Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow...

[Gość: Marek]

Hinduscy programiści i pracownicy indyjskich call-center udowodnili już że
wciąż obowiązuje zasada stara jak świat: tanio znaczy kiepsko.

Bez paniki

[obiezyswiat]

Na pewno w tej prognozie jest ziarno prawdy, ale nie demonizowalabym sprawy.
Nie wierze, ze za 10-20 lat w Europie beda tylko taksowkarze i hydraulicy.

Co do eksportu programistycznych miejsc pracy, to sprawa nie jest taka
oczywista - wiem, bo siedze w tej branzy.
W tej chwili wyglada to tak:
1) programistow wynajmuje sie w Indiach, bo sa tani. Hindusi maja mniejsze
doswiadczenie, mniejsza wiedze, bardzo czesto zmieniaja miejsca pracy (bo
Indie staja sie rajem IT). Poza tym sa kulturowo trudni we wspolpracy - nie
sa nastawienie na prace w zespole, wypieraja sie wlasnych bledow, nie umieja
kooperowac.
2) Jako efekt 1) jakosc produktow utrzymywanych/rozwijanych przez Hindusow
drastycznie spada.
3) Klienci kupujacy owe produkty, a przewaznie rezydujacy wlasnie w wysoko
rozwinietych krajach typu USA czy EU, sa niezadowoleni z jakosci.
4) Producent musi poprawic jakosc oprogramowania.

Naprawde myslicie, ze dlugo jeszcze producenci beda probowali poprawiac
jakosc oprogramowania zwiekszajac ilosc Hindusow pracujacyh nad projektem? ;)

Poza tym - Hindusi to klepacze, kazdy porzadny soft musi miec przemyslana
archhitekture - w tej chwili architekture robia przewaznie inzynierowie z
krajow rozwinietych - tylko czekac az troche znajdzie sie w Polsce.

Szczerze mowiac, o brazne IT w Polsce bylabym spokojna na najblizsze dekady -
na razie i tak jestesmy bardziej krajem do ktorego sie eksportuje, niz z
ktorego sie esportuje. Poza tym widze pole do rozwoju w architekturze, pracy
koncepcyjnej - ale do tego nie mozna wmawiac dzieciom szkole (a w
szczegolnosci dziewczynkom) ze matematyka jest niewazna, i osiagna sukces
studiujac kulturoznawstwo i zarzadzanie (rotfl).

A po najblizszych paru dekadach i tak beda artilekty, a my zajmiemy sie
uprawianiem sztuki :)

pozdrawiam,

[euforiusz]

... a Polacy i Rosjanie nie potrafia robic dobrego IT, bo duzo pija, Niemcy bo
maja Z z Y zamienione i Ctrl-Z nie dziala, wiec nie potrafia sie z bledow
wycofac, Anglicy bo przedkladaja futbol nad programowanie, Chinczycy bo maja za
duzo znaczkow, Francuzi, bo nie znaja angielskiego itp itd.

Ci, ktorzy chcecie dobry soft porzuccie wszelka nadzieje.

BTW: XP jest duzo stabilniejszy od 98 - czy to dlatego, ze Microsoft otworzyl
odzial w Indiach? Czy moze Hindusi napisali W95/98, a XP nie?

[Gość: atx]

Podstawowa roznica - 98 bazuje na DOS. XP jest oparty na kerelu Windows NT (ktory notabene powstawal w IBM - a nazywal sie nie inaczej, jak OS/2 3.0).

[tetlian]

Niedługo jednak ludzie nie będą potrzebni do żadnej fizycznej pracy. Wyręczą nas
maszyny. Nam pozostanie jedynie ta przyjemniejsza praca, umysłowa. Ale też do
czasu...

[ethebor]

A mnie sie cos wydaje ze kernal NT opiera sie VMSie firmy DEC (tej od VAXow a
wczesniej od PDP11).


Gość portalu: atx napisał(a):

> Podstawowa roznica - 98 bazuje na DOS. XP jest oparty na kerelu Windows NT (kto
> ry notabene powstawal w IBM - a nazywal sie nie inaczej, jak OS/2 3.0).

[Gość: vic]

Oj, nie zgodze sie - NT opiera sie na OS2 Warp.

NT to rozwiniecie VMS a nie OS2

[Gość: Vlad.H.]

NT powstal w DEC jako koncept projekt i rozwiniecie VMS, microsoft kupil go
razem z inzynierami od upadajacego DEC, zreszta potem tak zostala wykupiona
Alpha - najpierw przez Compaqa, potem przez Samsung po fuzji HP z Compaq.
A OS2 to OS2 i nie ma nic wspolnego z NT (NT ma elementy zgodnosci z OS2 tak
samo jak z POSIX ale to szczatki zaledwie ktore umozliwjaja prace pewnych
aplikacji - warstwa ta od dawna nie jest rozwijana ani pielgnowana - ms kreuje
wlasne standardy obecnie).

[Gość: boorack]

Nieprawda. Kernel NT zostal napisany przez załogę podkupioną firmie DEC która
wcześniej zajmowała się VMS, dlatego architektura kernela NT miała wiele
wspólnego z architekturą VMS. Jeżeli chodzi o powiązania OS/2 i NT: Microsoft
miał napisać nakładkę graficzną na OS/2. Jednak w międzyczasie uznali że
bardziej opłaca im się niedotrzymać zobowiązania, zapłacić karę i kod który
wydevelopowali użyć we własnym systemie na własnym kernelu - NT.

Bez paniki ale i bez pracy

[Gość: Miś]

To jest mój ostatni miesiąc w pracy. Kilka miesięcy temu zostaliśmy
poinformowani, że firma, w której pracuję przerywa opracowywanie nowych
technologii i będzie korzystać z firm chińskich - na Taiwanie i
kontynentalnych. W efekcie jestem jednym z inzynierów, który jest zwalniany z
pracy.

Natomiast gdy moja lodówka się zepsuła to zatelefonowałem po miejscowego
mechanika, który przyjechał i naprawił. Żaden Chińczyk ani Hindus nie zrobi
tego przez telefon ani przez Internet. Podobnie jest z lekarzem lub z
pielęgniarką. Niedawno miałem mała operację, której też zdalnie nie można było
zrobić. Koledze zrobiła podobną operację młoda Hinduska biorąc za nią trzy razy
więcej niż mój chirurg. Ale ona żyje od wielu lat w Stanach i zarabia tyle samo
co inni tutejsi lekarze.

Czyli artykuł opisuje dzisiejszą rzeczywistość amerykańską i przyszłość, która
nas czeka. Prof. Alan S. Blinder, młodszy ode mnie o 5 miesięcy, jest mądrym
człowiekiem pracującym na jednym z najlepszych uniwersytetów na świecie.

[nurse_manager]

Polemizowalbym z lekarzem na miejscu.
Oczywiscie, zabiegu operacyjnego chirurg nie zrobi z Tajwanu czy Indii,
natomiast zdiagnozowac moze na odleglosc. Istnieje cos takiego, co nazywa sie
DMS (Digital Medical Service), obustronna kamera, network, lekarz widzi
pacjenta, ma dostep do jego danych (network), potrzebny jest tylko ktos, kto
podlaczy pacjenta.
Fakt, ze to dotyczy glownie chronikow, dlugoletnich HIV+, HCV + etc. Chirurg
MOZE zdiagnozowac przepukline (choc tu jest potrzebna dobra pielegniarka, ktora
musi palpacyjnie zbadac pacjenta), kardiolog oceni 12 kanalowe EKG + badania _+
wywiad - MOZE zdiagnozowac NIEKTORE choroby ukladu krazenia, ale juz NIE ZROBI
cewnikowania serca = CAD trudne do zdiagnozowania przez DMS.
Krotko mowiac - na odleglosc lekarz MOZE troche zrobic, natomiast ostre
przypadki wysle do najblizszego szpitala.

Ja bym to rozszerzył

[mario-radyja]

Ostatnio pojawia się zjawisko turystyki medycznej. Biedniejsi Amerykanie jeżdzą
na operacje dentystyczne do Meksyku a nawet Indii, a Duńczycy przyjeżdżają do
Polski.

...

[misio-kicio]

Bardzo madrze to napisalas, Obiezyswiecie, ale...

Jakosc oprogramowania systematycznie pogarsza sie od ok.15 lat. Mysle, ze
ludzie i firmy juz sie do tego przyzwyczaili. Np. gdyby na operacje wyrostka
zaczal umierac co drugi pacjent to po 10 latach ludzie doszliby do wniosku, ze
tak musi byc. W Polsce w bylejakosci produje,mysle,Prokom ze swoim 'systemem'
ZUS.

Moje obserwacje amerykanskich korporacji wskazuja, ze biora hindusow bo
Amerykanin (czy Polak pracujacy zreszta pod hinduskim managerem) kosztujacy ca
10 razy wiecej i tak nie podniesie jakosci. Zreszta oni wierza w moc pieniadza
i rozumuja chyba tak: 'jesli system kosztujacy $ 100 mln jest kiepski to jesli
wydamy jeszcze 200 mln. na pewno bedzie duzo lepszy.'

Yourdon (jesli nie jestes zoltodziobem w tej branzy to wiesz kto to jest)
napisal kiedys 'Decline & fall of an american programmer'. Wnioski z tej
ksiazki sa tak smutne, ze sam planuje zostac taksowkarzem.

Pozdr.
M-K.

Ten atrykuł nijak się ma do sytuacji w Polsce

[gwiezdny_kupiec]

Po pierwsze większość kosztów w projektach IT to:
analiza, projektowanie, spotkania i testy z klientem, kontakty z innymi
zespołami, ustalanie wymagań z innymi firmami, wdrożenie u klienta, testy z
klientem itp. Sama implementacja przez programistów to najmniejszy problem i
dosyć mechaniczna praca.
Pytanie czy to wszystko można robić zdalnie ? Może w przypadku wielkich systemów
np. Windows tak, ale w przypadku obsługi lokalnych firm raczej nie. A większość
polskich firm IT obsługuje lokalne polskie firmy i instytucje.

