Musierowicz a Undset

[nikadaw1]

w konkursie który był tu juz reklamowany, jest taki temat jak powyzszy.
ciekawa jestem, o co chodzi autorom tego tematu. moim skromnym zdaniem to
pisarstwo dwoch predkosci ze tak powiem. jakiekolwiek porównania moga sie
odbywać na zasadzie bardzo odległych skojarzeń. ktoś może mnie oświecić? nie
wykorzystam waszych pomysłow, obiecuje:)

[baba67]

Staroswieckie pojecie honoru.Krystyna niestety troche sie zestarzala,bo
rozterki glownej bohaterki przestaly byc powszechnie zrozumiale.
Jakie pohanbienie? Jaka kara Boza ?Za co ? Za to ze sie bzykala przed slubem ?
Teraz kiedy polowa mlodych dziewczyn albo mieszka z chlopakiem, albo zamierza
to zrobic to jakas egzotyka i stad trudno wczuc sie w swiat psychiczny bohaterki.
U MM mamy Ignaca grzmiacego o nieslubnym dziecku i wstydzie.Ignac zostal
przerysowany, to fakt, jednak jesli ktos czytal Frywolitki gdzie bylo o
Krystynie to wie, ze MM bliski jest ten swiat sredniowiecza, kiedy to
spoleczenstwo predzej wybaczylo mezczyznie zabojstwo, niz kobiecie ktora
pofikala z przyszlym mezem.
Mam swoja teoria na ten temat.Uporzadkowane zycie seksualne bylo w dobie
kompletnego braku srodkow antykoncepcyjnych niezbednym warunkiem uporzadkowanego
zycia spolecznego. Istnienie nieslubnych dzieci prowadzilo do krwawych wasni
rodzinnych, a nawet wojen z sasiadami.
Rozwiazlosc byla forpoczta duzo gorszych rzeczy. Zreszta Unset to pokazala.

[meduza7]

Ale to "staroświeckie" pojęcie honoru w niektórych środowiskach było uznawane
bardzo dlugo, aż do współczesności. Przypomina mi się odcinek serialu "Droga"
(bodajże) z Gołasem, kiedy to ojciec praktycznie całkowicie się wypiera
ciężarnej córki, zaprzecza, jakoby w ogóle jakąś córkę miał. Akcja dzieje się w
latach 70-tych. Podejrzewam, że po wsiach i małych miasteczkach po dziś dzień
to podejście niewiele się zmieniło. A w dodatku Ignacy jest czlowiekiem nie
tylko w starszym wieku, ale i psychicznie tkwiącym w zupełnie innej epoce, tj
starożytnym Rzymie, z jego surową (przynajmniej teoretycznie) moralnością.
Swoją drogą, I.B. z pewnością tęskni za władzą, jaką miał rzymski pater
familias...

[laura-gomez]

obie są katoliczkami, a ich książki są mądre, niosą za sobą przesłanie i mają
charakter dydaktyczny

[lacitadelle]

> obie są katoliczkami, a ich książki są mądre, niosą za sobą przesłanie i mają
> charakter dydaktyczny

no ja właśnie czytając Krystynę (przyznaję się bez bicia, dotarłam do połowy
pierwszego tomu, a potem już tylko przerzucałam) doszłam do następującego
przesłania:

"zabranianie ludziom seksu prowadzi do tego, że staje się on najważniejszą
kwestią życia (a przynajmniej książki) i prowadzi do wielu tragicznych
konsekwencji".

I tu zupełnie serio mówię, nie śmiejcie się ze mnie. Dziewczyna, która cały czas
była wychowywana w ten sposób, że o seksie wiedziała tyle, że może go uprawiać
jedynie po ślubie, daje się uwieść tak łatwo, że chyba łatwiej się nie da i to w
dodatku pod okiem zakonnic, które miały niby czuwać nad jej cnotą. Co za absurd!
Daję słowo, że ja - żyjąc w tych rozpustnych czasach i wiedząc, czym jest seks,
o nieporównywalnie bardziej broniłam swojej cnoty. Może dlatego, że wiedziałam,
że warto? A małżeństwo rodziców Krystyny? Kolejny przykład, jak można sobie
zniszczyć szczęście małżeńskie z powodu chorego podejścia do spraw cielesnych. I
w ogóle ta cała książka to jest dla mnie jakieś wielkie opętanie jednym tematem.
Ja doszłam do momentu uwiedzenia Krystyny i byłam naprawdę już wręcz
zniesmaczona i przygnębiona czytaniem tej książki. Brrr, takie zakłamanie, całe
życie tych ludzi kręciło się wokół tego, czego nie mogą robić (i robią oczywiście).

Stąd pytałam się wcześniej w innym wątku zupełnie poważnie, co Wam się w tych
książkach podobało?

