Nowy pomnik

[hansgrubber]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,4307749.html
Nie przekonuje mnie.

[obserwer11]

jakie jest zdanie w tym temacie mieszkańców Czarnej Średnicy ?
pytałeś ???

[hansgrubber]

Nie. Ale zawsze mozesz Ty zapytac. :)

[krouk]

Nowy projekt jest równie beznadziejny jak poprzedni - mam nadzieję, że nie
zostanie zrealizowany.

Warto wiedzieć, że w Warszawie już od roku 2003 stoi dosyć duży pomnik, a w
zasadzie tzw. „kompleks pomnikowy” upamiętniający polską ludność cywilną
pomordowaną przez UPA na Wołyniu. Kompleks składa się z 11 wysokich kolumn w
kształcie świec - gromnic. Każda kolumna upamiętnia jeden powiat z dawnego
województwa wołyńskiego II RP. Na każdej kolumnie znajduje się nazwa powiatu
oraz jego herb. W skład kompleksu wchodzi też duża płyta ze stosownym napisem
pamiątkowym – napisano tam m.in. : "Biegliśmy, lecz śmierć miewała bliżej, gdy
szła od współziomków".
W późniejszym okresie kompleks został dodatkowo rozbudowany (moim zdaniem
niepotrzebnie) o element upamiętniający 27 Wołyńską Dywizję Piechoty AK.

Tu jest info. o odsłonięciu pomnika:
polityka.w.polsce.org/24002-polityka/
A tu przemówienie Marszałka Sejmu na uroczystości odsłonięcia pomnika:
www.borowski.pl/wystapienia/?id=58

Formę pomnika uważam, za dosyć udaną, widziałem gdzieś w necie fotki pomnika,
ale teraz nie mogę ich znaleźć, oprócz jednej marnej jakości, na której prawie
nic nie widać.

[hansgrubber]

Slowa beznadziejny bym nie uzyl ale z reszta sie zgadzam. Problem jest w
swiadomosci a nie w pomniku - choc spor wokol pomnika moze budowaniu tej
swiadomosci sluzyc. :)

[mat120]

Zgodzisz się chyba ze mną, że ten cały "spór" nie o formę się toczy ale
o storpedowanie budowy pomnika w ogóle. Forma była /jest/ jedynie pretekstem
dla wiadomych środowisk do formułowania różnego rodzaju "protestów". Dowodem na
to choćby olbrzymie perturbacje ze wzniesieniem podobnego pomnika we Wrocławiu
a nawet z napisami na nim. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że taki
pomnik w Warszawie musi powstać. W polskiej historii nie zdarzyło się bowiem
coś równie potwornego na tak wielką skalę. Pamięć tych ludzi musi zostać
uwieczniona. Forma pomnika to dla mnie sprawa drugorzędna choć powinien oddawać
on charakter tego co się wydarzyło na Wołyniu, Podolu itd. I to nie oglądając
się na zdanie tych, którzy najmniej w tej sprawie powinni mieć do powiedzenia,
czyli ideowych spadkobierców i pobrobowców katów naszych rodaków.

[hansgrubber]

1. Ja mam w ogole mocno sceptyczny stosunek do pomnikow. Poza tym rzeczywiscie
pomnik Wolynia juz w Warszawie jest.
2. Mysle ze forma tamtego pomnika slusznie budzila kontrowersje, tym bardziej
teraz - po ujawnieniu pochodzenia zdjecia. Taki pomnik po prostu nie moze
stanac. Bo - to nie moje slowa - bylby to jedyny w swiecie pomnik choroby
psychicznej.
3. A co do tego ze temat jest stabuizowany to oczywiscie sie zgadzam. Moze sie
bowiem okazac ze Ukraincy maja rownie mroczny bagaz przeszlosci jak Rosjanie.
Naklada sie na to wiec kalkulacja polityczna. Czy warto rodzaca sie swiadomosc
narodowa przywalac takim kamieniem, czy w ogole da sie uczynic proste wiazanie
miedzy dzisiejsza Ukraina a tymi zbrodniarzami. Szczerze? Wolalbym zeby nie,
ale jak pokazuja glosy polskich Ukraincow, a przynajmniej niektorych z nich -
trudno uciec od takiego skojarzenia.