Po drugie zarobki w IT w Polsce są porównywalne z tymi np. na Ukrainie i w Rosji
więc raczej nie grozi nam przeniesienie firm na wschód.
Zarobki w w Indiach i Chinach rosną o wiele szybciej niż w Polsce. I nie jest
tak, że płaca w tych krajach i Polsce to różnica rzędów wielkości.

Po trzecie Polska jest krajem do którego firmy z zagranicy się przenoszą, więc
raczej na tym korzystamy niż tracimy. Bardziej mogą obawiać się ludzie z
USA/Europy Zachodniej.

Po czwarte Polska ze względu na strefę czasową dobrze uzupełnia się z Chinami i
Indiami. Znam niejedną wielką firmę która część supportu ma w Polsce, a część w
Indiach i te dwie części się uzupełniają.

Po piąte w dużej części projektów IT cena nie gra decydującej roli. Liczy się
wykonanie produktu na czas i to żeby działał w miarę zgodnie z oczekiwaniami
klienta. Koszty reklamy, marketingu, obsługi klienta wielokrotnie przewyższają
koszty wyprodukowania systemu informatycznego.

Jakosc nade wszystko

[obiezyswiat]

Byc moze jakos oprogramowania sie pogarsza, ale ciagle istnieje jeszcze
konkurecja - czyli sa systemy o bardziej i mniej pogorszonej jakosci. Widze co
sie dzieje w powaznej branzy (telecom) - jesli soft nie spelnia wymagan, to
klient dziekuje dostawcy i tyle (bo inaczej klienci klienta podziekuja jemu).
Ludzie sie rozbestwili i chca coraz lepszych serwisow za coraz nizsze
pieniadze - a to wymaga myslenia.

Polski rynek software'owy cierpi na dolegliwosc ktora jest brak konkurencji -
jesli wszystkie przetargi wygrywa Prokom, no to ja przepraszam, ale widze tu
znamiona ukladu :D (nareszcie to napisalam!) - i generalnie nie jest dobrym
przykladem do rozpatrywania.

Co do tego ze Polak nie podniesie jakosci, to sie nie zgodze - widze jak
pracuja nasi, widze jak pracuja Hindusi - my jestesmy nastawieni na rzeczywiste
rozwiazanie problemu, Hindusi na zamiecenie pod dywan.

Co do Yourdona, to napisal tez "Marsz ku klesce" - a to wlasnie czeka firmy,
ktore uwierza, ze tanio znaczy dobrze.

A co do planow zostania taksowkarzem, to ja (i czesc znajomych) juz od dawna
zastanawiam sie, jaka branza bylaby dobra alternatywa :)

Jakosc nade wszystko

[misio-kicio]

Marsz ku klesce - fajnie gdyby to spotkalo tych co stawiaja na taniosc i
bylejakosc.

Rzeczywistosc (czy raczej moje doswiadczenie) jest takie, ze firma w usa z
ktorej hindusi mnie wygryzli 7 lat temu, ma sie rownie dobrze co przedtem.
Firma (w innym kraju) z ktorej mnie wygryzli rok pozniej rowniez prosperuje jak
wprzody.
Firma (znow gdzie indziej) z ktorej niedlugo wylecimy przez punditow, takze
raczej nie zbankrutuje.

Ech, szkoda.

M-K.

[wampir35]

O, naprawdę sądzisz, że nasi programiści są nastawieni na rozwiązywanie
problemów, a nie zamiatanie ich pod dywan? Ja od miesiąca męczę krakowską firmę
na C o interpretację błędów i naprawę ich cudownego softa. Bez rezultatów
oczywiście. O jakość to u nas dba UOKIK, mam nadzieję, właśnie piszę do nich
skargę na wspaniałych polskich specjalistów. Pozdro.

[Gość: lewymajowy]

zdaje sie, ze rzecz nie dotyczy tylko programistow, ktorych dyskutanci tak
kurczowo sie czepiaja. mam tez wrazenie, ze najbardziej udzielaja sie polscy
programisci a przeciez jasno jest powiedziane, ze chodzi o outsourcing miejsc
pracy z panstw wysoko rozwinietych. Polska krajem wysoko rozwinietym nie jest,
wiec miejsca pracy poki co do niej wedruja. Te z IT, ksiegowosci, obslugi
klijenta itp. Sam mieszkam obecnie w kraju wysoko rozwinietym i wykonuje jedna z
tzw prac DDD. i co? zarabiam tyle co ksiegowy, ale o prace wcale nie drze.

[truten.zenobi]

do tego dochodzi znajomość lokalnych realiów!!!

nie wróżę zbyt długiej kariery firmie której księgowość będzie prowadził jakiś
obcokrajowiec

to samo może dotyczyć programów FK pisanych za granicą...

do tego dodajmy rosnące zapotrzebowanie na te usługi wraz z rozwojem
technologii... no oczywiście tez wielu nie będzie mogło sprostać wymaganiom i
jedyna przyszłość to kariera hydraulika

[absolwencina]

" do tego dochodzi znajomość lokalnych realiów " oraz lokalnego systemu
podatkowego, o znajomości procesów ekonomicznych, zachodzących w firmie nie
wspominając

Zgadzam się !

[Gość: Analityk/progr.]

Zgadzam się, pracuje zdalnie dla agencji reklamowej z Los Angeles przy tworzeniu
Systemów Internetowych i wolą, mnie Polaka 10 razy bardziej niż hindusów, którzy
są tańsi ale bazują najczęściej na darmowych open-sourcowych rozwiązaniach.

Nie ma w tym nic złego - sam to robię - tyle, że Hindus jak ma coś zmienić, czy
dodać do takiego gotowca który kopiuje to zaczynają się problemy - zgadzam się,
że tani hindusi-informatycy to najczęściej klepacze którzy robią programy tak
aby na zewnątrz wszystko wyglądało cacy, ale kiedy system popracuje trochę
dłużej i zgromadzi trochę danych to zaczynają się problemy ze skalowalnością, etc.

Natomiast dobry Hindus który kod zoptymalizuje i posiedzi nad programem okazuje
się droższy niż ja :) Do tego dochodzą spore różnice kulturowe.

[Gość: hx]

Ostatnio czytałem artykuł w którym właściciel pewnej firmy IT z USA opisywał
swoje wrażenia z outsourcingu do Indii.

W skrócie :

Zalety - z jakości był bardzo zadowolony, wbrew temu co pisze się tutaj na
forum w Banglagore mają naprawdę świetnych specjalistów. Bardzo chwalił
umiejętności, zaangażowanie i kreatywność.

Wady - W pierwszym roku musiał podnieść pensję (100% jako średnia w USA) z
1% do 10%, w drugim z 10% do 22% w trzecim z 22% do 55% w czwartym z 55% do 75%.
I w końcu zdecydował się że taniej będzie zamknąć biura w Indiach :) (dochodzą
jeszcze duże koszty koordynacji prac w różnych strefach czasowych)

[Gość: Analityk/progr.]

Opisałem jedynie swoje doświadczenia - po za tym to wszystko zależy od rodzaju
projektu, języku programowania, etc.

W indiach np. powstała JAVA - i mam wrażenie, że w tym języku oni celują.

Po za tym, potwierdziłeś częściowo to co napisałem - za dobrą jakość w Indiach
też należy zapłacić.

[Gość: /dev]

"Zgadzam się, pracuje zdalnie dla agencji reklamowej z Los Angeles przy tworzeniu
Systemów Internetowych i wolą, mnie Polaka 10 razy bardziej niż hindusów, którzy
są tańsi ale bazują najczęściej na darmowych open-sourcowych rozwiązaniach."

A co w tym zlego kolego?

Można jeszcze inaczej - wyjechać do Indii

[palestrina2005]

pracować przez Internet. Pensja europejska - wydatki indyjskie i zyjesz jak
król.

[Gość: MArcin]

"Poza tym sa kulturowo trudni we wspolpracy - nie
sa nastawienie na prace w zespole, wypieraja sie wlasnych bledow, nie umieja
kooperowac."
A Polacy to co??? Bardziej skłóconego i agresywnego społeczeństwa ciężko szukać
w całej Europie!!

[Gość: programmer]

Pracowałeś z polskimi programistami?

Od nadmiaru scislych umyslow

[Gość: humanista]

...w Polsce, bylismy potega gospodarcza jak mowi Lepper za PRL, a teraz Polska
wyksztalcona technicznie (wiekszosc z papierem tzw. inzyniera) nie potrafi
odroznic populizmu od polityki.

Zgadzam sie z Toba obiezyswiat calkowicie co do jakosci softu itd.,
Zadziwia mnie ze kolejny umysl scisly widzi tylko swoja dzialke i nasmiewa sie
z humanistow, nie wiedzac z kogo tak do konca (bo ksztalcony byles ze wzorow,
architektury logicznego i spojnego kodu i jak wiekszosc ludzi twojej branzy
nawet NIE UZNAJESZ istnienia nauk takich jak psychologia, czy kulturoznawstwo).

Mamy jednego budowlanca, specjaliste od budowania mostow za szefa NBP, a w
Radiu Maryja mnostwo prof. dr hab. inz. od budowania czegos tam wypowiada sie
ZUEPLNIE BEZ KOMPLEKSOW na tematy spoleczne.

[Gość: odrzutowiec]

był taki czas, że humanista oznaczało człowiek znający się na wszystkim.
Teraz oznacza - człowiek nie chcący uczyć się matematyki ani fizyki.

