O wyborach w Polsce - jaka ordynacja?

[basia.basia]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040603/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Polecam artykuł prof. Jerzego Stępnia, sędzi TK.
Z artykułu jasno wynika, że ordynacja jaką mamy jest oszustwem.
Służy politykom a nie obywatelom.

Warto podyskutować o tym dlaczego politycy zafundowali nam
taką właśnie ordynację. Kto za nią optował i z jakim skutkiem.

Stępień bardzo jasno tłumaczy, że w wynku takiej ordynacji
mamy nie proporcjonalność a desproporcjonalność, system
niesprawiedliwy, niezrozumiały i powodujący niestabilność rządu
powołanego w wyniku takiej ordynacji.
NIESPRAWIEDLIWY dlatego, że głosy które potocznie nazywa się zmarnowanymi,
bo oddane są na partie, które do parlamentu nie wchodzą (z powodu
nieosiągnięcia przez nie progu) powiększają pulę innych partii!
A jakich? Wyborca nie ma na to żadnego wpływu! Często jest tak,
że jego głos pada na partię, na którą by nigdy nie zagłosował!

Fragment - NIEZROZUMIAŁA!

[basia.basia]

Ordynacja proporcjonalna w polskich warunkach pozwala na efektywne programowe
rządzenie najwyżej przez rok, później jest już tylko rozpacz
Kto czego powinien się uczyć




Kto co rozumie

O zaletach i wadach ordynacji większościowych i proporcjonalnych powiedziano i
napisano już wszystko; nie jest moim zamiarem powiększanie listy publikacji po
jednej czy drugiej stronie. Chciałbym natomiast, odwołując się głównie do
osobistego doświadczenia, postawić tezę, że jeśli mechanizm wyborczy jest
głównym instrumentem praktyki demokratycznej, największym grzechem naszej
młodej demokracji jest właśnie to, że wyborcy, zmuszeni do posługiwania się tym
narzędziem w warunkach ordynacji proporcjonalnej, aczkolwiek wiedzą, na czym
polega technika głosowania, nie rozumieją logiki tego systemu, a zatem i jego
konsekwencji. To oznacza, że nie znając podstawowego mechanizmu kreowania klasy
politycznej, zawsze będą narażeni na rozminięcie się swego zamierzenia z
rezultatem. Postaram się tę tezę udowodnić...

Wiosną 1993 r., kiedy widać było już gołym okiem, że przez dziwaczną ordynację
proporcjonalną z progami i z głosowaniem na konkretne osoby na liście
wykreujemy parlament o składzie dalece rozmijającym się z rzeczywistymi
opcjami, jeden ze znajomych, notabene uniwersytecki profesor matematyki,
obruszał się na moje uwagi do przygotowywanej właśnie ordynacji sejmowej. "O co
ci chodzi? - mówił. - Przecież mamy ordynację większościową. Wygrywa ten, kto
dostanie najwięcej znaczków "x" przy nazwisku". Była to dla mnie chwila
przełomowa. Rzecz w tym, że wszystkie nasze ordynacje proporcjonalne posługują
się techniką głosowania na daną partię przez zaznaczenie nazwiska konkretnej
osoby z listy danej partii. Jest to ewidentnie sprzeczne z filozofią głosowania
na listy, ponieważ w gruncie rzeczy ten mechanizm zdejmuje z kierownictwa
ugrupowania wystawiającego listę odpowiedzialność za skład osobowy późniejszego
klubu reprezentującego program tego ugrupowania. Tę odpowiedzialność przejmują
wprost wyborcy. Ich głos liczy się jakby podwójnie: w pierwszej kolejności
zalicza się go na rzecz danej listy, następnie rozdziela się mandaty między
listy, a liczba znaczków przy nazwisku rozstrzyga o kolejności kandydata do
przydziału pierwszego i kolejnych mandatów z tej listy. Mój przyjaciel
dostrzegł jedynie mechanizm większościowego głosowania na konkretnego
kandydata, ale już mniej się interesował systemem zaliczenia swego głosu na
listę, co następowało automatycznie! I nawet jeśli rano sprawdził na
wywieszonym na drzwiach protokole obwodowej komisji wyborczej wyniki wyborów w
swoim obwodzie, nie powędrował przecież już tam, gdzie okręgowa komisja
wyborcza dokonuje rozdziału mandatów. Głosy bowiem w lokalach wyborczych
jedynie się zlicza, następnie sumowane są w skali okręgu, ale już w biurach
odpowiedniej komisji, i tam też rozdziela się mandaty między partie.

To, co się dzieje w biurach komisji, jest dla zwykłego wyborcy czarną magią. A
nad głosami oddanymi w wyborach proporcjonalnych odbywają się czary przedziwne,
szczególnie wtedy, kiedy stosuje się progi wyborcze. Jeśli np. wyborca głosował
na partię, która nie przekroczyła progu, a takie w 1993 r. zgromadziły 35
proc., jego głos zasilił de facto stan posiadania partii, które zdobyły owe 5
proc., a na które przecież nie głosował. Zauważmy, że były to partie, które
mogły być mu programowo bliższe, ale także i takie, które odbierał jako wręcz
wraże. Jego głos został niejako przeniesiony w częściach ułamkowych na te
wszystkie partie, które próg przekroczyły, i to w proporcjach odpowiednich do
liczby zdobytych przez nie mandatów.

Nic więc dziwnego, że np. partie koalicji wygrywającej, które w tamtych
wyborach zdobyły około 35 proc. głosów, miały w latach 1993 - 1997 aż 67 proc.
miejsc w parlamencie. Stąd należy uznać za prawdziwą tezę, że elekcja z 1993 r.
była w istocie dysproporcjonalna. Ideą, celem proporcjonalności jest bowiem to,
aby stosunek liczby uzyskanych przez poszczególne listy mandatów do sumy miejsc
do zdobycia wyrażał się taką samą liczbą (proporcją), jak liczba określająca
stosunek głosów zdobytych przez daną listę do sumy głosów oddanych na wszystkie
partie. Tymczasem widać gołym okiem, że partie koalicji uzyskały w 1993 r.
prawie dwukrotne przebicieÉ

Fragment - NADREPREZENTACJA!

[basia.basia]

Istota reprezentacji

W kreowaniu demokratycznej władzy publicznej zawsze powinno chodzić o to, aby
skład parlamentu (samorządowej rady) odpowiadał rzeczywistym siłom opcji,
dochodzącym do głosu w danym momencie. To zrozumiałe, że każdej partii zależy
na wygranej, ale paradoksalnie powinny one robić wszystko, abyÉ nie uzyskać
większej liczby mandatów, niż wynikałoby to z rzeczywistego rozkładu sił w
elektoracie. W przeciwnym wypadku cała zabawa w demokrację nie ma sensu, bo
każda nadreprezentacja krzywdzi pozostałych. Jeśli dzieje się inaczej, wybory
są jedynie zasłoną dymną dla innych celów niż służenie społeczeństwu.
Służebność władzy publicznej w państwie demokratycznym w tym się mianowicie
najtrafniej wyraża, że parlamentarna większość powołuje rząd lub go akceptuje
(udziela wotum zaufania), a minister to po łacinie sługa.

Po co progi?

Wymyślono je po to, by ratować parlament przed rozdrobnieniem i tym samym
ułatwić tworzenie rządu. Mniejsza liczba większych klubów ma tu rzeczywiście
ułatwione zadanie. Mechanizm ten wzmocniono tzw. konstruktywnym wotum
nieufności, polegającym na możliwości zmiany premiera tylko w przypadku
jednoczesnego powołania nowego. Koń, jaki jest, każdy widzi. Przynajmniej od
siedmiu lat. Podział sił w parlamencie pod koniec kadencji niewiele ma
wspólnego z początkowym obrazem, z kolei mechanizm blokujący zmianę premiera
prowadzi w naszych warunkach do uporczywego trwania słabych rządów
mniejszościowych aż do następnego rozdania wyborczego, a głównie - do
zaklinczowania szefa rządu wskutek niemocy podzielonej opozycji i tzw.
parlamentarnego planktonu.

Ordynacja proporcjonalna w polskich warunkach pozwala na efektywne programowe
rządzenie najwyżej przez rok, później jest już tylko rozpacz. To oczywiście nie
jedyne mankamenty słabego rządzenia w Polsce. Do tego trzeba dodać,
pozostawiając na boku przestępcze patologie, kompletne niezrozumienie, czym są
gabinety ministrów, jak je budować i do czego służą, na czym polegają
mechanizmy koordynacji decyzji w skali rządu. Dalej - anachroniczny sposób
tworzenia budżetu państwa na etapie rządowym, katastrofalny brak zrozumienia
przez rządzących istoty służby cywilnej, która właściwie pojmowana zawsze służy
rządowi lepiej niż doraźnie zatrudniani na szczeblach urzędniczych
(niepolitycznych) klienci szefa resortu. Wszystko to sprawia, że ministrowie
uciekają od rządzenia w nową, rozdętą legislację, pozwalającą dostatecznie
długo mówić o niej na etapie projektowania (trzeba przecież tłumaczyć w
telewizji, że coś się w ogóle robi, vide: program budowy autostrad, wiele
wskazuje, że być może także reforma finansów publicznych), by ostatecznie
zrzucić odpowiedzialność za swoją nieskuteczność na posłów, którzy nic nie
rozumieją i utrącają wspaniałe pomysły. A ponieważ stan rządowych i
parlamentarnych służb legislacyjnych pozostawia wiele do życzenia, procedury
tworzenia ustaw są zaś na poziomie kompromitującym. Niż dziwnego, że wszyscy
jesteśmy tu, gdzie właśnie jesteśmy.

Fragment - Dla kogo ordynacja?

[basia.basia]

Grzech pierworodny

Już od dawna nie mam wątpliwości, że istota ordynacji proporcjonalnej jest
rozumiana wyłącznie przez politologów, urzędników wyborczych, pewną grupę
polityków, jeszcze mniejszą dziennikarzy (nawet nie wszystkich od polityki), a
poza tym kręgiem - przez śladową część wyborców.

Otóż to właśnie: nie można zakładać, że wyborcy będą utożsamiać się z państwem,
jeśli mechanizm kreowania władzy publicznej będzie niezrozumiały. To jest
największy, chciałoby się powiedzieć - pierworodny grzech naszej państwowości.
Co więcej, można bez trudności udowodnić, że ani w II Rzeczypospolitej, ani
oczywiście po wojnie, ani po Okrągłym Stole, ani nigdy później, nigdy w całej
naszej najnowszej historii nie obowiązywał w Polsce system wyborczy po prostu
zrozumiały dla ludzi... Przed wojną też mieliśmy ordynacje proporcjonalne (do
1935 r.), a później wymyślono taki system większościowy z okręgami
dwumandatowymi i wprowadzono takie zasady zgłaszania kandydatów, że trudno od
tej chwili mówić w ogóle o zachowaniu demokratycznych procedur wyborczych co do
zasady.

A zatem wiek XX upłynął nam bądź bez wyborów, bądź pod rządami złego prawa
wyborczego. Mają wiele słuszności zwolennicy poglądu, że ordynacja wyborcza
jest w pewnym sensie ważniejsza od konstytucji. Oczywiście, to pewien skrót
myślowy, ale pamiętajmy, że konstytucja zależy od konstytuanty, a jej kształt z
kolei od kreującego ją systemu wyborczego. Konstytucja operuje w dużej mierze
treściami niedookreślonymi, klauzulami generalnymi, ale w drodze właściwej
interpretacji jej przepisów da się czasami wiele uratować. Ordynacja zaś to
głównie bezduszny algorytm. Stosowania konstytucji nie można skomputeryzować,
procedury wyborcze - tak, od początku do końca, od techniki głosowania po
wskazanie posłowi konkretnego fotela w parlamencie. Wniosek z tego, że z
naprawą konstytucji, w wielu miejscach bardzo niedoskonałej, można jeszcze
poczekać, naprawa systemu wyborczego jest niezbędna już teraz.