[mat120]

1/Mała korekta. Wołyń to tylko hasło. Bardzo często zapomina się, że podobny
Wołyń rok później i aż do 1945-46 r. przeżyło Podole i cała Młp. Wschodnia,
gdzie liczby ofiar są porównywalne z Wołyniem a nawet wg niektórych autorów
wyższe. Nie zapominajmy o tym. Nie bardzo rozumiem dlaczego w Warszawie
uhonorowano tylko Wołyń. Nie znam tego tematu.
2/Jak pisałem, forma była tylko pretekstem, chociaż zgodzę się z Tobą, że
powinna zostać zmieniona. Jestem jednak zdania, że winna odzwierciedlać to co
się wydarzyło.
3/Zapominasz, że Galicja gdzie podsycany jest kult zbrodniarzy to zaledwie
chyba 5 i najuboższa część tego kraju. Nie wydaje mi się żeby to tam decydowano
o obliczu przyszłej Ukrainy. Reszta ma na temat budowania świadomości
narodowej na bazie OUN-UPA podobne jak u nas zdanie. Poza tym żyje tam ładnych
parę milionów Rosjan. Moim zdaniem, galicyjscy nacjonaliści, łącznie z
ich "polskim" skrzydełkiem to zwykli prowincjusze, etniczni, niebezpieczni
wariaci z minionej epoki. Jeśli oni mieliby decydować o swiadomości narodowej
Ukraińców to ja do takiej Ukrainy zawsze będę odnosił się z olbrzymią rezerwą.

[krouk]

Przy takiej formie pomnika jak proponowana niektóre osoby ze strony ukraińskiej
będące przeciwnikami pomnika "w ogóle" a tym samym przeciwnikami przypominania
o zbrodniach OUN-UPA mogą twierdzić (i robią to), że przeszkadza im tylko forma
a nie pomnik jako taki. Dlatego m.in. uważam, że jest zasadne pozbawienie ich
tego argumentu tzn. doprowadzenie do tego, aby forma pomnika była taka, żeby
nikt nie mógł się do niej przyczepić - wtedy, jeśli ktoś będzie "przeciw" to
będzie jasne, że forma była tylko pretekstem do prób zablokowania budowy
pomnika - w rzeczywistości chodziło o sprzeciw wobec upamiętnienia ofiar
zbrodni OUN-UPA - jeśli ktoś ze strony ukraińskiej będzie jeszcze wtedy
protestował to totalnie się skompromituje - i bardzo dobrze.

ps. zgadzam się, że powinien powstać pomnik upamiętniający WSZYSTKIE ofiary
antypolskiej akcji OUN-UPA, aby w świadomości społecznej nie utrwaliło się
przypadkiem, że antypolska akcja dotyczyła tylko Wołynia. W związku z tym na
pomniku powinna być stosowna tablica wyjaśniająca w skrócie, że chodzi o ofiary
Wołynia, Galicji Wschodniej oraz południowo wschodnich ziem obecnej Polski.

[carrramba]

Albo idziemy w kierunku pojednania, albo stawiamy pomniki. Wybieram opcje 1.
ps
Ofiary byly po obu stronach, prosze o tym nie zapominac.

[krouk]

carrramba napisała:
"...Albo idziemy w kierunku pojednania, albo stawiamy pomniki. Wybieram opcje
1...."

Nie widzę sprzeczności pomiędzy opcją nr 1 a opcją nr 2 (w omawianym
kontekście) - te opcje wzajemnie się nie wykluczają - wybieram obie.

Mowa o pomniku upamiętniającym OFIARY zbrodni - to nie powinno nikomu
przezkadzać - pojednaniu może natomiast przeszkadzać budowa pomników SPRAWCOM
zbrodni - a pomnik taki sprawca zbrodni Dmytro Kljaczkiwśkyj ma np. postawiony
przez ukraińskich nacjonalistów w mieście Równe na Wołyniu.

carrramba napisała:

"...Ofiary byly po obu stronach, prosze o tym nie zapominac..."