[baba67]

Ja mialam podobne odczucia, ale to byla prawda czasu i taka oddala ja pisarka.
Rzeczywiscie sex w sredniowieczu to byla chora obsesja podyktowana zabobonna
wiara pelna strachu oraz sprawami dziedziczenia i pozycji materialnej w wogole.
Jedno drugie podtrzymywalo i umacnialo.
Nie przeczytalas calej Krystyny, wiec nie dotarlas do ostatnich stron, na
ktorych pisarka podkresla ,ze ona wcale sie tak bardzo takim podejsciem nie
zachwyca-znajdziemy to w reflesjach dojrzalej Krystyny i w jej snach.Pisarka
miala wiele wyrozumialosci i wspolczucia dla swojej bohaterki, ktora pechowo ze
swym niezaleznym charakterem trafila zupelnie nie w te epoke co trzeba.
Ja bym nie nazwala Unset moralistka, tylko pisarka doskonale iddajaca ducha
epoki i star prawde, ze nonkonformistom nie jest latwo nigdy i nigdzie.
Oraz, ze ojca dzieciom powinno sie wybierac uzywajac przede wszystkim glowy,
nie zas czego innego (chociaz chwilami nie jest to tez takie oczywiste).

[lacitadelle]

Dzięki Baba za ten głos.

Mnie jedna rzecz w tej książce wydaje się godna podziwu - właśnie to wierne
oddanie pewnego klimatu. Jednak czytanie tej książki zbyt mnie przygnębia i
dlatego nie widzę sensu w czytaniu. Jeszcze młoda jestem i naiwna, i takie
klimaty mi nie po drodze - nie potrafię się zdystansować.

I taka ogólna refleksja - czasem tak to jest z tymi ludźmi, że dużo jednak
zależy od ich charakteru, a nie wewnętrznych zakazów, czy nakazów. Od liceum
mieszkałam poza domem, nikt mnie nie pilnował, a pokus było wiele, a jednak
wiedziałam, co jest dla mnie ważne i trzymałam się tego. Często widzę natomiast
nadopiekuńczych rodziców, którzy starają się kontrolować nawet już dorosłe
dzieci i ma to skutki odwrotne od zamierzonych. Nie wiem, czy to taka ogólna
zasada typu: "zakazany owoc" czy po prostu akurat trafiam na takie przypadki.

[lacitadelle]

miało być "zewnętrznych zakazów" oczywiście :)

[anutek115]

To jest ogólna zasada, moim zdaniem. Miałam (nadal mam nawet) bardzo bliska
przyjaciółkę, którą mama karała zabraniając oglądania TV. I ta przyjaciółka za
każdym razem, gdy przychodziła do mnie (a często to było), maniakalnie wgapiała
się w telewizor, bez względu na to, co aktualnie w nim migało, dosłownie jakby
chciała się "nachapac" na zapas. Ja, wychowywana w domu, gdzie telewizor stał,
ale nikt z niego bożka nie robił (a moim rodzicom do głowy by nie przyszło, że
zakaz oglądania go mógłby byc karą) patrzyłam na to w osłupieniu...
Przy seksie po prostu zakazów jest więcej, więc i ciekawośc silniejsza...

[onion68]

Ogólnie masz rację, ale nie w odniesieniu do Krystyny. Tym, co sprawiło, że
Krystyna postąpiła wbrew prawom społeczeństwa, było zauroczenie i namiętność do
Erlenda. Trwające aż do śmierci zresztą. Krystyna całe życie żałowała swojej
utraconej niewinności, ale miłość była silniejsza od niej, mimo świadomości wad
Erledna zresztą. Gdyby jej postępowaniem kierowała zwykła przekora lub chęć
zakosztowania zakazanego owocu, jej pierwszy raz byłby z Szymonem - jej
pierwszym narzeczonym, nieprawdaż?
"Krystyna, córka Lawransa" jest moim zdaniem właśnie o tym - o skutkach
wystąpienia przeciw prawom ustalonym przez społeczność. Wtedy był to zakaz seksu
przedmałżeńskiego. Co sprawia, że się im przeciwstawiamy. Krystyna z Erlendem
już przez całe życie stali w jakiś sposób poza nawiasem, nawet gdy jakoś
uładzali swoje sprawy. Ponadto "Krystyna" jest wspaniałym oddaniem realiów
średniowiecznej Norwegii, łącznie ze sposobem myślenia ludzi. Rozpatrywanie jej
wg współczesnych kryteriów postępowania jest nieporozumieniem.
Tak jak porównywanie jej pisarstwa z pisarstwem Małgorzaty Musierowicz, mimo
całej mojej sympatii do MM.
Przepraszam za chaotyczność wypowiedzi, spieszyłam się.

[lacitadelle]

> Ogólnie masz rację, ale nie w odniesieniu do Krystyny. Tym, co sprawiło, że
> Krystyna postąpiła wbrew prawom społeczeństwa, było zauroczenie i namiętność do
> Erlenda.

ten moment w książce jeszcze mnie nie ominął i pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić.