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow...

[euforiusz]

1. Jesli to przenoszenie miejsc pracy zwiekszy poziom zycia i dochodow w
Indiach i Chinach to w pewnym momencie przestanie sie oplacac przenoszenie
tych prac.

2. Dla dziennikarza, programisty i ksiegowego istnieje pewna bariera wejscia
zwiazana z kosztami pozyskania tych umiejetnosci - wyzszymi niz dla
taksowkarza czy hydraulika - wiec place nigdy nie beda mogly spasc ponizej
pewnego poziomu.

3. Jako przyklad precy "nieprzenaszalnej" podawany jest nauczyciel
akademicki. Nauczyciele akademicy beda wiecz uczyc zawodow nieprzenoszalnych
czyli hydrauliki i taksowkarstwa?

4. A co z Polska? Czy Hindusi i Chinczycy beda sie uczyli polskiego, zeby
wypelnic papiery ksiegowe i napisac artykul o Rospudzie? A nawet jesli sie
naucza duzo czasu uplynie nim zrozumia slowa takie jak lustracja,
wyksztalciuchy i lze-elity.

[Gość: zdalny]

Niestety pan ekonomista wyciąga wnioski bez wgłebiania się w specyfikę branż i
możliwości technologicznych. Nuczyciel akademicki jest tak samo przenaszalnym
zawodem jak inne, które wymienił. Można nauczać zdalnie. Są firmy nawet w Polsce
któe oferują taki serwis. Nieprzenaszalne są tylko te usługi które wymagają
kontaktu fizycznego, ale one też wbrew pozorom zmniejszają się w wyniku większej
jakości, większej integracji. Teraz często nikt nic nie naprawia tylko wymienia.
Tak więc jego wnioski nie są do końca trafne.

Nieprzenaszalna jest napewno usluga prostytutki.

[vinogradoff]

Wszystko inne jest substytutem totez w tej branzy nigdy nie dojdzie do kryzysu
albowiem jest to usuga wymagajaca bezposredniego kontaktu fizycznego uslugodawcy
z uslugobiorca. O te branze mozemy byc spokojni i nie zaszkodza tu nawet zakusy
partii antypornograficznej pana Marka od Jurkow.

niezupelnie masz racje

[misio-kicio]

...poniewaz rozne firemki pracuja nad kostiumami abys mogl odbyc coitus (lub
cos innego) przez internet.
Zatem za pare lat wlozysz majteczki, podlaczysz je do usb, zalogujesz sie do
domu publicznego w Mumbay i bedziesz sobie wirualnie dmuchal panienki placac
byc moze 1 euro za godz. (o ile wytrzymasz godzine).

[Gość: czesiek]

Zainspirowałeś mnie. Aż sprawdziłem co to coitus.

Niejeden Chińczyk zna polski lepiej niż ty.

[Gość: xxx]

I nie robi błędow gramatycznych i ortograficznych. Oni są bardzo dokładni i
umieją się przyłożyć do nauki tak jak i do pracy.

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow..

[Gość: graf]

Jeżeli wszystkie prace które można w wykonać zdalnie zostaną wyeksportowane do
Indii i Chin, to mam pytanie - kto będzie jeździł tymi taksówkami i wzywał tych
hydraulików - bezrobotni programiści, callcenter'owcy, ksiegowi, analitycy?

[mcgoo]

sami sie beda wzywac

[Gość: crim]

Sorry ze spytam ale skad masz te dane? Ze hinduscy programisci sa kiepscy?
Pracuje z 3 hindusami i nie mam im nic do zarzucenia. Zeby polski sredni poziom
programistow (nie mowie o jednostkach z Polski ktore wygrywaja konkursy) byl
taki jak u nich to by bylo dobrze.
Pozdro
crim

[Gość: I don't care ....]

Powie Ci to kazdy kto troche dluzej z Nimi popracowal:)
1. sumiennosc:)
- Po prostu pytasz takiego kiedy X bedzie zrobione.
- On odpowiada ze jutro rano bedzie gotowe
- Idziesz do niego nast. dania rano i pytasz czy gotowe
- On na to ze nie, ale juz jutro bedzie git:)
i tak w kolko
w koncu jak sie spytasz czy wie jak ma to zrobic, z rozbrajajacym usmiechem
odpowie NIE:)
--
2. "hinduska organizacja"
goscie sa zajebiscie chaotyczni i nie wyciagaj wniooskow ze zwoich bledow
potrafia godzinami dublowac ten sam blad i za kazdym razem dziwic sie ze tym
razem nie dziala:)

PS. Pozdrowienia dla Nishal'a
"Yesterday it was working, but now it's not!!!??? I don't know!!! And you, do
you know why?"

[Gość: klepacz]

Oj.. szczera prawda.. Dostajesz 2 hindusow do pomocy i pod koniec miesiaca
musisz wszystko za nich zrobic sam...

[Gość: tjaaa]

Jak widzę piszesz z Niemiec - zakładam więc że skoro piszesz, że pracujesz z 3
Hindusami, to są to Hinduscy emigranci w Niemczech - czyli masz do czynienia z
Hinduską elitą - ludźmi na tyle zdeterminowanymi i zdolnymi by nauczyć się
języka, zawodu, wyemigrować etc etc - to po prostu "kwiat hinduskiego społeczeństwa"
A ja muszę współpracować z Hindusami z Mumbai i podpisuję się pod każdą opinią
obiezyswiata o nich - wypierają sie błedów, zrzucają problemy na innych, ciezko
sie doprosić u nich o cokolwiek na wszystko mają jedną odpowiedź "sori sori aj'w
bin weri bizi. :/

[obiezyswiat]

Mam takie dane z wlasnej, bezposredniej obserwacji i (nie)przyjemnosci
wspolpracy z Hindusami z Indii.

Oprocz tego maja jeszcze jedna bardzo brzydka ceche - uwielbiaja podpisywac sie
pod cudzymi osiagnieciami. Po prostu - biora to, co inzynierowie w Polsce
wymyslili i zaimplementowali i przedstawiaja jako wlasne. Bardzo, bardzo
nieladnie.

[Gość: chinczyk]

Brawo!
Znasz 3 dobrych Hindusów więc nie mogą być kiepscy.

[kiminohikari]

firma ma klientow w indiach. soft do designu baz danych
(zakladam wiec, ze musieli miec przynajmniej kilku programistow).
chlopaki chcialy raport wygenerowac. caly dzien dzwonily
z mumbai do berlina, bo im sie uklad tekstu na stronie nie
podobal lub czegos wg nich brakowalo.
ostatecznie funcje generujace sam napisalem i jeszcze
kilka poprawek dodalem...

[Gość: erwin]

Ci co wygrywają konkursy to akurat często nie potrafią pracować zespołowo. pzdr

[Gość: Scope]

Tak, ale tych "jednostek wygrywających konkursy" jesr w Polsce więcej niż 3. A
w dodatku Polaków jest sporo mniej, niż miliard. Wniosek: nie możesz oprzeć
oceny tylko na trzech Hindusach, których znasz (i którzy być może faktycznie są
dobrzy), bo to za mała próba.

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow...

[Gość: darek_w1]

Alan Blinder jest dość niekonsekwentny w swoich prognozach. Z jednej strony
ekstrapoluje w przyszłość sytuację ekonomiczną w krajach rozwiniętych, z
drugiej przyjmuje, że sytuacja w krajach rozwijających się zostanie
zamrożona. Żadne takie. Korea Południowa była w latach 50-tych krajem
skrajnie ubogim i zniszczonym 4-letnią wojną, której front 2 razy przetoczyl
się przez cały półwysep. Obrazowo można ją porównać z dzisiejszym
Afganistanem. 50 lat później jest jednym z najwyżej rozwiniętych krajów
świata, z odpowiednimi do tego statusu płacami pracowników. Na jakiej
podstawie Blinder uważa, że takiej samej drogi nie przejdą Chiny czy Indie?
Nie mam większych wątpliwości, że dokładnie tak będzie. Eksport kapitału,
produkcji czy usług w ramach globalizacji i liberalizacji handlu powoduje
przyspieszony rozwój krajów rozwijających się, które stopniowo doganiają
kraje rozwinięte, a co za tym idzie wyrównują się dochody ludności. W
dłuższej perspektywie prognozy Blindera nie są funta kłaków warte.

[kragg]

> Alan Blinder jest dość niekonsekwentny w swoich prognozach. Z jednej strony
> ekstrapoluje w przyszłość sytuację ekonomiczną w krajach rozwiniętych, z
> drugiej przyjmuje, że sytuacja w krajach rozwijających się zostanie
> zamrożona

W pełni się zgadzam. Chiński czy hinduski programista za 5 lat nie będzie chciał
pracować "za miskę ryżu" - będzie chciał to samo co ma zachodni pracownik:
mieszkanie/dom, samochód, porządne utrzymanie dla rodziny, pieniądze na wakacje
na Bali itd.
Dodatkowo wraz z rozwojem tych krajów znacznie urośnie zapotrzebowanie
wewnętrzne, zwłaszcza na wysokie technologie i ci programiści, księgowi,
inżynierowie będa potrzebni w chińskich i hinduskich firmach.

Zwroc tylko uwage ile mieszkancow maja Chiny

[Gość: jan]

Chiny i Indie maja razem 2.5 miliarda mieszkancow. To policz ilu przypada na
jednego Amerykanina i Europejczyka. Nie mozna mowic ze Chiny i Indie wyrownaja
swoj poziom do poziomu Ameryki i Europy ale raczej to ze grastka Amerykanow i
Europejczykow wyrowna swoj poziom do nich. To jest po prostu morze ludzi,
ktore, gdy bedzie wyksztalcone wchlonie kazda prace.

