Praktyka do uprawnień

[irasiad_zdenerwowany]

Czy obecnie: do praktyki na uprawnienia budowlane (na budowie) można
doliczyć czas przepracowany na umowie o dzieło? Czy jeżli tak, to
cały okres praktyki można tak odbyć?
Znajomy jest inspektorem nadzoru na budowie i chętnie by się mną
wyrączył a ja chciałbym wpisać sobie ten staż do zeszytu praktyk.
Niestety może mi wsytawić jedynie umowę o dzieło. Praca na etacie
nie wchodzi w grę.
Dziękuję wszystkim.

[roy_x]

To jest zonk. Przeczytaj sobie o różnicach pomiędzy umowa o dzieło i
umową zlecenia (z tą drugą nie powinno byc problemu.)
Umowa o dzieło tyczy się zadania wykonywanego samodzielnie na własne
ryzyko i bez bezpośredniego nadzoru ze strony zatrudniającego. Bez
uprawnień to taki mało samodzielny jesteś. Z tego co ja wiem to
akurat tą odrzucają. Pokombinuj z umowa zlecenia. Ale co kraj to
obyczaj. Ryzyko odrzucenia praktyki duże.

[bonzo333]

Co za kraj!!! W Irl wszystko jest regulowane zwykla relacja klient -
uslugodawca. Nie ma zadnych izb budowlanych, nadzorow itp. pasozytow.
W razie problemow - sad.
Kiedy my sie w koncu pozbedziemy tych komuchow co ustalaja te durne praktyki,
dzienniczki, egzaminy itp. bzdury!!!

[roy_x]

Trochu Cie ponosi.
Taka już u nas mentalność. Że każdy zna sie na wszystkim. A potem
ludzie cierpią. Jak wyobrazasz sobie projekt ? Zgodnie z UZP
wymagania 100% cena!!! I wieżowce piekarze będa projektować ? Kto im
zabroni i na jakiej podstawie ? Jak na razie kompletny idiota bez
pojęcia o niczym to u nas tylko politykiem może zostać i uchwalać
debilizmy do ktorych muszą się stosować "malutcy".

[magnus555]

Uprawnienia budowlane a w szczególności uprawnienia projektowe (w
dobie komputerów!!!) to anachronizm i wyłącznie ograniczanie
dostępu do zawodu młodym w Polse (również i w Europie). W USA
inżynier budownictwa nie potrzebuje żadnych uprawnień, natomiast
muszą je posiadać firmy budowlane (i to tylko w nietypowych
działach jak budowa mostów, wieżowców czy wyburzanie wybuchowe). W
USA inżynier która trafia do firmy, dostaje na wstępie grubą
instrukcję (np. projektowania w którym specjalizuje się firma) i
musi ją szybko opanować. Dostaje zlecenie od szefa, siada przed
odpowiednim programem komputerowym (np. Robot V6) i projektuje.
Jeżeli nie będzie tego potrafił to dość szybko wylatuje z pracy. Po
to studiował i jeżeli był trójkowym studentem to szybko się to
okaże. W USA jest wielu byłych prawników, inżynierów czy lekarzy
(nie mówiąc o potężnej masie różnych aktorach, dziennikarzach itp.)
którzy się nie sprawdzili i musieli znależć sobie inny zawód.
A zatem i u nas trzeba z całą bewzględnością zwalczać stary system
bo uprawnienia są zbuteczne o czynm świadczy katastrofa hali w
Katowicach, którą projektowali inżynierowie z uprawnieniami.
Projekt konstrukcyjny zrobiony przez jednego inżyniera, sprawdza
inny inżynier a nawet trzeci i to jest najlepsza kontrola.

[ing_greg]

magnus555 napisał:

> Uprawnienia budowlane a w szczególności uprawnienia projektowe (w
> dobie komputerów!!!) to anachronizm

To czy uprawnienia są potrzebne czy nie - kwestia dyskusji. Mnie tylko ciekawi, co według Ciebie ma to wspólnego z "dobą komputerów" ?

Tak nawiasem, jak już piszesz o anachronizmach, to Robot V6 to już "dziadek" wśród programów - ma to w ogóle aktualne normy ?