Moim zdaniem tym, co sprawiło, że Krystyna postąpiła wbrew prawom społeczeństwa,
była jej dziecinność, naiwność, lekkomyślność, nieodpowiedzialność,
nieuświadomienie itp., żeby nie powiedzieć zwyczajnie - głupota. Chyba we
wszystkich czasach i kulturach za głupie należy uznać uprawianie seksu z
niedawno poznanym facetem przez nieletnią, a w każdym razie niesamodzielną
kobietę, i jeszcze później myślenie z dumą, że to zaowocuje ciążą.

Zauroczenie też tam pewnie było, ale czy namiętność? Dla mnie ten opis brzmiał
tak, jakby jej było wszystko jedno (przynajmniej za tym pierwszym razem), ani ją
to ziębi ani grzeje, po prostu mu na to pozwala.

A co do Szymona, to trudno stwierdzić - on wobec niej postępował zupełnie
inaczej niż Erland, szanował ją tak, że nawet niczego nie próbował oprócz
przytulania się do łona. Wcale nie jestem pewna, czy gdyby ładnie poprosił, to
Krystyna w swejej naiwności i niewiedzy, też by mu nie pozwoliła. W końcu
przytulanie do łona było i na spotkanie z nim też poszła. W ogóle na początku
książki to z niej była taka bezwolna ciapa, jak Różyczka nie przymierzając :)
Choć twórczości MM i Undset też nie chcę porównywać.

[onion68]

Mogę Ci poradzić tylko jedno - przeczytaj całą powieść. A potem jeszcze raz - za
kilka lat.

[verdana]

Złośliwie będzie.
Niektóre wypowiedzi przypominają mi streszczenie ksiązki Londona uczynione
przez Nikodema Dyzmę (cytuję z pamięci" Byla to historia psa, którego
ukradziono, i Dyzma ze strony na stronę czekał, aż w sprawe wmiesza się
policja".)
"Krystyna" to książka o zauroczeniu niewłasciwym facetem, o miłosci silniejszej
od zdrowego rozsadku, a także o zwyczajnym, codziennym zyciu.
Tak naprawdę, to najmniej istotny jest fakt, ze Krystyna przespała się z
Erlendem. Uwazna lektura wskazuje na to, ze niemal wszyscy, łacznie z matka
Krystyny, o ile pamiętam, sypiali z narzeczonymi i nie-narzeczonymi przed
ślubem. Krystyna, owszem, miała wyrzuty sumienia, ale ostatecznie nikt jej za
to nie potepił - to nie byly jeszcze czasy potępiania przedślubnego seksu...
Krystyna raczej, po pewnym czasie zastanawia się, co popchnęło ją w ramiona
Erlenda, ma wyrzuty sumienia że skrzywdziła Szymona. Myśle, ze gdyby to był
Szymon, to i o zbyt wcześnie urodzonym synu nikt by się nawet nie zająknął.
No i rzeczywiscie - i Musierowicz i Undset pisza o zwyklym, codziennym zyciu.
Ale mimo wszystko. Książki MM, nawet te najlepsze, uwazam za bardzo dobre.
Jednak "Krystyna" to dla mnie arcydzieło.

[onion68]

Niezupełnie się z Tobą zgadzam, Verdano. Owszem, matka Krystyny również
współżyła przed ślubem, ale nie została potępiona tylko dlatego, że nigdy nie
wyszło to na jaw. Nawet Lawrans dowiedział się o tym dopiero na łożu śmierci, i
było to dla niego wielkim szokiem, mimo że wiedział, że żona go w początkach
małżeństwa nie kochała. I przypomnij sobie upokorzenie Lawransa, kiedy stan
Krystyny wyszedł już na jaw (że huczne i bogate wesele urządził "nałożnicy").
Ludzie, tak jak i teraz, byli ludźmi i postępowali czasami wbrew przyjętym
zasadom. Ale ryzyko w porównaniu z czasami obecnymi było nieporównywalne i na
pewno te rzeczy nie miały miejsca dla sportu czy z ciekawości. Gdy już się
zdarzały, tuszowano po cichu, co się dało. A gdyby Erlend nie ożenił się z
Krystyną? Byłaby do końca życia wyrzutkiem społeczeństwa. Jego pierwsza
kochanka, nie pomnę teraz imienia, nie była przyjmowana w swojej sferze, a
nieślubne dzieci jej i Erlenda nie miały prawa do dziedziczenia i nie miały
szans na korzystne małżeństwo.

[laura-gomez]

>Owszem, matka Krystyny również
>współżyła przed ślubem, ale nie została potępiona tylko dlatego, że nigdy nie
>wyszło to na jaw. Nawet Lawrans dowiedział się o tym dopiero na łożu śmierci, i
>było to dla niego wielkim szokiem, mimo że wiedział, że żona go w początkach
>małżeństwa nie kochała.
małe sprostowanie: Ragnfrida wyjawiła mężowi swoją tajemnicę po ślubie ich
córki, kiedy leżeli w łóżku; daleko było jeszcze wtedy Lavransowi do śmierci

[onion68]

Być może, dzięki za przypomnienie. Jestem kilka lat po ostatnim "czytaniu". Ale
sprawdzę ;)

[onion68]