[zdzisiek66]

Podobają mi się takie optymistyczne hurraliberalne prognozy. Zróbmy 100%
wolnego rynku na całym świecie i wszyscy się wzbogacą. Nie wszystko idzie cacy?
Nie wszyscy się bogacą? No bo jeszcze za dużo barier, znieśmy wszystkie i
będzie raj ekonomiczny.
Szkoda, że takie czarnobiałe i ogólne teorie słabo się sprawdzają w
rzeczywistym świecie, który dla odmiany jest dość skomplikowany.
1. Dochody ludności w krajach biednych i bogatych w miarę znoszenia barier będą
się wyrównywać. Zapewne, ale w którą stronę? Będą równać do poziomu
północnoamerykańskiego czy chińskiego?
2. Korea Płd faktycznie wspaniale się rozwinęła, podobnie jak Japonia. Z tym,
że Koreańców płd jest 50 milionów, Japońców 120 ml. Chińczyków jest 1,3
miliarda, Hindusów miliard, w innych biednych krajach azjatyckich, afrykańskich
i latynoskich następne 2 miliardy nędzarzy.
3. Japończycy i Koreańczycy nieźle zarabiają, ale pracują po 12 h i chyba słabo
rozumieją pojęcie praw pracownika. Chińczycy w fabrykach Wenzan pracują po 16 h
w strasznych warunkach, zarabiają po 200 $ miesięcznie, do strajkujących się
strzela, a na miejsce tych którym się nie podoba, czekają setki milionów
praktycznie bezrobotnych wiejskich nędzarzy. Trochę potrwa, zanim ich zabraknie
i trzeba będzie podnosić im płace.

[Gość: kragg]

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś artykułu lub nie zrozumialeś o czym jest.
W teście jest mowa o wysoko wykwalifikowanych pracownikach, ty podajesz
przykłady pracy w której nawet umiejętność czytania nie jest potrzebna.

Tego przymierającego głodem chińskiego wieśniaka posadzisz przed komputerem i
każesz mu napisać kod np. aplikacji webowej? albo zrobić prognozę przychodów na
następny rok?

[zdzisiek66]

Masz rację, sam napisałem zbyt ogólnie, zamiast odnieść się konkretnie do
tekstu. Problem w tym, że to niewiele zmienia. Azjatów, chętnych do pracy za
grosze wg europejskich standardów i przy tym wystarczająco wykształconych do
pisania np. prostych aplikacji, będzie się liczyć w dziesiątkach milionów, a
nie w setkach. Nie zmienia to faktu, że każdy z nas, niezależnie, czy robotnik
przy taśmie, księgowy czy programista, w zglobalizowanej gospodarce będzie miał
konkurencję 3-4 Chińców, Hindusów, Nigeryjczyków itp. Może początkowo ich praca
będzie gorszej jakości, ale za to kilkakrotnie tańsza. I nie będą marudzić, że
muszą zostać po godzinach i że chcą mieć miejsce parkingowe i prysznic w
biurze. Taksówkarze i hydraulicy też nie mają tak fajnie, bo nie wszyscy
biedacy z trzeciego świata grzecznie czekają w swoich krajach, aż im stworzymy
miejsca pracy.

[kragg]

> Masz rację, sam napisałem zbyt ogólnie, zamiast odnieść się konkretnie do
> tekstu. Problem w tym, że to niewiele zmienia. Azjatów, chętnych do pracy za
> grosze wg europejskich standardów i przy tym wystarczająco wykształconych do
> pisania np. prostych aplikacji, będzie się liczyć w dziesiątkach milionów, a
> nie w setkach.

I tak i nie.
Zacznijmy od "prosta aplikacja".
Nie istnieje coś takiego jak prosta aplikacja. Nie możesz kogoś kto nigdy nie
widział komputera, przeszkolić w parę tygodni i kazać mu pisać. Porządne studia
informatyczne trwają 4-5 i muszą być uzupełnione przez doświadczenie. Nie ma
innej możliwości.

Edukacja:
Do tego dochodzą braki w edukacji(analfabeci !) i gigantyczne różnice kultur. W
skrócie:
Żeby napisać choć jedną linię kodu trzeba spełniać 3 warunki konieczne: umieć
pisać, umieć pisać alfabetem łacińskim, umieć pisać po angielsku. To się równa
przynajmniej 10 latom edukacji w zachodnim stylu/systemie.


> Może początkowo ich praca
> będzie gorszej jakości, ale za to kilkakrotnie tańsza.

Jakość jest teraz jednym z kluczowych problemów IT. Większość nowych metod
wytwarzania oprogramowania kręci się wokół podnoszenia jakości. A sama jakość w
IT nie sprowadza się tylko do "niezawiszania się " - jest znacznie bardziej złożona.
Wiec byle jak piszący Hindus nie jest konkurencją. Poprostu znajduje swoją niszę
rynkową :)

A teraz tak ogólnie.
Wg. mnie popełniasz jeden podstawowy błąd: traktujesz gospodarkę światową jako
grę o sumie zerowej i system statyczny i zamknięty. A jest dokładnie odwrotne.
Baaaaardzo prosto i bardzo w skrócie to jest tak:
suma bogactwa na świecie stale rośnie, a wzięcie swojej części z niej nie
oznacza zabrania tego innemu człowiekowi.

[Gość: darek_w1]

> 1. Dochody ludności w krajach biednych i bogatych w miarę znoszenia barier
> będą się wyrównywać. Zapewne, ale w którą stronę? Będą równać do poziomu
> północnoamerykańskiego czy chińskiego?

W stronę poziomu amerykańskiego. Chyba wiadomo w którą stronę jest _rozwój_
Natomiast inną sprawą jest czy i kiedy ten poziom osiągną.

> 2. Korea Płd faktycznie wspaniale się rozwinęła, podobnie jak Japonia. Z tym,
> że Koreańców płd jest 50 milionów, Japońców 120 ml. Chińczyków jest 1,3
> miliarda, Hindusów miliard,

W USA jest ponad 300 milionów, a UE ponad 400 milionów. I co z tego? Co ma
wspólnego poziom rozwoju gospodarczego z liczbą ludności? Łatwiej wzbogacić się
małemu krajowi? To wyobraź sobie, że Chiny i Indie podzieliły się na mniejsze
państewka. Sądzisz, że z tego powodu będą się szybciej rozwijać?

> 3. Japończycy i Koreańczycy nieźle zarabiają, ale pracują po 12 h i chyba
> słabo rozumieją pojęcie praw pracownika.

ROTFL :-) Skąd czerpiesz tą wiedzę? Z przemówień Leppera?


> Chińczycy w fabrykach Wenzan pracują po 16 h w strasznych warunkach,
> zarabiają po 200 $ miesięcznie,

To czemu się bez przerwy pchają z głębi Chin do tego wyzysku w Shenzen czy
Guangdong? Z tego samego powodu, dla którego kiedyś Polacy kiedyś jechali do
Niemiec, mieszkali przez parę miesięcy w samochodzie albo namiocie i za
śmieszne dla Niemca pieniądze harowali po kilkanaście godzin dziennie. Z tego
powodu, że przez parę miesięcy pracy w takich warunkach mogli sobie odłożyć
tyle pieniędzy, że po powrocie do Polski byli bogaczami. To samo jest w
Chinach, oni pracują tam rok, dwa, a potem wracają z kilkuset dolarami do
swojej wioski i zostają miejscowymi bogaczami. A wzięło się to z tego, że w
prowincjach nadmorskich jest przemysł nastawiony na współpracę z zagranicą w
ramach globalizacji. To spowodowało wzrost wynagrodzeń w tych prowincjach do
takiego poziomu, że Chińczycy mają swoje wewnętrzne wyjazdy na saksy. Kiedyś
wszędzie było po równo, ale był to poziom ten z jakiego się teraz Chińczycy
wyrywają pędząc do tego "wyzysku". Wyzysku za pieniądze kilkanaście razy
większe niż mają u siebie na wiosce.

> praktycznie bezrobotnych wiejskich nędzarzy. Trochę potrwa, zanim ich
> zabraknie i trzeba będzie podnosić im płace.

Jak napisałem wyżej płace w tych prowincjach już są wielokrotnie większe niż w
głębi Chin. A o możliwym w przyszłości i to stosunkowo niedalekiej braku
wykwalifikowanej siły roboczej w Chinach akurat niedawno był artykuł.

[zdzisiek66]

1. Wiadomo, w którą stronę jest rozwój i podziwiam optymizm tych, którzy
uważają, że można się tylko rozwijać, tylko iść do przodu, tylko się bogacić ;)
Nawet jeśli, to wygląda na to, że w USA bogacą się już tylko bogaci. 90%
społeczeństwa nie ma wzrostu realnych dochodów, a nawet ich niewielki spadek.
2. Nie chodzi mi o wielkość danego kraju, tylko stosunek globalny liczby
bogatych mieszkańców rozwiniętych krajów - powiedzmy miliard - do liczby
biedaków - będzie ze 4 milirady.
3. Biedni Chińczycy ze wsi pchają się do tego wyzysku w Shenzen dlatego, że tam
mogą zarobić wielokrotnie więcej, to oczywiste. I w tym właśnie problem. Jeżeli
ciągle są chętni do niewolniczej pracy za obecne stawki w Shenzen, to dlaczego
właściciele fabryk mają im podnosić płace? Jak ma nastąpić ten wzrost
zamożności całego społeczeństwa do poziomu amerykańskiego? Dlaczego globalny
koncern ma podnosić płace leniwym Europejczykom, którzy w dodatku strajkują i
zakładają związki? Chińczyk wykona tę samą pracę w Chinach za 20 razy mniej
albo przywieziony do Europy za 5 razy mniej.
Teoria o rychłym wyczerpaniu się zasobów taniej siły roboczej w Chinach jest wg
mnie mocno kontrowersyjna. A nawet jeśli nie, są jeszcze setki milionów zasobów
ludzkich w krajach biedniejszych od Chin.