[magnus555]

Kiedyś "nie w dobie komputerów" aby obliczyć układ macierzowy z 12-oma
niewiadomymi potrzeba było średnio 3-4 miesięcy liczenia na piechotę i w dodatku
można było się pomylić. To była sztuka. Dziś te prozaiczne obliczenia statyczne
w min. zrobi odpowiedni program komputerowy (nawet odpowiednio przeszkolony laik
to wykona).
Co do staruszka Robot V6 - wiesz ile kosztuje w pełni licencjonowany program
inż. którego obliczenia możesz wykorzystać w projekcie ? Krocie. W USA wiele
mniejszych firm budowlanych nadal korzysta z poczciwego "dziadka" Robot V6 bo
nie stać ich na zakup bardziej nowocześniejszego. Do wielu rozwiązań w
zupełności on wystarcza.

[ing_greg]

magnus555 napisał:

> Kiedyś "nie w dobie komputerów" aby obliczyć układ macierzowy z 12-oma
> niewiadomymi potrzeba było średnio 3-4 miesięcy liczenia na piechotę i w dodatk
> u
> można było się pomylić. To była sztuka. Dziś te prozaiczne obliczenia statyczne
> w min. zrobi odpowiedni program komputerowy (nawet odpowiednio przeszkolony lai
> k
> to wykona).

Tu się zupełnie nie zgodzę. Po pierwsze nie wiem skąd Ty masz takie dane na
temat projektowania w czasach przed erą komputerów. Poważnie znasz ludzi, którzy
bawili się w liczenie macierzy przez kilka miesięcy ? Już nie wspominając o tym,
że ten czas rozwiązania wydaje się solidnie zawyżony (ale dawno macierzy nie
liczyłem, może się mylę). W czasach przed erą komputerów, wg moich informacji,
operowało się po prostu na znacznie prostszych schematach obliczeniowych, które
w części były ujęte w tablicach. Pracowałem z inżynierami z
kilkudziesięcioletnim doświadczeniem i o męczeniu macierzy przez kilka miesięcy
nie słyszałem. Po drugie - przyjmując, że jednak liczenia ręcznego było więcej -
to co ma wspólnego liczenie macierzy z byciem doświadczonym i uprawnionym
inżynierem ? To raczej wyrobnicza robota, którą na szczęście "odwala" teraz za
nas komputer. I zupełnie, ale to zupełnie nie zgodzę się z tym, że laik może
robić obliczenia statyczne po krótkim przeszkoleniu. Projektowanie wymaga
rozumienia statyki i zasad wymiarowania, znania tego wszystkiego "od podszewki"
niezależnie czy się liczy ręcznie, czy przy pomocy super programu.

> Co do staruszka Robot V6 - wiesz ile kosztuje w pełni licencjonowany program
> inż. którego obliczenia możesz wykorzystać w projekcie ? Krocie. W USA wiele
> mniejszych firm budowlanych nadal korzysta z poczciwego "dziadka" Robot V6 bo
> nie stać ich na zakup bardziej nowocześniejszego. Do wielu rozwiązań w
> zupełności on wystarcza.

To jak dla mnie totalne zaskoczenie. W Polsce w małej pracowni używaliśmy Robota
Millenium i to we w miarę nowej wersji, a przecież wyceny projektów w Polsce są
ponoć dużo mniejsze niż w USA. Ile kosztuje w Stanach nowy Robot w wersji,
przyjmijmy wariant oszczędnościowy, pozwalającej na płaską statykę konstrukcji
prętowych + płaskie modele płyt + wymiarowanie żelbet/stal/drewno ?

[magnus555]