I jeszcze - owszem, Krystyna bolała nad krzywdą wyrządzoną Szymonowi, ale nigdy
nie żałowała swego wyboru, Szymona traktowała zawsze jak brata.
Zgadzam się z Tobą natomiast w ocenie "Krystyny córki Lawransa" :)

[baba67]

Krystyna doskonale zdawala sobie sprawe z tego jak spokojne i dostatnie byloby
jej zycie u boku Szymona i ze wlasnie dlatego wybral go dla niej Lawrans.
No i wlasnie dziwne sie wydaje ze nie zalowala swojego wyboru.90% kobiet by
zalowalo.
To byla kobieta ktora uschlaby w malzenstwie pozbawionym chemii.Nie musiala co
prawda wybierac tak fatalnie, bo Erlenda zaliczylabym do najwiekszych palantow w
literaturze swiatowej ustepujacym jedynie Oblonskiemu.
Niemniej poniosla konsekwencje swojego wyboru. W jakis sposob zyla pelniej przy
boku Erlenda bo wciaz musiala sprostac coraz to nowym wyzwaniom, przekraczac
coraz to nowe granice-stala sie silna kobieta znajaca wiele odcieni radosci i
smutku.
Przy Szymonie moglaby skapcaniec, nigdy w pelni nie poznac samej siebie, czuc,
ze cos ja w zyciu omija a nigdy w pelni nie dojrzec. To bylaby cena za spokoj i
bezchmurne szczescie-moze nie kazdy do takiego szczescia jest stworzony ?

A kwestia seksu przedmalzenskiego oceniana byla inaczej u mezczyzn niz u
kobiet-kobiety mialy byc nosicielkami czystosci i bez zarzutu-facetom latwiej
wybaczano ze sobie bzykneli na boku-to jest tez dzis niezrozumiale i szokujace.

[onion68]

Po to m.in. są książki - żebyśmy mogli poznać życie bardziej niż to jest możliwe
dzięki osobistemu doświadczeniu, także życie minionych pokoleń. Powtórzę -
ocenianie minionych zwyczajów z perspektywy współczesności nie ma sensu. Kiedyś
nawet używanie noża i widelca było niemoralne, przynajmniej zwalczał to kościół
kat. Tak było i już.
Dlaczego zaraz największymi palantami mają być Erlend i Obłoński? Po prostu nie
są to postaci jednowymiarowe. Mają wady i zalety, bardzo pospolite (w sensie
powszechne) wady i zalety. Pełno takich na świecie. Co się dzieje, gdy autor
zaczyna kreować czarno-biały świat - imo powstają "dzieła" na poziomie "m jak
miłość" albo późnych nieudanych tomów jeżycjady na ten przykład.

[uburama]

A co ma wspolnego palanciarstwo z jednowymiarowoscia-ja nie napisalam postacie
papierowe, tylko palanci.
Dla mnie to zespol cech charakteryzujacy facetow, od ktorych powaznie myslaca o
zyciu z natury szlachetna kobieta(a za takie uwazam Krystyne i Dolly) powinna
sie trzymac z daleka.
Palant to nie znaczy czlowiek skladajacy sie z samych wad, nie wiem, gdzie
podlapalas takie skojarzenie.
Palant nie bylby palantem gdyby byl uczciwy, powiedzial sobie ze na ojca i meza
sie nie nadaje i marnotrawil majatek bez wpedzania wlasnej rodziny w biede,
uzywal zycia bez unieszczesliwiania zony itp, itd.

[baba67]

Znowu mi sie rodzina nie wylogowala:-)

[onion68]

Przepraszam, nie znam definicji słowa "palant", jeśli jest jakaś powszechnie
obowiązująca. Dla mnie to osobnik nawet jeśli nie składający się z samych wad,
to na pewno z zespołu cech dyskwalifikujących w życiu społecznym. To ktoś, kto
zaciąga pożyczkę i jej nie oddaje. Mąż bijący żonę. Facet śpiący z kobietą i
obwieszczający o tym potem wszem i wobec. I taka postać jest jednowymiarowa. Tak
ja intuicyjnie odbieram to określenie. Według mnie ani Erlend, ani Obłoński do
tej definicji nie przystają. Jeden był trochę niezaradny i niefrasobliwy, nie
przystosowany do szarej egzystencji, trochę z głową w chmurach. Ale choćby to,
że kochała go tak wspaniała kobieta jak Krystyna, świadczy, że palantem nie mógł
być :) Obłoński zdradzał żonę, i cóż. Dla mnie to nie jest warunek
wystarczający, aby kogoś tym mianem określić. Można też przecież powiedzieć, że
to żona przestała spełniać jego oczekiwania jakiegoś rodzaju. Obaj byli na swój
sposób czułymi mężami i dobrymi ojcami, dobrymi przyjaciółmi, itd.
A z wadami to jest tak, że sami często nie mamy o nich pojęcia, dopóki nie wyjdą
w praniu. Czy któryś mąż przy ołtarzu planuje przyszłe zdrady? A kto może z góry
przewidzieć, że na 100% sprawdzi się w przyszłości jako mąż, ojciec, pracownik?
A gdyby w życiu i literaturze wszyscy byli odpowiedzialni, zaradni, wierni,
przewidywalni, ależ byłoby nuuuudno.