[Gość: darek_w1]

> 1. Wiadomo, w którą stronę jest rozwój i podziwiam optymizm tych, którzy
> uważają, że można się tylko rozwijać, tylko iść do przodu, tylko się
> bogacić ;)

Oczywiście, że nie tylko. Wystarczy wprowadzić socjalizm czy choćby jego
elementy takie jak odbieranie bogatym i dawanie biednym. Ot weźmy choćby
Zimbabwe:
pl.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe
"W okresie kolonializmu i późniejszych rządów europejczyków jeden z najlepiej
rozwiniętych gospodarczo krajów Afryki."
"Od początków rządów Roberta Mugabe rozpoczął się proces przymusowego
odbierania ziemi białym farmerom i zmuszania ich do emigracji co spowodowało
całkowite załamanie gospodarki. W Zimbabwe występuje najwyższa na świecie
hiperinflacja 3,731.9% (w kwiecień 2007). Stopa bezrobocia wynosi ok. 80%."

> Nawet jeśli, to wygląda na to, że w USA bogacą się już tylko bogaci. 90%
> społeczeństwa nie ma wzrostu realnych dochodów, a nawet ich niewielki spadek.

Po pierwsze należałoby uwzględnić napływ imigrantów. Zdecydowana ich większość
jest biedna i wpływa na takie statystyki.
Po drugie, co jest charakterystyczne dla całego świata, także dla Polski, w
rodzinach najuboższych (w USA latynoamerykańskich czy afroamerykańskich) jest
zazwyczaj bardzo wysoki przyrost naturalny. To też wpływa na statystyki.
Po trzecie i chyba najważniejsze jednym ze źródeł dochodów obywateli są ich
inwestycje czyli pieniądze nieskonsumowane dla własnej przyjemności tylko
zapędzone do roboty i do pomnażania się. Inwestują głównie bogaci i stąd wzrost
ich dochodów. Czy to się komuś podoba czy nie takie są prawa ekonomii. Radzę z
nią nie walczyć, jeszcze nikt nie wygrał. Podobnie jak z prawem Ohma i
równaniem Pitagorasa.

> 2. Nie chodzi mi o wielkość danego kraju, tylko stosunek globalny liczby
> bogatych mieszkańców rozwiniętych krajów - powiedzmy miliard - do liczby
> biedaków - będzie ze 4 milirady.

No dobrze ale ja nadal nie widzę dlaczego miałoby to przeszkadzać w poprawianiu
dobrobytu biednych. Nie ma innego sposobu jak wziąć się do pracy, ściągnąć
kapitał, rozwinąć przemysł, na początku w oparciu o kapitał obcy (bo własnego
na początku nie ma), potem stopniowo akumulować kapitał własny (czyli odp...
się od bogatych z drakońskimi podatkami) i tak dalej. Dokładnie tą drogę
przebyła Ameryka i Europa, innej nie ma i nie będzie.

> mogą zarobić wielokrotnie więcej, to oczywiste. I w tym właśnie problem.
> Jeżeli ciągle są chętni do niewolniczej pracy za obecne stawki w Shenzen,

Im bardziej się przemysł w Shenzen rozwinie tym więcej będzie potrzebował
pracowników, żeby ich ściągnąć będzie musiał podnosić płace. Przecież już ten
proces trwa, 30 lat temu ludzie w Shenzen zarabiali tyle ile w innych rejonach
Chin, a teraz zarabiają tyle razy więcej, że ciągną tam pielgrzymki chętnych do
wyzyskiwania ich. Ten proces będzie trwał, a wzrost zarobków będzie stopniowo
promieniował na resztę kraju. Tak samo jest w Polsce, fachowcy wyjechali i w
kraju zaczęły rosnąć pensje, bo zadziałało prawo popytu i podaży odnoszące się
także do siły roboczej. Brakuje pracowników - rosną pensje. Tak samo jak w
chińskiej wiosce zacznie brakować pracowników, bo wszyscy wyjechali do Shenzen
zaczną i na wioskach rosnąć zarobki.
Poza tym jest jeszcze sprawa kwalifikacji. W miarę jak przemysł chiński będzie
się rozwijał będzie potrzebował coraz lepiej wykwalifikowanej siły roboczej.
Wyplatać wiązanki sztucznych kwiatów może niepiśmienny wieśniak oderwany od
pola ryżowego, do pracy przy sterowanej numerycznie obrabiarce potrzebny jest
fachowiec o zdecydowanie wyższych kwalifikacjach, a co za tym idzie
zdecydowanie wyższych zarobkach. Im wyższy będzie udział przemysłu
zaawansowanego w chińskiej produkcji, tym wyższy będzie udział w sile roboczej
fachowców i tym większa będzie statystyczna chińska pensja.

> Teoria o rychłym wyczerpaniu się zasobów taniej siły roboczej w Chinach
> jest wg mnie mocno kontrowersyjna. A nawet jeśli nie, są jeszcze setki
> milionów zasobów ludzkich w krajach biedniejszych od Chin.

Zgadza się. Najpierw do poziomu gospodarczego krajów rozwiniętych dociągną
Chińczycy, a potem kraje biedniejsze od Chin. Oczywiście jeżeli pójdą chińską
drogą i jeżeli nikt nie będzie ich mieszkańców uszczęśliwiał na siłę próbując
po raz setny wprowadzać karabinami maszynowymi "sprawiedliwość społeczną".
Niemożliwe? A jednak. Chiny idą dokładnie taką samą drogą jak wcześniej Korea
Płd czy Tajwan. Jakie efekty dało to w tych krajach widać. Kto pierwszy na tą
drogę wszedł i nie będzie z niej zbaczał ten pierwszy dojdzie do celu.
Koreańczycy byli pierwsi, teraz idą Chińczycy, Hindusi, Brazylijczycy. A w
Wenezueli prezydentem jest gość, który obiecuje każdemu raj na ziemi,
sprawiedliwośc i socjalizm. Zobaczymy za 20 lat kto na tym lepiej wyjdzie. Ropa
się kiedyś skończy. Arabom też.

[zdzisiek66]

Nigdy nie twierdziłem że socjalizm to coś dobrego, nie musisz mnie przekonywać,
że jest przeciwnie ;)
Czy z kolei 100% liberalny kapitalizm jest super i stworzy raj na ziemi, też nie
jestem przekonany. Nie ma na świecie państwa, w którym można to zobaczyć. Ale
nie będę próbował przekonywać rynkowego hurraoptymisty, obyś miał rację ;)

[Gość: darek_w1]

> Czy z kolei 100% liberalny kapitalizm jest super i stworzy raj na ziemi,
> też nie jestem przekonany. Nie ma na świecie państwa, w którym można to
> zobaczyć.

Nie ma i nie będzie, tak samo jak państwa 100% komunistycznego. Tak naprawdę
skrajny komunizm i skrajny liberalizm to są po prostu swoje przeciwieństwa
ekonomiczne.
Uproszczona definicja komunizmu to, że obywatele pracują, to co wypracują w
całości zgarnia państwo, a w zamian daje to co ludziom do życia potrzebne - wg
uznania władz. Tak przy okazji zwróć uwagę, że to w zasadzie definicja
niewolnictwa ;-)
Z kolei liberalizm to, że obywatele pracują, zgarniają wszystko co zarobią i
nic ani nikt ich nie interesuje i z nikim się nie dzielą. Tak przy okazji zwróć
uwagę, że to w zasadzie definicja anarchii.
Nie da się dojść do pozycji skrajnych, można się jedynie przesuwać bliżej
jednego lub drugiego. Miarą stopnia komunizmu (albo liberalizmu) jest stosunek
budżetu państwa do PKB. W komuniźmie wyniósłby on 100%, w skrajnym liberaliźmie
0%. W Polsce jest on około 46%, w USA ok. 25%. Pytanie jest jedynie takie gdzie
jest optimum czyli miejsc dające najwięcej korzyści sumarycznie dla wszystkich.
No cóż, można porównać poziom życia w USA i w Polsce i wyciągnąć wnioski.
Moim zdaniem optimum leży gdzieś między 10 a 20%. Ważny jest też sposób
tworzenia budżetu państwa. Podatek progresywny jest szkodliwy, bo uderza w
rozwój gospodarczy, jestem zwolennikiem podatku liniowego. Natomiast bardzej
skrajna liberalnie propozycja podatku pogłownego jest gruba przesadą, by ie
rzec, że jest zwyczajnie głupia.
W ogóle najlepiej byłoby oprzeć tworzonie budżetu na podstawie opodatkowania
konsumpcji, a nie dochodu. W polskich warunkach oznaczałoby to oparcie budżetu
na podatku VAT, a nie na dochodowym.
A tak przy okazji: w USA jest 5 milionów milionerów na ogólną liczbę 300
milionów ludzi czyli jest nim co 60 amerykanin, wliczając w to dzieci. To
a'propos tego wyzysku zwykłych Amerykanów przez amerykańskich kapitalistów
spijajacych podobno całą śmietankę.

> nie będę próbował przekonywać rynkowego hurraoptymisty, obyś miał rację ;)

To nie jest kwestia hurraoptymizmu, to są po prostu reguły ekonomii, które są
po prostu prawami natury, takimi samymi jak grawitacja, suma kątów w trójkącie
czy ewolucja. Można się z nimi nie zgadzać, ale to niczego nie zmieni, te prawa
i będą działały.