"Antypolska akcja OUN-UPA" (oryginalne określenie z dokumentów OUN-UPA) w
ramach której dokonano szeregu masowych mordów na ludności cywilnej była jednak
akcją antypolską a nie antyukraińską - proszę o tym pamiętać. Później nastąpiły
polskie akcje odwetowe, które na Wołyniu i w Galicji Wschodniej miały bardzo
ograniczony zakres i w żadnej mierze nie są porównywalne z tym co zrobiła na
tych terenach OUN-UPA. Na obecnych ziemiach RP polskie odwety wystąpiły
najsilniej. Zginęło tu najwięcej niewinnej ludności ukraińskiej. Potępiam te
akcje odwetowe, w których ginęła ukraińska ludnośc cywilna i nie
usprawiedliwiam ich - fakt ich wystapienia nie jest jednak dla mnie argumentem
przeciwko upamiętnieniu ofiar antypolskiej akcji nacjonalistów. Nie mam nic
przeciwko temu, aby Ukraińcy budowali pomniki np. wysiedlonym przymusowo do
ZSRR lub wysiedlonym w ramach akcji "Wisła" a także na pamiątkę ludności
ukraińskiej zamordowanej przez polskie podziemie np. w Pawłokomie lub innych
miejscowościach. Tu wina była ewidentnie "po polskiej stronie" (umownie) i
twierdzę, że takie pomniki nie powinny nikomu przeszkadzać.

[mat120]

Pomnik w Warszawie pojednaniu nie przeszkadza.

"ps
> Ofiary byly po obu stronach, prosze o tym nie zapominac."

Carammba, Ty mnie nie prowokuj.

[carrramba]

Pozwolisz, ze pozostane przy swoim zdaniu. Wszyscy doskonale znamy zbrodnie band
UPA, wiec nie w tym rzecz. My postawimy pomnik, Ukraina rowniez postawi pomnik.
I do czego to prowadzi ? Gdzie tu jest miejsce na pojednanie i wybaczanie krzywd ?
ps
Strasznie mnie to irytuje, ze ktos narzuca swoje zdanie. Mozesz miec swoje, mnie
nic do tego. Ja wyrazilam tylko swoje zdanie, i nie bylo moim zamiarem
prowokowanie kogokolwiek.
Z czystym sumieniem mozesz powiedziec, ze nie bylo ofiar cywilnych po stronie
ukrainskiej ? Nie zginely kobiety i dzieci ?
Prosze tylko nie podnosic argumenu, ze ofiary po stronie polskiej byly
liczebniejsze. Smierc, to smierc. Zgineli niewinni ludzie, i to jest
najwazniejsze. Nalezy pochylic czolo przed ofiarami zbrodni i zaczac zyc w
pokoju. I POlska tego potrzebuje i Ukraina.

[mat120]

Nie jest moją intencją narzucanie Tobie czegokolwiek.:) Naprawdę. Na forum
Janka Kultywatora obowiązują cywilizowane zasady i ja nie zamierzam się spod
nich wychylać>:)
Ale do rzeczy:
Napisałaś:
"My postawimy pomnik, Ukraina rowniez postawi pomnik. I do czego to prowadzi ?
Gdzie tu jest miejsce na pojednanie i wybaczanie krzywd ?"

Zauważ pewną drobną różnicę. My chcemy postawić pomnik ofiar OUN-UPA. Oni już
postawili i stawiają nadal pomniki katów tychże ofiar.
Myślę, że nie istnieje problem pojednania miedzy narodami Polski i Ukrainy.
Istnieje za to problem rozliczenia zbrodniczego nacjonalizmu ukraińskiego,
który stanowi przeszkodę we wzajmenych stosunkach.

Napisałaś:

"Smierc, to smierc." -
Czyżby? Uważam, że nic bardziej błędnego. Nawet zło da się stopniować. W każdym
cywilizowanym kraju sądy za spowodowanie śmierci wydają wyroki od kary smierci
do uniewinnienia. W zależności od okoliczności.
Nie zaprzeczysz chyba?

pozdrawiam

[carrramba]

Nigdzie nie napisalam, ze nie nalezy rozliczyc nacjonalistow ukrainskich.
Podtrzymuje to co napisalam wczesniej : smierc to smierc. Piszesz, ze nawet zlo
da sie stopniowac. Jasne, jest w koncu roznica pomiedzy morderstwem w afekcie, a
morderstwem popelnionym z zimna krwia. Tylko, ze jest to roznica dla
popelniajacego morderstwo i dla sadownictwa. A czy ofierze nie jest wszystko
jedno/uproscilam to bardzo- sorry/ ?
Bandy UPA wiadmo czym byly, wiadomo co robily. Mimo wszystko, nie uwazam iz
koniecznie wlasnie dzis powinnismy stawiac pomniki. Trzeba bylo je postawic
kilkadziesiat lat temu, a dzisiaj ?Dzisiaj powinnismy szukac porozumienia z
Ukraina. Patrzec na to, co nas laczy, a nie na to co nas od siebie oddala.
Pamietac wyrzadzone zlo i tak bedziemy, tylko ze nic nie trwa wiecznie. Pamiec
ludzka jest selektywna. Czy nie mam racji ?
ps
Swoja droga, nie przepadam za pomnikami. Nic nie poradze. Drzewo/pomnik przy
Pawiaku robilo na mnie ogromne wrazenie, ale to pomnik- symbol /ciekawe czy
nadal drzewo stoi ?/.
Jeszcze cos. Skoro poruszylismy temat liczenia krzywd i smierci.
Znajomy Szkot mi opowiadal, ze kilkaset lat temu Anglicy wymordowali szkocki
klan. Szkoci zaprosili angielskich umeczonych wedrowcow do domu. Anglicy najedli
sie, ogrzali i....w nocy wymordowali gospodarzy. Zapytalam mojego Szkota, ile
osob zamordowano ? Odpowiedzial, ze 26 osob. I co sobie moglam pomysec ja Polka
? 26 osob..hm. To jak to sie ma do Powstania Warszawskiego?
Nijak sie nie ma, i nie powinno sie chyba tymi kategoriami myslec. Tragedia dla
Szkotow jest to wydarzenie sprzed kilkuset lat, nasza tragedia Powstanie
Warszawskie, bandy UPA etc.
pozdrawiam serdecznie

[krouk]

carrramba napisała:
"...nie uwazam iz
> koniecznie wlasnie dzis powinnismy stawiac pomniki. Trzeba bylo je postawic
> kilkadziesiat lat temu ..."

No tak, tylko że kilkadziesiąt lat temu nie było to możliwe, bowiem temat
Kresów był w okresie PRL tematem "tabu" z uwagi na to, aby nie przypominać
ludziom, że były jakieś Kresy i jacyś Polacy na nich - z tego samego powodu
tematem "tabu" były w ZSRR zbrodnie UPA na polskiej ludności Kresów.

Jeśli chodzi o Ukrainę to efekt jest taki, że UPA kojarzy się obecnie dużej
liczbie osób tylko z walką prowadzoną przeciwko ZSRR - ludzie ci nie mieli
możliwości poznać całej prawdy o UPA.

Weź pod uwagę aspekt edukacyjny - jeśli nie będzie się przypominać całej
złożonej prawdy o UPA (m.in. za pomoca tego pomnika) to za jakiś czas większość
ludzi może kojarzyć np. Kłyma Sawura tylko jako bohatera walk z ZSRR o wolną
Ukrainę a nie jako zbrodniarza wojennego, który wydał rozkaz przeprowadzenia
czystki etnicznej na Wołyniu - efektem powyższego mogą być dalsze pomniki tego
bydlaka a także jemu podobnych - to chyba nie byłoby OK. ?

[mat120]

Napisałaś"
"Tylko, ze jest to roznica dla popelniajacego morderstwo i dla sadownictwa.
A czy ofierze nie jest wszystko jedno/uproscilam to bardzo- sorry/ ?"

Idąc tym tropem można zbrnąć w ślepy zaułek. Cóż powiesz o wykonaniu wyroku
śmierci na wielokrotnym mordery? Śmierć to śmierć?

Napisałaś:
"Bandy UPA wiadmo czym byly, wiadomo co robily. Mimo wszystko, nie uwazam iz
> koniecznie wlasnie dzis powinnismy stawiac pomniki."