[baba67]

Moze tak w druku wyszlo, ze na Ciebie naskoczylam, ale nie mialam takiej
intencji, wiec przepraszam.
Ja po prostu inaczej rozumiem to slowo-to wynika po prostu ze zwyczajow
srodowiskowo-rodzinnych-u Ciebie sie inaczej to rozumie, u mnie inaczej i nie ma
sie co spierac.Podalam swoja definicje i do niej przystaje, do Twojej
rzeczywiscie nie przystaje.

Pozostala nam ocena obu panow bez nalepek.
Zabilas mnie stwierdzeniem, ze byli dobrymi, czulymi mezami i ojcami, poczulam
jakbym czytala zupelnie inne wersje tych ksiazek niz Ty.
Jeden i drugi mial cechy dyskwalifikujace w tych rolach. Krystyna kochala
Erlenda bo najpierw byla zaslepiona chemia, potem byla dojrzala kobieta i
traktowala go troche jak dziecko, miala z nim dzieci, byla od niego w rozny
sposob uzalezniona psychicznie itp. Jednak najgorszemu wrogowi nie zycze takiego
meza i ojca!
Jeden i drugi mogli byc dobrymi przyjaciolmi,choc w przypadku Oblonskiego, w
biedzie raczej nie. Erlend mial swoje poczucie honoru i stoi oczko wyzej.

Erlend goruje nad Oblonskim jeszcze jedna cecha-jest swiadom swoich
slabosci,zdaje sobie sprawe, jak wiele brakuje mu do idealu,nie probuje sie
usprawiedliwiac.Prawde mowiac rzeczywiscie moglabym miec takiego czlowieka za
przyjaciela, choc nie powierzylabym mu nawet trzech groszy,bo nie wiadomo co by
sie z nimi stalo:-)
Oblonski malo ze jest niewiele wartym czlowiekiem, to ma o sobie wspaniala
opinie-wszystko jest w stanie usprawiedliwic jesli chodzi o relacje z zona jest
po prostu zaklamany.I nie chodzi mi o te pierwsza zdrade, tylko o pozniejsza
kochanke i trwonienie posagowego majatku zony m.in na nia(wiemy, ze z posagu
malo cozistala-Dolly sie martwi o przyszlosc swoich dzieci).
Nie wiem jak Ty mozesz takiego czlowieka nazywac dobrym mezem i ojcem, naprawde
chcialabys zyc z takim czlowiekiem ?Wiesz, Hitler tez byl na swoj sposob dobrym
czlowiekiem...psy lubil,...byl mily wobec znajomych kobiet...na swoj sposob na
pewno.

[onion68]

Nie ma sprawy :)
Właśnie już po napisaniu postu stwierdziłam, że ty uważasz ich za palantów, ja
nie, i cóż, każda pewnie pozostanie przy swoim. I zaczęłam się zastanawiać,
którą z postaci literackich ja uważam za palanta, i na razie nie mogę żadnego
zlokalizować. Nawet Ashley Wilkes mi nie pasuje ;)Może stąd ta wyrozumiałość, że
mój osobisty małżonek sprawdza się w tej roli i nawet jest zaradny. Aczkolwiek
nie bez wad, nie bez wad.
Zgoda, Obłoński zdradzał i trwonił. Ale też w tych XIXwiecznych społeczeństwach
było trochę przyjęte, że żony często nie były traktowane jako obiekty uniesień.
Tych panowie szukali na zewnątrz, a te panie lekkich obyczajów przecież czymś
trzeba było kupić - przeważnie były to dziewczęta z nizin, z biednych rodzin,
ciężko harujące w ten sposób na chleb. Mówiąc, że Obłoński był dobrym mężem i
ojcem miałam na myśli to, że był dla rodziny czuły, łagodny, że nie był
brutalem. Nie sądzę też, że doprowadziłby rodzinę do jakiejś ruiny, w końcu nie
zapominajmy, że piastował ciepłą posadkę w administracji. No, i tacy ludzie
zawsze wypłyną, zawsze znajdzie się kolega, który poda takiemu rękę w potrzebie.
Może Daria lubiła się zamartwiać? Co do usprawiedliwiania swoich postępków, to
chyba wszyscy mamy do tego skłonność?
Nie rozumiem, co takiego strasznego reprezentował Erlend jako mąż i ojciec. Był
trochę lekkomyślny, ale przecież miał dobry kontakt z synami, a Krystynę również
szczerze kochał do śmierci. Że mieli różne wzloty i upadki? Skok w bok z panią
Sunnivą? Cóż, samo życie. Często wynikało to z nieporozumień, a i Krystyna nie
była bez winy niejednokrotnie. Ona z kolei czasami bywała sekutnicą, nawet
Lawrans musiał ją kiedyś skarcić za publicznie okazywaną mężowi opryskliwość.
Nie sądzisz, że porównanie tych postaci z Adolfem Hitlerem jest zbyt daleko
idące??
Muszę sobie przypomnieć "Krystynę" :)

[baba67]

No nie on niestety, strwonil caly posag zony, a wiatry zaczely wiac z innej
strony i jakos cieplejszej posadki nie mogl znalezc...Daria byla swieta kobieta
i jej niepokoj byl w pelni uzasadniony.Ja na jej miejscu polozylabym szlaban na
kase i lozko-facet i tak zdradzal, wiec dlaczego ona miala cierpiec kolejne
ciaze, porody i karmienia.

Wiesz rzeczywiscie , jesli masz zaradnego meza, to trudno sobie wyobrazic, jak
moze wygladac zycie kobiety z dziecmi co rok prorok i problemami finansowymi.
Erlend przez glupote stracil duzy majatek,zdeklasowal swoj rod(pochodzil z
arystokracji), przyszlosc jego dzieci nie wygladala tak, jak Krystyna sobie
wymarzyla.Nie dziwie sie Krystynie, ze nie mogla mu tego wybaczyc.Przyznam, ze
po perwsym czytaniu(16 lat, wiec prosze wybaczyc styl przemyslen) pomyslalam, ze
to idiotka i ze dawanie tylka przed slubem nie poplaca. Przemyslen konsekwentnie
sie trzymalam, co uchronilo mnie najprawdopodobniej przed malzentwem z
Oblonskawym palantem.
Asley natomiast w zadnym wypadku palantem nie byl.

[onion68]

Błąd w rozumowaniu - teraz byś tak postąpiła, a nie wtedy, będąc kobietą w
Rosji w XIX w. Bo taka a nie inna była pozycja prawna mężczyzny i kobiety w
owym czasie.

[onion68]

Wczorajszy wieczór spędziłam kartkując "Annę Kareninę" i muszę przyznać, że
miałaś rację co do Obłońskiego - trochę za dużo było tego trwonienia i tych
dzieci. Co do dzieci - może małżonkowie Obłońscy powinni opracować inny sposób
godzenia się ;) Ten biedak chyba miał po prostu zbyt wybujały temperament
seksualny. Ale nadal twierdzę, że nie odstawał on od przeciętnej w tych czasach.
A jaki los spotykał porządnych facetów - Karenina, Lewina (chodzi mi o to, że z
początku Kitty wolała czarusia Wrońskiego, a jej późniejszy wybuch uczuć do
Lewina niezbyt wiarygodny mi się wydaje) ;)

[baba67]

Nie zgodzilabym sie ze bylo to niemozliwe w tamtych czasach-Dolly miala duzy
wplyw na to, na co ida jej posiadlosci posagowe-musiala sie zgodzic, zeby je
sprzedac-ona sie godzila na wszystko co robil Oblonski, bo mu ufala, az doszlo
do sytuacji bardzo krytycznej.
Co do lozka-to wzgledy religijne wieksza role graly u Dolly niz obyczajowosc.
Na przyklad jej siostra Natalia miala tylko 2 dzieci, bylo wiele rodzin z
mniejsza iloscia dzieci-malzonkowie po prostu w imie dobra rodziny zaprzestawali
fikaniny-im wiecej dzieci tym wiecej do podzialy czyli status rodu sie obniza.
Takie decyzje tlumacza tolerancje dla domow publicznych-facet gdzies musial(w
imie dobra rodziny :-)Oczywiscie Lwowa nie podejrzewam-niektorzy naprawde nie musza.

[onion68]

Lwowa??

[baba67]

Chyba tak sie nazywal maz Natalii z domu Szczerbackiej.

[onion68]

A dlaczego akurat jego o to nie podejrzewasz?
W ogóle z tą ich biedą to dziwna sprawa - niby bieda, ale mają meble w salonie
wymieniać. A to chyba nie był taki mały wydatek w owym czasie, ani zakup
pierwszej potrzeby. Wtedy meble nie rozlatywały się tak szybko. Zresztą nie jest
nigdzie napisane, że to tylko Obłoński przyczynił się do tego obniżenia poziomu
życia. Może od początku nie mieli za wiele? Chociaż rozrywki jego na pewno nie
bez wpływu były.
Nie chodzi mi zresztą o to, że to taka z kościami pozytywna postać. Ja tylko nie
cierpię określania osób jednym słowem, przyklejania etykietek. Rzeczywistość
jest zazwyczaj nie taka nieskomplikowana.

[baba67]

ja na ogol tez nie przyklejam etykietek, ale Oblosnskiego wyjatkowo nie lubie.
Jakies tam zalety ma, jako konmpan do kielicha i polowania glownie.Moze
dlatego ze bardzo lubie Dolly nje moge myslec o nim inaczej jak o palancie.
Meble w salonie to byl element prestizu-oni musieli przyjmowac, bo na tym
opierala sie ich pozycja spoleczna, a co za tym idzie mozliwosci zarobkowe
Oblonskiego(mowimy o systemie gdzie nie ma mowy o jakichs kwalifikacjach do
posad rzadowych -wszystko opiera sie na pozycji spolecznej i znajomosciach-skad
my to znamy i skad to przyszlo do nas-chyba jasne).
Zeby wymienic meble Dolly chodzila w polatanej bieliznie robiac jakies groszowe
oszczednosci.
Faceci typu Lwowa, zakopani w ksiazkach na ogol burdeli nie odwiedzaja, bo wola
poczytac.No ale nie wiem na pewno. Zreszta w tamtych czasach wolalabym, zeby maz
chodzil na panienki niz urodzic 6 dzieci i skazywac je na drastyczne obnizenie
poziomu zycia.

[onion68]

I tu się zgadzamy :)

[lacitadelle]

dzięki za wszystkie złośliwości - jak najbardziej zasłużone :)

cały czas podkreślam, że całej książki nie przeczytałam i wypowiadam się tylko o
tej części, którą udało mi się zgłębić. I potrzymuję swoje stanowisko, że
Krystyna pierwszy raz "oddała się" Erlandowi całkiem nieświadomie.

Może kiedyś ją przeczytam, chociaż wątpię, teraz na pewno nie, bo po prostu nie
widzę sensu w męczeniu się.

[1802l]

baba67 napisał:

> Staroswieckie pojecie honoru.Krystyna niestety troche sie zestarzala,bo
> rozterki glownej bohaterki przestaly byc powszechnie zrozumiale.
> Jakie pohanbienie? Jaka kara Boza ?Za co ? Za to ze sie bzykala przed
slubem ?
>
Undset podchodziła do tej sprawy powaznie. Uwiedzenie niewinnego dziewczęcia
często u niej prowadzi do nieszczęścia. Polecam mało znaną powiastkę "Wiga-Ljot
i Vigdis". Uff! Co prawda, tu idzie raczej o gwałt niz o uwiedzenie, ale i tak -
jest i nieślubny syn (Vigdis nie zamierza poślubić ukochanego-gwałciciela),
wychowany w nienawiści do ojca, końcowy pojedynek ojca z synem, zakończony
smiercia ojca (synek przynosi matce głowę zabitego), odejście syna od matki,
która pozostaje sama i zgorzkniała, wyznawszy synowi na pożegnanie, że nie
przestała kochać Wigę-Ljota...
No i jest jeszcze "Olaf, syna Auduna" - tu też przedślubna konsumpcja rzuca
cień na małżeńskie życie...
A co Erlenda ... Undset chyba wzorowała go na swoim mężu. A jak oglądałam
kiedyś zdjęcie młodziutkiej Undset - no, wypisz-wymaluj - Krystyna!

[onion68]

Zgadzam się z Tobą, zdecydowanie wątek "Musierowicz a Siesicka" byłby bardziej
na miejscu :)

[laura-gomez]

skoro już tak sobie rozmawiamy o Krystynie.. wyznam, ze zawsze mi było żal
Szymona Darre; on potrafiłby kochać krystynę tak naprawdę i dałby jej
szczęście. jednak córka Lavransa wybrała Erlenda i:
- doznała upokorzeń z powodu poczęcia nieślubnego dziecka
- tak jak ktoś już wcześniej napisał ona i jej mąż przez całe życie byli w
jakiś sposób poza nawiasem
- żyła w biedzie przez tegoż męża
- została przez niego zdradzona
- przez jakiś czas mieszkała sama z dziećmi, bo pokłóciła się z Erlendem i ten
ją zostawił; nawet kiedy zaszła w ciążę z ich ostatnim synem, nie chciał do
niej wrócić, w efekcie krystyna została oskarżona o urodzenie dziecka swojego
służącego i zabicie go
- urodziła Erlendowi aż siedmioro dzieci (Szymon nie był taki płodny) ;)
ulżyło mi, bo myślałam, że tylko ja nie lubię Erlenda syna Mikołaja
myślę, że Undset chciała pokazac, iż przy wyborze męża i ojca dla swych dzieci
nalezy kieorować sie głową, a nie niższą częścią ciała i że chemia między
małżonkami wcale nie jest gwarancją szczęśliwego pożycia

[verdana]

Krystyna sama na złość mężowi dała na imię temu dziecku "Erlend" - co było
absolutnie niedopuszczalne, imię ojca mozna było nadać tylko po smierci tego
ostatniego. O ile pamiętam dlatego m.in. Erlend nie wrócił. Ale gdy była
oskarżona wspierał ją.

[onion68]

Nie, no w biedzie to oni nie żyli.

[laura-gomez]

ale stracili Husaby, bo Erlend brał udział w zamachu na króla, a co za tym
idzie, synowie jego i Krystyny odziedziczyli mniejszy majątek. zresztą, jest
wielokrotnie powtarzane, ze Erlend czuje się źle na Jorund, bo przywykł do
lepszych warunków życia. jego rodzina była zamożniejsza od rodu Krystyny

[onion68]

Ale biedą chyba tego nazwać nie można. Wówczas musiałabyś powiedzieć, że
Krystyna pochodziła z biednej rodziny. Jej ród był niższy niż Erlenda i włości
nie takie, ale Lawrans był znaczącym i zamożnych obywatelem w swoim okręgu.

[monikate]

W tragicznej biedzie nie, ale Erlend przez swoją niefrasobliwość i głupotę
wmieszał sie w spisek przeciwko królowi. Skonfiskowano mu za to jego majątek
Husaby. Musiał zamieszkać z Krystyną i dziećmi w majątku jej ojca, cud boski,
że tego im nie zabrali. W porównaniu z tym co było, ledwo przędli i nie mogli
dać synom "na start".
A w ogóle cudna dyskusja! Wszystko powiedziałyście, co i ja myślę.

[onion68]

Tak, tak, pamiętam. Ale to nie bieda, tylko obniżenie poziomu życia.
Ja tam lubię Erlenda, ale ja lubię nawet księcia Bogusława z "Potopu".

[anutek115]

O! Ja też! Zawsze bardzo ogniście bronię księcia Bogusława (Ii księcia Janusza
też) we wszelkich dyskusjach...
Ale Erlenda nie lubię. I Obłońskiego też nie, chociaż nie palantem mi się wydaje
(wedłóg moich kryteriów "palantowości") tylko, przepraszam za wyrażenie, "d... w
korach".

[zgred1967]

A możesz krótko podać, co masz na ich obronę?
A "kory", to co to jest?

[anutek115]

Moja babcia mówiła "d... w korach" na osobników, którzy chcieli dobrze, ale
jakoś tak im nie wychodziło, takich niuńków, co to "jak mi przykro, kochanie,
samo jakoś tak wyszło, to się już nie powtórzy", po czym powtarzało się
dokładnie, i jakiś czas później niuniek przylatywał z tym samym tekstem, no,
może z innym mediatorem. Jakoś nigdy nie zastanawiałam się, co oznaczają "kory"
w tym powiedzonku :-), przyjęłam je z dobrodziejstwem inwentarza.
A jeśli chodzi o obu książąt Radziwiłłów, to w sumie przemawia do mnie
argumentacja, jakiej użył książę Bogusław w rozmowie z Kmicicem (może nieco
brutalnymi wyrażona słowy) - ta, o całowaniu w rękę pana Piegłasiewicza z Psiej
Wólki, wybranego w wolnej elekcji. Jakoś tak łatwo mi zrozumiec wielmożę,
najpotężniejszego magnata na Litwie, który ma opory wobec takiej instytucji.
Rozumiem też, że wolałby byc samorządnym władcą kraju, którego władcą de facto
był. W którejś "Polityce" Stomma wspomina, jak odwiedzał kryptę, gdzie pochowany
jest książę Janusz i przewodnik, słysząc język polski odezwał się od razu tonem
obronnym: "To był wielki książę" i ja rozumiem jego litewski punkt widzenia
(chociaż, a może właśnie dlatego, że nie mam w rodzinie nikogo z Kresów, o
rodowitych Litwinach nie wspominając).
Może od razu dodam, że rozumiem też, z tych samych z grubsza powodów, i Bohdana
Chmielnickiego, i Mahdiego (by trzymac się tylko dzieł Sienkiewiecza). Taka
jestem nieprawomyślna :-). U ministra G. nie miałabym cienia szans...

oftopik

[jottka]

sorry, ale jak przeczytałam o zrozumieniu dla mahdiego, to przypomniało mi sie,
jak to pewien sudańczyk omal sie nie popłakał ze wzruszenia, kiedy usłyszał, że
istotną postacią w jednym z dzieł polskiej klasyki dziecięcej jest mahdi - 'tak,
to był wielki człowiek, nie dziwię się, że zainteresował nawet pisarza z tak
odległego kraju, będę musiał to przeczytać!' ym, tego:)

szczęśliwie polskiego nie znał, a nie mam pojęcia, czy stasia i nel ktoś na
angielski przełożył, bo w tym narzeczu kwitła dyskusja, ale ufam, że zachwycony
naszym światłym krajem cudzoziemiec nie będzie miał jednak okazji do zapoznania
sie z tekstem:) no ale fakt faktem, dzięki sienkiewiczowi wyszłam na niebywale
światłą europejkę, która wie co to chartum, omdurman i mahdi:) i dlatego
musiałam wyjaśniać, skąd też to wiem, na co odparłam bezmyślnie, że to wiedza
pospolita wśród polskich dziatek, omamusiu

[anutek115]

Niestety, przetłumaczył. Tak więc, jeśli ten twój znajomy się uprze, to się bez
trudu dowie, jaką to wiedze na temat Mahdiego wynoszą ze szkół polskie dziatki :-).

[monikate]

Ale nie ma sie czego bać, jottko! Niech se przeczyta, no i co? :)
A w ogóle szacunek dla baby67, umiałaś świetnie wyrazić to, co i ja myślę, ale
czego napisać nie potrafiłam.

[bunny.tsukino]

A kto to ten Oblonski? Z Przyjemnością bym przeczytała, ale nie wiem, o co chodzi.

[onion68]

"Anna Karenina"