[Gość: lewymajowy]

"Nie ma innego sposobu jak wziąć się do pracy, ściągnąć
> kapitał, rozwinąć przemysł, na początku w oparciu o kapitał obcy (bo własnego
> na początku nie ma), potem stopniowo akumulować kapitał własny (czyli odp...
> się od bogatych z drakońskimi podatkami) i tak dalej. Dokładnie tą drogę
> przebyła Ameryka i Europa, innej nie ma i nie będzie."

co to za bzdura!!!! bardzo prosze mi wytlumaczyc, skad Ameryka i Europa
sprowadzila ten obcy kapital?

[Gość: darek_w1]

> co to za bzdura!!!! bardzo prosze mi wytlumaczyc, skad Ameryka i Europa
> sprowadzila ten obcy kapital?

Ameryka i Europa dorobiły się własnego kapitału w XIX wieku, kiedy nie było w
ogóle podatku dochodowego. Zajęło im to dobrze ponad 100 lat. Można to
powtórzyć, ale dużo lepsze i szybsze efekty można uzyskać korzystając (na
początku) z kapitału obcego.

[Gość: lewymajowy]

"Po pierwsze należałoby uwzględnić napływ imigrantów. Zdecydowana ich większość
jest biedna i wpływa na takie statystyki."

tak glupiej generalizacji w zyciu nie slyszalem. oczywiscie emigranci rzadko
przywoza miliony w walizce, ale musza wypracowac swoja droge do awansu
ekonomicznego. niestety nijak sie ma to do tego, ze do takiej np. Ameryki STALE
naplywaja emigranci i w przeszlosci tez chyba wplywalo na statystyki. natomiast
ostatnimi czasy stale wyplywaja tacy pracodawcy jak chocby Chrystler, jednakze
najwieksi ich udzialowcy nadal czuja sie w kraju doskonale.

[Gość: lewymajowy]

"Im bardziej się przemysł w Shenzen rozwinie tym więcej będzie potrzebował
pracowników, żeby ich ściągnąć będzie musiał podnosić płace. Przecież już ten
proces trwa, 30 lat temu ludzie w Shenzen zarabiali tyle ile w innych rejonach
Chin, a teraz zarabiają tyle razy więcej, że ciągną tam pielgrzymki chętnych do
wyzyskiwania ich. Ten proces będzie trwał, a wzrost zarobków będzie stopniowo
promieniował na resztę kraju. Tak samo jest w Polsce, fachowcy wyjechali i w
kraju zaczęły rosnąć pensje, bo zadziałało prawo popytu i podaży odnoszące się
także do siły roboczej. Brakuje pracowników - rosną pensje. Tak samo jak w
chińskiej wiosce zacznie brakować pracowników, bo wszyscy wyjechali do Shenzen
zaczną i na wioskach rosnąć zarobki.
Poza tym jest jeszcze sprawa kwalifikacji. W miarę jak przemysł chiński będzie
się rozwijał będzie potrzebował coraz lepiej wykwalifikowanej siły roboczej.
Wyplatać wiązanki sztucznych kwiatów może niepiśmienny wieśniak oderwany od
pola ryżowego, do pracy przy sterowanej numerycznie obrabiarce potrzebny jest
fachowiec o zdecydowanie wyższych kwalifikacjach, a co za tym idzie
zdecydowanie wyższych zarobkach. Im wyższy będzie udział przemysłu
zaawansowanego w chińskiej produkcji, tym wyższy będzie udział w sile roboczej
fachowców i tym większa będzie statystyczna chińska pensja."

zdaje sie, ze zarzucales Blinderowi brak konsekwencji. wlasnie przyjales jego
punkt widzenia. patrz moj post do Twojej pierwszej wypowiedzi.

[vinogradoff]

Mowisz o innej perspektywie niz ten ekonomista. Jesli sprawe rozpatrywac w skali
calego globu to oczywiscie , ze bilans pozytywnych efektow jest wyzszy niz
strat. Jesli natomiast spojrzec na zjawisko z perspektywy tych co traca na
takich procesach to jest oczywiste, ze zredukowany pracownik , ktorego fabryke
przeniesiono do biednych krajow na tym stracil. Identycznie jest z polska
statystyka bezrobocia. GUS podaje, ze zaczyna brakowac fachowcow od ukladania
cegly na budowie i rozmieszywania betonu w betoniarkach a jednoczesnie setki
tysiecy ludzi nie mogac znalezc pracy emigruje za chlebem na zmywak do
Zjednoczonego Krolewstwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Polnocnej. Znyczy sie
indywisualne odczucie przecietnego Kowalenki nie zupelnie inna jakosc niz
samopoczucie rzadow krajowych opierajacych sie na statystykach i skali makro.

[Gość: lewymajowy]

Blinder wcale nie przyjmuje, ze sytuacja w krajach rozwijajacych sie zostanie
zamrozona. wlasnie tam maja trafiac inwestycje i miejsca pracy z panstw wysoko
rozwinietych. Blinder przewiduje dramatyczne zmiany na rynkach pracy w krajach
wysoko rozwinietych. gdy kraje rozwijajace sie dognia juz te wysoko rozwiniete
to jak bedziemy je nazywac?? mysle, ze na dluzsza mete Twoja logika nie jest
warta funta klakow.;)

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow..

[Gość: koko]

dosyc.cjb.net/

Marcy Kaptur rulez!

[Gość: Misio-Kicio]

W Kongresie tworzy sie opozycja przeciwko znoszeniu barier handlowych. Wlasnie
probuja zniesc klauzule najwyzszego uprzywilejowania dla handlu z Chinami.
Przoduje tej opozycji Marcy Kaptur z Ohio, mowiac, ze wolny handel powinien byc
tylko pomiedzy wolnymi narodami a Chiny jakie sa, kazdy widzi. Zas w Indiach
nie ma middle-class, jest tylko klasa bogaczy, ktorzy coraz bardziej bogaca sie
na handlu z USA, i biedota, ktora dostaje z tego ochlapy.

Jesli plany Kaptur sie powioda (czego jej zycze) to za 5-10 lat hinduscy
programisci beda pasac swiete krowy w Indiach. A wtedy Wybiorcza napisze: byl
kiedys taki Misio-Kicio co to przewidzial.

Wasz Misio-Kicio,
co go hinduscy programisci wygryzli z intratnej posady w USA.

[Gość: nie wierze]

Ja się zastanawiam że taki informatyk powinien znać język polski.
Chyba ze zrobi program po angielsku a potem polscy informatycy go przerobią.
Bariera językowa to główny problem , bo jak mu powiedzieć co ma robić ?
W razie problemów lub niezadowolenia ciężko będzie dogadać się w celu poprawienia produktu. Dodatkowo za tłumacza trzeba będzie płacić !
Nie martwcie sie , nie mają wielkich szans przebić się.

[reloc]

Mnie zastanawia co by sie stalo gdyby ten 'chinski scenariusz' okazal sie prawdziwy. Chyba zaczelibysmy sabotowac linie telekomunikacyjne ,albo odmawiali
naprawy sieci ;] .A tak powaznie mysle ze po prostu wzroslyby znaczaco pensje adminow.

Niemiecki Spiegel podał, że godzina pracy Hindusa

[piwi77]

informatyka kosztuje zachodniego zleceniodawcę ok 50$, więc nie jakoś tak
strasznie tanio. Np. Siemens, po doświadczeniach z projektami zlecanymi
Hindusom, z tej współpracy w ogóle zrezygnował. Projektów informatycznych,
wbrew obiegowym wyobrażeniom, nie da się zlecać na wielkie odległości.
Konieczny jest ciągły kontakt - zleceniodawca - zleceniobiorca. W sumie
niewiele różni się to od specyfiki pracy hydraulika...

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow..

[rhein]

W kwietniu podobnego autoramentu mysliciele po paru tygodniach
braku opadow powylazili z dziur, w ktorych sie ukrywali i zaczeli
krzyczec o nieuchronnej zmianie klimatu, a w maju juz o dwoch tygodni same
deszcze. Na tyle warte te cale madre prognozowanie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Chiny i Indie, Afryka, Południowa Ameryka MUSZĄ pozostać ubogie. Na Ziemi nie ma
wystarczających zapasów energii (jak również innych surowców, ale energia jest
kluczowa) aby zapewnić im choćby podstawowy standard życia. Bieżącą wodę,
energię elektryczną, kanalizację. O takich luksusach jak np. lodówka czy
samochód nawet nie wspominam.

[Gość: coldcat]

Otóż to! Nie da się utrzymać naszego poziomu życia w momencie, gdy każdy kraj rozwijający aspiruje do tego, aby żylo sie w nim jak w Europie czy Stanach. Aleternatywa jest wiec oczywista - albo te kraje pozostaną ubogie (co kraje bogate, przez swą pseudopomoc np. dla Afryki, starają się utrzymac), albo też nastąpi uśrednienie poziomów życia na calym świecie (co oznacza, że raczej nie możemy liczyć na te komforty co dzisiaj je juz mamy)

Pozdrawiam
Jarek

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow..

[klusek12]

Mysle jest troche w tym prawdy tak sie sklada ze jestem swiezo po ukonczonym uniwersytecie ksiegowosc-Australia.Na uniwerku pelno hindusow na I.T i ksiegowosci i co chwila ze duzy bank przenosi cale centra do Indii np
American Express i teraz szykuja sie nastepne banki.
Co chwila na domowy telefon dzwonia hindusi z Indii i oferuja uslugi australijskich firm.
Jako swiezy ksiegowy dostaje 38000 roczie i naprawde to nie jest za wiele,a na przyklad hydrualik min 55000.
Moje koledzy np montuja meble biurowe i maja 100000 dolarow rocznie,fakt cale dnii w pracy.Wlasnie dzisjaj sie dowiedzialem ze moj kolega wlasnie zmienia firme jest kierowca tira zarobki ok 1200000 dolarow rocznie.(Jak dobra firma a nie krzak)
To daje duzo do myslenia

[Gość: Roman]

Ja tam się nie dziwię, że taki świeżo upieczony księgowy ma tylko 38000 AT$
rocznie, skoro przy podawaniu zarobku kierowcy TIR-a myli się o jedno zero... :)
Kierowcy dużych ciężarówek nie zarabiają milionów dolarów rocznie, nawet w
Australii (no chyba, że na przewozie narkotyków ;)))

hydraulik - czemu nie...