Powtarzam, w Galicji a i na Wołyniu stawia się pomniki ewidentnym zbrodniarzom.
Jeśli my dzisiaj nie postawimy w naszej stolicy pomnika niewinnym ofiarom tych
potomków Kaina, to za 50 lat ideowi spadkobiercy tychże zbrodniarzy, będą
mówić, tak jak zresztą i dzisiaj że, to kłamstwo. Nie nasi pomordowani rodacy,
częstokroć nie mający nawet własnych grobów, zasługują na pamięć - zgodnie z
powiedzeniem - "Jeśli zapomnimy o nich - ty Boże zapomnij o nas".

Napisałaś"

"Dzisiaj powinnismy szukac porozumienia z Ukraina. Patrzec na to, co nas laczy,
a nie na to co nas od siebie oddala. Pamietac wyrzadzone zlo i tak bedziemy,
tylko ze nic nie trwa wiecznie. Pamiec ludzka jest selektywna. Czy nie mam
racji ?"

Oczywiście. Powinno nam zależeć na dobrych relacjach z Ukrainą. Jednak to
Ukrainie powinno bardziej zależeć na nas niż odwrotnie. O tej prostej prawdzie
zapominają nasi politycy, którzy wobec tego państwa prowadzą głupią politykę
bezrozumnych ustępstw, a w dodatku pchają nas w przynoszące szkodę Polsce
konflikty.

[mat120]

Krouk, przypominasz sobie zapewne sławetny apel politycznego "saloonu",
inspirowany przez ZUwP w sprawie tego pomnika. Było to jeszcze przed odkryciem
kim są zdjęciowe ofiary. Czyż trzeba lepszego dowodu na to, że polskim
Ukraińcom o nacjonalistycznym ubarwieniu chodzi li tylko o storpedowanie
postawienia jakiegokolwiek pomnika upamiętniającego ofiary OUN-UPA? Ich
intencje są dla mnie jasne. Nie wiem czy znasz historię powstawania podobnego
pomnika we Wrocławiu. Droga przez mękę. Nawet przeszkadzały im napisy
wskazujące katów ofiar.
Forma planowanego upamiętnienia w Warszawie rzeczywiście powinna być zmieniona
aby pozbawić "rezunów" jakichkolwiek podstaw do jego bezwstydnego ośmieszania.
Może powinna to być scena zabijania nieletnich chłopców o nazwisku
Adamowski /z matki Ukrainki/ w podolskiej wsi Łanowce w dniu 12.02.1944r?


"Adamowski miał z drugą żoną Ukrainką czworo dzieci: trzech synów i jedną
córkę. Dobrze ich znałem bo my się razem bawili. Gdy banderowcy weszli do
mieszkania, wyprowadzili trzech chłopaczków na podwórko i siekierami
pozabijali. Widziałem ich potem jak leżeli oni w kałuży krwi jeden przy drugim."

Podtrzymuję zdanie, że pomnik winien odzwierciedlać charakter tego co się
stało.

[hansgrubber]

1. Po pierwsze dzieki - i za to ze tu chcieliscie porozmawiac, i za jakosc tej
rozmowy.
2. Jestem w klopotliwej sytuacji bo widze zasadne argumenty u wszystkich. Tak -
trzeba sie z Ukraincami dogadac, trzeba te mroczna historie przepracowac,
rozstrzygnac i zamknac. Warto robic pojednanie. Ale.
3. Ale mam wrazenie ze mimo najszczerszych checi trudno pominac dysproporcje.
Po polskiej stronie nie ma ludobojstwa, po ukrainskiej jest. Akcja Wisla - choc
haniebna nie rownowazy Wolynia (uzywam tej nazwy symbolicznie), i w tej sprawie
powinna byc pelna jasnosc. W tej sprawie powinna byc takze jasna ukrainska
deklaracja. Jakiekolwiek wahanie musi niepokoic.
4. To wszystko nie znaczy ze nie warto oceniac krytycznie roli Polakow - takze
w duszeniu swiadomosci ukrainskiej w II RP i wczesniej.
5. Pisalem o stabuizowanej swiadomosci Polakow. Mysle ze wielu nie wie co sie
dzialo na "kresach".