Często pada taki oto argument: owszem ordynacja większościowa, szczególnie z
okręgami jednomandatowymi, ma swoje zalety, problem wszakże w tym, że my
jeszcze nie dorośliśmy do takiej ordynacji. Moim zdaniem jest dokładnie
odwrotnie. To właśnie ta prosta w mechanizmie wyborczym ordynacja góruje nad
wszystkimi innymi i to z jednego powodu. System jeden wyborca - jeden głos
oddany na konkretnego człowieka, ale już nie na listę, pozwala w sposób
psychologicznie absolutnie zrozumiały panować wyborcy nad procesem wyborczym, w
pełni rozumieć jego istotę i zawsze prześledzić konsekwencje tego
najdonioślejszego dla niego aktu. W tym sensie do posługiwania się ordynacją z
okręgami jednomandatowymi zawsze jesteśmy wystarczająco przygotowani, natomiast
w żadnym wypadku nie można zakładać, że taki sam stan pierwotnego komfortu
zapewnia nam ordynacja proporcjonalna. To właśnie do niej wyborcy musieliby
dojrzeć przez odpowiednie przygotowanie, a przede wszystkim przez zrozumienie
jej mechanizmu. Dziś mamy modę na transparentność. Wybory z okręgami
jednomandatowymi są absolutnie transparentne, proporcjonalne zaś - kompletnie
nietransparentne.

Kto powinien mieć łatwiej

Prawdą jest natomiast, że do ordynacji większościowej muszą dorosnąć politycy.
Okręgi jednomandatowe wymuszają bowiem na nich całkiem odmienny typ zachowań
niż ten, którego się wyuczyli na bazie ordynacji proporcjonalnej. Wystarczy
zwrócić uwagę, bez zagłębiania się w tę problematykę, że okręg jednomandatowy
bezwzględnie zmusza polityków, głównie liderów partii politycznych, do
zawierania koalicji przedwyborczych (wszak w okręgu jednomandatowym wygrać może
tylko jeden), kiedy ordynacja proporcjonalna (w naszych warunkach jest to
zresztą rzekoma proporcjonalność) daje im to, co lubią najbardziej - bezkarne
napinanie mięśni i harcowanie do chwili ogłoszenia ciszy przedwyborczej. Na
zawieranie koalicji przyjdzie bowiem czas po wyborach. Co więcej,
proporcjonalny system wyborczy wręcz takie zachowanie wymusza. Przy okręgach
jednomandatowych partie o podobnych programach są sojusznikami i szukają
porozumienia, ponieważ apelują do tego samego mniej więcej elektoratu. Muszą
więc zacierać różnice i podkreślać podobieństwa. Będą zabiegać o najlepszych
kandydatów i cały czas porozumiewać się co do tego, w jakich okręgach mają oni
największe szanse. Jeśli wygrają, mogą natychmiast tworzyć rząd. Kampania
wyborcza w walce na wspólnym froncie ich bowiem zbliżyła, a może nawet
scementowała. System proporcjonalny premiuje natomiast strategię całkowicie
odmienną: partie o zbliżonych programach muszą się w kampanii przedwyborczej
zwalczać, bo odwołują się również do tego samego elektoratu i muszą wykazać,
dlaczego idą osobno. Będą więc niekiedy nawet sztucznie podkreślać różnice
programowe i na siłę zacierać podobieństwa.

Fragment - Proporcjonalna dla polityków!

[basia.basia]

Wydaje się więc, że konieczność utrzymania proporcjonalności w naszych
warunkach oparta jest na błędnej diagnozie stanu społeczeństwa i jego
samoświadomości. A jeśli tak, tu należałoby upatrywać głównej przyczyny
rozchwiania nastrojów politycznych. Niczego więc u nas proporcjonalność nie
uratuje i przed niczym nas nie uchroni. Taka ordynacja może bowiem jedynie
tworzyć sztuczne, przypadkowe byty, kreowane jedynie ze względu na efekt
elekcyjny. Świetnie odczytała swego czasu ordynację z 1991 r. KPN. Utworzyła co
najmniej dwa podmioty wyborcze, by powiększyć sukces, i sukces odniosła. Czy to
jednak pomogło tej partii w czymkolwiek na dłuższą metę? Z kolei PSL upierało
się przy małych okręgach wyborczych, licząc, że będą źródłem jego powtarzalnych
sukcesów wyborczych. Tak było, owszem, raz - w 1993 r. Małe okręgi dały tej
partii premię, ale już cztery lata później były przyczyną jej klęski. Tym razem
premia przypadła AWS, powstałej z partii, które przegrały z kretesem
elekcję '93, a tym samym fory zyskały PSL i SdRP (SLD).

Ta pobieżna analiza wskazuje, że proporcjonalność w nieustabilizowanych
warunkach politycznych prowadzi do przypadkowości reprezentacji. Determinowana
jest bowiem w dużym stopniu zachowaniami liderów partyjnych, trafnością lub
błędami ich decyzji, a nie rzeczywistym układem sił w społeczeństwie. Klęską
przywódców nikt się oczywiście przejmować nie będzie. Rzecz jednak w tym, że
życie publiczne nie sprowadza się do ruchów na scenie politycznej. Klęski
liderów nie obciążają ich samych, bo przecież ich zniknięcie ze sceny (zwykle
na krótko, do czasu, kiedy poprawią taktykę) powoduje, że wyborcy tracą na
okres kadencji swe przedstawicielstwo. A to już jest poważny szkopuł, chyba że
tą niereprezentowaną częścią społeczeństwa nie musimy się przejmowaćÉ

Każda ordynacja jest z pewnością formą, za pomocą której chcemy ująć i wyrazić
jakąś polityczną treść. Może więc tu, w złym doborze narzędzi do uchwycenia
politycznego żywiołu w karby cywilizowanego życia publicznego, należy szukać
przyczyn jego karykaturalności? W każdym razie z mojego obserwatorium tak to
się właśnie jawi.

Fragment - Większościowa dla społeczeństwa!

[basia.basia]

Żeby partie rosły w siłę

Ponieważ jednak to wyborcy mają problem z ordynacją proporcjonalną, a politycy
z większościową, pora zapytać: czyje kłopoty powinny być rozwiązywane w
pierwszej kolejności

Nieraz słyszymy taki argument: nie da się silnego demokratycznego państwa
budować bez silnych partii politycznych, a ponieważ umacnianiu organizacyjnemu
partii lepiej służy ordynacja proporcjonalna, system proporcjonalny jest
korzystniejszy w ostatecznym rozrachunku także dla budowy silnego państwa.
Innymi słowy, ponieważ tabakiera jest dla nosa, trzeba zadbać o tabakierę, by
nos miał komfort... Prawdy trzeba szukać jednak gdzie indziej. Demokracja to
przede wszystkim większość zdolna do sprawnego rządzenia i opozycja potrafiąca
budować alternatywny program oraz odpowiednie dla niego struktury osobowe, a
tym samym gotowa do natychmiastowego przejęcia steru państwa, gdy przyjdzie na
nią czas.

Tylko na pierwszy (teoretyczny) rzut oka może się wydawać, że okręgi
jednomandatowe prowadzą do rozproszenia sceny politycznej. Ten argument jest
demagogicznie nadużywany, dość bowiem przykładów na świecie, ale także i w
Polsce, że jest inaczej. Liderzy poważnych partii politycznych (nie odmawiajmy
im inteligencji - to błąd) po prostu zmieniają wówczas taktykę i nie pozwalają
na bezkarne harce na głównej scenie politycznej, pozostawiając watażkom
przestrzeń lokalną, a co najwyżej regionalną. Właśnie tą drogą najskuteczniej
wzmacniają się partie silne. W Senacie, na przykład, zawsze była wyraźna
większość. Czasami zbyt duża, ale to inna sprawa. Dzieje się tak w rezultacie
tworzenia, przy mechanizmie większościowym, czyli nie proporcjonalnym, okręgów
wielomandatowych (dwu-, trzy-, a obecnie czteromandatowych), co oczywiście
zniekształca "sprawiedliwościowy" aspekt wyborów senackich. W takim systemie
każdy wyborca ma tyle głosów, ile jest mandatów w okręgu do rozdzielenia.
Zdyscyplinowany elektorat, nawet mniejszościowy, potrafi tym samym
zwielokrotnić swą rzeczywistą siłę, wykorzystując efekt zestrzelenia głosów, co
musi prowadzić i w tym systemie do niedobrej, jak mam nadzieję już wiemy,
nadreprezentacji. A każda ordynacja, która tworzy nadreprezentację, prowadzi
nie tylko do zmarnowania głosów partii przegrywających. Takiego określenia w
odniesieniu do ordynacji proporcjonalnej z progami używa się jednak
bezpodstawnie. Te podprogowe głosy nie są bowiem zmarnowane, przechodzą na
partie silniejsze, które próg przekroczyły.

Przechodzą? To raczej rabunek w majestacie kalekiego prawa. Przynajmniej temu w
pierwszej kolejności należałoby więc zapobiegać, wprowadzając do ordynacji
proporcjonalnej mechanizm przenoszenia głosu utraconego na partie o większych
szansach, a zbliżonych programach, wzorem np. Irlandii czy Malty (choć w
pierwszym okresie spowodowałoby to jeszcze większe komplikacje systemu
wyborczego).

Dlaczego? Bo proste jest piękne:)

[basia.basia]

Proste jest piękne

System wyborczy z okręgami jednomandatowymi najkrótszą drogą prowadzi, jak
wskazuje powszechne zachodnie doświadczenie, do wyłonienia większości zdolnej
powołać rząd czy samorządowy zarząd. Wybory bezpośrednie prezydenta
(burmistrza, wójta), przy zachowaniu ordynacji proporcjonalnej, pozwalają dość
swobodnie zarządzać w urzędzie, ale już nie w gminie (mieście). Dowodów na
prawdziwość tej tezy zdołaliśmy już nazbierać wystarczająco dużo. Wiedzy na
temat, jak mechanizm proporcjonalny wzmacnia system partyjny, też po ostatnich
12 latach nam nie brak... Przydałby się tu jakiś współczynnik "lojalności wobec
elektoratu" (LWE), wyrażający się stosunkiem liczby członków w klubie po
wyborach do ich liczby bezpośrednio przed kolejnymi wyborami. Sądzę jednak, że
bez poszukiwania aż tak precyzyjnych instrumentów pomiarowych mamy na co dzień
dość żenującej zabawy.

Pytania zaś, czy Polsce jest potrzebny sprawny rząd, oparty na solidnej
parlamentarnej większości, czy wójtowie, burmistrzowie, prezydenci potrzebują
oparcia w radach, czy można rządzić bez sensownej opozycji, czy my wszyscy
przypadkiem nie potrzebujemy i sprawnego, skutecznego rządu, i zarazem silnej
opozycji, wreszcie, czy wyborcy chcą głosować przede wszystkim na ludzi, za
którymi stoją partie, czy na partie, które potrafią szybko zmienić ludziâ są
pytaniami retorycznymi.

Czy musimy ciągle powtarzać, skoro już drzwi zostały dawno otwarte, że głową
muru przebić się nie da?

Byłem bezsilny, kiedy w 1993 r. uchwalano ordynację "potrójnie
dysproporcjonalną" (progi, d'Hondt jako algorytm przydzielania mandatów, lista
krajowa). Próbowałem desperacko inicjować wówczas referendum w sprawie okręgów
jednomandatowych, w zasadzie bez oddźwięku. Z przerażeniem obserwowałem w 1998
r., jako wiceminister odpowiedzialny za legislację reformy administracyjnej, w
jaki sposób przygotowany przeze mnie projekt ordynacji samorządowej
(przewidującej w połowie okręgi jednomandatowe, w połowie system
proporcjonalny), który już nawet przyjęto w Sejmie, został sprytnie
zwekslowany, wskutek odpowiedniego głosowania poprawek senackich przez Sejm, na
system proporcjonalny z 5-procentowymi progami. W dużej mierze zniweczyło to
efekt wprowadzanej wówczas decentralizacji i rykoszetem odbiło się ujemnie
nawet na systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Rady nadzorcze kas chorych, a w
konsekwencji ich zarządy, potraktowane zostały bowiem jak łup upartyjnionych do
granic wytrzymałości sejmików wojewódzkich. To z kolei stało się łatwym celem
ataku przeciwników wprowadzonego systemu ochrony zdrowia.

Ordynacja wyborcza w Polsce...

[indris]

...jest niewątpliwie fatalna. Stępień ma rację, ze jest, wbrew swojej nazwie
nie proporcjonalna, ale dysproporcjonalna. Mówiąc bardziej dosadnie: progi
wyborcze i algorytm przeliczania głosów na mandaty FAŁSZUJĄ wolę elektoratu
wyrażoną w głosowaniu.
Nie ma natomiast racji Stępień gdy pisze: "głosy które potocznie nazywa się
zmarnowanymi, bo oddane są na partie, które do parlamentu nie wchodzą (z powodu
nieosiągnięcia przez nie progu) powiększają pulę innych partii". Te głosy po
prostu NIE SĄ BRANE pod uwagę przy przeliczeniach, innymi słowy: giną.
Dysproporcjonalność jest NIEUNIKNIONA, ze względów czysto matematycznych (nie
może byc ułamka posła), ale może być większa lub mniejsza. Otóż w Polsce
wybrano NAJBARDZIEJ SZALBIERCZĄ metodę przeliczania głosów na mandaty, tzw
metodę d'Hondta.
A tę ordynację przeforsowały partie prawicowe w Selmie I kadencji. Nie
wiedziały oczywiście, że ukręcają bicz na własne d...y, każda spodziewała się,
że to właśnie ona będzie beneficjentem.
"

[basia.basia]

indris napisał:

> ...jest niewątpliwie fatalna. Stępień ma rację, ze jest, wbrew swojej nazwie
> nie proporcjonalna, ale dysproporcjonalna. Mówiąc bardziej dosadnie: progi
> wyborcze i algorytm przeliczania głosów na mandaty FAŁSZUJĄ wolę elektoratu
> wyrażoną w głosowaniu.
> Nie ma natomiast racji Stępień gdy pisze: "głosy które potocznie nazywa się
> zmarnowanymi, bo oddane są na partie, które do parlamentu nie wchodzą (z
powodu
>
> nieosiągnięcia przez nie progu) powiększają pulę innych partii".

To ja napisałam, to jest mój komentarz:)
Racz się zapoznać z tekstem samego profesora na ten temat.
On dokładnie opisuje co się dzieje z tymi głosami!

Tekst czytałem...

[indris]

...i powtarzam, że Stępień nie ma racji. Stracone głosy po prostu się nie
liczą. Efekt jest taki sam, jakby ci "straceńcy" w ogóle nie głosowali.

[Gość: michal]

Stracone głosy po prostu się nie
> liczą. Efekt jest taki sam, jakby ci "straceńcy" w ogóle nie głosowali.


Niezupelnie tak. Te glosy sie licza do ustalenia progu 5%.

Przyklad:
partia a - 40%
partia b - 40%
partia c - 4,5%
partie d-g 5*3%
partia h - 0,5%

Do sejmu wchodza partie a i b.

Teraz zalozmy, ze glosujacy w poprzednim wariancie na partie d-g nie glosowali.
Wtedy rozklad jest nastepujacy:
partia a - 47,06%
partia b - 47,06%
partia c - 5,29%
partia h - 0,59%

Do sejmu wchodza partie a, b i c.

Dlaczego jestem wściekła?:)

[basia.basia]

Bo wczoraj przeczytałam (wertowałam rocznik Tygodnika Powszechnego z 1990 roku)
w TP nr 35 z 2.09.90 r. w wywiadzie z Frasyniukiem i Bujakiem ("szykują się
wybory prezydenckie" taki kawałek:

"... mówi się, że są tacy, którzy chcą zawrzeć z deputowanymi ze starej
koalicji swoisty kontrakt: zgodzimy się na proporcjonalną ordynację do
parlamentu, przy której macie szansę wejść do sejmu po raz drugi, a Wy
za to ... "

Oni mówią, że do nich nikt z taka propozycją nie przychodził a dwoje
dziennikarzy docieka dalej i mói im, że w się słyszy w sejmie o targach.
W zamian za ordynację proporcjonalną druga strona zgodzi się na wybory
prezydenckie powszechne! i jeszcze, że jest oczywiste, że się PZPR, SD
i PSL bronią przed ordynacją większościową, bo ich 65% większość zostałaby
w wyborach większościowych wycieta!

W innych numerach TP znalazłam wiele artykułów i opinii przedstawiających
i zachwalających ordynację większościową! Jak się to stało, że mamy jednak
proporcjonalną?

Wiem też, że Wałęsa i "S" nie chcieli się zgodzić na proporcjonalną, która
została w końcu uchwalona (projekt opracowała komisja konstytucyjna Geremka)
i przez Wałęsę zawetowana! Potem sejm nie zdołał weta odrzucić i dopiero wtedy
Ci, którzy się upierali przy tej ordynacji poszli na jakieś ustępstwa (inną
rzeczą jest jak się tamta strona wzdragała przed skróceniem kadencji sejmu).
Wałęsa zgłosił własny projekt, zakładający ordynację mieszaną (połowa mandatów
w sytsemie większościowym, druga proporcjonalnym). W wyniku walki w końcu
sejm przegłosował wariant mieszany: do sejmu - proporcjonalna, do senatu -
większościowa ( ponadto z wieloma szkodliwymi zapisami ). I tę Wałęsa
zawetował. I tym razem weto sejm zaakceptował (zabrakło lewicy 7 głosów).
Wtedy komisja konstytucyjna opracowała w tempie ekspresowym nową ordynację,
uwzględniającą postulaty prezydenta. Dwa dni później została uchwalona ale ...
posłowie wprowadzili poprawki, senat je odrzucił a sejm ponownie przyjął.
Następne weto! Niestety to weto zostało pzrez sejm odrzucone i dlatego mamy
taką ordynację jaką mamy a o dalszym ciągu jest już w artykule Stępnia
( kolejna zmiana - potrójna proporcjonalność).

Wkrótce były wybory i okazało się, że to wałęsa miał rację!
Do sejmu weszło 26 partii!

Trzeba podjąć działanie!

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Warto podyskutować o tym dlaczego politycy zafundowali nam
> taką właśnie ordynację. Kto za nią optował i z jakim skutkiem.

Ordynacja jest jednym wielkim matactwem elit władzy. Głównymi jego narzędziami
są:
1. 5% próg wyborczy
2. listy partyjne
3. brak jawności funkcjonowania organów państwa
4. zasłona prywatności chroniąca osoby publiczne (nawet w sytuacji, gdy
dopuszczają się przestępstw pospolitych na wielką skalę)
5. faktyczna nieusuwalność ludzi skompromitowanych
6. pomocnicza rola mediów, zwłaszcza telewizji i prasy wielkonakładowej

Panaceum jest zmiana ordynacji. Tylko kto jej dokona w takim kształcie, aby
dobrze służyła Rzeczypospolitej?
Nie możemy liczyć na tych, którzy w wyniku zmian najwięcej by stracili.
Bez zbiorowego (masowego) działania społecznego nie widzę szans na pozytywne i
równocześnie radykalne zmiany. W tym celu trzeba podjąć działania:
1. Opracować społeczny projekt ordynacji wyborczej.
2. Skutecznie zniechęcać elity polityczne do istniejącego systemu poprzez
różnorodne akcje społeczne. Na przykład takie jak tu opisana:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12922364&a=13136676
3. Egzekwować w sposób zorganizowany uprawnienia wynikające z ustawy o dostępie
do informacji publicznej.

Od jakiegoś czasu nurtuje mnie myśl, że ustawowy zapis o 5% progu wyborczym
jest sprzeczny z konstytucją. Dzisiejsza lektura utwierdziła mnie w tym
przekonaniu. Zaraz też pojawiła się wątpliwość:
Dlaczego prof. Stępień nie złożył w tej sprawie skargi do Trybunału
Konstytucyjnego? Chyba wie, jak ja napisać.

[henrykreuz]

Oczywiście, że trzeba podjąć. Samo nic się nie robi.

Ale własciwszym działaniem jest masowe zakładanie Regionalnych Komitetów
Referendalnych w sprawie zmiany ordynacji na JOW.
www.jow.pl/ie/index.html
pozdr.

[basia.basia]

henrykreuz napisał:

> Oczywiście, że trzeba podjąć. Samo nic się nie robi.
>
> Ale własciwszym działaniem jest masowe zakładanie Regionalnych Komitetów
> Referendalnych w sprawie zmiany ordynacji na JOW.
> www.jow.pl/ie/index.htmla
> pozdr.

Ale sam widzisz, że wielu polityków i publicystów zaczyna optować
za tym rozwiązaniem a jednak wszytko robija się o sejm i czas!

Popędzić towarzystwo z Wiejskiej

[henrykreuz]

Z czasem nie jest tak źle.
Masowość działań Ruchu na rzecz JOW może im w tym pomóc.

Jak chodzi o kasę to potrafią działać wyjątkowo szybko, a nawet błyskawicznie.
Dlatego należy im dopomóc w szybkości w sprawie ordynacji, po prostu należy ich
trochę popędzić, a nie czekać aż sami zrobią.

pozdr

[Gość: stąd]

henrykreuz napisał:

> Oczywiście, że trzeba podjąć. Samo nic się nie robi.

Pewnie, że samo się nie zrobi. Najpierw konieczna jest jednak deklaracja chęci.

> Ale własciwszym działaniem jest masowe zakładanie Regionalnych Komitetów
> Referendalnych w sprawie zmiany ordynacji na JOW.
> www.jow.pl/ie/index.html
> pozdr.
Osiągnięcia 10-lecia JOW są nader mizerne. Nie stworzył koniecznego "szumu"
medialnego wokół idei. Nie opracował szczegółowych założeń przyszłego systemu
wyborczego. Ograniczył się do prostego plagiatu systemu brytyjskiego. Nie wziął
pod uwagę polskiej specyfiki. Nie uwzględnił, że polskie tradycje parlamentarne
są zupełnie inne. Inna była nasza historia. Polski kulejący system partyjny
naprzeciw wielowiekowej tradycji anglosaskiej. Nasze partie to jeszcze w
ogromnej większości efemerydy - dziś są, a jutro już ich nie będzie.
Wszystko to jakoś umknęło "twórcom" JOW.
Dla mnie jednym z najważniejszych warunków tego systemu wyborczego powinna być
zasada dwustopniowości wyborów do parlamentu. W przeciwnym wypadku otrzymamy
pasztet podobny do dzisiejszego Senatu.
Temat ten o ile mi wiadomo, nigdy nie został poddany pod dyskusję przez
przywódców JOW.