[Gość: Atomek]

Ja z radością bym trawniki kosił za tę samą płacę.
Oczywiście tu chodzi o miejsca pracy, a nie płace, ale też nie bardzo w to
wierzę. Tak jak pozostali pisali w programowaniu liczy się też jakość,
jeden zdolny człowiek jest wart więcej niż 5 wyrobników. Czy będą z chin, czy
indii, czy z kraju nie ma znaczenia, ciekawe tylko ile będzie chciał zdolny
człowiek z chin (i jak go znaleźć).
A jeśli chodzi o płace to znam budowlańca(wykończenia) który zarabia tyle co 2
programistów java we wrocławiu i jeszcze trzeba na niego rok czekać.
Czy to znaczy, że budowlaniec to lepszy zawód?
Każda teoria to tylko teoria, jest ich tyle, że któraś na pewno się sprawdzi :)

Facet ma racje i dlatego ma wrogow w srodowisku.

[vinogradoff]

100% prawdy i blyskotliwej obserwacji, tak jest w rzeczywistosci. Wystarczy
przejrzec wczesniejsze dyskusje na polskich portalach na temat bezrobocia i
przypomniec wniosek... wysokie wyksztalcenie jest powazna przeszkoda w
znalezieniu jakiejkolwiek pracy zarobkowej..Magister politologii przegrywa w
cuglach z absolwentem kursu na kierowanie wozkami widlowymi w walce o prace
zarobkowa. Sila Polskiej gospodarki sa niskie place i aby te sile zachowac place
musza byc nadal niskie, im nizsze tym silniejsza gospodarka. Na tle tych
wnioskow nalezy sformulowac bardzo pilny wniosek a mianowicie ... kazda polska
wyzsza uczelnia powinna zapewnic ukonczenie swym absolwentom w trakcie studiow
przynajmniej 5 kursow zawodowych np. kierowca ciezarowki, operator walca, monter
hydrauliki domowej, operator dzwigu, rozkladacz asfaltu, itp. Warunek kurs nie
moze trwac dluzej jak 2 tygodnie i byc po ulgowej cenie . Juz dzis obserwuje z
pewnym zazenowaniem sytuacje jak na obszarze Niemiec w ich czesci zachodniej
pracuja w magazynach hurtowni osoby wedle zasady: ruslanddeutsche , absolwenci
rozmaitych studiow wyzszych w Rosji na stanowiskach pomocnikow kierowcow
sztaplarek po niepelnej podstawowce a kurs na sztaplarki trwa w RFN 6 godzin.
Przy czym kierowcy sztaplarek maja prace lzejsza pod wzgledem uciazliwosci
fizycznej i bardzie prestizowa a czesto lepiej platna niz nieszczesni
magistrowie niko,u juz niepotrzebnych specjalnosci. Swiat sie zmienia w tempie
wiekszym niz nadazaja za sledzeniem tych zmian naukoffcy.

[piwi77]

Że mgr politologii szybko pracy nie znajdzie, wiedział pewnie zanim jeszcze
studia rozpoczął. Na drugim biegunie są jednak kierunki, po których praca jest
pewna.

[zigzaur]

Znałem magistra politologii, który był szefem kontroli jakości w zakładzie
przemysłu maszynowego.

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow...

[Gość: prosze komentowac]

tu:
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=23&w=63044114&p5=4166867&p6=DOCUMENT&rep=1&powrot=http://praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,74785,4166867.html

[Gość: józik]

A czy profesorem ekonomii nie można być na odległość?

na szczescie latwo zostac hydraulikiem

[kolargolo]

zmiana z ksiegowego na hydraulika czy taksowkarza jest sporo latwiejsza niz
odwrotnie.

Na globalizacje wystawione sa tylko niektorzy...

[Gość: trevik]

tak sie sklada, ze sila rzucanego buraka, strajk z kilofami, czy inne
gardlowanie mas ma wieksza sile przebicia niz glos wyksztalciucha i to sie nigdy
nie zmieni a branza IT ze swoich podatkow beda utrzymywac nierentowne i
nieprzyszlosciowe molochy, tak dlugo, jak dlugo jeszcze beda mieli robote i
dochody - na inwestycje w branze majace przyszlosc nie beda mieli juz zbyt wiele
pieniedzy.

Na globalizacje inzynierowie sa wystawieni calkowicie, wlacznie z importem
tanszej sily roboczej na teren panstw rozwinietych: globalizacja w branzy jest
_totalna_, na skale nigdzie indziej nie spotykana i nie ma zadnej taryfy ulgowej
dla nikogo. Dochodzi drugi czynnik, mianowicie roznica w sile nabywczej
pieniadza: specjalista chinski, czy indyjski nie zarabia groszy (grosze zarabia
reszta w jego kraju) a ma bardzo duza sile nabywcza swojej waluty na miejscu
gdzie mieszka. Biorac ten czynnik pod uwage jego pensja jest czesto wyzsza niz
pensje specjalistow w krajach zachodnich a ksztalcenie sie i praca w tym
zawodzie bardzo sie oplaca. W europie i USA dla odmiany coraz mniej ludzi
studiuje kierunki techniczne: studia trudne, robota dosyc ciezka (jak na
umyslowa) a zarobki wcale nie rewelacyjne.

Tyle, ze chyba nikt sie ludzi, ze utrzyma sie w USA i Europie zyjace w dostatku
spoleczenstwa bez dobrego zaplecza technologicznego lupiac najbogatszych do
samej skory a reszcie dajac prace w zawodzie taksowkarza, hydraulika, chirurga i
prawnika.... Dobrobyt w krajach rozwinietych gwarantuja przede wszystkim
kapital, technologiczna hegemonia i orgranizacja pracy - kapitalu
zainwestowanego w chinach na utrzymanie wszystkich nie starczy (a jak kto
sprobuje podniesc grabie zbyt wysoko, aby zabierac to kapital sie obrazi i powie
"papa"), technologiczna hegemonia zostanie wyeksportowana na wschod a
organizacja pracy sama w sobie to troche malo,

T.

Amerykanie tracą monopol

[Gość: kation]

Tego typu problemy beda dotyczyły przedewszystkim państw monopolizujacych
takich jak stany zjednoczone. Ich dobrobyt wynikał bowiem z blokowania innych
państw. Nie pozwalali i dalej to robią dopuścić do większego rozwoju innych, a
teraz bedą musieli się z nimi ujednolicić. Czy uda im się przyzwyczaić do
myśli, że kiedyś to nie oni będą naj naj naj?

Za 30 lat panie Przewidujacy

[Gość: Przemo]

Komputery beda sie same programowac i odtworcza koderska praca przestanie byc
potrzebna.

Nadciąga trzecia rewolucja przemysłowa: księgow..

[Gość: Uli]

Taj jak pisza poprzednicy...tanio nie znaczy dobrze. Tez pracuje z Hindusami i
efekt ich pracy sa czasem zalosne. Brak myslenia analitycznego - nie ma tego w
dokumentacji- nie istnieje w ogole. Tak sie skalada ze poprawiam ich prace i
czesto problem nad ktorym spedzaja 2 tygodnie da sie rozwiazac w 10 minut (nawet
nieraz z pomoca google :))

.....no to zapytam z grubej rury: kto z Państwa...

[Gość: Cmok]

...zleciłby jednemu z tłumu TAKICH FACHOWCÓW swoje rozliczenia podatkowe, za które potem, za klika lat (+
karne odsetki) można mieć d... przypaloną rządowym żelazem rozgrzanym do
białości??

[Gość: trevik]

I tylko dlatego nasz branze wogole jeszcze w US i Europie zyja: brak zaufania do
outsourcingu.

Ciagle klient chce popatrzec na tego, kto wykonuje prace, chce czuc, ze w
momencie, gdy to wszystko przestanie dzialac (albo bedzie miec problemy
formalne, jak np. z ksiegowoscia) bedzie mial kogos na odleglosc pojedynczych
godzin transportu, kto sie tym zajmie, abo kogo bedzie mogl zasadzic, bo bedzie
w jurysdykcji w jego kraju.

Gdyby nie ten czynnik, to w tej chwili branza IT w Europie miescilaby sie prawie
w calosci w handlu jako przedstawiciele handlowi i na uniwersytetach - w US
troche lepiej, bo tam jednak jest inna kultura tego przemyslu (jak sie raz ludzi
zestrzeli do kupy, jak np. w takiej SV to pozniej to miejsce nadaje samo w sobie
wartosci: aby zrobic dobrze robote trzeba miec przede wszystkim dostep do
dobrego zespolu a nie tylko niskie ceny), ale rozowo tez nie jest: ostatnie
plany IBM sa bardzo nieciekawe i moze stracic robote w US ponad 100k ludzi.

Zaraz kolo mnie jest firma taksowkowa: jeden z kierowcow to byly programista
systemowy....

T.

[Gość: hx]

Tylko że np takiemu Googlowi czy MS wcale nie zależy na tym :

> ...klient chce popatrzec na tego, kto wykonuje prace, chce czuc, ze w
> momencie, gdy to wszystko przestanie dzialac (albo bedzie miec problemy
> formalne, jak np. z ksiegowoscia) bedzie mial kogos na odleglosc pojedynczych
> godzin transportu, kto sie tym zajmie, ...

