jak zdefiniować/określić 'jasność myśli'?

[mmax20]

[green_land]

Mi kojarzy się górnolotnie ze spokojem:) Może kojarzę mi się jednocześnie z
gonitwą myśli i dlatego?
To też pewna pewność siebie własnych poglądów.

Tak jak mówi się o jasności sytuacji, gdy wiadomo co i jak, to podobnie chyba
jest z jasnością myśli.

[ja_adam]

jasność myśli- znajomość prawdy która najlepiej oddaje rzeczywistość, rzeczy,
spraw o których myśli.

[akwarysta84]

Lubię takie zagadnienia. To jest bardzo Kartezjański. Kartezjusz się
mocno wspierał na pojęciu jasności myśli, myślenia,chyba jednak go
dokładnie nie zdefiniował. Z tego co pamiętam zmieścił jakieś
wyjaśnienie, zarys tego tego terminu (w swoim rozumieniu),
w "rozprawie o metodzie".

Dla mnie jasność myślenia, to możliwość oglądu(w ramach danego
zagadnienia), przyczyny, skutku i wszystkich elementów łączących dwa
te dwa końcowe stadia.

Kiedy potrafisz, dokładnie zobrazować sobie jakieś zjawisko, efekt
początkowy, końcowy i wszystkie stadia pośrednie. Widzisz jak
kolejne przemiany wynikają z siebie i jesteś pewien, że dane
zjawisko nie mogło by zajść inaczej, to wtedy z regóły doznajesz
jasności myślenia. To mocne przekonanie wynikające z uświadomienia
sobie pewnego mechanizmu łączącego fakty.

Jasność myślenia bardzo mocno jest powiązana z możliwością
przewidywania pewnych zdarzeń. Jeżeli naprawdę jasno widzisz jakiś
proces, twoje przewidywania zgodzą się w dużym stopniu z efektem w
rzeczywistości.

Wiadomo, jasność myślenia może być pozorna. Może być
najeżona ,fałszywymi skrótami myślowymi. Z tym należy walczyć.

Tym niemniej jest to wspaniałe uczucie. Wspaniałe uczucie , które na
poziomie intelektu przyczyniło się do wielu wspaniałych wynalazków,
a na poziomie emocji do kilku sporych wojen.

[szarylemur]

jestem po wrazeniem.
ladnie rozjasniles to zagadnienie.
---
ze swej - dekonstruktywnej strony - nie omieszkam dodac, ze jasnosc myslenia
bywa iluzoryczna. ale nawet o tym wspomniales.
wow

[akwarysta84]

Krutka przygoda z filozofią. Na coś się przydało.

[szarylemur]

kiedys - kierowana ' jasnym mysleniem' - postulowalam aby filozofia zostala
wlaczona do programu nauczania w szkolach srednich.
zamiast religii, np.

Re Popieram:)

[shangri.la]

Zaznaczam, że pomysł Lemura popieram przede wszytkim z powodu, że jestem osobą
wierzącą:)

[szarylemur]

serdecznie dziekuje za poparcie
he he
:)))

[shangri.la]

Ale zaznaczam, że filozofia/etyka, jako przedmiot, powinna być nauczana w
szkołach średnich wyłacznie przez świeckich nauczycieli.

[szarylemur]

moga byc i nieswieccy, o ile sa w stanie oddzielic wlasny swiatopoglad od
nauczanych histori.

[shangri.la]

To nie jest kwestia światopoglądu. Każdy nauczyciel jakiś ma i nie każdy go
oddziela.
Moje zastrzeżenie dotyczyło wyłącznie poczucia odpowiedzialności i obowiazku
oraz tzw autorytetu.

[szarylemur]

'To nie jest kwestia światopoglądu. Każdy nauczyciel jakiś ma i nie każdy go oddziela.'
yhm, wystarczy ( choc dla niektorych wcale nie bedzie to latwe), ze nauczyciel filozofii/ etyki nie bedzie narzucac swojej prywatnej filozofii uczniom, ani wprost ani pokatnie.
wg mnie bylaby to raczej nauka dyskusji oraz stawiania pytan, a takze wycieczka poprzez rozne historyczne opcje odpowiedzi na nie.

[shangri.la]

Sorry, ale widzę, że muszę Ci coś wyjaśnić.....
Nauczyciel jest przede wszytkim człowiekiem i chociaż powinien skrzętnie ukrywać
swoje sympatie, antypatie, poglądy polityczne, społeczne itp, bywają sytuacje, w
których dostaje pytanie wprost i wówczas MUSI odpowiedzieć zgodnie z własnym
sumieniem ( i świadomoscią ewentualnych konsekwencji), jeśli oczywiście chce
zachować autorytet i szacunek, jakim się cieszy.
Zapewniam Cię , że nawet ucząc przedmiotu ścisłego, wielokrotnie słyszysz
podobne pytania , bo wiedza, prawdziwa wiedza jest interdyscyplinarna i nie
ogranicza się podstawy programowej, którą musisz zrealizować.

[szarylemur]

'Nauczyciel jest przede wszytkim człowiekiem i chociaż powinien skrzętnie ukrywać
swoje sympatie, antypatie, poglądy polityczne, społeczne itp, bywają sytuacje, w
których dostaje pytanie wprost i wówczas MUSI odpowiedzieć zgodnie z własnym
sumieniem ( i świadomoscią ewentualnych konsekwencji), jeśli oczywiście chce
zachować autorytet i szacunek, jakim się cieszy.'
swietnie, niech wyraza. z takim malutkim, waznym zaznaczeniem : ' moim zdaniem'.

[solaris_38]

jasność pozwala ogarnąć większą całość perspektywę
jasno myśleć to myśleć spójnie w szerszych kontekstach

odbicia akustyczne też nadają głębiej przestrzeni ale znacznie mniej wszechstronną

[groszek_w_puszce]

A po co coś definiować?
To chyba cecha każdej dojrzałej osoby?

[groszek_w_puszce]

Powinno być:po co to definiować?

[szarylemur]

chyba raczej: kazdego sztywnego systemu

okiem zula

[jan_stereo]

najlepiej na przykladzie alkoholika na glodzie, jego postrzeganie potrzeb jest tu skrajnie klarowne, doskonale wie co przyniesie mu przyjemnosc, spelnienie, nic tych mysli nie zmaci innym substytutem, pozostana niezachwiane i stabilne, jak 100 tonowa rzezba z mosiadzu..

ps. jasne myslenie jest wowczas,kiedy swieci najmocniej tylko jedna opcja, jak mamy caly las niezaleznych i rownowaznych sobie swiatel, to paradoskalnie jest najciemniej...

[akwarysta84]

No alkoholizm to ja bym właśnie nazwał odwrotnością jasności
myślenia. To dokładny przykład uwikłania we własne sprzeczności.
Ktoś taki dokładnie nie wie czego mu potrzeba lub jak to osiągnąć.
W tym niema żadnej jasności myślenia.W tym nawet nie ma jasności
potrzeb emocjonalnych , czy choćby fizjologicznych. To czysta
sprzeczność.