Poruszanie w tym wątku spraw dotyczących programów komputerowych w
budownictwie, ich wartości jest nie na temat i próbą odwrócenia od
właściwego tematu jakim są wymagane przez prawo polskie tzw.
uprawnienia budowlane do kierowania robotami budowlanymi czy do
projektowania, bez ograniczeń (anachronizmy XXI w. stosowane w
Polsce). Również mam doświadczenie inżynieryjne w budownictwie w
tym zagraniczne i to i owo znam. Ale odpowiem na ostatni post.
Wszystkie problemy analizy inżynierskiej sprowadzają się do
rozwiązywania złożonych układów równań różniczkowych cząstkowych
względem zmiennych przestrzennych i czasu przy skomplikowanych
warunkach brzegowych (dodatkowo również początkowych). W
obliczeniach w budownictwie można pominąć parametr czasu (chociaż
zapewne w wielu odpowiedzialnych konstrukcjach należy go
uwzględnić). W większości problemów inżynierskich rozwiązań
ścisłych nie można uzyskać, można je uzyskać tylko dla prostych
modeli matematycznych i to przy prostych warunkach brzegowych. Już
dawno temu znano tzw. metodę elementów skończonych (FEM - Finite
Element Method) bardzo popularną w obecnych latach. Metoda ta daje
możliwość niemal zupełnej automatyzacji działań a ciąg tych
operacji (algorytm metody) jest prawie identyczny dla różnych
zagadnień technicznych. Ale ta metoda (wykorzystująca rachunek
macierzowy w rozwiązaniu układu tysięcy równań) zastosowana w
dawnym czasie do projektów budowlanych bardziej złożonych (np.
wielkie zapory wodne czy choćby proste konstrukcje, lecz poddane
wielce złożonym stanom naprężeń) ze względów czysto obliczeniowych
była nie do zastosowania. Dlatego w budownictwie "przed epoką
komputerów" stosowano (w dużej mierze wypróbowane na badaniach
doświadczalnych) tzw. metody uproszczone (klasyczne metody
projektowania) jak również wszelkiego rodzaju pomoce jak np.
nomogramy do wymiarowania układów hiperstatycznych W. Zalewskiego,
tablice do wymiarowania żelbetu (aut. A. Winokur, W. Zalewski) i to
tylko do konstrukcji prostych w swoim rozwiązaniu. Dopiero
zwiększenie mocy obliczeniowych współczesnych komputerów
(przeciętny osobisty komputer obecnie przewyższa swoją mocą
obliczeniową setki razy a nawet więcej najnowocześniejsze komputery
z lat 60-tych czy 70-tych XX wieku) umożliwiło zastosowanie metody
elementów skończonych do obliczania tysięcy równań na szeroką skalę
w programach komputerowych. Klasyczne metody projektowania do
złożonych konstrukcji są bezradne, gdyż przy użyciu tych metod nie
jesteśmy w stanie poprawnie oszacować stanu naprężenia np. w
żelbetowej konstrukcji przestrzennej. Tutaj odpowiedni program
komputerowy w krótkim czasie jest w stanie odpowiedzieć na to
pytanie projektanta, na które w przeciwnym wypadku zajęłoby mu to
co najmniej kilka miesięcy a nawet lat.
Pierwszy lepszy przykład z brzegu np. ocena stanu stateczności
ustroju ramowego pod wpływem różnych obciążeń (np. obciążenia
wieloparametrowe) przy wykorzystaniu metody Monte Carlo (symulacja
statyczna polegająca na rozwiązywaniu zadań numerycznych za pomocą
odpowiednich eksperymentów statystycznych). W tym przypadku na
inżynierze spoczywa (oprócz dobrej znajomości programu
komputerowego którym się posługuje) bardzo ważne zadanie jakim jest
utworzenie właściwego modelu matematycznego konstrukcji w aspekcie
jej stateczności posiłkując się prawami mechaniki budowli oraz
kryterium stateczności tej konstrukcji (graniczny poziom
przemieszczeń dopuszczony np. przez odpowiednie normy lub badania
doświadczalne). Resztę załatwi program komputerowy, po rozwiązaniu
układów równań otrzymamy odpowiedź na pytanie czy zgodnie z
technicznym kryterium nasza konstrukcja jest stateczna. Klasyczna
analiza stateczności dla obciążeń wieloparametrowych jest bardzo
skomplikowana i wybitnie pracochłonna. Natomiast metoda komputerowa
(oparta na metodzie elementów skończonych) symulacji przykładowego
ustroju ramowego jest ogromnie pomocna w projektowaniu, szybka i
efektywna, bez kosztownych, a czasami nie możliwych prób na
rzeczywistej konstrukcji.
Przytoczyłem ten przykład dlatego bo może gdyby projektanci
zawalonej hali w Chorzowie (styczeń 2006 r.) dokonali odpowiednich
symulacji stateczności dachu to do katastrofy by nie doszło
(chociaż statystycznie w Polsce z tego co wiem tylko 2% katastrof
budowlanych są spowodowane przez błędy projektowe).