I zatrudniają coraz więcej ludzi w USA.
A Googlowi w Indiach rekrutacja nie wyszła (zatrudniomo sporo ludzi mniej niż
przewidywano)

> plany IBM sa bardzo nieciekawe i moze stracic robote w US ponad 100k ludzi.

Redukcja w IBM global services to długa historia, za bardzo się rozrośli, za
dużo biurokracji i marny management.

[Gość: Marcin]

Pytanie czy tak chcial czy zostal zmuszony. Znam goscia ktory (w USA), byl
wysokiej klasy programista oraz zajmowal sie tez architektura produktu. Pod
koniec jego pracy w branzy mial fizycznie odlaczony kael od telefonu i
autoresponder ktory wylaczal okolo 11.00 aby sie odrobic z setek pytan ktore do
niego kierowano. Po jakims czasie dowiedzielm sie, ze zrezygnowal i teraz
prowadzi ksiegarnie z kawiarenka (dosc tam popularne). Mowiac wprost - mial dosc.

Ja już dawno o tym pisałem na moim blogu...

[palestrina2005]

Część ludzi z UE w przyszłości nie utrzyma swojego standardu życia.
No i jeśli chcemy pomóc się rozwijać krajom biedniejszym poprzez ograniczanie
barier w handlu to nie ma szans - nasze pensje (w wielu branzach) spadną...

Dla mnie to oczywiste...

z Indii cierpiacych glod, eksportowano zywnosc

[Gość: jiw]

jesli chodzi o ekonomiczna, a nie techniczna kwestie problemu to rzeczywiscie
taka mozliwosc jest. Otwarcie na handel nie zawsze jest dobre nawet jesli w
skali kraju zaklada dobrowolnosc handlu: W Indiach podczas kleski nieurodzaju
rolnicy byli tak biedni ze nie bylo ich stac na zywnosc, dlatego handlarze
eksportowali ja do Europy (zarzadca prowincji, ktory chcial importowac zywnosc
za pieniadze rzadowe zostal zrugany przez rzad brytyjski za to ze nie zrozumial
idei Adama Smitha, ze rynek wyreguluje sie sam). To jest teoria Amartya Sena:
kazdy ma swoj endowment point, ktory moze wymienic na exchange entitlement set,
jesli maping tej wymiany sie zmieni na niekorzysc, exchange entitlement set
moze byc mniej korzystny niz przed otwarciem na handel.

kazda usluga fizyczna i nie trzeba byc ekonomista

[Gość: pocalujta_wujta]

... by to wiedziec. To jest tak oczywiste ze przecietny czlowiek to zauwazy.

Natomiast nie jest to ogolna prawda, poniewaz programisci to nie koneicznie
informatycy (inzynier oprogramowania to duzo wiecej niz programista... zupelnie
jak prownanioe inzyniera projektujacego elektronike telewizyjna i technika
naprawiajacego telewizory o czym wielu kiepsko wyedukowanych ekoniomistow nawet
w USA po prostu nie wie... a potem trzeba sprzatac po tych programistach z
Azji, ktorym sie wydaje ze potrafia projektowac).

Prawda jest taka ze w krajach rozwijajacych sie jest wielu dobrych i tanich
inzynierow (no bo w duzej populacji jest zarowno bieda jak i utalentowani
ludzie krozry zdobywaja edukacje).

jednak radzilby m poczytac szacowanie spoza takich ekonomistow jak ten ktory to
powiedzial. Otoz Indie beda mialy problem z... brakiem "programistow". To jest
obecnie dyskyutowana sprawa. Uslugi informatyczne sie tak rozwijaja i sa tak
zawodne, ze Indie nie nastarczaqj produkowac tych "programistow" a dodatkowo
Hindusi chca zyc normalnie a zatem zadaja duzo wiecej pieniedzy. Z praktyki
wlasnej firmy konsultingowej (sredniej wielkosci firma miedzynarodowa w tej
dziedzinie) wiemy ze Hindusi bardzo chetnie zmieniaj prace by dostac wyzsza
place i nic nie jest w stanie ich od tego powstrzymac (nie chce wymieniac metod
do jakich sie uciekaly firmy by ich utrzymac choc przez rok).

Zatem te przemyslenia ekonomisty przytoczone w artykule sa dosc plytkie i bez
glebszej wiedzy o problemach z danej dziedziny.

Dodatkowowo inzynierowie informatyki na swiecie stanowia dosc spory procent
klasy sredniej. jwesli wziac to pod uwage to albo nastapi ucieczka od zawodu,
alebo ta czesc klasy sredniej ktora jest slabo oplacana nie bedzie tak sklonna
do placenia za uslugi a wiec hydraulicy beda zarabiali mniej i mniej ich w
rezultacie bedzie potrzeba. To jest zwykla rownowaga.


Natomiast chcialem zauwazyc (i paru juz to tez zauwazylo choc nioe wszyscy
ekonomisci) ze prace menedzerska moza takze wyslac za granice. A radzilbym
pomyslec do czego zmierzaj tak naprawde Azjaci. Z pewnoscia nie ograniczaja sie
do programowania i produkcji taniej elektroniki. podobnie zreszta bedzie z
uslugami finasowymi, podatkowymi, ksiegowymi i.t.p. One moga byc tez wyslane za
granice.

gdyby redakcję Wyborczej przenieść do Kazachstanu

[Gość: corgan]

w ramach outsourcingu... Myślę że wtedy bardzo by podniósł sie jej poziom >:)

To nie tak :)

[Gość: Marek]

Jestem niezaleznym programista, pracuje dla małych firm. I to wyglada tak: Klient mówi ze chce to-i-to, a tak na prawde przewaznie nie wie dokładnie jak to ma wygladac - oczekuje ze ja mu doradze (zreszta od tego jestem fachowcem). Ja pisze dokument, opisuje jak bym to zrobił i ile to bedzie kosztowac, daje klientowi, klient przewaznie wnosi jakies zmiany, razem zastanawiamy sie nad tym czy i jakim kosztem da sie to zrobic i jak dokładnie ma to wygladac. Potem realizuje projekt i oddaje go. Nastepnie wchodza jeszcze rózne poprawki, bo okazuje sie ze pewne pomysły w praktyce nie działaja tak jak ja i klient myslelismy, albo rózne rzeczy mozna usprawnic. Tu juz czesto rozmawiam bezposrednio z ludzmi którzy systemu uzywaja a nie z kierownictwem firmy.

To wszystko sa rzeczy których - tak mysle - nie da sie przełozyc na drugi koniec swiata. Chocby Hindusi byli nie wiem jak kompetentni, pozostaje bariera jezykowa i kulturowa: Juz ja czasem, rozmawiajac z nie-informatykami, nie mam pewnosci ze mówimy o tym samym. Co dopiero ktos kogo jezyk ojczysty jest inny niz klienta, i kultura tez znacznie sie rózni. Poza tym usiasc razem z klientem i rozwiazac jakis problem to jednak co innego niz telefon czy nawet wideokonferencja.

Jakies mniej czy bardziej "mechaniczne" prace, jezeli sie napisze dokładna specyfikacje, mozna oddac do opracowania w Indiach albo Chinach. Ale to dotyczy raczej statycznych (nie zmieniajacych sie potem) rozwiazan na rynek konsumencki. Tym czasem wiekszosc rynku dla programistów to srednie i małe firmy.

[Gość: gosc]

zmieni sie struktura rynku - male firmy beda kupowac gotowe
oprogramowanie robione przez duze firmy/korporacje, a tym z kolei
bedzie sie oplacalo robic outsourcing. Na miejscu zostana
przedstawiciele handlowi i konsultanci. Kodowanie i suport
bedzie sie odbywal gdzie indziej. Chociaz co do suportu
do polski rynek jest chroniony przez specyfike jezyka ...
ale kraje angielsko,niemiecko,francusko jezyczne juz nie.

[Gość: Uli]

Otoż jeżeli na rynku pozostaną duże firmy chyba nie myślisz ze będą trzymać
polski support tla kilku klientów. Zmuszą cię do mówienia po Angielsku,
Francusku itp. Już dzisiaj wiekie firmy oferują tylko support w podstawowych
językach.

A dlaczego miałyby to robic?

[Gość: Marek]

Jest tego oprogramowania troche. SAP na przykład ma niby rozwiazania na wszystko - ale gdyby rzeczywiscie były na wszystko, dawno nie miałbym pracy. Bo kazda firma jest troche inna, ma troche inny profil i inne potrzeby. I kazda firma, która chce sie utrzymac na rynku, musi własnym klientom oferowac cos czego inni nie maja - a do tego trzeba sensownych rozwiazan IT.

[Gość: gosc]

jasne, male firmy zawsze beda potrzebne i jakos sie utrzymaja
na lokalnym rynku. Klopot jest z tymi pracujacymi dla gigantow,
sa to dziesiatki tysiecy pracownikow potencjalnie do zastapienia
przez chinczykow i hindusow.
Ale na razie Polska jest po drugiej stronie rownania - to wlasnie
w PL moze beda instalowaly sie filie duzych firm (chyba, ze od razu w Rumuni
gdzie sa bardzo dobrzy ludzie z IT) ... o ile uda im sie znalezc pracownikow.

Z tego co wiem, wiekszosc miejsc pracy

[Gość: Marek]

...jest własnie w srednich i małych firmach. Giganty moze i zatrudniaja po kilkadziesiat tysiecy ludzi, ale ile tych gigantów jest.

I zgodze sie ze Polska jest w całkiem niezłej sytuacji, bo i infrastrukture ma jako taka i do krajów starej UE blisko.