[jan_stereo]

akwarysta84 napisał:

> No alkoholizm to ja bym właśnie nazwał odwrotnością jasności
> myślenia. To dokładny przykład uwikłania we własne sprzeczności.

Ja nie pisze o alkoholizmie, ani nie pisze o decyzjach zyciowych u
takiej osoby,ani jego rozmyslaniach po wychyleniu kilku glebszych,
ale o momencie glodu alkoholowego u alkoholika, wowczac podejrzewam
taka osobe o jasnosc mysli odnosnie tego co chce, zwlaszcza kiedy
moze to dostac, prosze sie skupic.

> Ktoś taki dokładnie nie wie czego mu potrzeba lub jak to osiągnąć.

No tego nie rozumiem, przeciez taka osoba doskonale wie czego chce w
momencie glodu alkoholowego i zazwyczaj wie jak to osiagnac, na
drodze zakupu w najblizszym znanym jej sklepie, proste i krotkie,
zadnych dodatkowych i zbednych rozmyslan, czysta chec pozyskania
uzalezniajacej substancji.

> W tym niema żadnej jasności myślenia.W tym nawet nie ma jasności
> potrzeb emocjonalnych , czy choćby fizjologicznych. To czysta
> sprzeczność.

Tak jak powyzej, w tym wlasnie podanym momencie, wszystko to powyzej
jest przeciez na swoim miejscu, poddane temu wlasnie jednemu
pragnieniu, najsilniejszemu, nie ma tu nic sprzecznego, bowiem
wszystko co stoi wowczas w opozycji (lub moglo by stac) spada na
dalszy plan by nie macic wlasnie tych mysli o zaspokojeniu swego
glodu (ktory przeciez tez jest konkretny jak diabli).

[szarylemur]

a moze jednak mylisz ' jasnosc myslenia' ze ' schematyzmem myslenia'?
czy to to samo moze, wg ciebie?
czy jasnym mysleniem jest zepchniecie na dalszy plan, wrecz zignorowanie
alternatywnych modeli dzialania i konsekwencji konkretnych zachowan? czy jest to
samo co staranne wyluskanie z gaszcza mozliwosci jakiejs optymalnej sciezki
uwzgledniajacej jak najwiecej danych?
klapki na oczach, uzaleznienie daja poczucie narzucajacej sie oczywistosci
wyboru. sugerujesz ze tzw ' jasnosc myslenia' to wlasnie takie klapki na oczach?

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> a moze jednak mylisz 'jasnosc myslenia' ze ' schematyzmem myslenia'?

czy ja wspomnialem o jakims schemacie tam gdzies powyzej ? No i drugie skoro juz taki temat podrzucasz, czy jakiekolwiek myslenie nie jest oparte o schemat, przeciez to nie jest loteria ani rzucanie sobie kostka.

> czy to to samo moze, wg ciebie?

jedno nie musi wykluczac drugiego, jesli juz o tym mowa.

> czy jasnym mysleniem jest zepchniecie na dalszy plan, wrecz zignorowanie alternatywnych modeli dzialania i konsekwencji konkretnych zachowan?

Jak najbardziej moze tak byc, sama mnogosc roznych opcji, wcale nie oznacza jasnosci myslenia, tak samo jak odrzucenie tych uwazanych za zbedne nie zaprzecza temuz.


>czy jest to samo co staranne wyluskanie z gaszcza mozliwosci jakiejs optymalnej sciezki uwzgledniajacej jak najwiecej danych?

Zalezy co chcesz wyluskac, nie potrzebujesz zawsze analizowac wszystkich dostepnych danych aby uzyskac to czego chcesz. jak mam ochote napic sie wody, nie bede rozwazal wszystkich mozliwych trunkow dostepnych ich skladu, pochodzenia, cen i dostepnosci, jesli na tym mi zupelnie nie zalezy, gdyz ja chce sie napic wody. Co innego gdy zaczne prowadzic badania na trunkami, wowczas nie bedzie sie liczyly co lubie (czyli zepchne moje upodobania na dalszy plan, tak jak wczesniej zepchnalem na plan dalszy wszelakie inne alternatywy).


> klapki na oczach, uzaleznienie daja poczucie narzucajacej sie oczywistosci wyboru. sugerujesz ze tzw ' jasnosc myslenia' to wlasnie takie klapki na oczach ?

Jasnosc mysli, to idealne zobrazowanie sobie tego o czym sie mysli, jasnosc myslenia to wcale nie sa niezliczone opcje i warianty, dla mnie przynajmniej, watpie aby komputer charakteryzowal sie jasnoscia myslenia, mimo analizowania niezliczonych kombinacji w czasie gry w szachy. Jasne mysli, to zwyczajnie niezmacone obrazy tychze. Zatem owe klapki na oczach, to juz inny temat moim zdaniem poruszasz, pytasz sie czy osoba wyzuta z widzenie wielotorowosci roznych opcji, moze jasno myslec, ano moze, choc nie koniecznie bedzie mogla myslec jasno i wielotorowo zarazem, a to jest ta roznica,ktora Cie tutaj, zgaduje, przygnala.

[szarylemur]

no, coz, to ze nie wspominasz o schematyzmie, to jeszcze nie znaczy ze go z ' jasnoscia mysli' nie mylisz, nie? ;]
co do tego, ze myslenie jest oparte na schematach - zgoda
starales sie na przykladzie zula ukazac mechanizm jasnego myslenia, co skonczylo sie na wniosku, ze w takim jasnym mysleniu jeden schemat myslowy zdecydowanie, rozstrzygajaco przewaza mozliwe inne schematy, ciagi przyczynowo - skutkowe. w sumie - zgoda, ale jak teraz wybrnac z paradoksu ' jasnomyslacego zula'?
co rozni zula, ktory wybiera model zaspokajania uzaleznienia, od zula, ktory zapisuje sie do aa, by przerwac zaklety krag ( zrodlo problemow), zakladajac ze obaj sa jednakowo silnie uzaleznieni.
pod wzgledem jasnosci myslenia - nic?
... w takim zestawie bardzo ladnie widac 'umiejetnosc ogarniecia szerszej perpektywy' problemu przez zula 2...., moim zdaniem

nie ma tu przeciez takiej rozbieznosci celow jak w twoim przykladzie z ochota na wode/ testowaniem drinkow
tutaj obaj zule czuja sie zle i pragna poprawy wlasnego stanu
jeden wybiera rozwiazanie szybsze, drugi - skuteczniejsze.
no, chyba ze ten twoj zul po prostu chce pic i juz, wowczas - zgoda, mysli jasno. ale nie - zgoda, jesli jego ochota na picie jest odp na problem ' czuje sie naprawde uzalezniony i cos musze z tym zrobic'
---

'Jasne mysli, to zwyczajnie niezmacone obrazy tychze. '
yhm,. czyli ' moje ' klapki na oczach.

'pytasz sie czy osoba wyzuta z widzenie wielotorowosci roznych opcji, moze jasno myslec,"
nie, nie o to pytam
pytam, czy 'jasne myslenie' mozna tlumaczyc jako ' wybranie najsilniej narzucajacej sie - z jakichs powodow - opcji, schematu myslenia.'
i jest to w sumie pyt retoryczne

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

.. w takim zestawie bardzo ladnie widac 'umiejetnosc ogarniecia szerszej perpektywy' problemu przez zula 2...., moim zdaniem..


@@@Nie musi byc tu zadnego szerszego ogarniecia, a jedynie inne i nie koniecznie ma to cokolwiek wspolnego z 'jasnoscia mysli' czy tez 'jasnym mysleniem', mowiac krotko, zbaczamy zupelnie z tematu drazac powyzsze.


nie ma tu przeciez takiej rozbieznosci celow jak w twoim przykladzie z ochota na wode/ testowaniem drinkow tutaj obaj zule czuja sie zle i pragna poprawy wlasnego stanu jeden wybiera rozwiazanie szybsze, drugi - skuteczniejsze.


Sama sobie teraz zalozylas, ze obaj czuja sie zle (nie wiemy tego zwyczajnie), ja tego nie zakladalem, no i samo rozwiazanie, to tez przeciez nie jest zaden opis jasnego myslenia, tylko jakies rozne dwie opcje, rozwiazania. Ja juz powyzej pisalem Akwaryscie, ze nie mowie tu o mentalnosci tych zuli, ani podejsciu do zycia, tylko o stanie jaki moze zawitac w naszej glowie, kiedy idealnie mamy sprecyzowana potrzebe, kiedy jest ona silna i ma realny obraz, sam wybor to juz zupelnie inne dzieje.

> 'Jasne mysli, to zwyczajnie niezmacone obrazy tychze. '
> yhm,. czyli ' moje ' klapki na oczach.

No przeciez nie, samo niedostrzeganie innych rozwiazan (czy tez dostrzeganie tylko jednego), to nie jest (nie musi byc) jeszcze jasne myslenie, przeciez pisze o jasnosci obrazu tych mysli ich czystosci, namacalnosci, separacji od siebie... Stad tez nie chodzilo mi wcale o pokazanie, ze jeden schemat wypiera inne to juz mamy jasne myslenie, to za troche malo, chociaz zazwyczaj jest tak, ze przewazajaca mysl, bedzie miala najlepszy opis w jej widzeniu, bedzie najmniej zamglona. No ale wiadomo, ze nie kazda decyzja (wygrana danego schematu), wiaze sie z jej wyrazistoscia...

[szarylemur]

'Sama sobie teraz zalozylas, ze obaj czuja sie zle (nie wiemy tego zwyczajnie)'
faktycznie, pospieszylam sie z zalozeniem ze ' alkoholik na glodzie' czuje sie zle... dlaczego przypuszczasz ze jest inaczej?

nieco namieszales z tym uzaleznionym zulem, pewnie mialo byc zabawnie, ale wyszlo ... niezbyt jasno.
niechby sobie zul po prostu gustowal w alkoholu, nie odczuwajac przymusu marzyl sobie o butelce, mial sobie ochote konkretnie dzis na winko, powiedzmy, wtedy okej.
sformulowanie ' na glodzie' sugeruje - przynajmniej mi - ze osoba znajduje sie w stanie bardzo nieprzyjemnym i jej nadrzednym celem jest pozbycie sie przykrych doznan zwiazanych z byciem ' na glodzie'.
taka osoba nie ma ochoty konkretnie na ' winko' tylko na to, zeby organizm sie uspokoil - to jest ta jej ' idealnie sprecyzowana potrzeba'
moze byc winko, moze byc wodeczka, moze byc i denaturacik.
jesli zul na glodzie kieruje sie glownie intencja wyeliminowania bolu, to jasniejszym mysleniem byloby wg mnie - usilowanie pozbycia sie jego przyczyn, leczenie itd. nie wazna jest tu zula takiego metalnosc ani jego podejscie do zycia, lecz umiejetnosc rozwazania problemu w szerszym kontekscie, ograniania jak najszerzej problemu a nie tylko- ogarniania tylko jego najblizszego odcinka.

rownie dobrze moglbys powiedziec ze myslenie chomika w kolowrotku jest jasne, czyste i wyraziste.
no , moze i jest, ale na bardzo mala skale.
tak samo krotkowzroczna jest jasnosc myslenia zula na glodzie, ktory leci po nastepna butelke.
od chomika wiecej wymagac nie bede, raczej. za to zul ma zapewne mozliwosc poszerzenia perspektywy i wlaczenia wiekszej ilosci danych, zaleznosci przyczynowoskutkowych w rozumowanie.

oczywiscie, zawsze nasze ludzkie myslenie - chocby najjasniejsze - bedzie ograniczone...
---
'Jasne mysli, to zwyczajnie niezmacone obrazy tychze. '
> yhm,. czyli ' moje ' klapki na oczach.'
no, tak, a to dlatego, ze uwazam ze wyodrebnienie, czystosc i nieskazonosc, jednowartosciowosc mysli, jasnosc myslenia jest dosc iluzoryczna, naturalnie bardzo tymczasowa, a jesli jest stala to zaprowadzona autorytarnie poprzez ignorowanie zmiennosci, mieszania sie, nowych bodzcow.

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> faktycznie, pospieszylam sie z zalozeniem ze ' alkoholik na
glodzie' czuje sie zle... dlaczego przypuszczasz ze jest inaczej?


Poniewaz, ja sobie zalozylem, ze rozwazany alkoholik nie ma problemu
ze zdobyciem alkoholu,a ow glod dla alkoholika staje (narasta) sie
przykry dopiero w momencie kiedy nie dane mu go jest ugasic.

> nieco namieszales z tym uzaleznionym zulem, pewnie mialo byc
zabawnie, ale wyszlo ... niezbyt jasno.

Niejasnosci pojawiac sie zaczely dopiero w momencie kiedy zaczelas
budowac wokol tych kilku prostych i jasnych mysli zulowych z mojego
przykladu, cale peryferia roznych opcji i rozwazan, zupelnie nie
zwiazanych (moim zdaniem) z meritum tematu, zwlaszcza w podstawowym
go rozwazeniu, bez dalszych komplikacji.


> niechby sobie zul po prostu gustowal w alkoholu, nie odczuwajac
przymusu marzyl sobie o butelce, mial sobie ochote konkretnie dzis
na winko, powiedzmy, wtedy okej.

No ale wowczas tyo, ow zul nie bedac pod silnym chceniem (tak jak ja
odczuwajac pragnienie napicia sie wody bedac mocno spragnionym)wcale
nie musi miec jasnych mysli odnosnie napicia sie (skoro bedzie ono
dosc slabe, z domniemania ze nie jest dyktowane silnym pragnieniem
tylko ewentualna zachcianka) alkoholu, bo moze sobie wowczas myslec
mgliscie o wszystkim, stad tez takiego przykladu nie podawalem.

> jesli zul na glodzie kieruje sie glownie intencja wyeliminowania
bolu, to jasniejszym mysleniem byloby wg mnie - usilowanie pozbycia
sie jego przyczyn, leczenie itd. nie wazna jest tu zula takiego
metalnosc ani jego podejscie do zycia, lecz umiejetnosc rozwazania
problemu w szerszym kontekscie, ograniania jak najszerzej problemu a
nie tylko- ogarniania tylko jego najblizszego odcinka.

I to jest wlasnie to o czym mowie, wprowadzasz jakies rozwazania,
ktore zupelnie nie sa powiazane w najprostszy sposob z 'jasnymi
myslami', stad pewnie te niejasnosci sie potem rodza. Ja nie pisze
tu o zadnym rozwiazaniu, szerszym czy tez wezszym, bo nie w tym lezy
istota jasnych mysli, czy tez takowego istnienia. Jest to tylko
jakis tam pokaz sposobu rozwiazywania danego problemu,ale ja nie
planowalem zupelnie o tym mowic w rozwazanym kontekscie/temacie..

> rownie dobrze moglbys powiedziec ze myslenie chomika w kolowrotku
jest jasne, czyste i wyraziste.

No wlasnie nie moglbym tak powiedziec, dla mnie to zupelnie inny
przyklad, ja nie wiem czym sie taki chomik kieruje biegajac i czy ma
jakiekolwiek mysli jasne zwiazane z kolowrotkiem.

> no , moze i jest, ale na bardzo mala skale.
> tak samo krotkowzroczna jest jasnosc myslenia zula na glodzie,
ktory leci po nastepna butelke

No i znowu zaczynasz, czym innym jest krotkowzrocznosc, a czym innym
jasnosc mysli, zwlaszcza z mojego przykladu, ja skracam ten
lancuszek do minimum, a Ty doczepiasz rozne bombki i swiecidelkam,
aby ladniej wygladala choinka, moze i bogatsza jest ona w swym
wygladzie,ale ja sie wole skupic na nagim drzewku, czyli jasnosci
mysli. I owszem, moj przyklad moze byc obrazem tymczasowosci, ale
tylko temu mial on od samego poczatku sluzyc i nic innego za nim nie
stalo.

[szarylemur]

okej, przekonales mnie

trzebaby zatem zula przycisnac do muru, aby okazalo sie czy jego myslenie o
napojach jest przykladem jasnosci myslenia czy nie.

ps

[szarylemur]

a to dlatego, ze nie jestes w stanie powiedziec ( choc jestes w stanie sobie zalozyc ), co tego zula wlasciwie gna do butelki.
jesli gna go chec napicia sie alkoholu, to dowodem jasnosci myslenia zula bedzie m.in podjecie decyzji o jego zdobyciu.
jesli gna go chec pozbycia sie cierpienia/ bardzo nieprzyjemnych doznan ze strony uzaleznionego organizmu, to ujrzenie niezmaconego obrazu butelki jako remedium na bole, nie bedzie juz dowodem jasnosci myslenia. to jest: niby bedzie ( krotkoterminowo), ale zarazem bedzie dowodem na nieumiejetnosc ogarniecia szerszego kontekstu calej sytuacji. i tak krotkowzroczna jasnosc widzenia zostanie przeciwstawiona dlugofalowej slepocie.
to wazne czy swoje dzialania zul postrzega jako zaspokajanie pragnienia czy jako kurowanie przykrych skutkow uzaleznienia substancja uzalezniajaca.
wg ciebie jest to niepotrzebne strojenie choinki?
ym, nie, to jest proba przedstawienia tego zagadnienia tak jak ja je widze.
zacytuje kawalek twojego postu do akwarysty:
'taka osoba doskonale wie czego chce w momencie glodu alkoholowego i zazwyczaj wie jak to osiagnac, na drodze zakupu w najblizszym znanym jej sklepie, proste i krotkie'

ty sobie zakladasz, ze zul chce sie napic, ze chce alkoholu, bez zadnych rozwazan, prosto i krotko. bierzesz tylko ten maly odcinek pod uwage, i na tym odcinku masz calkowita racje, co do jasnosci mysli takiej osoby
pomijasz jednak to, dlaczego ta osoba chce sie napic, czemu owo 'napicie sie' ma sluzyc i jakie beda jego nie tylko krotko - ale i dlugofalowe konsekwencje, dlatego, ze tak sobie przyjales ze zul mysli/ a raczej - ze zul o tym nie mysli.
ja dodaje te ogniwa ( przyczyny i konsekwencji picia ) i sytuacja przestaje byc az tak jasna.

mysli zulowe moga byc proste w obu przypadkach, ale czy beda swiadczyc o jasnosci myslenia mozna powiedziec dopiero wiedzac, na jaki problem/ zagadnienie sa one odpowiedzia.

:)

nt I know I live… but like a stone I'm falling dow

[ja_adam]

[jan_stereo]

szarylemur napisała:


> jesli gna go chec napicia sie alkoholu, to dowodem jasnosci myslenia zula bedzie m.in podjecie decyzji o jego zdobyciu.

No, nie, ta decyzja sama w sobie nie bedzie dowodem jasnosci mysli u zula, a bedzie tym dopiero jasny I precyzyjny obraz owej decyzji w umysle zula.

I generalnie aby skrocic (ta sucz opera zjadla mi dosc dlugiego posta, a nie chce mi sie klepac na nowo). Wszystko co piszesz plynie z Twojej definicji ‘jasnosci mysli’, ktorej ja nie podzielam, znaczy sie nie wiazalbym jej do tego hasla, tylko zupelnie gdzie indziej znalazl jej miejsce. Stad przypuszczam, ze Ty bezustannie bedziesz wieszac te swoje bombki na tej choince, a ja je bede sciagal uznajac za zupelnie zbedne w rozmowie o ‘jasnosci mysli. Choc smialo moglbym uznac Twe mysli, za odpowiednie w innym temacie, przykladowo ‘szerokosc I glebokosc rozwazan przy rozwiazywaniu problemu’. Pytanie wiec, czy Ty poruszasz te ‘pobocza’ poniewaz chcesz odpowiedziec krotko I precyzyjnie na zadany temat, czy tez dlatego, ze chcesz wlasnie o nich mowic w jakims tam nawiazaniu tylko do tematu. Jesli to ostatnie, to ok. tyle tylko, ze musimy to sobie powiedziec, wowczas ja nie bede patrzyl sie na zadany temat w dotychczasowym duchu.


jesli gna go chec pozbycia sie cierpienia/ bardzo nieprzyjemnych doznan ze strony uzaleznionego organizmu, to ujrzenie niezmaconego obrazu butelki jako remedium na bole, nie bedzie juz dowodem jasnosci myslenia. to jest: niby bedzie ( krotkoterminowo), ale zarazem bedzie dowodem na nieumiejetnosc ogarniecia szerszego kontekstu calej sytuacji. i tak krotkowzroczna jasnosc widzenia zostanie przeciwstawiona dlugofalowej slepocie.


Ja od samego poczatku dalem za przyklad wyrywek z mysli zula, aby wlasnie zlapac flesz owych ‘jasnych mysli’ stad nie widze sensu wplatac tu krotkowzrocznosci, krotko/dlugo-falowosci odnosnie mysli zula, jego decyzji, to jest dla mnie poza tematem jako, ze wlazi na inne zagadnienia.


> to wazne czy swoje dzialania zul postrzega jako zaspokajanie pragnienia czy jako kurowanie przykrych skutkow uzaleznienia substancja uzalezniajaca. wg ciebie jest to niepotrzebne strojenie choinki?


Naturalnie ze niepotrzebne, ‘ jasnosc mysli’ nie musi wcale byc dalekowzroczna, madra, dawac rozwiazania problemu itp. Stad nie widze zastosowania w tych odnogach,ktore poruszasz, robimy wiec krok do przodu I dwa w tyl.


> ty sobie zakladasz, ze zul chce sie napic, ze chce alkoholu, bez zadnych rozwazan, prosto i krotko. bierzesz tylko ten maly odcinek pod uwage, i na tym odcinku masz calkowita racje, co do jasnosci mysli takiej osoby pomijasz jednak to, dlaczego ta osoba chce sie napic, czemu owo 'napicie sie' ma sluzyc i jakie beda jego nie tylko krotko - ale i dlugofalowe konsekwencje, dlatego, ze tak sobie przyjales ze zul mysli/ a raczej - ze zul o tym nie mysli
ja dodaje te ogniwa ( przyczyny i konsekwencji picia ) i sytuacja przestaje byc az tak jasna.



To moze jeszcze inaczej, dla lepszego zobrazowania, jakbym mial podac przyklad ‘wyschnietej ziemi’ I wskazal wysuszona maksymalnie lake, taka spekana I pelna bruzd. ‘Zdjecie czasowe tej suchej ziemi’ poprzedzalo by nadchodzacy za godzine opad deszczu, no I Ty chcialabys rozwazyc podana odpowiedz ale w szerszym kontekscie czasowym, gdzie ow deszcz zaczal by (lub juz by spadl) padac, dodajac ze w tak szerokim ujeciu owa ‘suchosc ziemi’ nie bedzie taka jednoznaczna I jasna. Tylko czemu ma to sluzyc, bo pewnikiem nie wyjasnieniu istoty tematu samego w sobie.


> mysli zulowe moga byc proste w obu przypadkach, ale czy beda swiadczyc o jasnosci myslenia mozna powiedziec dopiero wiedzac, na jaki problem/ zagadnienie sa one odpowiedzia.


Naturalnie, ze powyzsze rozumowanie moze byc wlasciwe, ale dla Twojej definicji ‘jasnosci mysli’ :”)) Jako, ze dla mnie (wedlug mojego rozumienia tego hasla), mysli zula, nie musza odpowiadac na zaden problem aby byly jasnymi myslami, stad odrzucam Twoje liczne sciezki, jako te prowadzace na manowce w tych konkretnych rozwazaniach.


ps. Ostatecznie wyjdzie, ze nic nie wyjdzie…

[szarylemur]

jutro, ale to jutro
dzis nie dam rady owninac kota w bawelne ;]

[szarylemur]

'Pytanie wiec, czy Ty poruszasz te ‘pobocza’ poniewaz chcesz odpowiedziec krotko
I precyzyjnie na zadany temat, czy tez dlatego, ze chcesz wlasnie o nich mowic w
jakims tam nawiazaniu tylko do tematu'
na pobocza zbaczam po to, aby rozwiklac paradoks jasnosci mysli zula. byc moze
ty tutaj nie widzisz zadnego paradoksu, dlatego, ze inaczej niz ja definiujesz
jasnosc mysli.
w sumie to nie bardzo wiem jak obronic moja koncepcje, wedle ktorej o jasnym
mysleniu moznaby mowic tylko wtedy, gdy - nie tylko - mysli sa wyrazne,
zdecydowanie wyodrebnione i jedna opcja zostawia peleton w tyle, ale takze jesli
mysli te dotycza jakiegos wiekszego ( idealnie - calosciowego ) odcinka
rozumowania przyczynowoskutkowego, a nie tylko jego najblizszego odcinka (
ostatnich dwoch ogniw tej relacji). innymi slowy: nie umiem jasno wyrazic swoich
intuicji na temat ' jasnosci myslenia' gdyz nie umiem ich jasno przetrasponowac
na schemat operujacy scislymi pojeciami.

ja wiem ze wyrywek z mysli zula mial byc modelem pojecia ' jasnosci mysli'.
jednak nie podoba mi sie, mojej intuicji na temat, tak wyrywkowe traktowanie
tego pojecia. czy mozna powiedziec ze zul mysli jasno tylko na podstawie tego,ze
odwoluje sie on w swoim rozumowaniu do najblizszej przyczyny i najblizszego
skutku? logicznie, zdaje sie, mozna...
wobec tego
jesli chcialabym podjac krytyke myslenia/ postepowania zula, mialabym sie
odwolywac nie do braku jasnosci jego myslenia, lecz jego krotkowzrocznosci,
ogranicznosci. tlumaczyc zulowi ze jasnosc myslenia sama w sobie nie gwarantuje
jeszcze 'sukcesu', ale jej u zula nie negowac. ok.

pozostaje mi zatem postulowac rozszerzanie jasnego myslenia/ postrzegania na
wieksze obszary przyczyn i skutkow.

ehhh

[jan_stereo]

szarylemur napisała:


> w sumie to nie bardzo wiem jak obronic moja koncepcje, wedle ktorej o jasnym mysleniu moznaby mowic tylko wtedy, gdy - nie tylko - mysli sa wyrazne,zdecydowanie wyodrebnione i jedna opcja zostawia peleton w tyle, ale takze jesli mysli te dotycza jakiegos wiekszego (idealnie - calosciowego) odcinka rozumowania przyczynowoskutkowego, a nie tylko jego najblizszego odcinka (ostatnich dwoch ogniw tej relacji.

Jesli uznac, ze jasno mysli tylko ta osoba, ktora miewa jasne mysli przez cale swoje zycie, wowczas odpadna w wiekszosci zule:"))
Problem w tym, ze nawet myslac jasno przez cale zycie, nie musi sie dziac tak, ze takowa osoba bedzie ogarniala w tych swoich jasnych myslach jakies wieksze obszary logiczne, czy tez, ze bedzie sie zanuzac bardzo gleboko i przenikliwie w swych analizach, bo to tylko element dodatkowy i wcale niekonieczny dla istnienia jasnych mysli (wedle mojego rozumienia tematu), stad tak nie chcialem tego wplatywac do dyskusji. Zatem, z Twojego punktu widzenia na sprawe, nalezy wyselekcjonowac osoby,ktore maja jasne mysli caly czas (czy tez niezbedny czas, tak aby pokryc nimi w calosci(!)(czyli wyczerpujaco rozwazany problem), a dodatkowo mysli te ogarniac musza dane zagadnienie spojnie logicznie i dawac najoptymalniejsza sciezke, dla rozwiklania problemu.
Przy czym, nalezy pamietac, ze upodobania tej osoby,wcale nie musza sklonic jej do wybrania najoptymalniejszej logicznie drogi/rozwiazania, jesli nie spelni ono funkcji jaka jest satysfakcja z podazania nia. Daje takie zalozenie, aby nie bylo, ze jasno myslacy, to taki robot bezbledny z racji jasnego myslenia (wedle twojej definicji), wystarczy super krystaliczna swiadomosc tego co sie robi(powiedzmy, krotkowzrocznie) i czego sie nie robi (dalekowzrocznie).

> ja wiem ze wyrywek z mysli zula mial byc modelem pojecia ' jasnosci mysli'. jednak nie podoba mi sie, mojej intuicji na temat, tak wyrywkowe traktowanie tego pojecia.


to akurat zauwazylem juz na samym poczatku :"))

czy mozna powiedziec ze zul mysli jasno tylko na podstawie tego,ze odwoluje sie on w swoim rozumowaniu do najblizszej przyczyny i najblizszego skutku?


Raczej dzieki temu, ze owa najblizsza przyczyna to silna i klarowna chec napicia sie, w wyniku czego jego mysli o tym beda czyste i jasne, bo jest zulem,ktory przecwiczyl te sciezke i tysiace razy i jej schemat wyryl w jego umysle pieknie wyrazny szlak postepowania w pierwszym odruchu ugaszenia pragnienia alkoholowego.


logicznie,zdaje sie, mozna...wobec tego jesli chcialabym podjac krytyke myslenia/postepowania zula,mialabym sie odwolywac nie do braku jasnosci jego myslenia,lecz jego krotkowzrocznosci, ogranicznosci.tlumaczyc zulowi ze jasnosc myslenia sama w sobie nie gwarantuje jeszcze 'sukcesu', ale jej u zula nie negowac. ok.

O! widze, ze sie wreszcie rozumiemy, jako ze pisze na biezaco, to dopiero teraz zauwazylem ten tekst, dokladnie tak (nie chce mi sie juz zmieniac powyzej mojego tekstu, bo tam w zasadzie to samo napisalem) :"))

[szarylemur]

nie, nie jest wazne - dla ' dalekowrocznego jasnego myslenia' - aby osoba miala 'wiecznie' jasne mysli. * to byloby permanentne ' jasnomyslenie,'* chodzi tylko i az o to, aby owa jasnosc widzenia obejmowala zdecydowanie wiecej poziomow, odcinkow niz tylko poziom, ze tak powiem, dorazny, aby to slonce swiecilo nieco szerszym promieniem, oswietlalo szerszy obszar.
'upodobania tej osoby,wcale nie musza sklonic jej do wybrania najoptymalniejszej logicznie drogi/rozwiazania, jesli nie spelni ono funkcji jaka jest satysfakcja z podazania nia.Daje takie zalozenie, aby nie bylo, ze jasno myslacy, to taki robot bezbledny z racji jasnego myslenia (wedle twojej definicji)'
napisales sobie za mnie moja definicje???
wg mnie, uwzglednienie upodoban wlasnych ( i domniemanych cudzych) w ogole nie kloci sie z logika wyboru rozwiazania najlepszego. jasnosc myslenia o sobie czy jakims innym zywym podmiocie wrecz domaga sie uwzglednienia w tym rozumowaniu samowiedzy/ wiedzy o tym podmiocie, w tym takze wiedzy nt wlasnych/ jego upodoban.
te preferencje sa jednym z obszarow jakie idealnie powinno slonce rozumowania oswietlac. oczywiscie, nie jedynym.
dotarlam jakos do wniosku, ze w sumie moze byc to obszar najwazniejszy, nawet jesli tego na pierwszy rzut oka nie widac. tzn: ktos kto pomija wlasne subiektywne preferencje typu lubie/ nie lubie w jakims temacie, moze kierowac sie niekoniecznie uswiadomionym upodobaniem do podazania za np logika badz normami jakimistam.
jest to w zasadzie banalnie proste, choc w sumie moze wcale proste nie jest w taki sposob jak na pierwszy rzut oka wyglada ;)
tzn: niby jasnosc myslenia kategorii przyczyna skutek wcale nie ma mocy kierowania ludzkim dzialaniem, ale z drugiej strony, moznaby uznac, ze taka [ slaba, niedecydujaca ] jasnosc jest ni mniej ni wiecej lecz tylko iluzja, a jej slabosc tkwi w pominieciu paru waznych szczegolow, pozostawieniu ich poza nawiasem rozwazania, w cieniu; zanegowaniu ich waznosci.
---
'przecwiczyl te sciezke i tysiace razy i jej schemat wyryl w jego umysle pieknie wyrazny szlak postepowania w pierwszym odruchu ugaszenia pragnienia alkoholowego.'
czyli, wg ciebie, tylko to, jest odp na silna potrzebe/ pragnienie, a do tego jeszcze jest przecwiczone i uschematyzane, bedzie jasne?
co z naglymi olsnieniami, zatem? co z zulem, ktory budzi sie z nowa intensywna mysla w glowie ' nie pije, ide sie leczyc', z silnym pragnieniem zmiany i wizja nowego ladu? zalozmy, ze dotad cos tam sobie czasem przemysliwal o tym, ale i tak silniejsza byla mysl o butelce. a teraz nie - teraz juz wie i jest pewien, choc nigdy wczesniej tego nie probowal?
ten juz jasno nie mysli, wg ciebie i z odwolaniem twojego zalozenia ze klarownosc mysli nie musi skutkowac wprowadzeniu wnioskow w czyn?
---

'O! widze, ze sie wreszcie rozumiemy'
he he
coz, chyba juz znowu nie ;]

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

chodzi tylko i az o to, aby owa jasnosc widzenia obejmowala
zdecydowanie wiecej poziomow, odcinkow niz tylko poziom, ze tak
powiem, dorazny, aby to slonce swiecilo nie co szerszym promieniem,
oswietlalo szerszy obszar.

Zrobil sie znowu widze chaos i poplatanie dokumentne, przy takim
ujeciu (blednym moim zdaniem) nic z tego sensownego nie wyjdzie,
jesli nadal bedziemy sie poslugiwali zwrotem 'jasnosc myslenia' on
zostal w zasadzie przez Ciebie zupelnie wyeliminowany z dyskusji,
patrzac na sprawy jakie chcesz teraz poruszac. Jako, ze owszem
owo 'slonce' moze sobie i oswietlac szerzej i glebiej,ale to dla
zupelnie innych powodow niz 'jasnosc myslenia'..

> napisales sobie za mnie moja definicje???

Nie, odnioslem sie jedynie do samego ujecia 'jasnosci myslenia'
wedle twojego o nim zapatrywania sie i przyznam, ze ta rozmowa
bedzie za chwile jeszcze bardziej pokraczna, jako ze zaakceptowalem
twoje spojrzenie na sprawa,z ktorym sie nie zgadzam, ale je
rozumiem. W zwiazku z czym, to co pisze, nie wynika z podzielania
tego co pioszesz,a jedynie chyba dla aktywnego towarzystwa (jak sie
dobrze zastanowic nad sensem ogolnym takiej dysputy).

> wg mnie, uwzglednienie upodoban wlasnych (i domniemanych cudzych)
w ogole nie kloci sie z logika wyboru rozwiazania najlepszego.
jasnosc myslenia o sobie czy jakims innym zywym podmiocie wrecz
domaga sie uwzglednienia w tym rozumowaniu samowiedzy/ wiedzy o tym
podmiocie, w tym takze wiedzy nt wlasnych/ jego upodoban.

Tu mnie zbijasz z tropu, bo juz nie wiem kompletnie czym dla Ciebie
jest 'jasnosc mysli', napisalas na samym koncu poprzedniego postu
zdanie z ktorym sie zgadzam. Teraz piszesz rzeczy,stojace kompletnie
w opozycji do tamtej mysli. Jasnosc myslenia (wedlug mojego
rozumienia), wcale nie musi ogarniac wlasnych upodoban, samowiedzy,
a co wiecej, napisze ci, ze mozna dokonywac logicznych i najlepszych
rozwiazan danego problemu z uwzglednieniem wlasnych upodoban itp. i
nie miec tak jasnego myslenia w tym czasie, jak przez ten krotki
moment u wspomnianego zula, czy tez generalnie nie posiadac w tym
czasie specjalnie 'jasnych mysli'. Tak to wyglada wedlug mnie.

> dotarlam jakos do wniosku, ze w sumie moze byc to obszar
najwazniejszy, nawet jesli tego na pierwszy rzut oka nie widac. tzn:
ktos kto pomija wlasne subiektywne preferencje typu lubie/ nie lubie
w jakims temacie, moze kierowac sie niekoniecznie uswiadomionym
upodobaniem do podazania za np logika badz normami jakimistam.

Wszystko ladnie i pieknie, tylko o czym ty teraz piszesz szary
lemurze, bo na pewno nie o 'jasnosci myslenia', stad nie bardzo wiem
dla jakiegoz procesu jest to 'obszar najwazniejszy', a stad nie
czuje jednoznacznie co ma wyniknac z tych rozwazan, jakie jest teraz
zalozenie, czego szukamy ?


> jest to w zasadzie banalnie proste, choc w sumie moze wcale proste
nie jest w taki sposob jak na pierwszy rzut oka wyglada ;)

???

> tzn: niby jasnosc myslenia kategorii przyczyna skutek wcale nie ma
mocy kierowania ludzkim dzialaniem, ale z drugiej strony, moznaby
uznac, ze taka [ slaba, niedecydujaca ] jasnosc jest ni mniej ni
wiecej lecz tylko iluzja, a jej slabosc tkwi w pominieciu paru
waznych szczegolow, pozostawieniu ich poza nawiasem rozwazania, w
cieniu; zanegowaniu ich waznosci.

mam wrazenie, ze teraz w tej rozmowie ze mna, zwyczajnie ukladasz
sobie mysli w glowie, i nie wiem czy mam na nie reagowac czy tylko
zaakceptowac jako cos tymczasowego i nie kierowanego do mnie.

> czyli, wg ciebie, tylko to, jest odp na silna potrzebe/
pragnienie, a do tego jeszcze jest przecwiczone i uschematyzane,
bedzie jasne?

A skad,nie tylko, miedzy innymi, jako cos regularniejszego niz nagle
olsnienia,ktore pojawiaja sie niespodziewanie, bez jasno okreslonych
przyczyn, a ktore tez moga zobrazowac sie w postaci 'jasnej wizji,
myslenia,mysli'.

> co z naglymi olsnieniami, zatem? co z zulem, ktory budzi sie z
nowa intensywna mysla w glowie ' nie pije, ide sie leczyc', z silnym
pragnieniem zmiany i wizja nowego ladu?


O! no wlasnie juz na to odpowiedzialem, tyle tylko, ze mnie trudno
domniemywac z samego tylko przykladu mysli, jakie powyzej
zarzucilas, ze beda one z tych 'jasnych', jako ze prawdopodobienstwo
tego bedzie nieco mniejsze, jak i ich nieprzewidywalnosc, stad nie
skupiam sie na takowych przykladach, bo w zasadzie wszystkie mysli
jakie tylko istnieja u dowolnego czlowieka, moga sie przeistoczyc w
pewnych okolicznosciach na te 'jasne'.

zalozmy, ze dotad cos tam sobie czasem przemysliwal o tym, ale i
> tak silniejsza byla mysl o butelce. a teraz nie - teraz juz wie i
jest pewien, choc nigdy wczesniej tego nie probowal? ten juz jasno
nie mysli, wg ciebie i z odwolaniem twojego zalozenia ze klarownosc
mysli nie musi skutkowac wprowadzeniu wnioskow w czyn?


Tu nic sie nie da powiedziec zwyczajnie, co najwyzej mozna
skomentowac, ze wszystko jest mozliwe, wiec i takie cos tez,ale co z
tego wynika dla nas w rozwazanym temacie, czy to zaweza poszukiwania
czy niepotrzebnie je rozmywa na nieokreslonosc ?

> coz, chyba juz znowu nie ;]

znaczy sie, ja ciebie rozumiem caly czas, nie mam tylko idealnej
jasnosci mysli w zwiazku z tym co piszesz :"))

[szarylemur]

ukladam sobie mysli w glowie, no tak, raczej nie nazwalabym mojego myslenia jasnym.

ad pierwszy akapit i rzekome ' poplatanie'
piszac"chodzi tylko i az o to, aby owa jasnosc widzenia obejmowala
zdecydowanie wiecej poziomow...' NIE mam na mysli tego, ze aby jakies myslenie nazwac jasnym potrzeba objac nim jakies szersze obszary.
na mysli mam, ze wychodzac z twojej definicji jm [ tymczasowo przeze mnie przyjetej z racji nieumiejetnosci jej podwazenia], nalezaloby do tego jm dodac jeszcze dalekowzrocznosc/ objac nim szerszy obszar ciagu przyczyn i skutkow, a to po to, aby utworzyc cos w rodzaju dobrej/ efektywnej metody myslenia.
zdaje mi sie, ze juz jakos sie porozumielismy co do tego, ze jasnosc myslenia nie jest gwarantem madrosci. zajmuje sie zatem odnoga, lacze twoja def jm z dalekowzrocznoscia po to, aby zaanalizowac i ponownie zsyntetyzowac moje intuicje nt poprawnego myslenia, tj takiego ktore efektywnie radziloby sobie ze zlozonymi zagadnieniami.
poza tym, odp na twoje dywagacje nt ciaglej jasnosci myslenia. odp ze w ogole nie o to mi chodzilo i nie o tym mowilam.
stanem idealnym byloby aby x przez cale swoje zycie posiadal rozlegle jasnomyslenie, to - wg mnie - byloby to przyczyna stosownego reagowania na rzeczywistosc zawsze i wszedzie.
posiadanie tymczasowej rozleglej jasnosci myslenia, bedzie - w przelozeniu na decyzje - dawac czasowe ( od czasu do czasu) podejmowanie zadowalajacych decyzji.
natomiast posiadanie ' zulerskiej' ( opartej na twojej def z zulem ) jasnosci myslenia, chocby i ciaglej, permanentnej, to tylko ogranianie jasnymi myslami najblizszycgh ogniw ciagu przyczyna - skutek.

dalej, zdaje sie, pozostaje problem wlaczenia osobistych preferencji w kategorie skutkow i przyczyn, w obreb rozwazan.
piszesz:
.' nalezy pamietac, ze upodobania tej osoby,wcale nie musza sklonic jej do wybrania najoptymalniejszej logicznie drogi/rozwiazania, jesli nie spelni ono funkcji jaka jest satysfakcja z podazania nia'
co dla mnie brzmi, jakbys wylaczal osobiste upodobania z kregu logicznego rozwazania, jaby mialy one byc zanegowane, pominiete, jakby logicznym mialo byc tylko rozumowanie pogardliwie odrzucajace cos tak marnego jak cel osobistej satysfakcji.
wg mnie - wybor optymalnego logicznie rozwiazania MUSI uwzgledniac nasze potrzeby, bez tego bedzie niepelna, a zatem falszywa droga rozwiazania zagadnienia. preferencje wlasne to obszar byc moze najawazniejszy dla procesu ustalania poprawnej odp na problem danej osoby.
a szukalam odp na pytanie dlaczego przypisujesz mi calkiem odwrotne tezy.
dalej: staram sie pokazac ze mozliwe jest ze zawsze te swoje preferncje pod uwage bierzemy tylko nie zawsze swiadomie. i ze - byc moze rozlegle jasnomyslenie - ma moc decyzyjna jesli tylko jest wystarczajaco jasne i rozlegle.

i juz nie mam czasu wiecej na strojenie/ rozstrajanie choinek.
pozdrawiam

[jan_stereo]

nie ma czasu to nie ma, nic nie zrobisz, trzym sie zatem!

[szarylemur]

reasumujac:
zgadzam sie z twoja definicja jasnosci mysli. reszta to odnogi, wymyslanie
dodatkowych komponentow, ktore wraz z jm mialyby umozliwiac idealne efektywne
rozwiazywanie problemow; i odnogi odnog. zamotka powstala w zwiazku z
odpowiadaniem na bierzaco, bez doczytania postow do konca i raczej nie prowadzi
ona nigdzie indziej niz do jeszcze wiekszego poplatania. uwzgledniajac to oraz
inne moje przeslanki, wnioskuje iz temat glowny zostal wyczerpany i ze pewnie
sie nad nim jeszcze zastanowie, ale niekoniecznie teraz.
pozdrawiam :)

[jan_stereo]

naturalnie ze podwazam swoja teze :"))

Zwyczajnie jak tak patrze na temat, to sadze, ze nie tyle sam obraz myslowy musi byc jasny i wyrazisty dla myslacego, co jeszcze powinien byc idealnie zrozumialy, jako ze mozemy cos widziec super przejrzyscie i ni cholery miec pojecia co to znaczy w swym postepowaniu/znaczeniu. Mozemy zatem wiedziec perfekcyjnie jakie kroki nalezy podjac, mimo mglistosci owych, i tu nastepuje starcie obrazu ze zrozumieniem. Pytanie czy czyste i jasne mysli musze miec oba aby byc takimi. Podzielilbym wiec je na 3 czesci, intelektualne (zrozumienie),emocjonalne (czujace) oraz wizualne (widzenie), dochodzi wiec zupelnie nowa kraina, mozna ja badac do bialego switu, chyba z 5 roznych postrzegan mozna by wyprodukowac, a chyba nie ma co...dajmy na to, ze temat wyczerpany faktycznie :"))

[szarylemur]

'Zwyczajnie jak tak patrze na temat, to sadze, ze nie tyle sam obraz myslowy
musi byc jasny i wyrazisty dla myslacego, co jeszcze powinien byc idealnie
zrozumialy'
no, to juz prawie pod reke z kartezjuszem idziesz ;] tyle, ze on - z tego co
zrozumialam, a jakos nie czuje sie dzis zbyt lotna umyslowo - rozgranicza
jasnosc i wyrazistosc i w zakres wyrazistosci wlasnie, a nie jasnosci, wlacza
rozumienie znaczenia danego przedmiotu.

ale juz leibniz za jasnosc uznaje to, co k uznal za wyrazistosc.

to ja sie chyba jednak pociesze nieostra idea tego, ze heisenberg podobno uznal
nieostrosc za jedna z cech specyficznych ludzkiego poznania.
no, moze wlasnie ta droga pojsc - poznajac rzeczy nowe ( np ), mozemy widziec je
jasno, ale nie musza byc one dla nas zrozumiale ani nie musimy znac ich znaczenia
a wiec chyba doskonale zrozumienie znaczenia jakiegos przedmiotu poznania nie
jest konieczne do jasnego myslenia o nim/ o ile dokona sie rozszczepienia na '
jasnosc' i ' wyrazistosc'.

[szarylemur]

a ty jakbys to zdefiniowal?
pozdrowienia :)

[mmax20]

jeżeli mam je przed sobą, i nawet te najgorsze nie budzą we mnie
lęku, który każe mi gnać przed siebie, uciekać, bić na oślep itp.
jak sobie tak idę jak idę i wiem że mam czas na to aby dalej tak, bo
nie ma takiej siły, która by mnie zmusiła do tego, że mam inaczej..
coś tak :)

dzięki za wpisy

[szarylemur]

czyli u ciebie ta jasnosc jest zwiazana z jakims optymizmem?
czy sa tak jasne, tak wyrazne, ze nawet jesli nie odpowiadaja twoim hmm
marzeniom, to je akceptujesz z powodu tej wyrazistosci?

pozdrawiam :)))

[mmax20]

optymizm? nie wiem
> marzeniom, to je akceptujesz z powodu tej wyrazistosci?
marzeniom też, a z powodu wyrazistości, napewno tak, tylko dlatego,
że nie robi ani jedno ani drugie na mnie wrażenia, wolę ciepło niż
spiec się na raka i patrzeć na wodę, niż walczyć z prądem ..
hm, taki leń, efekt długoletniej pracy

[szarylemur]

hmm, jak zwykle , malo raczej rozumiem z twojego posta... :)
czy masz na mysli pewnosc slusznosci swojej drogi, ktora utrzymuje sie nawet w
obliczu jakichs tam zagrozen, lekow, podniet, ktore mocno oddzialuja zazwyczaj
na instynktowana strone czlowieka?
czy to 'rozleniwienie' moznaby nazwac uniewrazliwieniem, nauka ignorowania
pomniejszych 'zawirowan'? czy moze w ogole ignorowaniem wszystkiego co moglby
wprowadzic mysli w stan chaosu, zamacic je?

[mmax20]

i tak i nie ;) i jedno i drugie ;)) tak po trochu, i również nie,
oczywiście prywatnie, nazwałbym to zaaranżowaniem się z ambiwalencją
stanów, na dobre i złe ..
nie przejmuj się, że nie rozumiesz, nieostrość jest sednem poznania,
wg. heisenberga jest to jedno z podstawowych założeń zdolności
poznawczych człowieka
pozdrówko :)

[szarylemur]

'wg. heisenberga jest to jedno z podstawowych założeń zdolności
poznawczych człowieka '
mozna prosic o jakiegos linka na temat?

[mmax20]

np. www.aip.org/history/heisenberg/