[basia.basia]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> henrykreuz napisał:
>
> > Oczywiście, że trzeba podjąć. Samo nic się nie robi.
>
> Pewnie, że samo się nie zrobi. Najpierw konieczna jest jednak deklaracja
chęci.
>
> > Ale własciwszym działaniem jest masowe zakładanie Regionalnych Komitetów
> > Referendalnych w sprawie zmiany ordynacji na JOW.
> > www.jow.pl/ie/index.html
> > pozdr.
> Osiągnięcia 10-lecia JOW są nader mizerne. Nie stworzył koniecznego "szumu"
> medialnego wokół idei. Nie opracował szczegółowych założeń przyszłego systemu
> wyborczego. Ograniczył się do prostego plagiatu systemu brytyjskiego. Nie
wziął
>
> pod uwagę polskiej specyfiki. Nie uwzględnił, że polskie tradycje
parlamentarne
>
> są zupełnie inne. Inna była nasza historia. Polski kulejący system partyjny
> naprzeciw wielowiekowej tradycji anglosaskiej. Nasze partie to jeszcze w
> ogromnej większości efemerydy - dziś są, a jutro już ich nie będzie.
> Wszystko to jakoś umknęło "twórcom" JOW.
> Dla mnie jednym z najważniejszych warunków tego systemu wyborczego powinna
być
> zasada dwustopniowości wyborów do parlamentu. W przeciwnym wypadku otrzymamy
> pasztet podobny do dzisiejszego Senatu.
> Temat ten o ile mi wiadomo, nigdy nie został poddany pod dyskusję przez
> przywódców JOW.
>

A więc model francuski? Tam są dwa stopnie.
Coś czytałam na ten temat i to mi się wydaje sensowne
i najlepsze dla nas.

Co do propagandy to sami widzisz, że jak się za sprawę
nie wezmą gazety to leżymy. Ale zaczyna się coś dziać.
pojawiło się parę artykułów na ten temat. A ten dzisiejszy
jest bardzo ważny, bo on ma rację pisząc, że ludzie nie
rozumieją obecnego systemu. Nawet dziennikarze i politycy!
Kiedy zrozumieją to może popchnąć sparwę do przodu! Nacisk
będzie większy.

Dwustopniowe?

[stefan4]

stąd:
> Dla mnie jednym z najważniejszych warunków tego systemu wyborczego powinna być
> zasada dwustopniowości wyborów do parlamentu. W przeciwnym wypadku otrzymamy
> pasztet podobny do dzisiejszego Senatu.

Co to znaczy ,,dwustopniowość''? Że nie wybieramy posłów tylko elektorów,
którzy wybierają posłów?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[basia.basia]

stefan4 napisał:

> stąd:
> > Dla mnie jednym z najważniejszych warunków tego systemu wyborczego powinna
> być
> > zasada dwustopniowości wyborów do parlamentu. W przeciwnym wypadku otrzyma
> my
> > pasztet podobny do dzisiejszego Senatu.
>
> Co to znaczy ,,dwustopniowość''? Że nie wybieramy posłów tylko elektorów,
> którzy wybierają posłów?

Tak jest we Francji. Kandydat musi zdobyć 50% głosów w swoim okręgu.
Jeśli nie zdobędzie to w drugiej turze walczą dwaj, którzy mieli
najwięcej głosów w pierwszej turze.

Oni chyba w zeszłym roku mieli problem z Le Penem i właśnie
wyniki pierwszej tury otrzeźwiły Francuzów (dostał duże
poparcie), poszli i wycięli resztę jego popleczników:)

Dwuturowe...

[indris]

...wybory były już w odniesieniu do burmistrzów i prezydentów miast w ostatnich
wyborach samorządowych w Polsce w 2002.

[basia.basia]

indris napisał:

> ...wybory były już w odniesieniu do burmistrzów i prezydentów miast w
ostatnich
>
> wyborach samorządowych w Polsce w 2002.

No i starosta starachowicki oraz radny poszli do paki, dostali wyroki
i starcili mandaty! A w Szczecinie próbowani odwołać prezydenta!
Nie udało się ale to pierwszy taki przypadek w Polsce i wierzę,
że się ludzie nauczą korzystać z demokracji:)

A jak zapadnie wyrok w sprawie Sobotki, Jagiełły i Długosza to
i tak nie stracą mandatu! To jest chore! W ordynacji sejmowej
też powinna być możliwość odwołania posła, który sprawuje
mandat niezgodnie ze swoimi wyborczymi obietnicami.
Jak to może być, że ktoś kto się przedstawiał jako lewicowiec
i został wybrany jako poseł z list SLD teraz nagle przystał
do "ludowców" Jagielińskiego. Czyje interesy on teraz reprezentuje?
On oszukał swoich wyborców i co?

Konstytucja do kosza!

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> A jak zapadnie wyrok w sprawie Sobotki, Jagiełły i Długosza to
> i tak nie stracą mandatu! To jest chore!

Oczywiście, ale to temat na oddzielny wątek.

< W ordynacji sejmowej
> też powinna być możliwość odwołania posła, który sprawuje
> mandat niezgodnie ze swoimi wyborczymi obietnicami.
> Jak to może być, że ktoś kto się przedstawiał jako lewicowiec
> i został wybrany jako poseł z list SLD teraz nagle przystał
> do "ludowców" Jagielińskiego.

To niestety jest skutkiem kuriozalnego przepisu konstytucyjnego przyrządzonego
przez JE Magistra:

Art. 104. 
1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.

Jest on sprzeczny z:

Art. 4. 
1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Jak można sprawowować władzę za pośrednictwem swoich przedstawicieli bez
możliwości decydowania o sposobie sprawowania mandatu przez wybranego
przedstawiciela.
Mamy w tym przypadku do czynienia z jaskrawą sprzecznością jednego przepisu
konstytucji z innym przepisem tego samego aktu.

[basia.basia]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > A jak zapadnie wyrok w sprawie Sobotki, Jagiełły i Długosza to
> > i tak nie stracą mandatu! To jest chore!
>
> Oczywiście, ale to temat na oddzielny wątek.
>
> < W ordynacji sejmowej
> > też powinna być możliwość odwołania posła, który sprawuje
> > mandat niezgodnie ze swoimi wyborczymi obietnicami.
> > Jak to może być, że ktoś kto się przedstawiał jako lewicowiec
> > i został wybrany jako poseł z list SLD teraz nagle przystał
> > do "ludowców" Jagielińskiego.
>
> To niestety jest skutkiem kuriozalnego przepisu konstytucyjnego
przyrządzonego
> przez JE Magistra:
>
> Art. 104. 
> 1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
>
> Jest on sprzeczny z:
>
> Art. 4. 
> 1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
> 2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.
>
> Jak można sprawowować władzę za pośrednictwem swoich przedstawicieli bez
> możliwości decydowania o sposobie sprawowania mandatu przez wybranego
> przedstawiciela.
> Mamy w tym przypadku do czynienia z jaskrawą sprzecznością jednego przepisu
> konstytucji z innym przepisem tego samego aktu.
>
Widać w tym robotę Kwacha! Jasne!
Przecież oni wożą swoich kandydatów w teczkach po całej Polsce.
To jest kpina! Ten cholerny Kwach grał główne skrzypce przy
pracy nad tą konstytucją. Do kosza z nią!!!

Widzę, że trzeba się bliżej przyjrzeć każdemu artykułowi
tego gnita, nazwanego konstytucją. To jest przecież
cyrograf, który państwo poleskie podpisało z diabłem!

[Gość: stąd]

Podobnie ma się sprawa ze zbliżającym się kryzysem konstytucyjnym odnośnie
terminu przyspieszonych wyborów. Dam sobie ...uciąć, że ten przepis celowo
został tak skonstruowany, aby w razie czego można było mieszać (w mętnej
wodzie). To są stare cwaniaki. Myślą wyłącznie o sobie.

[basia.basia]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> Podobnie ma się sprawa ze zbliżającym się kryzysem konstytucyjnym odnośnie
> terminu przyspieszonych wyborów. Dam sobie ...uciąć, że ten przepis celowo
> został tak skonstruowany, aby w razie czego można było mieszać (w mętnej
> wodzie). To są stare cwaniaki. Myślą wyłącznie o sobie.

Oczywiście! To jest sytuacja idiotyczna. Te 3 fazy itd.
Prezydent w sytuacji kryzysowej powinien móc zdymisjonować
premiera (nie wraz z rządem) bez jakiejś idiotycznej procedury
i w ogóle on czekał, żeby się Miller sam raczył podać do dymisji.
Horror! I następny idiotyzm to ten, że to musi być równocześnie
z desygnowaniem nowego premiera z całym nowym składem.
Jeśli premier okazuje się być niedojdą to należy wymienić premiera
i tyle! A jeśli z jakichś względów cały rząd to powinien on pracować
do czasu przejęcia przez nowego premiera i nowych ministrów.
A teraz jest tak, że nowy premier pracuje ze zdymisjonowymi
ministrami. Kretynizm.

i bez akceptacji Sejmu n/t

[Gość: stąd]

I to jest największa SZANSA JOW

[indris]

basia.basia pisze:
"W ordynacji sejmowej też powinna być możliwość odwołania posła, który sprawuje
mandat niezgodnie ze swoimi wyborczymi obietnicami"
Piszę o tym z uporem maniaka przy każdej okazji. Skorygowałbym tylko, że
powinno być to zapisane nie w ordynacji, ale w Konstytucji.
Takie odwoływanie jest możliwe TYLKO przy JOW, bo przy wyborach
proporcjonalnych nie można zidentyfikować elektoratu konkretnego posła.
Ale przeprowadzenie takiego postulatu będzie o rząd wielkości trudniejsze niż
same JOW. Bo przecież taka Platforma jest za JOW NIE dlatego, że jest to system
lepszy, ale dlatego, że uważa, iż daje jej szanse (jej zdaniem) na zdominowanie
parlamentu, co jest cechą wyborów większościowych. Ale potem chciałaby już
rządzić BEZ faktycznej społecznej kontroli.
Dlatego znów z uporem maniaka powtarzam: JOW ma sens TYLKO łącznie z
odwoływalnością. Bez niej lepszy jest system proporcjonalny, bo chroni przed
rządami monopartyjnymi.

[Gość: stąd]

Postulat słuszny, nie tylko w JOW.
Istotnym zagadnieniem jest znalezienie takich rozwiązań prawnych, aby procedura
odwołania posła była nieskomplikowana i realna.
Prawo nieskuteczne rodzi uciążliwe społecznie wynaturzenia.

Dlaczego tylko w JOW

[indris]

Dlatego, że oczywiste jest, że posła powinni móc odwołać TYLKO ci, którzy go
wybrali, tj określona społeczność. Przy ordynacji proporcjonalnej wielu posłów
jest "wciąganych" do sejmu dzięki tzw lokomotywom wyborczym, nawet przy
śladowej ilości głosów.
A procedurę nieskomplikowaną i realną znaleźć łatwo. Powinien być złożony
wniosek wyborców z okręgu, np 10%, może nawet nieco więcej. Po takim wniosku z
mocy prawa zarządzane byłoby referendum. Referendum powinno byc ważne BEZ
względu na frekwencję, bo wymóg frekwencji premiuje obywatelską bierność.

Niezupełnie tak

[Gość: stąd]

To, co proponujesz winno być ostatecznością. Wbrew temu, co piszesz taka forma
nie jest ani prosta, ani tania, ani szybka, ani, co najważniejsze skuteczna.
Wszystko razem prowadzi do znięchecenia wyborców, czego dowody mamy dość
liczne. W skrajnym przypadku w jednej z gmin (nie pamiętam nazwy) zebrano pod
wnioskiem podpisy kilkanastu procent uprawnionych, po czym na referendum poszło
2%.
Lepszym rozwiązaniem wydaje mi się wpisanie katalogu przypadków, które
powodowałyby pozbawienie bądź zawieszenie mandatu posła lub senatora.
W przypadkach spornych rozstrzygałby niezawisły sąd (np. TK).

indris napisał:

> Referendum powinno byc ważne BEZ
> względu na frekwencję, bo wymóg frekwencji premiuje obywatelską bierność.

Obecny wymóg 30% jest oczywiście bezzasadny. Nikt nie potrafi obronić tezy
dlaczego 30, a nie np. 35%. To jest poza dyskusją.
Jednak Twoja propozycja też wydaje się być słabo umocowana. Uważam, że jakiś
warunek musi być spełniony dla ważności referendum. Na przykład mógłby to być
wymóg, aby liczba głosów oddanych za odwołaniem była wyższa od liczby głosów
uzyskanych przez odwoływanego w ostatnich wyborach.

[Gość: jan]

Dzialanie ordynacji wyborczych opisal w polowie ubieglego wieku francuski
socjolog Duverger. Jego "prawo" sprawadza sie idealnie we wszystkich krajach.
Mowi ono, ze system glosowania w JOW, w jednej turze prowadzi do wytworzenia
parlamentu dubiegunowego (wytwarza system dwupartyjny). Dwie tury pogarszaja te
sytuacje i umozliwiaja partiom manipulacje, tworza uklad 4-5 partyjny i sa
tylko pozornie bardziej demokratyczne. Okreg wyborczy tez nie powinien byc duzy
w Polsce przy 460 pozlach liczylby ok. 85 tys. mieszkancow, zupelnie podobnie
jak w Anglii gdzie ten system DZIALA. Dlatego nic nie wymyslajmy tylko wzorem
Anglii: JOW, jedna tura, okreg ok. 85 tys. mieszkancow. aha i zadnych systemow
mieszanych przez ktore partyjniactwo sie znow wsliznie do sejmu.

[basia.basia]

Gość portalu: stąd napisał(a):

>
> Od jakiegoś czasu nurtuje mnie myśl, że ustawowy zapis o 5% progu wyborczym
> jest sprzeczny z konstytucją. Dzisiejsza lektura utwierdziła mnie w tym
> przekonaniu. Zaraz też pojawiła się wątpliwość:
> Dlaczego prof. Stępień nie złożył w tej sprawie skargi do Trybunału
> Konstytucyjnego? Chyba wie, jak ja napisać.

Zgadzam się ze wszytkim, co napisałeś z wyjątkiem zarzutu do prof, Stępnia.
Bo ... TK bada zgodność ustaw z konstytucją!!! A Ty wymagasz, by trybynał
zbadał z godność konstytucji z konstytucją:))))

Przypominam, że szefem komisji konstytucyjnej i współtwórcą konstytucji
jest Kwaśniewski (stale się tym gniotem chwali), który wtedy miał za
sobą większość sejmową.

Tylko sejm może oprotestować zapisy konstytucji - po prostu ją poprawiając!!!

Jeste za powszechną akcją uświadamiającą ale ... jak przyjdzie co do czego.
Nie wiadomo jeszcze co się wydarzy.

[Gość: michal]

Prog 5% nie jest zapisany w konstytucji, a bez watpienia jest zaprzeczeniem
jakiejkolwiek proporcjonalnosci. Tak na marginesie ciekawe co by bylo, gdyby
wszyscy dostali < 5%?

To nie tak!

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: stąd napisał(a):
>
> >
> > Od jakiegoś czasu nurtuje mnie myśl, że ustawowy zapis o 5% progu wyborczy
> m
> > jest sprzeczny z konstytucją. Dzisiejsza lektura utwierdziła mnie w tym
> > przekonaniu. Zaraz też pojawiła się wątpliwość:
> > Dlaczego prof. Stępień nie złożył w tej sprawie skargi do Trybunału
> > Konstytucyjnego? Chyba wie, jak ja napisać.
>
> Zgadzam się ze wszytkim, co napisałeś z wyjątkiem zarzutu do prof, Stępnia.
> Bo ... TK bada zgodność ustaw z konstytucją!!! A Ty wymagasz, by trybynał
> zbadał z godność konstytucji z konstytucją:))))

To nie tak. Konstytucja reguluje jedynie kwestię proporcjonalności wyborów.

Art. 96. 
1. Sejm składa się z 460 posłów.
2. Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz
odbywają się w głosowaniu tajnym.
Natomiast Ordynacja wyborcza stwierdza, że:

Art. 133. 1. W podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględnia się wyłącznie
okręgowe listy kandydatów na posłów tych komitetów wyborczych, których listy
otrzymały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju.
2. Okręgowe listy kandydatów na posłów koalicyjnych komitetów wyborczych
uwzględnia się w podziale mandatów w okręgach wyborczych, jeżeli ich listy
otrzymały co najmniej 8% ważnie oddanych głosów w skali kraju.

Nie ma wątpliwości, że zastosowanie progu wyborczego jest sprzeczne z ideą
proporcjonalności. Cedowanie głosów oddanych na partie, które nie osiągnęły
progu wyborczego na inne partie niezgodnie z wolą kwyborcy jest ewidentnym
łamaniem naczelnej konstytucyjnej zasady równości.
Nie sądzę, aby prof. Stępień o tym nie wiedział, podobnie jak tabuny
pozostałych profesorów. Myślę, że to jest tylko gra polityczna dla uspokojenia
nastrojów. (ludzie, siedźcie cicho - my o was zadbamy)

> Przypominam, że szefem komisji konstytucyjnej i współtwórcą konstytucji
> jest Kwaśniewski (stale się tym gniotem chwali), który wtedy miał za
> sobą większość sejmową.

Właśnie dlatego nie możemy liczyć na ich dobrą wolę.

>
> Tylko sejm może oprotestować zapisy konstytucji - po prostu ją poprawiając!!!
>
> Jeste za powszechną akcją uświadamiającą ale ... jak przyjdzie co do czego.
> Nie wiadomo jeszcze co się wydarzy.

Trochę to brzmi, jak oczekiwanie na wytyczne.

[rolotomasi]

Ładny tytuł i się przyłączę - chcę wiedzieć- nie narzucać: Jaki jest zakres
rozmowy: o wszystkich, czy o konkretnych wyborach np. sejmowych, bez
samorządowych i prezydenckich - na razie, bo te są najbliżej.
A wtedy jaka metoda JOWy czy proporcjonalna, z progami(2,3 ,4,5%) czy bez i
przyjęcie metody.
Politycy za Nas tego nie zrobią, bo i po co mieliby? więc otwarcie tematu jestOK
, teraz Trzeba podjąć działania !

Ordynacja większościowa!

[basia.basia]

rolotomasi napisał:

> Ładny tytuł i się przyłączę - chcę wiedzieć- nie narzucać: Jaki jest zakres
> rozmowy: o wszystkich, czy o konkretnych wyborach np. sejmowych, bez
> samorządowych i prezydenckich - na razie, bo te są najbliżej.
> A wtedy jaka metoda JOWy czy proporcjonalna, z progami(2,3 ,4,5%) czy bez i
> przyjęcie metody.
> Politycy za Nas tego nie zrobią, bo i po co mieliby? więc otwarcie tematu
jestO
> K
> , teraz Trzeba podjąć działania !

W większościowej nie ma żadnych progów
a jest prosta jak kontrukcja cepa.
I najlepiej dwustopniowa.

Ordynacja większościowa ?

[indris]

Jeżeli, to TYLKO z odwoływalnością posłów i oczywiście 2 turami.

[rolotomasi]

"W większościowej nie ma żadnych progów
a jest prosta jak kontrukcja cepa.
I najlepiej dwustopniowa." << czy aby na pewno?
o tym była mowa w moim wpisie, mam na myśli, że trochę więcej tematów poruszyłem

jow - proporcjonalne???

[bush_w_wodzie]

jesli dobrze strescilas tezy stepnia to nie jest mi z nim po drodze w sensie
sposobu rozumowania. ordynacja scisle proporcjonalna bez progow jest prosta
droga do paralizu parlamentu. a wladza ma byc zdolna do dzialania. jestem za jow
ale to jest chyba najmniej proporcjonalny sposob glosowania. w wydaniu
francuskim jest oczywiscie troche blizszy postulatowi w mysl ktorego mozna oddac
swoj glos na kogos pokrewnego ideowo gdy nasz kandydat przegra. do tego jednak
potrzeba dwu tur. w wydaniu anglosaskim mamy zdaje sie zupelna
nieproporcjonalnosc (winner takes all - prosze o skorygowanie jesli bladze).

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> jesli dobrze strescilas tezy stepnia to nie jest mi z nim po drodze w sensie
> sposobu rozumowania. ordynacja scisle proporcjonalna bez progow jest prosta
> droga do paralizu parlamentu. a wladza ma byc zdolna do dzialania. jestem za
jo
> w
> ale to jest chyba najmniej proporcjonalny sposob glosowania. w wydaniu
> francuskim jest oczywiscie troche blizszy postulatowi w mysl ktorego mozna
odda
> c
> swoj glos na kogos pokrewnego ideowo gdy nasz kandydat przegra. do tego jednak
> potrzeba dwu tur. w wydaniu anglosaskim mamy zdaje sie zupelna
> nieproporcjonalnosc (winner takes all - prosze o skorygowanie jesli bladze).

Zmylił Cię tytuł pierwszego postu.
Artykuł analizuje ordynację proporcjonalną oraz ją totalnie krytykuje!
Moje śródytuły odnoszą się do tez artykułu. Zachęcam do przeczytania
tekstu oryginalnego, bo ja dałam tylko fragmenty:)

rzeczywiscie

[bush_w_wodzie]

przejrzalem teskt. troche chyba przegadany ale tak czy inaczej jow to znakomity
pomysl

[Gość: t1s]

Najpierw pan profesor biadoli, że progi wyborcze odbierają głos oddającym go na
partie, które tego progu nie przekroczyły, by potem wyskoczyć z peanami na
część JOW. Gdzie tu sens i logika? Poraża też jego naiwne przekonanie, że
obchodzi wyborcę na jaką osobę swój głos oddaje. Guzik prawda-Polacy głosują na
partie. Wystarczy porównać, ile procent miejsc sld zajmuje w sejmie a ile w
senacie.

[Gość: michal]

Polacy glosuja na partie, bo do tego zmusza ich ordynacja wyborcza, w ktorej
najwiekszym nieszczesciem jes wymog uzyskania 5% glosow w skali kraju, co
praktycznie zapewnia monopol wiekszym pariom. Nawet papiez nie mialby szans na
mandat poselski przy takiej ordynacji.

[Gość: t1s]

I ten próg wyborczy zmusza ich do oddawania głosów na partie także w wyborach
do senatu, zmusza też 60% uprawnionych do głosowania do zostania w domu?
Ordynacja jaka obowiązuje przy wyborze senatu to przedsmak JOW. Tam sld ma 80%
miejsc. W przypadku JOW mieliby i w sejmie tyle. Albo jeszcze więcej. Fajnie
wyglądałby skład komisji śledczej na przykład.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> I ten próg wyborczy zmusza ich do oddawania głosów na partie także w wyborach
> do senatu, zmusza też 60% uprawnionych do głosowania do zostania w domu?
> Ordynacja jaka obowiązuje przy wyborze senatu to przedsmak JOW. Tam sld ma
80%
> miejsc. W przypadku JOW mieliby i w sejmie tyle. Albo jeszcze więcej. Fajnie
> wyglądałby skład komisji śledczej na przykład.

Chyba nie myślisz poważnie o tym, że komuchy mają szanse
dostać się do sejmu? Jeżeli to tylko niedobitki:(

Poprzednim razem wszyscy mieliśmy kompletnie dość AWS
z tym Maryjanem na tylnym siedzeniu:( Wielu skołowanych
ludzi a i słusznie zbrzydzonych tym, co wyprawiał tamten
rząd wybrało SLD, bo się przedstawiali jako fachowcy,
którzy umieją rządzić itd.:( I wielu to kupiło a jaką
mieli alternatywę? Ja głosowałam na PO i PiS. Ale to
były dwa całkiem nowe ugrupowania i wiedza o nich nie
dotarła do większości społeczeństwa. Czy nie pamiętasz
jak zachowywała się telewizja?

A w tym sejmie masz posła Łącznego z SO - ten od raportu -
który się dostał do sejmu mając 493 głosy poparcia.
To jest poseł z najmniejszą liczbą głosów w całym sejmie.
taka sytuacja nie byłaby możliwa w większościowej ordynacji!

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > I ten próg wyborczy zmusza ich do oddawania głosów na partie także w wybor
> ach
> > do senatu, zmusza też 60% uprawnionych do głosowania do zostania w domu?
> > Ordynacja jaka obowiązuje przy wyborze senatu to przedsmak JOW. Tam sld ma
>
> 80%
> > miejsc. W przypadku JOW mieliby i w sejmie tyle. Albo jeszcze więcej. Fajn
> ie
> > wyglądałby skład komisji śledczej na przykład.
>
> Chyba nie myślisz poważnie o tym, że komuchy mają szanse
> dostać się do sejmu? Jeżeli to tylko niedobitki:(

Nie o komuchów chodzi, a o prawidłowość w zachowaniu społeczeństwa.

> Poprzednim razem wszyscy mieliśmy kompletnie dość AWS
> z tym Maryjanem na tylnym siedzeniu:( Wielu skołowanych
> ludzi a i słusznie zbrzydzonych tym, co wyprawiał tamten
> rząd wybrało SLD, bo się przedstawiali jako fachowcy,
> którzy umieją rządzić itd.:( I wielu to kupiło a jaką
> mieli alternatywę? Ja głosowałam na PO i PiS. Ale to
> były dwa całkiem nowe ugrupowania i wiedza o nich nie
> dotarła do większości społeczeństwa. Czy nie pamiętasz
> jak zachowywała się telewizja?

Otóż to, wielu to kupiło, wcześniej wielu kupiło AWS, teraz wielu kupuje
Leppera. Społeczeństwo gromadnie przerzuca swoje głosy. Zmiana ordynacji nic
nie da, dalej tak będzie robić. A jak dotąd wybierało źle. JOW mogą ten zły
wybór spotęgować.


> A w tym sejmie masz posła Łącznego z SO - ten od raportu -
> który się dostał do sejmu mając 493 głosy poparcia.
> To jest poseł z najmniejszą liczbą głosów w całym sejmie.
> taka sytuacja nie byłaby możliwa w większościowej ordynacji


Dostał się, bo ktoś inny na liście miał dużo. Może Łyżwiński. Ten lepszy nie
jest.

[Gość: michal]

> I ten próg wyborczy zmusza ich do oddawania głosów na partie także w wyborach
> do senatu, zmusza też 60% uprawnionych do głosowania do zostania w domu?

Nikt nie chodzi tylko na wybory do senatu, ktore maja mniejsze znaczenie.
Zreszta frekwencja nie ma wiele wspolnego z typem ordynacji.

> Ordynacja jaka obowiązuje przy wyborze senatu to przedsmak JOW. Tam sld ma
80%
> miejsc. W przypadku JOW mieliby i w sejmie tyle. Albo jeszcze więcej. Fajnie
> wyglądałby skład komisji śledczej na przykład.

I stad postulat odwolywalnosci posla.

[basia.basia]

Gość portalu: michal napisał(a):

> > I ten próg wyborczy zmusza ich do oddawania głosów na partie także w wybor
> ach
> > do senatu, zmusza też 60% uprawnionych do głosowania do zostania w domu?

To jest ordynacja większościowa ale nie jednomandatowa!
To jest następna sprawa, po co nam 100 senatorów?

>
> Nikt nie chodzi tylko na wybory do senatu, ktore maja mniejsze znaczenie.

> Zreszta frekwencja nie ma wiele wspolnego z typem ordynacji.

Ja uważam, że ma. Sądzę, że okręgi wyborcze liczące np. 20 000 mieszkańców
to już jest na tyle niewielka ilość, że ludzie będą chcieli poznać ludzi
na których bezpośrednio będą głosować, kiedy będą wiedzieli, że tym razem
naprawdę wybiorą kogoś ze swojego terenu a nie Jakubowską przywiezioną
w teczce do Opola!

>
> > Ordynacja jaka obowiązuje przy wyborze senatu to przedsmak JOW. Tam sld ma
>
> 80%
> > miejsc. W przypadku JOW mieliby i w sejmie tyle. Albo jeszcze więcej.

Gdyby było tak jak mówisz to nie mieliby żadnego kagańca a znamy ten skład
(to jest przecież sam kwiat SLD a byłby wzbogacony jakimiś mętami) i można
by się było spodziewać, że byłoby jeszcze gorzej niż jest i pewnie już by
było po wyborach.

Fajn
> ie
> > wyglądałby skład komisji śledczej na przykład.

Nie byłoby żadnej komisji śledczej, przede wszytkim:(

>
> I stad postulat odwolywalnosci posla.
>

[Gość: michal]

> Zreszta frekwencja nie ma wiele wspolnego z typem ordynacji.
>
> Ja uważam, że ma. Sądzę, że okręgi wyborcze liczące np. 20 000 mieszkańców
> to już jest na tyle niewielka ilość, że ludzie będą chcieli poznać ludzi
> na których bezpośrednio będą głosować, kiedy będą wiedzieli, że tym razem
> naprawdę wybiorą kogoś ze swojego terenu a nie Jakubowską przywiezioną
> w teczce do Opola!

Przy systemie JOW okreg wyborczy bedzie musial liczyc ok. 80 tysiecy
mieszkancow. Chyba zeby zwielokrotnic liczbe poslow.

[basia.basia]

Gość portalu: michal napisał(a):

> > Zreszta frekwencja nie ma wiele wspolnego z typem ordynacji.
> >
> > Ja uważam, że ma. Sądzę, że okręgi wyborcze liczące np. 20 000 mieszkańców
> > to już jest na tyle niewielka ilość, że ludzie będą chcieli poznać ludzi
> > na których bezpośrednio będą głosować, kiedy będą wiedzieli, że tym razem
> > naprawdę wybiorą kogoś ze swojego terenu a nie Jakubowską przywiezioną
> > w teczce do Opola!
>
> Przy systemie JOW okreg wyborczy bedzie musial liczyc ok. 80 tysiecy
> mieszkancow. Chyba zeby zwielokrotnic liczbe poslow.

Ja podałam tylko przykład, bo nie zdawałam sobie w tamtym momencie,
że trzeba podzielić liczbę wyborców przez 460:)

Ale tak czy owak to jest o wiele prostsze. Masz okręg 80-tysięczny
i iluś tam kandydatów - powiedzmy 20. A nie 15 list partyjnych a na
każdej po 10 kandydatów!

Stępień bardzo dobrze pisze o tym co się zwykle dzieje w takiej
sytuacji jak jest mnóstwo kandydatów, bo partie i różne komitety
wystawiają swoich kandydatów. Zrozumiałam to tak, że wymóg osią-
gnięcia 50% przez kandydata zmusza komitety do łączenia się
i wspólnego wybrania dobrego kandydata, by przeszedł!!!
A jak się już sprzymierzą przed wyborami to po wyborach
łatwiej im się skonsolidować w sejmie i wybrać rząd.

maly problem

[bush_w_wodzie]

czy zaglosowalabys raczej na wybitna osobowosc z sld (hipotetycznie wybitna) czy
raczej na przecietnego kandydata co do ktorego mialabys powazne watpliwosci (o
co nietrudno niestety) z nadania po lub pis?

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> czy zaglosowalabys raczej na wybitna osobowosc z sld (hipotetycznie wybitna)
cz
> y
> raczej na przecietnego kandydata co do ktorego mialabys powazne watpliwosci (o
> co nietrudno niestety) z nadania po lub pis?

Przynależność do SLD dyskwalifikuje delikwenta z góry!
Myślałam, że to jest oczywiste:)

[Gość: t1s]

To nie jest takie oczywiste. Bo widzisz Basiu, dla Ciebie, dla mnie
przynależność delikwenta do sld dyskwalifikuje go, dla kogo innego może być
odwrotnie-przynależność do sld wystarcza by oddać na niego głos. I tak było,
tak jest. Wyborca nie patrzy na nazwisko, tylko na nazwę partii jaka się obok
niego znajduje, bo-powtórzę-nie interesuje go polityka, tak naprawdę nie wie na
kogo głosuje, głosuje bowiem przeciwko rządzącym. Przykład masz Basiu w
Krakowie. Nie wiem kogo wystawiła tam prawica w wyborach do senatu, ale nie
były to chyba osoby, które sroce spod ogona wypadły. I co, jest jakiś prawicowy
senator z Twojego okręgu? Sami SLDowcy, a przecież nie są to żadne osobistości.
Dostali się do parlamentu tlko dlatego, że kandydowali z listy sld. A jeśli tak
jest w Krakowie, to co dopiero w prowincjonalnych okręgach? Tej mentalności nie
zmienią JOW. Teraz w sodażach prowadzi PO, rządzący zawsze tracą, więc w
kolejnych wyborach samoobrona będzie faworytem. I ludzie zagłosują na
Łyżwińskiego. Będą się bali dzieci puszczać do szkoły w obawie, że w drodze do
niej natkną się na plakaty z fotografią tego potwora ale zagłosują na niego, bo
z samoobrony. A co takie głosowanie oznaczałoby w przypadku JOW? W poprzednich
wyborach sld wygrało najpewniej we wszystkich okręgach. Jeśli ludzie
głosowaliby na sld reprezentowane przez kogoś tam-a tak właśnie robili i robić
będą-komuniści mieliby wszystkie mandaty. Teoretycznie, ale jak niedaleko ta
teoria od praktyki od praktyki, wystarczy spojrzeć na skład senatu. Tu chodzi o
to, jak przy urnie zachowuje się społeczeństwo, nie Ty czy Bush w wodzie. Gdyby
wynik wyborów zależał Basiu, od osób takich jak Ty, dałbym się za JOW utłuc.
Jeszcze gdyby wybory większościowe miały być dwustopniowe-to tak. Tyle, że
takie nie będą, bo drogo etc, etc.

pzdr:)

ps
Ciekawe doświadczenie, nie zgodzić się w czymś z Tobą:)

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> To nie jest takie oczywiste. Bo widzisz Basiu, dla Ciebie, dla mnie
> przynależność delikwenta do sld dyskwalifikuje go, dla kogo innego może być
> odwrotnie-przynależność do sld wystarcza by oddać na niego głos.

Mam nadzieję, że te 4-7% dla lewicy świadczą o tym, że się ludziom
oczy otworzyły i na listę SLD będą patrzeć ze wstrętem:)

I tak było,
> tak jest. Wyborca nie patrzy na nazwisko, tylko na nazwę partii jaka się obok
> niego znajduje, bo-powtórzę-nie interesuje go polityka, tak naprawdę nie wie
na
>
> kogo głosuje, głosuje bowiem przeciwko rządzącym. Przykład masz Basiu w
> Krakowie. Nie wiem kogo wystawiła tam prawica w wyborach do senatu, ale nie
> były to chyba osoby, które sroce spod ogona wypadły.

Pamiętam dobrze tamten okres i pamietam co mówili tzw. zwykli obywatele.
Byli wściekli na rządy AWS a przedtem AWS-UW. Część z nich dała się omamić
tej cholernej lewicy! Ja na nich nie głosowałam ale pamiętam, że nawet ja,
po ich doskonałym wyniku (lepszym od rzeczywistego dzięki ordynacji prop.)
mówiłam, że nie należy się bać, bo oni staną na głowie, żeby udowodnić, że
są lepsi (przecież jechali cały czas na krytyce Buzka). Byłam idiotką
i więcej się nabrać nie dam. myslisz, że reszta się da?

Gdyby
>
> wynik wyborów zależał Basiu, od osób takich jak Ty, dałbym się za JOW utłuc.

:)))))

> Jeszcze gdyby wybory większościowe miały być dwustopniowe-to tak. Tyle, że
> takie nie będą, bo drogo etc, etc.

To jest dramat, że najprawdopodobniej następne wybory będą
wg tej samej procedury; z progami, bez żadnych wymagań dla
kandydatów:( I ta chołota sldowska znowu się będzie pchać
ale tym razem się nie dopcha.
Myślę sobie, że gdyby nie te bonusy (dodatkowe mandaty) dla
ugrupowań, które w tamtych wyborach dostały najwięcej głosów
to sld nie byłoby tak silne i nie miałoby przewagi.

Z tego artykułu Stępnia najbardziej do przekonania trafiło
mi to, że jak dotąd każdy układ po roku zaczynał się chwiać
a w przypadku JOW partie muszą się dogadywać już na lokalnych
szczeblach i starć się niwelować różnice a dążyć do uzgodnienia
tego co wspólne. No i po wyborach łatwiej jest formować sejmową
większość, powoływać rząd.

Bardzo boleję nad tym, że PO i PiS nie umieją się dogadać już
teraz:( Gdyby się wspierali i prezentowali wspólne, uzgodnione
wcześniej stanowisko w najważniejszych sprawach to jedni i drudzy
zyskaliby dodatkowe punkty - niezależnie od rodzaju ordynacji
byłoby to bardzo korzystnie przecież. A JOW może ich do tego
zmusić.

> pzdr:)
>
> ps
> Ciekawe doświadczenie, nie zgodzić się w czymś z Tobą:)

Mam nadzieję, że nie negatywne:)
Parę dni temu trafiłam na coś, co może znasz a może nie:)
Ja nie pamietałam jak to było, że Kisiel przestał pisać
w TP no i trafiłam przypadkiem na wyjaśnienie i nawet
sobie wynotowałam:)

-------------------------------------------------------------------------
TP Nr 28, 15.07.1990 r.
Stefan Kiesielewski przestał pisać do TP i otrzymał wiele listów
od czytelników z pytaniami dlaczego nie pisze i co to znaczy, że
mimo to jego nazwisko jest w stopce redakcyjnej. Odpowiedział tak:

1."Na linię polityczną, dobór współpracowników i ogólny charakter
pisma - nie mam wpływu."
2. "Postępki członków redakcji coraz częściej budzą mój gorący
sprzeciw - jak np. stwierdzenie Turowicza, że plan Balcerowicza
nie posiada alternatywy. (...)"
3. Nie wydaje mu się "właściwe angażowanie pisma w walkę
polityczną grup o nieokreślonych programach, a uważane często
przez społeczeństwo za czysto personalne "sitwy". Demokratyczny
Zachód (co stwierdził ostatnio) "jest zadziwiony, iż tak słabe są
dopiero rodzące się partie polityczne o określonych, nowoczesnych
programach. Zastępuje je nawoływanie do jedności, co przypomina "peronizm".
4. Ale nie wycofuje stopki, bo to zbyt brutalne po 44 latach
a także uważa, że "różnienie się i toczenie sporów należy do
tradycji demokracji. Np. we francuskiej partii pracy siedzą obok siebie
Rocard i Fabius, Pasqua czy Jaxe a awantury publiczne między nimi
daleko przekraczają to, co spotkało Turowicza na ostatnim zebraniu
OKP. I nikomu korona z głowy nie spadła - to jest właśnie demokracja."
5. Pisze jeszcze, że otrzymał ciekawy dokument, program PC.
Jest w nim memorandum z rzeczowym uzasadnieniem, analizą
działalności gospodarczej rządu Mazowieckiego. Zgadza się z nim w 90%.
Radzi TP, by go wydrukowała. Podkreśla też, że uległ obiegowym opiniom
o PC i musi zmienić zdanie.
------------------------------------------------------------------------
:)))

t1s - ordynacja wyborcza wg PiS !

[basia.basia]

Ktoś wkleił projekt ordynacji autorstwa PiS.

ks.sejm.gov.pl/proc4/projekty/1963_p.htm
Teraz muszę się oddalić i nawet nie mam czasu
czytać ale potem ...

Pozdrawiam:)

Ordynacja wyborcza wg PiS

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Ktoś wkleił projekt ordynacji autorstwa PiS.
>
> ks.sejm.gov.pl/proc4/projekty/1963_p.htm

Krótko. Bubel.

[Gość: michal]

Zgadzam sie. Ten projekt niewiele zmienia - zostaja progi, komplikuje sie
procedura glosowania, o ilosci mandatow uzyskanych w okregach jednomandatowych
decyduje lista wojewodzka i do tego o mandatach z listy wojewodzkiej przesadza
kolejnosc na liscie (przypomina to dawna liste krajowa). Zachowujac wady
obecnej ordynacji projekt PIS-u dodaje nowe. Ten pomysl ma raczej na celu efekt
propagandowy - tj. sprawienie wrazenia, ze PIS popiera popularne wsrod publiki
JOW-y, a jest jak widac dokladnie na odwrot.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > To nie jest takie oczywiste. Bo widzisz Basiu, dla Ciebie, dla mnie
> > przynależność delikwenta do sld dyskwalifikuje go, dla kogo innego może by
> ć
> > odwrotnie-przynależność do sld wystarcza by oddać na niego głos.
>
> Mam nadzieję, że te 4-7% dla lewicy świadczą o tym, że się ludziom
> oczy otworzyły i na listę SLD będą patrzeć ze wstrętem:)


Na samoobronę im się otwierają:(


> I tak było,
> > tak jest. Wyborca nie patrzy na nazwisko, tylko na nazwę partii jaka się o
> bok
> > niego znajduje, bo-powtórzę-nie interesuje go polityka, tak naprawdę nie w
> ie
> na
> >
> > kogo głosuje, głosuje bowiem przeciwko rządzącym. Przykład masz Basiu w
> > Krakowie. Nie wiem kogo wystawiła tam prawica w wyborach do senatu, ale ni
> e
> > były to chyba osoby, które sroce spod ogona wypadły.
>
> Pamiętam dobrze tamten okres i pamietam co mówili tzw. zwykli obywatele.
> Byli wściekli na rządy AWS a przedtem AWS-UW. Część z nich dała się omamić
> tej cholernej lewicy! Ja na nich nie głosowałam ale pamiętam, że nawet ja,
> po ich doskonałym wyniku (lepszym od rzeczywistego dzięki ordynacji prop.)
> mówiłam, że nie należy się bać, bo oni staną na głowie, żeby udowodnić, że
> są lepsi (przecież jechali cały czas na krytyce Buzka). Byłam idiotką
> i więcej się nabrać nie dam. myslisz, że reszta się da?

Cały czas dają się nabierać. Teraz na samoobronę. Ale myślę, że Lepper jeśli
będzie, będzie ostatnim kubłem zimnej wody potrzebnym społeczeństwu do
otrzeźwienia.
A po wygranej sld, ja im od razu z całego serca życzyłem, by podzielili los
Buzka. Na kataklizm liczyłem po łajdacku:(



> Gdyby
> >
> > wynik wyborów zależał Basiu, od osób takich jak Ty, dałbym się za JOW utłu
> c.
>
> :)))))
>
> > Jeszcze gdyby wybory większościowe miały być dwustopniowe-to tak. Tyle, że
>
> > takie nie będą, bo drogo etc, etc.
>
> To jest dramat, że najprawdopodobniej następne wybory będą
> wg tej samej procedury; z progami, bez żadnych wymagań dla
> kandydatów:( I ta chołota sldowska znowu się będzie pchać
> ale tym razem się nie dopcha.
> Myślę sobie, że gdyby nie te bonusy (dodatkowe mandaty) dla
> ugrupowań, które w tamtych wyborach dostały najwięcej głosów
> to sld nie byłoby tak silne i nie miałoby przewagi.
>
> Z tego artykułu Stępnia najbardziej do przekonania trafiło
> mi to, że jak dotąd każdy układ po roku zaczynał się chwiać
> a w przypadku JOW partie muszą się dogadywać już na lokalnych
> szczeblach i starć się niwelować różnice a dążyć do uzgodnienia
> tego co wspólne. No i po wyborach łatwiej jest formować sejmową
> większość, powoływać rząd.
>
> Bardzo boleję nad tym, że PO i PiS nie umieją się dogadać już
> teraz:( Gdyby się wspierali i prezentowali wspólne, uzgodnione
> wcześniej stanowisko w najważniejszych sprawach to jedni i drudzy
> zyskaliby dodatkowe punkty - niezależnie od rodzaju ordynacji
> byłoby to bardzo korzystnie przecież. A JOW może ich do tego
> zmusić.


A mnie pan profesor nie przekonał. Nie dlatego, bym był przeciwnikiem JOW, ale
uważam, że nie czas jeszcze na nie.
Dodatkowo profesor przeciwko samemu sobie argumentował.
Powtórzę jeszcze raz, co w każdym poście tak nieudolnie róbuję powiedzieć.Jak
czytam co napisałem, sam tracę orientację:(
Więc jeszcze raz;
W systemie JOW jest jeszcze większa dysproporcja między składem parlamentu a
wynikami głosowania.
Nie ma pan profesor też żadnych podstaw by twierdzić, że społeczeństwo dorosło
do JOW. Są natomiast wszelakie dla tezy przeciwnej. Głosowanie w wyborach do
senatu jest bowiem podobne do JOW, głosuje się tam na osobę, nie na partię.
Wyniki wyborów świadczą jednak o tym, że osoby wybierano nie podług ich
przymiotów a przynależności partyjnej. Tak samo byłoby w przypadku JOW, co w
gruz obracałoby największą zaletę tego systemu.
I wreszcie, wspomniany przez Ciebie kawałek o dogadwaniu się partii. Jak sobie
to pan profesor wyobraża? Na przykładzie PO i PiS; że niby w połowie okręgów
wystawią kandydata PiS, w drugiej połowie PO? Akurat! Od razu zaczełyby się
kłótnie, że PO ma więcej w sondażach, więc wstawia więcej kandydatów, potem
kłótnie zaczełyby się o to gdzie, bo przecież w niektórych okręgach elektorat
jest bardziej prawicowy, niektórych bardziej lewicowy,w tych pierwszych wszak
większe prawdopodobieństwo wygranej. I tak bez końca. Jeśli teraz trudno im się
porozumieć, to ho, ho, co by wtedy było.




> > pzdr:)
> >
> > ps
> > Ciekawe doświadczenie, nie zgodzić się w czymś z Tobą:)
>
> Mam nadzieję, że nie negatywne:)

Póki mnie na ruszt nie nadziejesz, to nie negatwne:)


> Parę dni temu trafiłam na coś, co może znasz a może nie:)
> Ja nie pamietałam jak to było, że Kisiel przestał pisać
> w TP no i trafiłam przypadkiem na wyjaśnienie i nawet
> sobie wynotowałam:)

Nie znałem, dzięki:)


> -------------------------------------------------------------------------
> TP Nr 28, 15.07.1990 r.
> Stefan Kiesielewski przestał pisać do TP i otrzymał wiele listów
> od czytelników z pytaniami dlaczego nie pisze i co to znaczy, że
> mimo to jego nazwisko jest w stopce redakcyjnej. Odpowiedział tak:
>
> 1."Na linię polityczną, dobór współpracowników i ogólny charakter
> pisma - nie mam wpływu."
> 2. "Postępki członków redakcji coraz częściej budzą mój gorący
> sprzeciw - jak np. stwierdzenie Turowicza, że plan Balcerowicza
> nie posiada alternatywy. (...)"
> 3. Nie wydaje mu się "właściwe angażowanie pisma w walkę
> polityczną grup o nieokreślonych programach, a uważane często
> przez społeczeństwo za czysto personalne "sitwy". Demokratyczny
> Zachód (co stwierdził ostatnio) "jest zadziwiony, iż tak słabe są
> dopiero rodzące się partie polityczne o określonych, nowoczesnych
> programach. Zastępuje je nawoływanie do jedności, co przypomina "peronizm".
> 4. Ale nie wycofuje stopki, bo to zbyt brutalne po 44 latach
> a także uważa, że "różnienie się i toczenie sporów należy do
> tradycji demokracji. Np. we francuskiej partii pracy siedzą obok siebie
> Rocard i Fabius, Pasqua czy Jaxe a awantury publiczne między nimi
> daleko przekraczają to, co spotkało Turowicza na ostatnim zebraniu
> OKP. I nikomu korona z głowy nie spadła - to jest właśnie demokracja."
> 5. Pisze jeszcze, że otrzymał ciekawy dokument, program PC.
> Jest w nim memorandum z rzeczowym uzasadnieniem, analizą
> działalności gospodarczej rządu Mazowieckiego. Zgadza się z nim w 90%.
> Radzi TP, by go wydrukowała. Podkreśla też, że uległ obiegowym opiniom
> o PC i musi zmienić zdanie.


Ciekawe co by powiedział o dzisiejszym TP-płatnym, propagandowym dodatku do GW:(



> ------------------------------------------------------------------------
> :)))
>

:)

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> basia.basia napisała:

> > są lepsi (przecież jechali cały czas na krytyce Buzka). Byłam idiotką
> > i więcej się nabrać nie dam. myslisz, że reszta się da?
>
> Cały czas dają się nabierać. Teraz na samoobronę. Ale myślę, że Lepper jeśli
> będzie, będzie ostatnim kubłem zimnej wody potrzebnym społeczeństwu do
> otrzeźwienia.

Zgoda:)


> A po wygranej sld, ja im od razu z całego serca życzyłem, by podzielili los
> Buzka. Na kataklizm liczyłem po łajdacku:(
:)))

> >
> > Bardzo boleję nad tym, że PO i PiS nie umieją się dogadać już
> > teraz:( Gdyby się wspierali i prezentowali wspólne, uzgodnione
> > wcześniej stanowisko w najważniejszych sprawach to jedni i drudzy
> > zyskaliby dodatkowe punkty - niezależnie od rodzaju ordynacji
> > byłoby to bardzo korzystnie przecież. A JOW może ich do tego
> > zmusić.
>

Więc jeszcze raz;
> W systemie JOW jest jeszcze większa dysproporcja między składem parlamentu a
> wynikami głosowania.
> Nie ma pan profesor też żadnych podstaw by twierdzić, że społeczeństwo
dorosło
> do JOW. Są natomiast wszelakie dla tezy przeciwnej. Głosowanie w wyborach do
> senatu jest bowiem podobne do JOW, głosuje się tam na osobę, nie na partię.
> Wyniki wyborów świadczą jednak o tym, że osoby wybierano nie podług ich
> przymiotów a przynależności partyjnej. Tak samo byłoby w przypadku JOW, co w
> gruz obracałoby największą zaletę tego systemu.

Zostajemy przy swoich zdaniach:)

> I wreszcie, wspomniany przez Ciebie kawałek o dogadwaniu się partii. Jak
sobie
> to pan profesor wyobraża? Na przykładzie PO i PiS; że niby w połowie okręgów
> wystawią kandydata PiS, w drugiej połowie PO? Akurat! Od razu zaczełyby się
> kłótnie, że PO ma więcej w sondażach, więc wstawia więcej kandydatów, potem
> kłótnie zaczełyby się o to gdzie, bo przecież w niektórych okręgach elektorat
> jest bardziej prawicowy, niektórych bardziej lewicowy,w tych pierwszych wszak
> większe prawdopodobieństwo wygranej. I tak bez końca. Jeśli teraz trudno im
się
>
> porozumieć, to ho, ho, co by wtedy było.

Prawdopodobnie masz rację:(

> > > ps
> > > Ciekawe doświadczenie, nie zgodzić się w czymś z Tobą:)
> >
> > Mam nadzieję, że nie negatywne:)
>
> Póki mnie na ruszt nie nadziejesz, to nie negatwne:)

Jeśli pójdziesz głosować na SO albo SdPl, albo SLD - to Cię będę przypiekać:)

> > 5. Pisze jeszcze, że otrzymał ciekawy dokument, program PC.
> > Jest w nim memorandum z rzeczowym uzasadnieniem, analizą
> > działalności gospodarczej rządu Mazowieckiego. Zgadza się z nim w 90%.
> > Radzi TP, by go wydrukowała. Podkreśla też, że uległ obiegowym opiniom
> > o PC i musi zmienić zdanie.
>
>
> Ciekawe co by powiedział o dzisiejszym TP-płatnym, propagandowym dodatku do
GW:
> (

Krew by go zalała:(
W jego "Abecadle" znalazłam złośliwą łatkę o pewnym nadredaktorze.
Coś o "śmiesznym człowieku", który się zabrał za politykę.
Dzisiaj nie byłby taki oględny.

Pozdrawiam:)

[basia.basia]

> Gość portalu: t1s napisał(a):

> Więc jeszcze raz;
> > W systemie JOW jest jeszcze większa dysproporcja między składem parlamentu
> a
> > wynikami głosowania.
> > Nie ma pan profesor też żadnych podstaw by twierdzić, że społeczeństwo
> dorosło
> > do JOW. Są natomiast wszelakie dla tezy przeciwnej.

Czyś się zmówił z Krzemińskim?:)

www.rmf.pl/wiadomosci/index.html?id=69548&loc=1&temat=31

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> > Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Więc jeszcze raz;
> > > W systemie JOW jest jeszcze większa dysproporcja między składem parla
> mentu
> > a
> > > wynikami głosowania.
> > > Nie ma pan profesor też żadnych podstaw by twierdzić, że społeczeństw
> o
> > dorosło
> > > do JOW. Są natomiast wszelakie dla tezy przeciwnej.
>
> Czyś się zmówił z Krzemińskim?:)
>
> www.rmf.pl/wiadomosci/index.html?id=69548&loc=1&temat=31


Socjolog Krzemiński pojął, że trudno mentalność społeczeństwa ustawami
zmieniać:)

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > basia.basia napisała:
>
> > > są lepsi (przecież jechali cały czas na krytyce Buzka). Byłam idiotką
>
> > > i więcej się nabrać nie dam. myslisz, że reszta się da?
> >
> > Cały czas dają się nabierać. Teraz na samoobronę. Ale myślę, że Lepper jeś
> li
> > będzie, będzie ostatnim kubłem zimnej wody potrzebnym społeczeństwu do
> > otrzeźwienia.
>
> Zgoda:)


Dodam tylko, że bardziej gustuję jednak w kuble zimnej śliwowicy. O wannie już
nie mówiąc.


> > A po wygranej sld, ja im od razu z całego serca życzyłem, by podzielili lo
> s
> > Buzka. Na kataklizm liczyłem po łajdacku:(
> :)))
>
> > >
> > > Bardzo boleję nad tym, że PO i PiS nie umieją się dogadać już
> > > teraz:( Gdyby się wspierali i prezentowali wspólne, uzgodnione
> > > wcześniej stanowisko w najważniejszych sprawach to jedni i drudzy
> > > zyskaliby dodatkowe punkty - niezależnie od rodzaju ordynacji
> > > byłoby to bardzo korzystnie przecież. A JOW może ich do tego
> > > zmusić.
> >
>
> Więc jeszcze raz;
> > W systemie JOW jest jeszcze większa dysproporcja między składem parlamentu
> a
> > wynikami głosowania.
> > Nie ma pan profesor też żadnych podstaw by twierdzić, że społeczeństwo
> dorosło
> > do JOW. Są natomiast wszelakie dla tezy przeciwnej. Głosowanie w wyborach
> do
> > senatu jest bowiem podobne do JOW, głosuje się tam na osobę, nie na partię
> .
> > Wyniki wyborów świadczą jednak o tym, że osoby wybierano nie podług ich
> > przymiotów a przynależności partyjnej. Tak samo byłoby w przypadku JOW, co
> w
> > gruz obracałoby największą zaletę tego systemu.
>
> Zostajemy przy swoich zdaniach:)


Ale jeśli chcesz, to ja zawsze mogę swoje porzucić:)


> > I wreszcie, wspomniany przez Ciebie kawałek o dogadwaniu się partii. Jak
> sobie
> > to pan profesor wyobraża? Na przykładzie PO i PiS; że niby w połowie okręg
> ów
> > wystawią kandydata PiS, w drugiej połowie PO? Akurat! Od razu zaczełyby si
> ę
> > kłótnie, że PO ma więcej w sondażach, więc wstawia więcej kandydatów, pote
> m
> > kłótnie zaczełyby się o to gdzie, bo przecież w niektórych okręgach elekto
> rat
> > jest bardziej prawicowy, niektórych bardziej lewicowy,w tych pierwszych ws
> zak
> > większe prawdopodobieństwo wygranej. I tak bez końca. Jeśli teraz trudno i
> m
> się
> >
> > porozumieć, to ho, ho, co by wtedy było.
>
> Prawdopodobnie masz rację:(


> > > > ps
> > > > Ciekawe doświadczenie, nie zgodzić się w czymś z Tobą:)
> > >
> > > Mam nadzieję, że nie negatywne:)
> >
> > