejscia w czyjes doswiadczenia, proba zrozumienia ich wzbogaca nas -
tutaj jest odpowiedz na Twoj drugi akapit w pierwszym zestawie : )Jednakze
uwazam, ze zeby "wczuc sie w kogos" trzeba miec nie tylko checi (czyli
ciekawosc), nie tylko zdolnosci (jak piszesz) ale rowniez punkt zaczepienia
czyli wspolna plaszczyzne - przezyc lub osobowosci.
A od czego zaczac poznawanie? Czy musi byc jakas plaszczyzna wspolna? To chyba
jest zalezne od charakteru czlowieka - jednych pociagaja podobienstwa, innych
przeciwnosci. To tak jak z odwiecznym problemem idealnego zwiazku - czy lepiej
czuja sie ze soba partnerzy podobni do siebie czy uzupelniajacy sie? Kazdy
wybiera taki model, jaki najbardziej mu odpowiada. Czy polowki jednego jablka
nadal beda mogly tworzyc calosc? czy po ponownym zlaczeniu nie bedzie widac
sladu ciecia? Znowu dryfuje...juz wracam do tematu : ) Jesli jestem
typem "podroznika umyslowego" beda mnie ciekawic ludzie inni, ludzie, od
ktorych bede mogla sie uczyc. Jesli jestem "domatorem umyslowym" bede pragnac
spokoju i zorzumienia - pociagac mnie beda jednostki spokojne, bezpieczne,
niejako juz poznane (bo podobne do mnie; wiecej bedzie punktow wspolnych niz
roznic). Oczywiscie bycie "domatorem" moze byc rowniez niejako narzucone przez
bagaz doswiadczen zyciowych - skrzywdzil mnie czlowiek odmienny ode mnie wiec
teraz szukam spokojnej przystani podobnej do redy, na ktorej stoja statki moich
mysli (i znow dryf, tym razem niskopoetycki : ).
Co sprawia, ze nie poszukujemy, ze nie chcemy poznawac? Wszystkie powody, jakie
wymieniles. Ale nie zgodze sie z Twoim stwierdzeniem (tworzy sie ono po
polaczeniu kilku Twoich mysli), ze brak checi do poznawania drugiego czlowieka
jest rownoznaczny ze "skresleniem" go. Niektorzy przyjmuja druga osobe ot tak,
po prostu - nie maja potrzeby zrozumienia i poznania ale przeciez nie odrzucaja
innego czlowieka. "Biora go takiego, jakim jest" i nie dociekaja dlaczego jest,
jaki jest. Nie jest im to potrzebne.

o poprzeczce bedzie pozniej : )

różnice między nami

[otryt]

Gość portalu: Sol napisał(a):

Ale nie zgodze sie z Twoim stwierdzeniem (tworzy sie ono po
> polaczeniu kilku Twoich mysli), ze brak checi do poznawania drugiego
czlowieka
> jest rownoznaczny ze "skresleniem" go. Niektorzy przyjmuja druga osobe ot
tak,
> po prostu - nie maja potrzeby zrozumienia i poznania ale przeciez nie
odrzucaja
>
> innego czlowieka. "Biora go takiego, jakim jest" i nie dociekaja dlaczego
jest,
>
> jaki jest. Nie jest im to potrzebne.


Widzisz Sol dla mnie brak chęci poznania drugiego człowieka i skreślenie go są
synonimami. Ciekawe, że zwróciłaś na to uwagę...Może tkwi w tym jakiś fałsz...
nie wiem...?
Oczywiście odrzucenie człowieka i brak chęci poznania go nie są tym samym. Choć
słowo skreślić może w tym wypadku oznaczać i to i tamto. Stąd ukryta, lecz
niezamierzona sugestia.

A tak na marginesie uważam, że stopień poczucia humoru przez tą samą osobę jest
sprawą zmienną i bardzo zależy od jej aktualnej sytuacji życiowej.

Spotkałem kiedyś bliską mi osobę. Była ponura, niesympatyczna, poglądy na różne
sprawy zradykalizowały się jej. Zdziwiło mnie to , bo znałem ją jaką osobę
ciepłą, sympatyczną, z dużym poczuciem humoru. Po krótkiej rozmowie sprawa się
wyjaśniła, chodziło o problemy finansowe, a że byłem akurat przy forsie
udzieliłem pożyczki. Osoba ta w ciągu jednej chwili złagodniała i zaczęła
tryskać humorem jak dawniej. Czy nie smutne to jak wiele w naszym życiu zależy
od tej parszywej mamony...


> o poprzeczce bedzie pozniej : )

Czy poprzeczka pomaga, czy przeszkadza?
Czy ludzie mający wyższą poprzeczkę zachodzą dalej, czy tylko im się tak wydaje?

Pzdr,otryt

[Gość: Sol]

otryt napisał:

> dla mnie brak chęci poznania drugiego człowieka i skreślenie go są
synonimami. >

Dla Ciebie, Oryt, są - ale pamietaj, że są ludzie, ktorzy zyją obok siebie. i
to im wytarcza. Spytasz "czy to jest zycie"? Dla Ciebie, dla mnie - nie; ale im
wystarcza, oni nie skreslają. Oni nie maja potrzeby. Wolny wybor...

> A tak na marginesie uważam, że stopień poczucia humoru przez tą samą osobę
jest sprawą zmienną i bardzo zależy od jej aktualnej sytuacji życiowej. >

Wedlug mnie nie tylko poczucie humoru jest zmienne, rowniez gust (uwazam ze
ewoluuje z czasem --> im wiecej poznajemy tym wiecej wiemy --> im wiecej wiemy
tym bardziej jestesmy swiadomi --> im bardziej jestesmy swiadomi tym wieksza
mamy wolnosc wyboru czy moze pule wyboru itd). Nastroj czlowieka jest rzecza
zmienna, okazujemy go postawa, mimika, brzmieniem glosu i doborem slow; czasem
rowniez ubiorem, poczuciem humoru rowniez.

>Czy nie smutne to jak wiele w naszym życiu zależy od tej parszywej mamony...>
Smutne... Brudny papierek majacy wielka wladze...

[Gość: Sol]

bardzo Cie przepraszam - gafa goni gafe, juz koduje w umysle, ze Twoj nick
brzmi OTRYT. Trzeba bylo mnie poprawic...

skruszona S. : (

[Gość: dodo]

mysle, ze rozni mnie (nie od wszystkich, szczesliwie) stosunek do spraw
podnioslych, szanowanych autorytetow i calej reszty wszelkiej "brazowosci".
mam nieustajaca od ponad pol wieku przyjemnosc w przekluwaniu balonikow
i radosnym publicznym wykrzykiwaniu "cesarz jest nagi". a takiej postawy wielu
nie lubi, oj nie... ;-(

[Gość: Imagine]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> mysle, ze rozni mnie (nie od wszystkich, szczesliwie) stosunek do spraw
> podnioslych, szanowanych autorytetow i calej reszty wszelkiej "brazowosci".
> mam nieustajaca od ponad pol wieku przyjemnosc w przekluwaniu balonikow
> i radosnym publicznym wykrzykiwaniu "cesarz jest nagi". a takiej postawy
wielu
> nie lubi, oj nie... ;-(

jest takie powiedzenie, ze w bledzie sa ci, ktorym sie wydaje, ze zgarnawszy
miliony nie beda sie zachowywac jak milionerzy. Jest to podobno jedna z
wiekszych iluzji, jakim sie poddajemy. Innymi slowy dodo, moze z zazdrosci
przekluwasz te baloniki, gdzies tam skrycie marzac o "przybrazowieniu siebie".
Jak to tam jest, ha ?
Pozdr, Imagine.

[Gość: dodo]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

Innymi slowy dodo, moze z zazdrosci
> przekluwasz te baloniki, gdzies tam skrycie marzac o "przybrazowieniu siebie".
> Jak to tam jest, ha ?
> Pozdr, Imagine.

pewnie, bo w brazowym mi do twarzy. ale jakby mnie mieli czyms brazowym polewac
to zamiast brazu wybieram czekolade - wiesz, imagine - zajaczek wielkanocny
albo inne cacuszko w sreberku :-)
bo ja wiem, czy pragne przybrazowienia? raczej chyba nie, bo jest w tym zawsze
cos z odstawiania do lamusa a tego dodo bardzo nie lubi choc jest przeciez
kompletnie zaginionym ptakiem ;-)

[Gość: Imagine]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> Gość portalu: Imagine napisał(a):
>
> Innymi slowy dodo, moze z zazdrosci
> > przekluwasz te baloniki, gdzies tam skrycie marzac o "przybrazowieniu sieb
> ie".
> > Jak to tam jest, ha ?
> > Pozdr, Imagine.
>
> pewnie, bo w brazowym mi do twarzy. ale jakby mnie mieli czyms brazowym
polewac
>
> to zamiast brazu wybieram czekolade - wiesz, imagine - zajaczek wielkanocny
> albo inne cacuszko w sreberku :-)
> bo ja wiem, czy pragne przybrazowienia? raczej chyba nie, bo jest w tym
zawsze
> cos z odstawiania do lamusa a tego dodo bardzo nie lubi choc jest przeciez
> kompletnie zaginionym ptakiem ;-)

Po co ja ci zadalem to pytanie ? Przeciez odpowiedz mogla byc tylko jedna.

Dryfowanie po kolorowym morzu

[otryt]

Gość portalu: Sol napisał(a):

> bardzo Cie przepraszam - gafa goni gafe, juz koduje w umysle, ze Twoj nick
> brzmi OTRYT. Trzeba bylo mnie poprawic...
>
> skruszona S. : (

To drobiazg , Sol.:-) To co pisałaś tak bardzo do mnie przemawiało, że nie
chciałem naszej rozmowy sprowadzać na boczny tor z powodu nicka. Twoje dryfy
urzekły mnie a skrót myślowy domator-podróżnik bardzo mnie zainspirował i
pobudził do rozmyślań. Czy nie bywa tak , że ten podróżnik bywa czasem
zamknięty w domu za sprawą różnych kolei losu. Chce się wyrwać w świat, lecz mu
to nie wychodzi...? Jest tu pewien dramat, dwoistość postaw.

Czy nie próbujesz Sol , utrwalić tej kolorowej ulotności chwili i migotania
barw na bardziej trwałym materiale niż ulotna pamięć ludzka...? Jaki typ
wrażliwości, postrzegania świata byłby idealnym uzupełnieniem do Twojego
widzenia świata...? Jak sądzisz, a może już wiesz...?

Podryfuj jeszcze trochę, Sol, bardzo proszę...:-)

Pzdr, otryt

[Gość: Sol]

poczekaj, poczekaj, nie zdazylam wyczerpac jeszcze poprzednich watkow; jak
tylko bede mogla spokojnie skupic mysli postaram sie wykonac dryf w temacie
poprzeczki : ) poprzeczka jest problematyczna i wymaga osobnego omowienia.

[Gość: Sol]

albo zacznijmy od Twoich przemyslen na w/w temat. Ja sie pozniej ustosunkuje w
oparciu o nie : )

[otryt]

Widzę Sol , że będę się musiał jednak wypowiedzieć w sprawie poprzeczki. Dla
mnie poprzeczka, próg, który sobie stawiamy, wzorzec do którego dążymy lub
który naśladujemy jest związany jakoś z pojęciem autorytetu.

Była kiedyś taka dyskusja. Wielu w ogóle nie widziało potrzeby posiadania
autorytetów.
Dość powszechny był pogląd, że tylko ludzie bezmyślni , którzy nie mają
własnego zdania muszą wspierać się na cudzych opiniach.

Ja z kolei uważam, że nie ma sensu poznawać na nowo prawd już dawno poznanych,
prościej jest je przyjąć od człowieka , któremu ufamy, którego wiedzę jakoś
cenimy, samemu zaś zająć się badaniem i poznawaniem spraw nowych, nieznanych ,
niezbadanych. Nie traci się w ten sposób cennej energii i czasu na wyważanie
otwartych już drzwi. Oczywiście młodzież w okresie dojrzewania kontestuje
wszystkie prawdy, rozprawia się boleśnie ze wszystkimi dotychczasowymi
autorytetami, z własnymi rodzicami na czele. Jest to konieczne , aby uzyskać
własną niepowtarzalną tożsamość. Jednak po jakimś czasie okres burzliwego
dojrzewania mija. Mam wrażenie, że niektórzy nawet w późniejszym wieku
kontestują wszystko i obalają prawdziwe lub fałszywe autorytety.

Oczywiście też jestem za obalaniem fałszywych autorytetów, ludzi, którzy jakimś
cudem, często za sprawą mediów dostali się na piedestał. To przekłuwanie
baloników ma sens, ale przecież wśród nas są także prawdziwe autorytety, ludzie
rzetelnej pracy, wiedzy i uczciwości. Jak przykrym widokiem jest oglądanie, że
i ci ludzie komuś przeszkadzają, im przylepia się fałszywe etykietki, obrzuca
błotem. Nie wiem , czy ktokolwiek po takiej obróbce może wyjść bez szwanku...?

A czy nie uważacie, że pomiędzy obalaniem i kreowaniem autorytetów powinna być
jakaś równowaga.
Owszem można obalić autorytet, który się nie sprawdził, zawiódł, pomylił
pamiętając zawsze , że ludzie są tylko ludźmi i mają prawo do błędu. Ale
jednocześnie należy szukać ludzi mądrych, wielkich, którym ufamy. Sami możemy
być dobrzy tylko w jednej ,jakiejś wąskiej dziedzinie. Chcąc nie chcąc musimy
działać w grupie , wspierać się na innych.

Osoby uznające autorytety lub mówiące o wymaganiach narażone są na zarzut, że
ich ideał daleki jest od praktyki, w związku z czym cała sprawa jest do kitu,
można mówić o zakłamaniu, ulatywaniu pary w gwizdek.
A jak to jest w tym drugim przypadku(bez poprzeczki)?
A może powiedzenie o szklance pustej lub pełnej do połowy i tu się stosuje...?
Pierwsze podejście martwi i frustruje, bo widzi się braki a to drugie(bez
poprzeczki) napawa optymizmem i cieszy, bo zawsze się jednak coś osiągnęło...

Pzdr, otryt

o poprzeczce i autorytecie (kontrolowany dryf)

[Gość: Sol]

No nareszcie! Przeciez nie bede dyskutowac sama ze soba : ) Niczego nowego bym
z takiej dyskusji nie wyniosla a musialabym jeszcze zmieniac charakter pisma
zeby wygladalo to bardziej wiarygodnie : )
AUTRYTETY:
Przyjmowac cudze prawdy - tak, ale po weryfikacji. Czyli jednak ciut nad nimi
pomyslec trzeba, moze dodac szczypte swoich przypraw do tego garnka, moze
odcedzic z nadinterpretacji lub idealizacji. Przez cale zycie powoli nasaczamy
sie wszystkim, z czym sie stykamy. Ja jako JA mam glowny rdzen na ktorym powoli
buduje swoja osobowosc. Wizualizacja: osobowosc wyglada jak sękacz - trzpien
oblewany powoli zastygajacym ciastem, nierowny, chropowaty, gdzies przypalony,
gdzies surowy; warstwy nakladaja sie na siebie, tam gdzie skorupa jest za
gruba -czesciowo odpada. Nie lubie slowa "autorytet", wolalabym to
nazwac "inspiracją". Przy slowie "autorytet" robi mi sie od razu kalka myslowa -
-> autorytety nalezy przyjmowac bez zastrzezen. A ja tak albo nie umiem albo
nie chce. Mysle, ze kazdy z nas ma jakowes autorytety, nosi je w sobie nawet o
tym nie wiedzac, po prostu sie nimi nasaczyl. A ze modnie (ale czy wygodnie?)
jest byc wiecznym kontestatorem i dekadentem to glosno mowimy "nie mam wzorca".

Mysle, ze dzisiaj trudno ow wzorzec wybrac. Oddzielanie ziarna od plew. Tyle
falszu, plastiku i blichtru - nie tak trudno wpasc w pulapke i dopiero po
fakcie przyznac racje, ze "nie wszystko zloto co...". Dzis slychac i widac
glownie wzorce-swiecidelka; to co istotne schowalo sie gdzies na dnie, poroslo
mulem, jest przykryte siermiezna derka i trzeba wytrwalosci i dobrego wzroku by
dojrzec cokolwiek w metnej wodzie. A jak ma sie to udac mlodemu poszukiwaczowi?

POPRZECZKA:
czy dla mnie autorytet wiaze sie z poprzeczka? W moim rozumieniu sprawy (czyli:
nasaczanie sie wzorcami tworzy moja osobowosc) - tak, wiaze sie, bo przeciez
podlug mojej osobowosci owa poprzeczke ustawiam; podlug moich potrzeb,
oczekiwan i mozliwosci. Dla mnie dobrze jest, jesli jest wysoko, poprzeczka
jest czyms w rodzaju marzenia --> marzenie spelnione przestaje byc marzeniem,
wiec marzenia sa po to, by do nich dazyc ale nigdy ich nie osiagnac...

dzis ludzie zatracili cos, co mozna nazwac magicznym mysleniem. Nie maja
rytualow. Czynnosci wykonuja mechanicznie i bezmyslnie (a rytualem w moim
rozumieniu nie jest powtarzalny, bezmyslny cykl). Brak rytualow powoduje zanik
radosci, nie potrafimy cieszyc sie malymi rzeczami - wiec jak mamy sie cieszyc
duzymi? Zdobywamy cos, osiagamy i co? Przechodzi to bez echa. Jak
zaprogramowany robot pokonujemy kolejna gorke, przechodzimy przez rzeczke,
mijamy gorejacy krzak nawet go nie zauwazajac - byle do przodu. I tak spadaja
kolejne poprzeczki ale one nie maja znaczenia...

Poprzeczki ustawiaja chyba wszyscy, tylko nie wszyscy sa tego swiadomi. no i
kazdy z nas inaczej poprzeczki traktuje. A moze ja nie potrafie wyobrazic sobie
istnienia bez poprzeczek? Cz to znaczy, ze musze miec okreslone granice? Ze nie
potrafie poruszac sie w nicosci? Ze musze miec jakis punkt odniesienia?
Niedobrze, to by swiadczylo o mojej niepewnosci, o tym, ze nie jestem
uksztaltowana...
Oj, Otryt, dyskusja z Toba zaczyna mnie przygnebiac : ))

smak sękacza :-)

[otryt]

Gość portalu: Sol napisał(a):

> Oj, Otryt, dyskusja z Toba zaczyna mnie przygnebiac : ))

????? :-(

Wiesz Sol, zgadzam się w 100 procentach z tym co napisałaś. I tu znów urzekłaś
mnie pięknym porównaniem do sękacza.:-) W tak piękny i obrazowy sposób piszesz
o sprawach nie tak prostych. Dziękuję Tobie za tych kilka postów.:-) Będę miał
o czym myśleć w najbliższym czasie.
A te sękacze to już chyba tylko w okolicy Suwałk i Augustowa wyrabiają.
Uwielbiam ten smak.

Pozdrawiam serdecznie
otryt

przygnebienia wyjasnienie

[Gość: Sol]

przygnebiac w tym sensie, ze zastanowilam sie nad soba i doszlam do dziwnych
wnioskow (vide: ostatnie zdania mojego poprzedniego postu).

Popatrz, nie wiem gdzie wyrabiaja ale w sklepach mozna kupic. Tylko jakies
niedopieczone te sekacze...niedopracowane. Hmmm, tradycja zanika. Moze nalezy
je wziac pod ochrone - jak oscypki?

[otryt]

Sol:
>A moze ja nie potrafie wyobrazic sobie
>istnienia bez poprzeczek? Cz to znaczy, ze musze miec okreslone granice? Ze
>nie
>potrafie poruszac sie w nicosci? Ze musze miec jakis punkt odniesienia?


Ja bym się też bał nicości.
Archimedes zawołał swego czasu: "dajcie mi punkt podparcia, a poruszę Ziemię".
Aby wykonywać rzeczy wielkie ten punkt podparcia jest niezbędny..

>...Niedobrze, to by swiadczylo o mojej niepewnosci, o tym, ze nie jestem
>uksztaltowana

Jest wręcz przeciwnie, tego jestem pewien :-)))

pzdr, otryt

nicosc

[Gość: Sol]

a zdanie "punktem odniesienia jestem sam dla siebie"? Nie wiem czyjego
autorstwa jest ono, ale ja go nie wymyslilam, to pewne : )
Jesli jestes na tyle hmmm wartosciowym (nie wiem czy to dobre slowo, ale mam
nadzieje, ze wiesz o co mi chodzi) czlowiekiem, czy jestes w stanie zapelnic
sobie zycie tak by sie ze soba nie nudzic i wciaz sie uczyc?
Czy sam sobie wystarczasz?
Czy Ty w nicosci to tez nicosc?
Nie, zaczynam platac wiele spraw. Wezel gordyjski mi sie zrobil : ) Masz noz (w
wodzie)? : )

[otryt]

Gość portalu: Sol napisał(a):

Wiesz Sol, Ty zadajesz trudniejsze pytania mnie niż ja Tobie. To
niesprawiedliwe.:-))

> a zdanie "punktem odniesienia jestem sam dla siebie"? Nie wiem czyjego
> autorstwa jest ono, ale ja go nie wymyslilam, to pewne : )

Intuicyjnie czuję, że to nieprawda.
Tym razem podeprę się słowami Einsteina:

"Najważniejsze problemy, z jakimi się stykamy, nie mogą być rozwiązane na tym
samym poziomie myślenia, na którym byliśmy stwarzając je".

Czyli trzeba się wznieść na poziom wyższy, jeśli chcemy rozwiązać dany problem.
Gdy się wzniesiemy na ten wyższy poziom nie będziemy już tym samym człowiekiem.

> Jesli jestes na tyle hmmm wartosciowym (nie wiem czy to dobre slowo, ale mam
> nadzieje, ze wiesz o co mi chodzi) czlowiekiem, czy jestes w stanie zapelnic
> sobie zycie tak by sie ze soba nie nudzic i wciaz sie uczyc?
> Czy sam sobie wystarczasz?

j.w.

> Czy Ty w nicosci to tez nicosc?
> Nie, zaczynam platac wiele spraw. Wezel gordyjski mi sie zrobil : ) Masz noz
(w
>
> wodzie)? : )

"Nóż w wodzie" był świetny. Obejrzałbym go znowu:-)

pzdr, otryt

wymiana spostrzezen trwa

[Gość: Sol]

otryt napisał:

> Wiesz Sol, Ty zadajesz trudniejsze pytania mnie niż ja Tobie. To
> niesprawiedliwe.:-))
Bo ten swiat to w ogole sprawiedliwy nie jest... : )
A co to ma byc? "Wielka gra"? Przechodzimy do nastepnej puli pytan - tym razem
za 1.000 zl? ; ))

> Intuicyjnie czuję, że to nieprawda.
Ze nie mozna byc dla siebie samego punktem odniesienia? Chyba nie mozna, bo
punkt odniesienie powinien byc z boku a kto z nas potrafi spojrzec na siebie z
dystansem wiekszym niz 3 cm poza czubek wlasnego nosa? : )
Aha, opierasz sie na intuicji...A gdzie szkielko i oko? Zupelnie je pomijasz?

>"Najważniejsze problemy, z jakimi się stykamy, nie mogą być rozwiązane na tym
> samym poziomie myślenia, na którym byliśmy stwarzając je".
Zgadzam sie. A jesli bedziemy wyzej (dalej, glebiej, ilekolwiek wymiarow
mialoby miec poznanie) problemy, ktore nas dreczyly poziom nizej przestana byc
problemami-bo beda albo tak malo istotne albo tak latwe do rozwiazania. Ale
powstana nowe. I to mi sie podoba, bo zycie bez pytan mnie nie interesuje. A
bez odpowiedzi?

> "Nóż w wodzie" był świetny. Obejrzałbym go znowu:-)
Nie wiem skad przybywasz, bo sie logujesz, ale w moim miescie byl ostatnio
przeglad filmow Polanskiego (jak mniemam na fali "Pianisty"...). Bylam na
krotkich metrazach. "Dwaj ludzie z szafą" - wspaniale!

A propos poprzeczek i marzen przypomnial mi sie pewien cytat (i a propos
cytatow : ) - gwoli scislosci, z Bergmana:
"Przed wielu laty widzialem rysunkowy film Walta Disneya o pingwinie, ktory
tesknil do Morza Poludniowego. Po pewnym czasiewyruszyl w droge i wyladowal na
porosnietej palmami wyspie na cieplej niebieskiej wodzie. na jakiejs palmie
przybil zdjecia Antarktydy i pilnie pracowal nad zbudowaniem nowej lodzi, ktora
moglaby go zawiezc z powrotem. Jestem jak ten pingwin."

[otryt]

Witaj!:-)
Przepraszam Sol za wolne tempo z mojej strony (praca!) Wygląda na to, że już
całkiem daleko wspólnie zdryfowaliśmy od głównego tematu:-) Ciekawy jestem
dokąd dopłyniemy..?

>Aha, opierasz sie na intuicji...A gdzie szkielko i oko? Zupelnie je pomijasz?

Intuicję stosuję do spraw trudniejszych i niezbadanych, natomiast szkiełek mam
tu całą masę. Niektóre bardzo skomplikowane.

Chciałbym jeszcze dodać kilka słów o punkcie odniesienia. Człowieka zawsze
pociągało to co stabilne i zrozumiałe. Ludzkość w swoim rozwoju zawsze
poszukiwała fundamentów, pewności, wyraźnych parametrów i granic. Dziś także
taki fundament odnaleziono, a jest nim stwierdzenie faktu, że nic nie jest
pewne. Trudno coś takiego zaakceptować w pierwszej chwili: "jedynym pewnym jest
to, że nie ma nic pewnego". To paradoksalne twierdzenie wywraca do góry nogami
całe nasze dotychczasowe wyobrażenie o świecie, wywołuje rewolucję w umysłach,
której główną ideą jest to, że powinniśmy pogodzić się z nieprzewidywalnością ,
nauczyć się działać w takich warunkach, szybko dostosowywać się do nagłych , w
dużym tempie zmieniających się i nieprzewidzianych sytuacji. Człowiek ruchliwy
spełniający te warunki ma duże szanse na sukces. Tego uczy współczesna
ekonomia, bo zmiany w gospodarce, na rynku są szybkie i nieprzewidywalne.
Jednak twórcy ekonomii próbują powyższe prawdy rozciągnąć na całą rzeczywistość
tworząc nową filozofię, która będzie obowiązywać w XXI wieku.

Co sądzisz o takim postawieniu sprawy w ekonomii?
Przy coraz szybciej kręcącej się machinie zmian, wynikającej choćby z coraz
szybciej przepływającej informacji ludzie również coraz szybciej będą musieli
reagować na zmiany już nie jak dzisiejsi pracoholicy , lecz jakieś roboty,
których jedyną myślą byłoby jak tu załapać się na nowe.
A jakie konsekwencje tej nieprzewidywalności mogą być w innych dziedzinach
wiedzy, w kulturze, w obyczajowości...?

Osobiście nie mam zaufania do ekonomii jako nauki, a na świecie zawsze tak
było , że były elementy stałe, pewne i niezmienne i jednocześnie następowały
liczne zmiany w tym także te nieprzewidywalne. Tak przynajmniej było w
przyrodzie i w kosmosie. Była i stałość i zmienność. Dziś chcą nam wmówić, że
jest tylko to drugie.
Czy gdyby rzeczywiście tak było, że wszystko w świecie byłoby nieprzewidywalne,
czy świat nasz nie zostałby całkiem zdehumanizowany..? Przecież nawet nie
bylibyśmy pewni naszych partnerów..:-(

Widzę, ze niepostrzeżenie wyłania nam się nowy wątek filmowy. Miałem ochotę
niedawno na film Greenaway`a "Kontrakt rysownika" w niedzielną noc w TV2.
Zaczynał się o godz 1 w nocy. Porąbało ich całkiem. Zasnąłem dużo wcześniej...

Pzdr, otryt

dryfu dryf....

[Gość: Sol]

Nikt nie powiedzial, ze ta dyskusja ma sie toczyc w szalonym tempie : ) Dryf ze
swej natury jest powolny...jak rowniez nieprzewidywalny.
Szkielka posiadasz, powiadasz? Bedac pacholeciem lubilam szkielka kolorowe,
zbieralam je nawet : ) Twoje szkielka pachna laboratorium lub teleskopem
Hubble'a : )
Nie zgadzam sie z tym, ze czlowieka zawsze pociagalo to co stabilne i
zrozumiale. Veto! Popatrz na religie, jakiekolwiek wierzenia - podstawe
wszystkich kultur, machine napedzajaca kiedys zarowno sztuke jak i wspomniana
przez Ciebie ekonomie. Religia z zalozenia jest nie do ogarniecia umyslem
ludzkim. Religia jest aksjomatem. Choc z drugiej strony jest przeciez stabilna -
bog ma za zadanie trwac i to jego stabilne trwanie do ludzi przemawia.
Zapewnia im poczucie bezpieczenstwa, ktore to poczucie jest jednostce ludzkiej
niezbedne do spokojnego rozwoju i funkcjonowania. Czy na pewno jest takie
potrzebne? Przy szybkim tempie zmian, przy tylu strumieniach danych, jakie
codziennie odbieramy i filtrujemy - czy mamy jeszcze poczucie bezpieczenstwa?
Mysle, ze kazdy z nas ma taki wentyl, zawor czy jak to nazwac, wlasny swiat, w
ktory ucieka by odpoczac, nabrac sil, naladowac akumulatory. Dla jednych bedzie
to dom i rodzina, dla innych kreatywne hobby (wszelkie rodzaje tworczosci) lub
wysilek fizyczny (sport). Ale mamy tez do wyboru nalogi (alkohol, narkotyki),
hazard (tez nalog w sumie) i kilka rzeczy poza kategoriami - ucieczka w
literature (tu chyba dziala zasada sztuki - to przeciez praca wyobrazni),
ucieczka w modny teraz clubbing (coz on daje?) i wiele innych... Co sie dzieje
z czlowiekiem nie posiadajacym wentyla? Czy powowli sie odczlowiecza (-->robot)
czy wariuje (zastepuje swiat istniejacy wlasnym?) czy tez splywa to po nim jak
po kaczce przyslowiowej?
Masz racje, ekonomia dziala obecnie na opisanej przez Ciebie zasadzie -
dostosowuje sie do zmian wokol. Ale skad sie biora owe zmiany? Skoro wszyscy
tylko czyhaja by sie dostosowywac to kto je zapoczatkowal? Czyli (przemawiajac
ustami Borgesa) "Bog graczem rzadzi, ten figure trzyma. Jaki bog spoza boga
spisek rozpoczyna?" ?
Greenaway`a trzeba bylo nagrac, tak jak ja to uczynilam : ) Kilka dni wczesniej
byly "Zet i dwa zera", zaczynaly sie o bardziej przyzwoitej godzinie : ) Nie
zauwazyles jeszcze, ze telewizja unika jak moze filmow i programow
wartosciowych? A jesli juz z jakiegos tajemniczego powodu umiesci je w swej
ramowce to nieodmiennie o takiej wlasnie godzinie. Ktos uczynil zalozenie, ze
ludzie odpoczywaja przy mordobiciach i poscigach a z reportazy najbardziej
interesuje ich zywot ludzi zamknietych w klatce... A jesli zyczysz sobie
obejrzec cos innego widocznie nie potrzbujesz odpoczynku tak wiec mozesz
zasiasc przed "magicznym pudelkiem" o dowolnej godzinie...

[otryt]

Gość portalu: Sol napisał(a):


> Mysle, ze kazdy z nas ma taki wentyl, zawor czy jak to nazwac, wlasny swiat,
w
> ktory ucieka by odpoczac, nabrac sil, naladowac akumulatory.

Czasem ciało tak się spieszy , że wyprzedza duszę. Zgadzam się z całością
artykułu W.E. Tak bardzo pasuje to do tego o czym razem mówimy, że postanowiłem
zamieścić cytat:


Gazeta.pl > Kobieta > Psychologia > Wojciech Eichelberger


Pośpiech, czyli co zrobić z tymi siedmioma minutami

Wojciech Eichelberger 24-10-2000

Z życiem w ciągłym pośpiechu wiążą się dwa podstawowe niebezpieczeństwa.
Pierwszym z nich jest utrata kontaktu z samym sobą, drugim - marnowanie czasu

W czasie jednej z pierwszych wypraw na Mount Everest, zorganizowanych przez
ludzi z naszego kręgu kulturowego, kierownictwo wyprawy, chcąc zapewne pobić
jakiś rekord, narzuciło bardzo szybkie tempo marszu. Tragarzami dźwigającymi
całe wyposażenie byli miejscowi, himalajscy górale, słynący z niezwykłej siły i
wytrzymałości.W trakcie kolejnego wyczerpującego marszu tragarze, ku zdziwieniu
pozostałych wspinaczy, nagle zatrzymali się i usiedli w milczeniu. Ponieważ nie
wyglądali na zmęczonych, zniecierpliwiony kierownik wyprawy zwrócił się do
najstarszego: "Czemu tak siedzicie bez sensu, przecież szkoda czasu!?".W
odpowiedzi usłyszał: "Musimy zaczekać na nasze dusze, żeby miały szansę nas
dogonić"

O innych sprawach trochę później :-))

[otryt]

Gość portalu: Sol napisał(a):


> Mysle, ze kazdy z nas ma taki wentyl, zawor czy jak to nazwac, wlasny swiat,
w
> ktory ucieka by odpoczac, nabrac sil, naladowac akumulatory.

Czasem ciało tak się spieszy , że wyprzedza duszę. Zgadzam się z całością
artykułu W.E. Tak bardzo pasuje to do tego o czym razem mówimy, że postanowiłem
zamieścić cytat:


Gazeta.pl > Kobieta > Psychologia > Wojciech Eichelberger


Pośpiech, czyli co zrobić z tymi siedmioma minutami

Wojciech Eichelberger 24-10-2000

Z życiem w ciągłym pośpiechu wiążą się dwa podstawowe niebezpieczeństwa.
Pierwszym z nich jest utrata kontaktu z samym sobą, drugim - marnowanie czasu

W czasie jednej z pierwszych wypraw na Mount Everest, zorganizowanych przez
ludzi z naszego kręgu kulturowego, kierownictwo wyprawy, chcąc zapewne pobić
jakiś rekord, narzuciło bardzo szybkie tempo marszu. Tragarzami dźwigającymi
całe wyposażenie byli miejscowi, himalajscy górale, słynący z niezwykłej siły i
wytrzymałości.W trakcie kolejnego wyczerpującego marszu tragarze, ku zdziwieniu
pozostałych wspinaczy, nagle zatrzymali się i usiedli w milczeniu. Ponieważ nie
wyglądali na zmęczonych, zniecierpliwiony kierownik wyprawy zwrócił się do
najstarszego: "Czemu tak siedzicie bez sensu, przecież szkoda czasu!?".W
odpowiedzi usłyszał: "Musimy zaczekać na nasze dusze, żeby miały szansę nas
dogonić"

O innych sprawach trochę później :-))

artykul

[Gość: Sol]

rozumiem, ze podwojnie sie zgadzasz : )))
Mam nadzieje, ze nie "popiątnie" : ))

o artykule slow kilka jeszcze

[Gość: Sol]

Poniewaz jesien krazy w poblizu, a moj umysl lepiej pracuje w temperaturach
niskich postanowilam garsc rozwazan dorzucic na temat artykulu Pana E.W. Moze
zle, ze tu je wrzucam, w nasza rozmowe, skoro ktos oddzielny watek zalozyl
dotyczacy tekstu E.W. ale coz...jakos tak sila rozpedu.... : )

"Uciekanie przed własną duszą, przed naszymi najgłębszymi tęsknotami,
potrzebami, aspiracjami oraz sumieniem grozi traceniem życia. "
EW pisze o tym w kontekscie szybkiego tempa zycia - ale przeciez nie tylko styl
zycia jest przyczyna ucieczki od siebie samego. Najczestszym powodem jest brak
akceptacji siebie. Nasze wnetrze nie przystaje do zewnetrza, jakie chcielibysmy
wykreowac. Nasze marzenia, pragnienia upychamy jak najglebiej, boimy sie
pokazac je swiatu. Dlaczego? Bo jestesmy niepewni siebie. Jestesmy zbyt podatni
na opinie ludzka, zbyt "spoleczni i stadni". Nie potrafimy funkcjonowac jako
jednostki, chcemy akceptacji, chcemy byc w grupie. A grupa moze nie
zaakceptowac nas z calym naszym wewnetrznym inwentarzem. Wiec kraczemy jak
wrony, miedzy ktore weszlismy. To nic, ze predzej czy pozniej nas rozdziobia
jesli nie dostosujemy sie calkowicie. Ale wolimy byc plastyczna masa niz szukac
innej grupy wron a nie daj boze - niz samemu dla siebie stworzyc grupe.
Temat rzeka - czy czlowiek jest zwierzeciem stadnym? Inaczej - czy wspolczesny
czlowiek nadal jest zwierzeciem stadnym? Z jednej strony tak, jest mu to
potrzebne - wskazuje na to szukanie akceptacji, o ktorym pisze wyzej. Ale czy
wspolczesny czlowiek potrafi owym zwierzeciem stadnym byc? I co mu w
dzisiejszych czasach daje stado?

Borges i inni

[otryt]

Witam Sol po dłuższej przerwie :-)))
Czy jeszcze jesteś w pobliżu?

>Nikt nie powiedzial, ze ta dyskusja ma sie toczyc w szalonym tempie : ) Dryf
ze
>swej natury jest powolny...jak rowniez nieprzewidywalny.
>Szkielka posiadasz, powiadasz? Bedac pacholeciem lubilam szkielka kolorowe,
>zbieralam je nawet : )

Czy nadal je lubisz ? te kolorowe ;-))
Może układasz z nich mozaiki i takie tam różne kolorowanki...

>Twoje szkielka pachna laboratorium lub teleskopem
>Hubble'a : )

Dziękuję za komplement ;-)) Nie , niestety nie jestem specjalistą z NASA.
Pracuję w Polsce, ale przyznaję, że dosyć celnie strzeliłaś ;-)))

>Nie zgadzam sie z tym, ze czlowieka zawsze pociagalo to co stabilne i
>zrozumiale. Veto!

Pewno ci podróżnicy, tacy jak Ty, wolą aby był ruch i zmiany. A co z
domatorami, których jest chyba więcej? Chyba wolą stabilizację, bezpieczeństwo
i przewidywalność.
Biblijny raj - który do dziś uważany jest za symbol ładu i harmonii, miejsca
idealnego współżycia człowieka z naturą, gdzie istniała równowaga: ani przyroda
nie panowała nad człowiekiem jak na pustyni lub w puszczy, ani człowiek nad
naturą, jak w wielkich miastach – jest miejscem idealnie stabilnym, bezpiecznym
i przewidywalnym. Nie płynie tutaj czas, ani człowiek ani materia nie ulega
zniszczeniu pod wpływem czasu. Po utracie ogrodu rajskiego czas zaczyna płynąć
(choć dosyć wolno jeszcze), zaczyna być widoczny upływ czasu, pojawia się
śmierć i choroby. Idąc przez kolejne epoki czas przyspiesza coraz bardziej,
dziś osiągając zawrotne tempo. Biorąc pod uwagę tak przedstawioną historię
ludzkości można odpowiedzieć na pytanie kto podkręca coraz bardziej tę
sprężynę, że karuzela zmian kręci się coraz szybciej.

>Ale skad sie biora owe zmiany? Skoro wszyscy
>tylko czyhaja by sie dostosowywac to kto je zapoczatkowal? Czyli (przemawiajac
>ustami Borgesa) "Bog graczem rzadzi, ten figure trzyma. Jaki bog spoza boga
>spisek rozpoczyna?" ?

No właśnie, Sol, Czy mamy taką samą odpowiedź na to pytanie? Kto ten spisek
rozpoczął?


Zadajesz coraz trudniejsze pytania, to już chyba stawka bardzo wysoka ;-)))
Mam na myśli pytanie o stado i akceptację w kontekscie odrywania się od
własnego ja. Znalazłem ciekawą książkę o tym. Chętnie o tym później pogadam.

Te dwa przytoczone przeze mnie fragmenty Twoich wypowiedzi mają pewien wspólny
mianownik. Wygląda na to, że chcesz być mniej stadna niż kiedyś. Ja zaś
odwrotnie, kiedyś byłem mało stadny, dziś staram się zbliżyć do stada
ludzkiego. Może spotkaliśmy się w pół drogi? ;-)))

>Temat rzeka - czy czlowiek jest zwierzeciem stadnym? Inaczej - czy wspolczesny
>czlowiek nadal jest zwierzeciem stadnym?


>Jesli wartosciowym (nie wiem czy to dobre slowo, ale mam
>nadzieje, ze wiesz o co mi chodzi) czlowiekiem, czy jestes w stanie zapelnic
>sobie zycie tak by sie ze soba nie nudzic i wciaz sie uczyc?
>Czy sam sobie wystarczasz?

Gdy Bóg powoływał do życia Ewę powiedział: „Niedobrze , aby człowiek był sam.”

Nowe wartości powstają wtedy, gdy spotykają się dwa różne światy naprzeciwko
siebie, dyskutują ze sobą. Takie spotkanie jest zazwyczaj twórcze. A więc stado
jest chyba konieczne , aby był rozwój. ;-))

Tadeusz Sobolewski, krytyk filmowy w relacji z tegorocznego festiwalu filmowego
w Gdyni napisał w Gazecie Wyborczej:

„Lepsze to niż pogarda utrwalona w nieśmiertelnym dialogu półgłówków z „Rejsu””.

Czyżby ta pogarda w stosunku do półgłówków była tajemnicą
nieśmiertelności „Rejsu”. Wszak zawsze znajdą się ludzie głupsi od nas i dzięki
nim można się samemu dowartościować?

Pozdrawiam serdecznie :-)))
Otryt

O czlowieku i jego naturze

[Gość: Sol]

Witam Otryta powracajacego : )

Zbiegl sie nasz czas niebytnosci na forum. Teraz ponownie jestem.
Szkielka kolorowe nadal lubie, ja po prostu lubie kolory. Mialam kiedys (znow
wspomnienia pacholecych lat) tekturowa tube zwana fotoplastykonem. Obracajac
nia obracalo sie tez szkielka ulozone wewnatrz. Taka prostsza wersja
dzisiejszych fraktali komputerowych. Magiczna tuba przepadla w odmecie
dziejowym a dzis dzieciom serwuje sie tylko plastikowych wojownikow wiec tuby
nie nabede...
A propos szkielek, ktorymi jestes otoczony w pracy, to jako wieksze juz pachole
wynosilam z luboscia fiolki z pracowni chemicznej. I rozne inne szklane
przedmioty o nieznanym mi blizej przeznaczeniu. I nadal je mam. I pozytkuje. W
celach jak mniemam zupelnie innych niz jest przyjete : )
Co ja tak ciagle o latach mlodosci chmurnej i durnej? Chyba dziadek Freud
mialby tu cos do dodania : )

>Pewno ci podróżnicy, tacy jak Ty, wolą aby był ruch i zmiany. A co z
>domatorami, których jest chyba więcej? Chyba wolą stabilizację,
>bezpieczeństwo i przewidywalność.
Czy myslisz, ze mozna zmienic podroznika na domatora? (i na odwrot). Inaczej-co
moze zmienic nasz stosunek do swiata z aktywnego na kontemplacyjny i na odwrot?
Odwieczny podzial na viva activa i viva contemplativa. Zyciu aktywnemu
przypisane sa dwie pory dnia - dzien i noc. Zyciu kontemplacyjnemu - zmierzch i
swit. Zycie kontemplacyjne wydaje sie byc przypisane osobowosciom artystycznym
-> magiczne pory doby - niejasne, bedace "w pol kroku" (uznawane za magiczne
juz od zarania dziejow, chocby w wierzeniach celtyckich zwano je "czasem
pomiedzy czasem"). Ale przeciez z drugiej strony artysta to osobowosc zywa, to
poszukiwacz, to czlowiek czynu. Czy artysta laczy w sobie dwie osobowosci?

Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze raj byl storzony jako miejsce harmonijne i
spokojne. Sam raj-tak, ale nie po wprowadzeniu wen czlowieka - co przeciez bylo
zamyslem stworcy a nie przypadkiem. Czlowiek ze swej natury nie jest harmonijny
i burzy porzadek w kazdym miejscu, do ktorego wkroczy. Tak wiec uwazam, ze
stworzenie czlowieka i rzucenie go w otchlan raju bylo swoistym eksperymentem.
Stworca do fiolki wypelnionej idealna biela dodal krople karmazynu.
Jakiegokolwiek koloru by nie dodac do bieli, zmieni on tonacje. Bo idealna biel
nie istnieje. Renoir - "Idealna biel w naturze nie istnieje, bo nawet ponad
sniegiem jest niebo".
Poza tym raj nie jest rownowaga pomiedzy czlowiekiem a natura. Pamietaj, ze raj
jest TYLKO natura. Czlowiek to z poczatku jednostka w porywach do dwoch
jednostek (Ewa). Jaki z tego wniosek? Nawet tak nikly procent czynnika
ludzkiego potrafi zburzyc naturalna harmonie.
Sa takie przyprawy, ktore trzeba dozowac bardzo ostroznie - pol szczypty wiecej
potrafi nadac potrawie nieowracalną gorycz. Taka przyprawą jest tez czlowiek...

O Stadzie
Tak, ja uciekam od Stada, bo ono mnie meczy. Potrzebuje wytchnienia a Stado
zapewnia przede wszystkim tlok. Ale sama wiem, ze nie jestem w stanie
egzystowac w oderwaniu od Stada. Stado jest dla mnie lustrem, Stado tez bywa
moja inspiracja w wielu dziedzinach.
Chyba masz racje, spotkalismy sie w pol drogi. I kazde z nas ma inne
doswiadczenia, bo kazde przybywa z innej strony teczy : ))

>Wszak zawsze znajdą się ludzie głupsi od nas i dzięki
>nim można się samemu dowartościować?
Jest to dowartosciowanie bardzo krotkotrwale i bardzo mamiace. I wystarcza
osobom o malych ambicjach i niewielkich pragnieniach. Czyli wiekszosci
spoleczenstwa...
Ambicje i pragnienia...Temperowane z czasem. Znow temat poprzeczki.

PS I jeszcze o autorytetach: "Prawdziwym arcydzielom grozi niebezpieczenstwo
pozostania w cieniu prac, ktore sa tylko blyskotliwe".

[Gość: mariposa]

Czy myslisz, ze mozna zmienic podroznika na domatora? (i na odwrot). Inaczej-co
moze zmienic nasz stosunek do swiata z aktywnego na kontemplacyjny i na odwrot?
Odwieczny podzial na viva activa i viva contemplativa. Zyciu aktywnemu
przypisane sa dwie pory dnia - dzien i noc. Zyciu kontemplacyjnemu - zmierzch i
swit. Zycie kontemplacyjne wydaje sie byc przypisane osobowosciom
artystycznym -> magiczne pory doby - niejasne, bedace "w pol kroku" (uznawane
za magiczne juz od zarania dziejow, chocby w wierzeniach celtyckich zwano
je "czasem pomiedzy czasem"). Ale przeciez z drugiej strony artysta to
osobowosc zywa, to poszukiwacz, to czlowiek czynu. Czy artysta laczy w sobie
dwie osobowosci?

a skad wiadomo, ze viva activa i viva complementativa sa rozlaczne? czyz
najlepszym miejscem na kontemplacje nie jest wierzcholek gory?

[Gość: So]

Gość portalu: mariposa napisał(a):

> a skad wiadomo, ze viva activa i viva complementativa sa rozlaczne? czyz
> najlepszym miejscem na kontemplacje nie jest wierzcholek gory?

Sa rozlaczne wg starozytnego podzialu. Ale czy jest on aktualny dzis?

[otryt]

Witaj Sol !

Cieszę się, że się znowu spotykamy :-))
Chemikiem nie jestem, choć przyznam , że pewna reakcja chemiczna szczególnie
mnie interesowała w latach szkolnych. To jedno równanie pamiętam do dziś.
Próbuję odgadnąć w jaki inny sposób można wykorzystać naczynia chemiczne, ale
niestety nic mądrego mi do głowy nie przychodzi. ;-)

>. Czlowiek to z poczatku jednostka w porywach do dwoch
>jednostek (Ewa). Jaki z tego wniosek? Nawet tak nikly procent czynnika
>ludzkiego potrafi zburzyc naturalna harmonie.
>Sa takie przyprawy, ktore trzeba dozowac bardzo ostroznie - pol szczypty
wiecej
>potrafi nadac potrawie nieowracalną gorycz. Taka przyprawą jest tez czlowiek...

Przyprawa
Bardzo to piękna teoria : człowiek jako przyprawa. Już raz o tym pisałaś, gdy
mówiliśmy o autorytetach.
Myślę, że jest tak rzeczywiście. Każdy z nas jest niepowtarzalny i jedyny,
swoją obecnością dodaje smaku rodzinie i zespołom ludzkim. Bardzo dobrze widać
to na przykładzie rodziny: gdy przychodzą kolejne dzieci na świat rodzina staje
się inna. Gdy kogoś ubywa nagle, dzieje się podobnie. Zmieniają się wtedy
proporcje poszczególnych przypraw.

Jednostka w porywach do dwóch.
Nigdy tak nie myślałem, bardzo mnie tym zaintrygowałaś. Często bywałem sam a
czasem był jeden przyjaciel koło mnie. Bardzo lubię rozmowy we dwoje. Gdy
liczba rozmówców jest większa kontakt robi się płytszy i bardziej powierzchowny.
Próbuję tę liczbę powiększyć do 3 , 4 lub 5 ale to już jest co innego. Im
większa liczba tym chyba trudniej być w pełnej harmonii. Bardziej lubię wyjścia
z każdym z moich dzieci z osobna niż w gromadzie. Z tego co wiem to i one tak
wolą. Mimo wszystko próbuję ten swój model jedynkowo-dwójkowy zmienić na
większy. W tym sensie staram się zbliżyć do stada. W stadzie musi być
przewodnik , trzeba zrezygnować z większej części autonomii niż będąc w parze.
Będąc w grupie trzeba stale podejmować walkę w obronie własnej pozycji. Ta
walka pochłania znaczną część energii ludzkiej. We dwoje jest znacznie łatwiej,
właściwie niepotrzebny jest przywódca, dwie osoby mogą zachować swoją autonomię
utrzymując jednocześnie silne związki między sobą, możliwa jest harmonijna
współpraca. Gdy jest tylko dwoje nie ma rywalizacji między nimi, pojawia się
ona wraz z pojawieniem się na horyzoncie trzeciej osoby. A rywalizacja to
postęp i ruch do przodu. Czyżby obecność tego trzeciego była warunkiem
koniecznym rozwoju? A bycie tylko we dwoje to stagnacja? Gdy mamy troje
rodzeństwa bardzo często dochodzi do aliansu dwojga spośród nich , zaś trzeci
pozostaje na boku. Ten trzeci bardzo często staje na głowie , aby wejść do
grupy lub utworzyć inną dwójkę kogoś innego spychając na samotną pozycję. Gdy
mamy liczbę 4 sytuacja komplikuje się jeszcze bardziej. Mogą powstać dwa mini-
stada, które walczą ze sobą.
Ludzie łączą się w stada aby móc rywalizować z innymi stadami, w pojedynkę nie
mieliby szans. Te stada na potrzeby walki (wojny) tworzą największy postęp w
nauce.

Ciekawy jestem dlaczego piszesz w porywach do dwóch. Czyżby była to funkcja
ciągła? 1,8 – dobra harmonia?, 1,9 – bardzo dobra?, 1,999 – idealna?, nie
osiągając nigdy liczby 2. Wszak nigdy nie przenikniesz, nie zrozumiesz do końca
najbliższej nawet osoby.

A gdy się spotyka kobieta z mężczyzną dochodzi jeszcze dodatkowo wątek
erotyczny. Tu nawet trudno sobie wyobrazić liczbę większą od 2. W tęczy są
jednak więcej niż dwie barwy połączone ze sobą w pełnej harmonii. Dają one po
zsumowaniu światło idealnie białe. ( Renoir miał rację, jeśli idzie o Ziemię,
ale może w kosmosie z dala od brudnego śniegu znajdziemy idealną biel ?). Ale
tęcza to natura, czyli wychodzi na Twoje, Sol :-))))

Pozdrawiam ciepło ;-)
otryt

Do SOL

[arecia]

Czy mogłabys opisać siebie, JAK WYGLĄDASZ?
Bardzo będę zobowiązana.

do Areci

[Gość: Sol]

a dlaczego pytasz? Bede bardzo zobowiazana jesli wyjasnisz mi pobudki swego
pytania : )

[arecia]

Proszę, opisz mi siebie :-)
Z zapartym tchem przeczytałam całą Wasza dyskusję i bardzo chciałabym, abyś mi
opowiedziała, jak wyglądasz.
Przecież nie ma w tym nic złego?
Odpowiem później.

do Areci

[Gość: Sol]

nie, zlego w tym nic nie ma tylko nie mam pojecia do czego moze Ci to byc
potrzebne... : ) Wizualizacja jest konieczna? Jak widac na przykladzie
powyzszej wymiany zdan nie trzeba wiedzic jak wyglada interlokutor by prowadzic
z nim ciekawa dyskusje. A dlaczego nie pytasz Otryta jak wyglada? : )) Dlaczego
tylko ja zostalam wyrozniona ta prosba?

Komorki. Spoleczne i inne.

[Gość: Sol]

No dobrze, wiem juz, ze nie jestes chemikiem. Pozostaje teleskop i jego
pochodne. To by sie nawet zgadzalo, dodajmy do tego matematyke, ktora sie tu
przewija i kosmos... Wiesz, jak czesto matematyka jest przyrownywana do muzyki?
A wydawaloby sie - tak odmienne dziedziny, na pierwszy rzut oka (i ucha : )...
Juz porzucam rozwazania dotyczace Twojej pracy, bo wyjdzie na to, ze marze o
pracy w UOPie : ))

>Każdy z nas jest niepowtarzalny i jedyny,swoją obecnością dodaje smaku
>rodzinie i zespołom ludzkim. Bardzo dobrze widać to na przykładzie rodziny:
>gdy przychodzą kolejne dzieci na świat rodzina staje się inna.
Tak, tylko ta podstawowa komorka spoleczna zmienia sie nie tylko dzieki zmianie
jej skladu. To przeciez cala reakcja, ponowne dostosowywanie sie,
wypracowywanie ukladow, calej skomplikowanej nici powiazan pomiedzy jej
poszczegolnymi czlonkami.Wrzucasz do zupy seler. Zupa przyjmuje jego smak i
zapach. Wyjmujesz seler. A smak i zapach nadal pozostaja w garnku, mimo, ze
wygotowany seler ląduje w koszu. Tylko co sie stanie, jesli wrzucisz seler do
zupy owocowej? (to byl dryf kulinarny : )
Pamietasz rozmowe o autorytetach i poprzeczkach? o nasaczaniu sie autorytetami?
Uwazam, ze nasaczamy nasza osobowosc poprzez kontakty z osobami dla nas
waznymi. Zarowno tymi waznymi pozytywnie, jak i negatywnie. Po kazdym spotkaniu
pozostaje w nas slad, z ktorego mozemy nawet nie zdawac sobie sprawy. W ten
sposob oprocz autorytetow tworzymy wlasny gust, wlasne uprzedzenia i animozje,
wlasne poglady itd. Inna sprawa, ze traktujemy poszczegole jednostki Stada jako
material treningowy - jesli popatrzymy na to z perspektywy czasu. Poprzez
ciagly kontakt uczymy sie tej nici powiazan miedzyludzkich, wypracowujemy
szablony sytuacyjne. I dlatego tak trudno wejsc w Stado samotnikom - oni nie
maja bazy danych, zaczynaja od zera podczas gdy wszyscy wokol nich maja juz
zakodowany wiekszy lub mniejszy zbior zachowan.

>Próbuję tę liczbę powiększyć do 3 , 4 lub 5 ale to już jest co innego. Im
>większa liczba tym chyba trudniej być w pełnej harmonii.
[cut]
>We dwoje jest znacznie łatwiej,właściwie niepotrzebny jest przywódca, dwie
>osoby mogą zachować swoją autonomię utrzymując jednocześnie silne związki
>między sobą, możliwa jest harmonijna współpraca. Gdy jest tylko dwoje nie ma
>rywalizacji między nimi
Mysle, ze przy kazdej liczbie wiekszej niz 1 pojawia sie hierarchia. Nawet w
zwiazku 1+1 jest przywodca Stada, osoba nadajaca ton, majaca glos decydujacy,
mowiac nieladnie. Jesli czlowiekowi tak czesto trudno osiagnac harmonie ze
soba, jak mozna osiagnac harmonie w zwiazku/Stadzie? Tym bardziej, ze jesli nie
znamy siebie do konca to jak mozemy poznac druga osobe choc na tyle, na ile
znamy siebie? Pomaga to, ze jestesmy dla siebie jak zwierciadla, razem szybciej
sie uczymy dzieki temu.
Oczywisicie, ze uklad 1+1 jest najbardziej owocny. Skupiamy sie tylko na jednej
osobie (1 i malym kawalku siebie, bo kazdy z nas jest egocentrykiem w pewnym
stopniu). Jesli grupa jest wieksza wiezi sa coraz luzniejsze. Jednakze grupa
jest bezpieczniejsza dla osob niepewnych siebie. W przypadku 1+1 nie maja sie
one gdzie skryc.
Hierarchia... Sprawdzalaby sie wiec teza, ze czlowiek szuka stabilnosci,
odrzuca to co niewiadome. Funkcjonuje w swiecie tabelek i wykresow majacych
ulatwic mu zycie.

Z Twoich rozwazan wynika wazna rzecz - postrzegasz byt ludzki jako ciagla walke
(ale walke w koncowym efekcie pozytywna bo rozwojowa. Czy wojna moze byc
budujaca?).

PS Chyba tez powinnam zaczac pozdrawiac, bo wyjdzie na to ze jestem dzika (co w
pewnym stopniu jest prawda) i niewychowana (co prawda raczej nie jes) : )))

Matematyka i muzyka

[otryt]

Matematyka i muzyka (drobna dygresja na marginesie)

Wiem o tym doskonale, Sol.:-)))
Jak odgadłaś, że mnie to interesuje?
Matematyka była moja pierwsza miloscia, znam radosc, jaka niesie
rozwiazywanie jej problemow. Potem przyszly kolejne milości, ale
do tej pierwszej zawsze się wraca. Matematyka jest nasza
niedostrzegalna kultura, można ja porownywac nie tylko z muzyka ale i z
malarstwem i poezją. A powstala ze zwyklego rozwiniecia znanych z naszego
codziennego doswiadczenia dwóch pojec : liczby i przestrzeni.
Gmach ten może być budowany w nieskonczonosc. Pierwszym
sprawdzianem prawdziwosci i wagi nowej teorii matematycznej jest
jej piekno, elegancja i prostota. Do dzis trwa dyskusja co jest
glówna motywacja jej tworców : czy jej użytecznosc czy też
walory estetyczne. Podstwawowa sprawa jest dowód matematyczny,
za jego przyczyna odbywa się wielka dyskusja w srodowisku . Ta
dyskusja przypomina sztafete obejmujaca cale pokolenia. W 1994
roku udowodniono wreszcie Wielkie Twierdzenie Fermata z teorii
liczb. Sprawa ciagnela się od ponad 300 lat a najtezsze umysly -
srednio co kilkadziesiat lat- dodawaly do tego dowodu swoja
cegielke, nie mogac jednak samodzielnie sprawy zakonczyc.
Wydrukowany niedawno w pismie naukowym pelen dowód twierdzenia,
które można zapisac w dwóch linijkach liczy ponad 100 stron.
Nie wiem, czy kierunki lub dzieła powstałe w literaturze lub sztuce
300 lat temu w dalszym ciągu rozpalają tak gorące i długie dyskusje
wśród znawców, jak to się dzieje w środowisku matematyków?
Dzisiejsi maturzysci poznaja matematyke znana już w roku 1700,
zas absolwenci kierunków technicznych - ta na poziomie wiedzy z
roku 1800. Wspólczesni matematycy sa daleko myslami w kosmosie i
jeszcze dalej, dawno dystansujac reprezentantów innych nauk.
Chyba jako jedyni w swiecie nauki wierza dzis w istnienie jednej
tylko wersji prawdy, choc to przeciez za ich przyczyna powstala
teoria wzglednosci.

Dziękuję, Sol.:-) Do innych spraw odniosę się po przemysleniu. Wszak przyprawa
dodana do potrawy musi w niej trochę pobyć, aby dobrze została wchłonięta.

P.S. Ciekawy jestem jakie konsekwencje wynikają z przeświadczenia, że byt
ludzki to ciągła walka. A myślę, że muszą być poważne, choć nie do końca sobie
to uświadamiam.

Pozdrawiam serdecznie:-)
otryt

w sprawie dygresji

[Gość: Sol]

zaciekawiles mnie...Kontynuuj, juz mi sie nasunelo kilka uwag i spostrzezen ale
chce poczekac do konca wykladu : ))

Autonomia i przynależność...oraz cd dygresji

[otryt]

Sol :-o)
Tak bardzo lubię patrzeć na świat Twoimi oczami. Nie, nie narzekam na swoje
widzenie, lecz Twoje widzenie jest tak inne, tak barwne i niezwykłe, tak bardzo
zmuszające do myślenia i poszukiwań...

Piszesz :
>wygotowany seler ląduje w koszu.
A jaka dobra jest sałatka z takiego selera i paru innych składników, mniam,
mniam...

>. Inna sprawa, ze traktujemy poszczegole jednostki Stada jako
>material treningowy - jesli popatrzymy na to z perspektywy czasu. Poprzez
>ciagly kontakt uczymy sie tej nici powiazan miedzyludzkich, wypracowujemy
>szablony sytuacyjne. I dlatego tak trudno wejsc w Stado samotnikom - oni nie
>maja bazy danych, zaczynaja od zera podczas gdy wszyscy wokol nich maja juz
>zakodowany wiekszy lub mniejszy zbior zachowan

Zgodziliśmy się z tym, że Ty oddalasz się od Stada a ja staram się do niego
zbliżyć. Bardzo to ciekawe co napisałaś powyżej. To prawda moja baza danych
jest dosyć uboga i czeka mnie duża praca, aby to nadrobić. A jak z Tobą? Czy
wystarczy dobrze zamknąć drzwi i wyłączyć telefon, aby poczuć większą
niezależność. Czy Twoja droga odchodzenia od Stada jest łatwiejsza niż moja?
Mnie bardziej w tej chwili zależy na przynależności , a Tobie na niezależności.
Zarówno przynależność jak i autonomia są czynnikami rozwoju człowieka. Od
urodzenia człowiek balansuje pomiędzy tymi dwoma wartościami. Gdy dziecko się
rodzi dąży do autonomii. Niemowlę poruszając grzechotką czuje , że coś może.
Realizuje swoje poczucie autonomii. Dziecko przedszkolne ceni sobie
przynależność do rodziny, zaś dla ucznia najważniejsza jest samodzielność,
nastolatki najwyżej cenią przynależność do grupy rówieśniczej a człowiek
dorosły własną niezależność ale także związek z drugą osobą. Tak więc w swoim
rozwoju człowiek raz się zbliża a innym razem oddala od Stada. Wszystkie etapy
życia są bardzo ważne. I nie wiem czy warto rezygnować z któregoś z tych
elementów? Osobiście do wielu spraw wyznaję zasadę złotego środka. Rozumiem to
jako delikatne balansowanie pomiędzy potrzebą autonomii a potrzebą
przynależności. Ta zasada nie pozwala mi za bardzo zbliżyć się do pozycji
skrajnych. Odrzucam rewolucję jako metodę zmian, wolę zmiany drobne ,
ewolucyjne, ale stałe i w wyznaczonym kierunku. Do tego ciągła korekta tego
kierunku wynikająca z nowych doświadczeń i przybywającej wiedzy. Nie kręcę
gwałtownie kołem sterowym, choć przyglądam się ludziom, którzy w swoim życiu na
zmianę stosują komendy: cała naprzód i cała wstecz. Ta metoda też chyba ma
swoje zalety, lecz ich za bardzo nie czuję (np. maksymalizm).

>Nawet w zwiazku 1+1 jest przywodca Stada, osoba nadajaca ton, majaca glos
decydujacy

Czyżby znaczyło to, że równoprawny związek partnerski jest niemożliwy? Nie
spodziewam się tego po Tobie ;-))
Moim zdaniem w przypadku 2 osób możliwe jest wspólne kierownictwo, cząstkowe
decyzje podejmuje osoba bardziej kompetentna w danej dziedzinie po
wcześniejszym wspólnym przedyskutowaniu problemu.

Pozdrawiam
otryt

P.S. Nie przejmuj się Sol pozdrawianiem, nawet tego nie zauważyłem tak bardzo
zajmowała mnie treść Twoich
postów :-). Bądź sobą i rób to co czujesz

P.P.S. To nie był wykład z matematyki tylko moje bardzo ogólne refleksje i
próba podzielenia się moim zachwytem nad matematyką. Nie chciałem już nic
więcej dopisywać do tego, a widzę, że odczułaś jakby było to niezakończone.
Na pewno można rozwinąć te wszystkie wątki matematyczne, dla mnie jest to
bardzo pasjonujące. Np. idealizm, nie znam większych idealistów od matematyków,
tradycyjni humaniści są bardziej pragmatyczni i materialni. Sprawa złotego
środka jest bardzo pasjonująca. (zwano go również złotym cięciem lub boską
proporcją). Zachwycała już starożytnych, którzy obserwując żywą przyrodę i
człowieka zaobserwowali ją np. w proporcji ciała ludzkiego, części twarzy,
układów listków na łodydze i budowie niektórych kwiatostanów. Materia
nieożywiona np. struktura kryształu nie zna złotego podziału. Wyznaczyli nawet
liczbę, która określa te proporcje. Podzielono odcinek na dwie takie nierówne
części , aby stosunek dłuższej części do całości był taki sam jak krótszej
części do dłuższej. Wyznaczona w ten sposób liczba została zastosowana w
architekturze i sztuce, odkryto niesamowite właściwości tego podziału w
geometrii a prawie 15 wieków później w teorii liczb (ciąg Fibonacciego).
Liczby postaci 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34,....tworzą ciąg, gdzie wyraz
następny powstaje w wyniku zsumowania dwóch poprzednich. Stosunek dwóch
kolejnych liczb Fibonacciego zbliża się do boskiej proporcji. Można podziwiać
wrażliwość starożytnych na piękno i na estetyczną siłę oddziaływania liczb
zakodowanych w tworach natury. Były również dyskusje o zastosowaniu złotego
podziału w muzyce, jednak okazało się to nieprzydatne ze względu na to, że w
jednej chwili nie jesteśmy w stanie objąć zmysłami całości dzieła
muzycznego.;-)))

O sztukach roznorakich

[Gość: Sol]

Ostrzezenie:
Bedzie chronologicznie, bo inaczej sie pogubie w mnogosci zagadnien : )

Dla mnie matematyka przede wszystkim moze byc przyrownywana do sztuki ze
wzgledu na uniwersalny jezyk, jakim obie dziedziny sie posluguja. Oczywiscie
uniwersalny tylko do pewnego poziomu zapisu i poziomu zrozumienia. Laik
matematyczny nie doceni piekna i przydatnosci calek bo nie bedzie wiedzial na
co patrzy. Laik estetyczny nie zrozumie przeslania obrazu bo nie bedzie
potrafil zidentyfikowac postaci na nim przedstawionych.

>Nie wiem, czy kierunki lub dzieła powstałe w literaturze lub sztuce
 lat temu w dalszym ciągu rozpalają tak gorące i długie dyskusje
>wśród znawców, jak to się dzieje w środowisku matematyków?
Oj tak, Otrycie, rozpalaja... Nie tylko same dziela ale i metodologia. Czy
uwierzysz, ze do tej pory miedzy szkola krakowska a warszawska trwa zaciety,
konspiracyjny boj o jedno malutkie slowo (okreslajace czesc nastawy
oltarzowej)? I zadna ze stron nie popusci : ))
Mysle, ze srodowisko naukowcow (niezaleznie od dziedziny) jest zamknieta kasta
zapalencow; w takim gronie tocza sie boje na smierc i zycie a kazdy drobiazg
wzbudza emocje niepojete dla laika.

>Wspólczesni matematycy sa daleko myslami w kosmosie i jeszcze dalej, dawno
>dystansujac reprezentantów innych nauk.
No coz, badacze sztuki z zalozenia sa badaczami przeszlosci... W kosmos sie nie
wybieraja : )

>Ciekawy jestem jakie konsekwencje wynikają z przeświadczenia, że byt
>ludzki to ciągła walka. A myślę, że muszą być poważne, choć nie do końca sobie
>to uświadamiam.
Wedlug mnie, najistotniejsze konsekwencje takiego myslenia to zycie w ciaglym
zagrozeniu. Choc nie wiem jak widzisz siebie - jako atakowanego czy atakujacego?
Spokoj i rownouprawnienie widzisz tylko w pieleszach domowych. Wyjscie poza
domowe ognisko oznacza wejscie w strefe walk. Wychodzac poza obreb
wlasnorecznie zbudowanego muru automatycznie przywdziewasz stroj bojowy i
rzucasz czujne spojrzenia wokol (dryf militarny : ).
Pamietaj, ze pisze to tylko po przeczytaniu Twoich postow. Slowo pisane jest
przekazem podatnym na nadinterpretacje, wiec moge wychodzic z blednych zalozen
(dryf matematyczny : ).

>Tak bardzo lubię patrzeć na świat Twoimi oczami.
Znasz bajke Krasickiego "Szczur i kot"? Moze mi sie przytrafic to co
szczurowi... : ))

>A jaka dobra jest sałatka z takiego selera
a wiesz, ja akurat nie znosze selera : )) Ta tecza po ktorej idziemy ma dwa
zupelnie inne konce : )
Hmmm choc jesli chodzi o tecze...ona nie ma konca...ona ma dwa poczatki

>Czy wystarczy dobrze zamknąć drzwi i wyłączyć telefon, aby poczuć większą
>niezależność. Czy Twoja droga odchodzenia od Stada jest łatwiejsza niż moja?
Niestety nie wystarczy... Zeby to bylo takie proste... Przyzwyczajajac ludzi do
tego, ze jestes obecny w Stadzie, trudno im wytlumaczyc potrzebe niezaleznosci.
Stado chce miec na ciebie wylacznosc. Stado pozera Cie po kawalku, jak chory
organizm zżerajacy sam siebie... Mimo wszystko mysle, ze mi jest latwiej, ja
buduje bariery, Ty je obalasz. Oboje ryzykujemy ale moje ryzyko jest mniejsze -
jesli zle zbuduje mur - zawali sie ale wtedy moge zaczac od poczatku. Ty
burzysz mur - jesli zrobisz to nieumiejetnie, spadajacy kawal zbrojonego betonu
moze Cie zranic. Czy bedziesz mial sily zeby wrocic do pracy?

>Tak więc w swoim rozwoju człowiek raz się zbliża a innym razem oddala od
>Stada. Wszystkie etapy życia są bardzo ważne. I nie wiem czy warto rezygnować
>z któregoś z tych elementów?
Czy warto? To zalezy tylko od Twoich potrzeb. Ale wybor musi byc swiadomy i
przemyslany, bo zmiana drogi nie jest latwa (jak oboje wiemy). W tej chwili ja
sie oddalam na bezpieczna odleglosc zas Ty czujnie krazysz wokol Stada szukajac
odpowiedniego miejsca dla siebie wewnatrz niego.
Mysle, ze oboje stosujemy zasade zlotego srodka. W tym przypadku zmiana
rewolucyjna jest niewykonalna. Ja zachlysnelabym sie nadmiarem tlenu a Ty
zakrztusilbys sie spalinami : )

>przyglądam się ludziom, którzy w swoim życiu na zmianę stosują komendy: cała
>naprzód i cała wstecz. Ta metoda też chyba ma swoje zalety, lecz ich za bardzo
>nie czuję (np. maksymalizm).
Ta metoda przede wszystkim jest nieekonomiczna. Koszmarne zuzycie paliwa. Jesli
masz na wlasnosc rafinerie mozesz pozwolic sobie na utrate kilku ton ropy. Ale
jesli kupujesz paliwo na stacjach, a nie daj boze na czarnym rynku - kazda
kropla jest cenna. Inna sprawa, ze wiekszosc ludzi ma kilka razy w swoim zyciu
napady szczodrosci wobec wlasnej osoby. Nalezaloby taki napad wykorzystac, bo
czasem latwiej dostrzec cos z odleglej perspektywy (maksymalizm) niz majac to
przed nosem (minimalizm).

>Czyżby znaczyło to, że równoprawny związek partnerski jest niemożliwy?
Jest mozliwy. A przynajmniej jego uluda. Ale biorac pod uwage, ze iskra jest
wynikiem tarcia (moje dryfy staja sie coraz bardziej techniczne, to chyba przez
Twoje matematyczne dygresje : )) - owocnym jest zwiazek osob o odmiennych
charakterach i upodobaniach (to juz temat dyskusyjny - jak bardzo powinny byc
odmienne charaktery i czy aby na pewno ten model zwiazku jest najlepszy). Tylko
wtedy jest postep (wykorzystuje tu Twoj tok rozumowania). Osoby nazbyt podobne
do siebie zyja w stagnacji. Wiec jesli mamy dwa odmienne charaktery to ktos ma
wieksza sile przebicia a ktos mniejsza. Ktos decyduje w 70% a ktos mu ulega.
Ilosc % jest zmienna w zaleznosci od temperamentow partnerow ale mysle, ze
nigdy nie osiaga rowno 50%.

>nie znam większych idealistów od matematyków, tradycyjni humaniści są
>bardziej pragmatyczni i materialni
W takim razie matematyka nie jest nauka scisla? Jest ciaglym poszukiwaniem a
liczby i proporcje sa tylko uluda stabilnosci, parawanem wymyslonym przez
sprytnych matematykow? Matematycy oszukuja caly swiat, bo swiat mysli, ze stoja
mocno na ziemi - a oni tymczasem polatuja nad szczytem Mont Blanc i wyglaszaja
plomienne monologi, tak? : )Odziani w rozchelstane koszule, tak? W takim razie
umra na galopujace suchoty : )

>Zachwycała już starożytnych, którzy obserwując żywą przyrodę i człowieka
>zaobserwowali ją np. w proporcji ciała ludzkiego, części twarzy,układów
>listków na łodydze i budowie niektórych kwiatostanów.
Sztuka opiera sie na liczbach, wiem o tym. Wiesz, w sztuce wbrew pozorom malo
jest improwizacji. Artysci to przeciez spece od mamienia publiki, publika tkwi
w przeswiadczeniu, ze sztuka jest zapisem ulotnych chwil czynionych na goraco.
Bląd, bląd, bląd...

>Nie przejmuj się Sol pozdrawianiem
W takim razie nie przejmuje sie : )

Podróżnicy i domatorzy oraz... trzecia droga

[otryt]

Dałaś mi sporo do myślenia ostatnim razem, Sol ;-)))

>Znasz bajke Krasickiego "Szczur i kot"? Moze mi sie przytrafic to co
szczurowi... : ))

Zapewniam Cię, że tym kotem nigdy nie będę. ;-)) Ale już przywołuję się do
porządku ...Wszak mogą pojawić się inne koty.

>Wedlug mnie, najistotniejsze konsekwencje takiego myslenia to zycie w ciaglym
>zagrozeniu. Choc nie wiem jak widzisz siebie - jako atakowanego czy
atakujacego?

Bycie atakowanym lub atakującym często idzie w parze i trudno rozdzielić te
sprawy. Atakujący często stara się uprzedzić spodziewany atak. Nawet jeżeli sam
nie atakuje - bojąc się - podświadomie prowokuje do nieprzyjaznej reakcji inne
osoby. Psy najczęściej gryzą tych, którzy się ich boją. Błędne koło.
Wyjście z tego zaklętego kręgu nie jest łatwe. Musisz komuś zaufać, na kogoś
się otworzyć. I tu ujawnia się pewien niezrozumiały dla mnie paradoks. Otóż tym
pierwszym zaufaniem zostają obdarzone osoby, które najmniej na to zasługują.
Spada ta ciężka bryła zbrojonego betonu, o której pisałaś. I oczywiście rani.
Ale w którymś momencie spotkałem osobę, bardzo mi bliską, godną najwyższego
zaufania. Ona po prostu mówi mi, którą cegłę mogę bezpiecznie wyjąć z mojego
muru. I tak robię. Tych osób, którym ufam jest coraz więcej w moim otoczeniu.

>Spokoj i rownouprawnienie widzisz tylko w pieleszach domowych. Wyjscie poza
>domowe ognisko oznacza wejscie w strefe walk. Wychodzac poza obreb
>wlasnorecznie zbudowanego muru automatycznie przywdziewasz stroj bojowy i
>rzucasz czujne spojrzenia wokol (dryf militarny : ).

Groźnie to zabrzmiało. Może stąd wśród nas tylu domatorów, a mało podróżników.
Któż chciałby podziwiać piękno świata będąc pod ciągłym ostrzałem. Lepiej się
zamknąć tam gdzie bezpieczniej. Podzieliłaś w innym liście ludzi na te dwa
typy, a ja uważam, że jest jeszcze trzeci. A jest nim podróżnik, który czasem
się chowa lub domator, który czasem wyrusza w świat. Domator wychodzi w świat,
gdy czuje, że posiada szeroko rozumiane zasoby. Może to być optymizm,
akceptacja siebie, zdrowie, młodość, siła, wsparcie i przyjaźń innych,
pieniądze i wiedza. Z takimi zasobami można podbijać świat. Gdy zasoby się
kończą następuje powrót do bezpiecznego domu, do swojej skorupki. Gdy lew
zostaje zraniony też ukrywa się w bezpiecznym mateczniku i przestaje być
podróżnikiem i władcą. Intuicyjnie czuję, że te najbardziej wartościowe zasoby
można znaleźć na dnie własnego serca. I one są najbardziej odporne na upływ
czasu oraz wszelkie przeciwności losu. Czy potrafiłabyś je Sol nazwać po
imieniu?

Bywam czasem podróżnikiem. Znam ten smak i dlatego nieustannie dążę do tego,
aby wyruszyć w kolejną podróż.
Metody bywają podobne do tych opisywanych w wątku o samotności. Wychodzenie za
wszelką cenę z domu, chodzenie na basen, kurs tańca, kupienie sobie psa lub
kota, angażowanie się w sprawy innych ludzi, podejmowanie się czasem
ryzykownych zadań, na pierwszy rzut oka ponad siły, ciągłe wychodzenie do ludzi
wbrew samotniczej naturze.
W którymś momencie mechanizm zaskakuje, zaczyna się kręcić sam, ludzie
przychodzą do Ciebie, dostajesz coraz więcej różnych propozycji i zawodowych i
towarzyskich i spędzania czasu wolnego. Występuje tu dodatnie sprzężenie
zwrotne. Potem nawet nie trzeba za bardzo się starać – mechanizm i tak kręci
się bardzo dobrze.
Czasami jednak pojawia się nowa trudna sytuacja, z którą sobie nie radzisz. Ta
sytuacja wyzwala inne niekorzystne zdarzenia i istnieje wtedy duże ryzyko, że
ponownie zamkniesz się w domu. I tu również mamy dodatnie sprzężenie zwrotne.
Jesteś zamknięty, ograniczasz swoją aktywność, boisz się, robi się coraz
gorzej. I dochodzisz do punktu , z którego bardzo trudno wyjść.

>Przyzwyczajajac ludzi do tego, ze jestes obecny w Stadzie, trudno im
wytlumaczyc potrzebe niezaleznosci.
>Stado chce miec na ciebie wylacznosc. Stado pozera Cie po kawalku, jak chory
organizm zżerajacy sam siebie...

...Stado rozerwałoby taką osobę, niczym kawał sukna, chcąc wyrwać jak
największą część dla siebie.

Znam taką osobę, bardzo mi bliską, do której ten opis pasuje. Ma wyjątkową
empatię i wrażliwość.
Jest bardziej dla innych niż dla siebie. Wszyscy naokoło zwierzają się, gdyż ma
niezwykły dar słuchania i rozumienia ludzi. Jej relacja ze Stadem jest wyraźnie
asymetryczna. Stado wykorzystuje ją, dając niewiele w zamian.
Jak myślisz, w jaki sposób taki niszczący układ powstaje? Pewno w dzieciństwie.
Ale jakie mechanizmy tu mogą działać?


>Mimo wszystko mysle, ze mi jest latwiej, ja buduje bariery, Ty je obalasz.

Wspólna praca jest dużo łatwiejsza. Od kilkunastu lat razem z żoną rozbieramy
mój mur i budujemy jej mur. Ona wskazuje mi , które cegły z mojego muru mogę
wyjąć, ja wyjmuję te cegły, podaję jej i wskazuję punkty, w którym Stado
najbardziej zżera jej niezależność i niszczy jej Ja. Może to dziwne, ale dziś
czuje się ona dużo bardziej niezależna niż kiedyś, kiedy była bliżej Stada.
Zazwyczaj bywa odwrotnie. Bycie w związku często zniewala i odbiera
niezależność. Chyba jest to sprawa jak najszerzej rozumianego zaufania i
akceptacji drugiej strony w związku dwojga ludzi.

Jak Ty to robisz Sol, że tak bezbłędnie odczytujesz to co piszę, widząc nawet
więcej niż napisałem i wszystko z taką precyzją. Myślę, że również posiadasz
dar słuchania i rozumienia innych. ;-))))

Pozdr, otryt

Zaufanie i wspolne budowanie

[Gość: Sol]

> tu ujawnia się pewien niezrozumiały dla mnie paradoks. Otóż tym
>pierwszym zaufaniem zostają obdarzone osoby, które najmniej na to zasługują.

Szczerze mowiac, nie rozumiem... Inaczej, rozumiem ale ja w swoim zyciu takich
przypadkow doszukac sie nie moge. Moze to oznaczac, ze:
A) na nikim sie jeszcze nie zawiodlam w sposob istotny
B) mam krotka pamiec albo niezwykla latwosc wybaczania bledow
C) dobrze oceniam ludzi i odrzucam przypadki niepewne
D) mam nisko ustawiona poprzeczke krzywdy emocjonalnej
E) nie obdarzam ludzi zaufaniem w zadnym stopniu
Musze sie nad tym zastanowic. Teraz Ty mi dales do myslenia, Otryt : ))Zaiste,
jest to stymulujaca intelektualnie znajomosc : ))
Jak myslisz, dlaczego taki paradoks istnieje? Czy automatycznie obdarzamy
zaufaniem ludzi z gatunku tych "blyszczacych"? Dlatego, ze wpadaja w oko?
Wydawaloby sie, ze jesli chcemy otworzyc sie na ludzi i na otoczenie z rozwaga
bedziemy wybierac pierwszego zauszniko-powiernika. A z tego co piszesz
wynika,ze wybor ten nader czesto czyniony jest pochopnie. Czy tak czesto
wybieramy na oslep kierowani rozpaczliwym krzykiem naszych potrzeb?

>Podzieliłaś w innym liście ludzi na te dwa typy, a ja uważam, że jest jeszcze
>trzeci. A jest nim podróżnik, który czasem się chowa lub domator, który czasem
>wyrusza w świat.
Rozumiem, ktos w rodzaju weekendowego kierowcy : ))) Ale czy taki kierowca moze
cieszyc sie podroza po bezdrozach w podobnym stopniu co podroznik z zawodu? Sa
dwie odpowiedzi - NIE, bo nie opanowal jeszcze sztuki nawigacji i wieksza czesc
jego uwagi jest poswiecona prowadzeniu pojazdu anizeli wygladaniu za okno. TAK,
bo kazdy weekendowy wyjazd jest dla niego wiekszym przezyciem niz dla
podroznika jego codzienne wycieczki. To samo dotyczy rowniez okresowo
zamykajacego sie w domu podroznika. Czy potrafi on wykorzystac spokoj domowgo
zacisza? Czy moze nawet we wlasnym domu (ktory nota bene nie jest dla niego
domem rozumianym tak samo jak dom domatora) podrozuje z kata w kat wiedziony
sila przyzwyczajenia?
Z ktora odpowiedzia sie zgadzasz?

>Intuicyjnie czuję, że te najbardziej wartościowe zasoby można znaleźć na dnie
>własnego serca. I one są najbardziej odporne na upływ czasu oraz wszelkie
>przeciwności losu. Czy potrafiłabyś je Sol nazwać po imieniu?
Ale skad te zasoby przywedrowaly zanim umiescily sie na dnie rytmicznie
podrygujacego organu? Byly tam od zarania dziejow? Nie...zgromadziles je. To
pozostalosci kontaktow miedzyludzkich, to wspomnienia niezawiedzionego
zaufania, jakim obdarzales ludzi. Mysle, ze na tym buduje sie sile do
wyruszenia w swiat. Podczas weekendowej podrozy gromadzisz karteczki zapisane
plusami i minusami. Po powrocie do domu wrzucasz je do tygla, dorzucasz ucho
zaby i zab nietoperza a po paru minutach zagladasz na dno i odczytujesz wynik.
Jesli plusow bylo wiecej masz sile na kolejna podroz. W ten sposob mozna
gromadzic zapasy sily. Mozna tez ja stracic.... Ale przeciez w kazda kolejna
podroz wyruszasz bogatszy w doswiadczenie wyniesione z poprzednich wycieczek.
Wiec za kazdym razem plusow powinno byc wiecej.
Wiara w ludzi lub gleboko zakorzeniona nieufnosc nie biora sie znikad, Otrycie.
Uczymy sie tego przez cale zycie, prawda? I to ludzie ucza nas optymizmu,
akceptacji siebie. Ludzie tez potrafia to w nas zabic.
Ten tygiel, o ktorym pisze to wlasnie przyczynek mechanizmow przez Ciebie
opisanych. Im wiecej plusow znajdziesz na jego dnie po odparowaniu, tym wiecej
wiary nabierasz. Moze sie zdarzyc, ze zwiedziony dotychczasowym doswiadczeniem
zapomnisz o sprawdzeniu cisnienia w oponach przed kolejna podroza. Samochod
staje posrod pustynnych piaskow a Ty wpadasz w panike. I wiara wyniesiona z
poprzednich wycieczek bierze w leb, bo panika jest tak silnym uczuciem, ze cofa
Cie o kilka krokow.

>Jej relacja ze Stadem jest wyraźnie asymetryczna. Stado wykorzystuje ją, dając
>niewiele w zamian. Jak myślisz, w jaki sposób taki niszczący układ powstaje?
>Pewno w dzieciństwie. Ale jakie mechanizmy tu mogą działać?
Mysle, ze wbijamy sie w schemat, ktory raz sie sprawdzil. A potem tkwimy w nim
tak dlugo, poki nie dostrzezemy jego niszczacego dzialania. A moze Stado nie
potafi jej dac tego, czego ona potrzebuje?
Uwazam, ze to co daje Stado jest wielokrotnie mniej wartosciowe od tego, co
potrafi dac jednostka. I Ty o tym dobrze wiesz, sam piszesz, ze wolisz rozmowy,
spotkania oparte na schemacie 1+1. Choc hierarchia potrzeb moze byc odwracana w
zaleznosci od tego, czego aktualnie potrzebujemy.

>Wspólna praca jest dużo łatwiejsza. Od kilkunastu lat razem z żoną rozbieramy
>mój mur i budujemy jej mur.
I u Ciebie dziala teoria, ktora wyznaje, ze bardziej owocny jest zwiazek dwoch
przeciwienstw (czyli Twoja teoria nauki poprzez zderzenie). Przekazujecie sobie
wlasne doswiadczenia a wiec ograniczacie emocjonalne koszty nauki wlasnej
(ostatecznie cegly do obu murow pochodza w wiekszosci z odzysku : ). Z opisu
wynika, ze tworzycie madra ekipe budowlana : )
Dryf budowlany: jesli zawsze marzyles o malej chatce nad brzegiem morza i
pewnego dnia dostrzezesz tabliczke "na sprzedaz" ustawiona przed taka chatka z
marzen, kupisz ja, prawda? Nawet jesli bedzie wymagala gruntownego remontu.
Jeden czlowiek jest w stanie poradzic sobie z tym remontem; nauczy sie
ciesiolki, po wielu probach polozy rowno tapety i naprawi drewniana podloge,
wymieni krany i oczysci fugi w lazience. Nadejdzie czas, ze bedzie mogl usiasc
w fotelu na werandzie i zapatrzyc sie na morze, bedzie tak, jak w jego
marzeniach. Gdy nadejdzie ranek, czlowiek nadal bedzie siedzial w fotelu na
werandzie. Dlaczego? Bo nadszedl kres jego zycia, na budowanie swego marzenia
poswiecil caly czas jaki byl mu dany.
Wniosek - ekipa poradzi sobie szybciej z remontem. Tyle, ze na werandzie trzeba
bedzie postawic dwa fotele. Solidne fotele bo nikt nie zamierza w nich umierac
w najblizszym czasie : )

PS
>Jak Ty to robisz Sol, że tak bezbłędnie odczytujesz to co piszę
Ja tylko czytam, Otrycie. Moze czasami czytam miedzy wierszami. To wszystko : )

[Gość: gb]

Sol, to niesamowite, tak dobrze rozmawia ci się z Otrytem jakbyście byli
jednością.

Podróżnicy i domatorzy - cd..

[otryt]

Witaj Sol ;-))


Piękny był Twój dryf budowlany, jednak smutnie zakończony. Szkoda , ze
człowiek , który samotnie budował domek nad morzem nie wiedział, że niewiele
warta jest radość, piękno i spełnione marzenia, jeśli nie potrafimy podzielić
się nimi z drugim człowiekiem. Może w tę noc, kiedy wreszcie zasiadł w fotelu
po skończonej budowie tą prawdę pojął...:-((
Wcześniej w zapracowanym swoim życiu nie miał po prostu czasu na takie
rozmyślania.

Piszesz:

Moze czasami czytam miedzy wierszami. To wszystko : )
To jednak duża sztuka :o)

>>tu ujawnia się pewien niezrozumiały dla mnie paradoks. Otóż tym , że
>>pierwszym zaufaniem zostają obdarzone osoby, które najmniej na to zasługują.

>Szczerze mowiac, nie rozumiem... Inaczej, rozumiem ale ja w swoim zyciu takich
>przypadkow doszukac sie nie moge. Moze to oznaczac, ze:
>A) na nikim sie jeszcze nie zawiodlam w sposob istotny
>B) mam krotka pamiec albo niezwykla latwosc wybaczania bledow
>C) dobrze oceniam ludzi i odrzucam przypadki niepewne
>D) mam nisko ustawiona poprzeczke krzywdy emocjonalnej
>E) nie obdarzam ludzi zaufaniem w zadnym stopniu
>Musze sie nad tym zastanowic.

Nie ma się nad czym zastanawiać. Sprawa jest bardzo prosta. W Twoim przypadku
punkt C jest jedyną i właściwą odpowiedzią. Jako człowiek, który opanował
doskonale zasady funkcjonowania Stada właściwie oceniasz ludzi.
Jak myślisz , czy osoba, która funkcjonuje normalnie może zrozumieć piekło
innego człowieka, którego reakcje odbiegają od normy.? Chyba jest to bardzo
trudne...

Ale weźmy pod uwagę przypadek człowieka chorobliwie nieufnego, podejrzliwego
lub zazdrośnika który nie ma właściwej bazy danych o różnych aspektach
działania Stada.
Człowiek taki może dojść metodą chłodnej analizy intelektualnej do tego , że
nieufność i podejrzliwość psuje jego kontakty z ludźmi i w efekcie psuje jego
własne życie. Postanawia wtedy zazwyczaj zerwać jak najszybciej ze swoją
przypadłością. Wyłącza więc swój układ ostrzegający przed niepewnymi
przypadkami (układ ten i tak źle działał). Przy pierwszej nadarzającej się
okazji obdarza zaufaniem przypadkowe osoby. Jest wówczas bezbronny i naiwny jak
dziecko i zdany na ślepy los.
Można to porównać to sytuacji, kiedy mamy uszkodzony (nadwrażliwy) system
alarmowy w mieszkaniu. Po iluś fałszywych alarmach zdenerwowany właściciel w
końcu go wyłączy. Na to tylko czekają złodzieje. Czasami wcześniej sami
wywołują te fałszywe alarmy.

>Rozumiem, ktos w rodzaju weekendowego kierowcy : )))

No coś Ty , Sol, przecież ani Ty ani ja nie uważamy, że ktoś taki może być
prawdziwym podróżnikiem. Może być co najwyżej jego marną namiastką.
.Myślę o kimś takim co na kilka lat wypływa w daleki rejs a po powrocie
prowadzi zwykłe, ustatkowane życie. Albo idzie w Himalaje i wraca. Kiedyś młody
człowiek wyjeżdżał na nauki za granicę, bawił się , poznawał życie i
podróżował . Po przyjeździe żenił się, zajmował się jakąś pracą, rodziną. Po
prostu były różne etapy życia.
Mam znajomych , którzy chodzili po Himalajach, wyjeżdżali na długie wyprawy
albo ludzi, którzy pływają po morzach. Mają oni świetną bazę danych przydatną
dla podróżnika, lecz po przyjeździe do domu mają problemy w porozumieniu z
najbliższymi, chodzą niespokojni z kąta w kąt. Ich baza danych dotycząca
spokojnego życia w domu jest zbyt uboga. Muszą się nauczyć tej prostej sprawy,
jaką jest zwykłe życie w domu.

A powiedz mi , czy podróżnik jest lepszy od domatora? Coś mi się wydaje , ze
tak właśnie uważasz.
Ja natomiast uważam, że zarówno jedna jak i druga postawa niesie ze sobą ważne
wartości. Domator dla mnie, to nie ten nudny i rozleniwiony gościu w
przydeptanych papuciach i przylepiony do kanapy i telewizora. To raczej ktoś na
kształt Penelopy wiernie strzegącej wszystkich największych wartości, jakie
niesie ze sobą słowo dom, to ochrona i pomnażanie dotychczasowego stanu
posiadania, czerpanie z doświadczeń poprzednich pokoleń, to opieka i
pielęgnacja, codzienny nudny może , ale jakże konieczny trud, to wychowywanie i
kształcenie nowych podróżników i zdobywców.

Podróżnik to Odyseusz. Odkrywca i zdobywca. Wzbogacający skarbiec o nowe
wartości. To wojownik, światły naukowiec, wizjoner, człowiek odważny i
pomysłowy, nie bojący się ryzyka, wprowadzający w życie nowe idee i
przekształcający oblicze tego świata.
Uważam, że na sukces każdego podróżnika składa się cicha , wytrwała i
niezauważalna często praca tych, którzy pozostali w domu.
Jest mądrość Penelopy i jest mądrość Odyseusza. Dwa przeciwstawne bieguny. Nie
jestem w stanie powiedzieć, która z nich jest większa lub ważniejsza. Obydwie
są potrzebne i dopełniają się nawzajem.

A kim Twoim zdaniem jest ktoś kto podróżował po dalekim świecie, ale na wieść o
ciężkiej chorobie swoich najbliższych wrócił do domu i zajął się ich
pielęgnacją? Nie chciał, aby jego najbliżsi w trudnym momencie życiowym
pozostali sami . Cały czas wierzył mocno, że choroby zostaną pokonane wspólnym
wysiłkiem i kiedyś znowu wyruszy w świat, który ani przez moment nie przestał
go pociągać. Ten człowiek posiadł zarówno mądrość Odyseusza jak i Penelopy,
podróżnika i domatora. Kim on właściwie jest, Sol..? Jestem bardzo ciekawy
Twojej opinii. ;-))).

Pozdr, otryt ;-))

[Gość: Sol]

>niewiele warta jest radość, piękno i spełnione marzenia, jeśli nie potrafimy
>podzielić się nimi z drugim człowiekiem
Zgadzam sie z jednym wyjatkiem - sa takie rodzaje piekna i radosci, ktore
najlepiej smakuja w samotnosci, inaczej je wtedy przezywamy - mocniej, glebiej.

>Jak myślisz , czy osoba, która funkcjonuje normalnie może zrozumieć piekło
>innego człowieka, którego reakcje odbiegają od normy?
Tak jak kiedys o tym rozmawialismy - mysle, ze mozna sprobowac pojac tok
myslenia drugiej osoby ale nie mozna sie w nia calkowicie wczuc. Przeciez nie
mozemy byc kims innym. Moze uda nam sie dostrzec co kieruje innym czlowiekiem,
moze zrozumiemy dlaczego mysli tak, a nie inaczej ale to beda tylko nasze
domysly.
Poza tym nie lubie slowa "normalny". Co to znaczy? Niczym nie zaskakujacy?
Kazdy czlowiek jest zagadką. Normalnie funkcjonujacy tzn jak funkcjonujacy?
Kazdy z nas ma mniejsze lub wieksze problemy dotyczace odnalezienia swojego
miejsca na tym padole i wsrod istot nas otaczajacych.

>Ale weźmy pod uwagę przypadek człowieka chorobliwie nieufnego, podejrzliwego
>lub zazdrośnika który nie ma właściwej bazy danych o różnych aspektach
>działania Stada.
Wedlug mnie taki czlowiek ma dwie drogi wyboru - jedna to ta, o ktorej piszesz -
gwaltowna, rozpaczliwa; druga to oslabianie sygnalu alarmowego krok po kroku,
cierpliwe, rozsadne badanie otoczenia. Ta pierwsza metoda jest bardzo
niebezpieczna, bo moze spowodowac powrot do wlasnej skorupy na zawsze.

>Mają oni świetną bazę danych przydatną dla podróżnika, lecz po przyjeździe do
>domu mają problemy w porozumieniu z najbliższymi, chodzą niespokojni z kąta w
>kąt.
Jak myslisz, na ile dom jest im potrzebny? Zachowuja sie w nim jakby byli
zamknieci w klatce, prawda? Obie strony sie mecza - czlowiek, ktory przybil do
brzegu marzy o pelnym morzu a zona rybaka ma przy sobie tylko namiastke meza,
bo mąż jej nie slucha, mysli tylko o tym, ze w Morzu Baltyckim pojawily sie
krewetki, wiec ciekawe jak one wygladaja - tak jak inne krewetki? czy moze
inaczej? jak je lowic? czy ma zmienic sieci?

>A powiedz mi , czy podróżnik jest lepszy od domatora? Coś mi się wydaje , ze
>tak właśnie uważasz
Przykro mi, ze takie wnioski wysnules z tego co pisze. Moze ja jestem blizsza
wizerunkowi podroznika ale nie oznacza to, ze domatora stawiam na dole
hierarchii. Zwiazalam sie z domatorem, jakze wiec moglabym nie cenic takiego
typu ludzi? : ) Staram sie zrozumiec potrzeby i cele zyciowe domatora,
akceptuje je, biore udzial w ich realizacji a jednoczesnie tlumacze moje
potrzeby i staram sie je realizowac bez szkody dla "wspolnoty".
Wlasnie wrocilam z podrozy i marze o tym by znow wyjechac w to miejsce, bo nie
zdazylam wszystkiego zobaczyc, dotknac, sprobowac. Ciagnie wilka do lasu : )
Tym bardziej mi przykro, bo z Twojego tekstu wynika, ze nie doceniam domatorow
traktujac ich tak, jak wielu mezczyzn traktuje kobiety zajmujace sie domem.
Nie, Otryt, to nieprawda.

>A kim Twoim zdaniem jest ktoś kto podróżował po dalekim świecie, ale na wieść
>o ciężkiej chorobie swoich najbliższych wrócił do domu i zajął się ich
>pielegnacją?
Podroznikiem z wielkim sercem : )
Podczas dalekomorskich polowow rodzina rybaka boryka sie z roznymi trudami.
Mniejszymi i wiekszymi. Rybaka wtedy nie ma. Czy w takim razie moze on w pelni
uczestniczyc w zyciu rodziny? Wychowywac swoje dzieci? Jest w domu tylko
gosciem. Gosciem wyczekiwanym tak mocno, jak czeka sie na Swietego Mikolaja. I
tak samo nierealnym jak ow swiety. Rodzina kreuje jego wizerunek, lepi go ze
szczatkow istniejacych w ich pamieci, wiele rzeczy jest dopowiedzianych, jedne
cechy zostaja zapomniane, inne dodane. Kiedy rybak przejdzie na emeryture w
domu zamieszka obcy czlowiek.
Hmmm, lepszym przykladem bylby tu marynarz. Zmieniam bohatera na marynarza : )

PS Widze, ze zaczynasz uskuteczniac dryfy. Calkiem sprawnie Ci to idzie : )))

[kol5]

Ich nie ma.
Nam się wszystko wydaje.

[lustrzanka]

Różnice między nami sa absolutnie cudowne.
Jak nudny byłby bez nich świat.

Pozdrawiam,
L.