Kosztów obecnych programów komputerowych w budownictwie nie znam
ale swego czasu pracowałem jako młody inżynier (za granicą, bez
żadnych uprawnień, proszę się domyśleć gdzie) na wszechstronnych
programach jak ADINA (program z Massachusets Institute of
Technology) lub COSMOS amerykańskiej firmy SRAC (Structural
Research and Analysis Corporation, Santa Monica, California) który
posiadał co najmniej 12 modułów. Te programy umożliwiały budowę
trójwymiarowych modeli, generowanie siatki, wprowadzanie obciążeń,
warunków brzegowych, liniową analizę statyczną, dynamiczna, moduł
nieliniowej analizy (zagadnienia plastyczności, wyboczenia itp.),
moduł analizy elektromagnetycznej, cieplnej, optymalizacji modelu,
biblioteki materiałów, funkcje CAD i wiele innych możliwości
których nie będę tutaj wyliczał. Jak wiem właściciel firmy
projektowo-budowlanej musiał corocznie płacić ogromne sumy
licencyjne (COSMOS) za jego używanie na kilkudziesięciu
stanowiskach pracy. Ale z szybkości projektowania firmie ten
wydatek zwracał się z nawiązką bo realizowała dużo zamówień.
Reasumując praca inżyniera projektanta z odpowiednim programem
komputerowym (którego musi świetnie znać i nim posługiwać się)
doskonale go odciąża od rutynowo wykonywanych czynności i sprawia,
że może on więcej czasu poświęcić na pracę merytoryczną i
koncepcyjną. Natomiast wszelki urzędnicze bariery w postaci np.
tzw. uprawnień, aplikacji itp. (obojętnie w jakim zawodzie)
stanowią biurokratyczną i korporacyjną przeszkodę aby uniemożliwić
dopływ do zawodu innym (wielokrotnie świetnie wyszkolonym) tylko po
to aby "stara gwardia" mogła obronić swoje miejsca pracy
i "monopol" na nie. Tylko faktyczne umiejętności, zdolności i
osiągnięcia powinny weryfikować przydatność jakiejś osoby do danego
zawodu. Zawsze taką osobę można merytorycznie w określonym zakresie
na danym stanowisku pracy sprawdzić tak jak to robią w USA.

[roy_x]

Popiram!!!
W Katowicach zweryfikowano umiejętności, doświadczenie i takie tam
kilku ludzi. Tak więc wiemy, że oni się nie nadają i nie powinni
więcej brać udziału w prosesie inwestycyjnym.
Duży pozytyw bo na 1 listopada wzrosła sprzedaż lampek na 65
dodatkowych grobów.

[obywatel-kp]

Co do uprawnien to wcale nie jest tak ze ograniczaja one mlodym
dostep do zawodu ani jakims anachromizmem. Przeciez jesli ktos jest
np dobrym absolwentem to prawdopodobnie trafi do dobrej firmy i moze
projektowac ambitne konstrukcje ale przeciez i tak ktos inny musi
wziac na siebie odpoweidzialnosc ze budynek zostal zaprojektowany
bezpiecznie. Przeciez nie mozna polegac na tym ze X byl dobrym
studentem wiec zaprojektuje hale i nikt tego nie sprawdzi.
Obojetnie czy jest to w USA jak piszesz gdzie nie ma uprawnien, czy
np w Anglii gdzie one sa, osoba z odpowiednim stazem musi
zatwierdzic projekt. Uprawnienia maja np te zalete ze jesli firma
bierze udzial w przetargu na projekt i w ofercie informuje ze ma np
20 projektantow mostowych z uprawnieniami a do tego przetargu
startuje inna firma majaca ich trzech to dla inwestora jest to pewna
istotna wskazowka. Zgodze sie z toba ze najlepsza praktyka jest
spradzanie obliczen jednego inzyniera przez innego ale to trudno
jest udowodnic... Na pewno tez totalnej zmianie powinna ulec w
Polsce forma egzaminow i wymagania (np niedawno wprowadzono
obowiazek posiadania tytulu mgr dla osob ubiegajacych sie o pelne
uprawnienia w dobie gdzie mamy przed soba boom budowlany i brakuje
inzynierow - paranoja!), zeby te uprawnienia byly przyznawane
bardziej "z biegu" np po 2 latach w zawodzie upr ograniczone a po 5
nieograniczone a nie ze zbiera sie grono starszych panow ktorym nie
koniecznie musi zalezec na dopuszczaniu wiekszej liczby osob do
zawodu.
Jeszcze co do hali w Katowicach - czy jesli w Polsce nie bylo by
uprawnien to nie zawalila by sie ona? Przeciez w Stanach budynki tez
czasem sie wala, choc na pewno zadziej niz u nas - bardziej jest to
chyba kwestia rozsadku inwestorow ktorzy czasem szukaja oszczednosci
gdzie sie da (np odchudzanie konstrukcji - to tez sie zdarza
niestety albo nieodsniezanie dachow co tez mialo miejsce w
Katowicach).

[michi3]

Od kiedy to w Anglii sa uprawnienia?
Mozna uzyskac tytul 'chatered engineer' ale nie jest to wymagane
przez prawo aby wykonywac zawod.

[roy_x]

1. To jak w Polsce zrobie projekt to mi w Anglii będzie wolno na jego podstawie
coś wybudować ?

2. Skoro outsourcing jest stosowany w informatyce i projekty zleca się np. do
Indii, to dlaczego projekty konstrukcji wykonuje się w Angli ? Przecież to się
nie opłaca!!!

[obywatel-kp]

Z tego co wiem to mozesz tyle ze na ogol jest wymagana zgodnosc z
British Standards. Wszystkie zamowienia publiczne i czesc wiekszych
projektow prywatnych musi byc zaprojektowana wg BS.
Bylem niedawno na wykladzie dot. Eurocodow ktore jak wiemy maja
sluzyc m.in. swobodnemu przeplywowi uslug o czym piszesz i
podkreslali tam wage Aneksow Krajowych. Do ogolnego EC kazde panstwo
zalacza wlasny National Annex, w ktorym beda ujete szczegolne
przypadki albo odstepstwa od wspolnego EC. I tak np firma hiszpanska
projektujaca hale w Polsce wg EC bedzie musiala uzyc polskiego
aneksu.
Inna sprawa to w ogole kwestia obligatoryjnosci norm. W wiekszosci
krajow normy nie sa juz obowiazkowe ale np instytucje publiczne moga
wymagac ze obiekt ma byc zaprojektowany zgodnie z ta i ta norma.

[obywatel-kp]

A nie sa one wymagane do np zatwierdania obliczen?
Ja mieszkam w Irl i tu troche inaczej to wyglada ale bylem
przekonany ze w Anglii sa one wymagane. Ostatnio kumpel mi mowil ze
mialby jakas fuche robic do angielskiej firmy /statyka/ ale
powiedzial mi ze jest problem bo nie zna nikogo z "charterem" kto
moglby mu to "klepnac". W Irlandii nie sa one wymagane ale tu w
ogole bardzo wiele sfer dzialalnosci gospodarczej jest bardzo
luznych... Nasz premier tylez razy powolywal sie na Irlandie w
kampanii ale chyba nie ma pojecia jaka przepasc mentalna dzieli
urzednikow w tych dwoch krajach...

[roy_x]

W Polsce normy są obligatoryjne, za wyjątkiem tych przywołanych w
rozporządzeniach. Dlaczego jak Heniek z Ziutkiem jadą do Angli to
mogą budować , a Franek z Fredkiem nic sami nie projektują ? Jeszcze
żaden z naszych nie wpadł na to ? Przy naszych niewielkich stawkach
to tamtym biurom grozi bankructwo!!! A ludzie po studiach na zmywaku
siedzą zamiast projektować. Idioci jacyś czy co ?

[michi3]

Nie wiem jak do konca jest np. z obliczeniami statycznymi itp.
Ja robilem znajomemu projekt rozbudowy domu (architektura) do
pozwolenia na budowe.
Zlozyl to do urzedu bez zadnych zaswiadczen o uprawnieniachczy
chocby jakichkolwiek danych projektanta.
Dostal 'Planning permission' bez problemu.

[roy_x]

Ok. Tylko nie rozumiem dlaczego ludzie wola na zmywak niż
projektować ?

[obywatel-kp]

nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z tym zmywakiem? nie znam tu
zadnego inzyniera budownictwa czy architekta ktory nie pracowalby w
zawodzie a znam tu sporo rodakow... Jesli ktos po studiach nie
pracuje w zawodzie to glownie po humanistycznych albo typu
matematyka, fizyka bo takim to faktycznie ciezko cos znalezc...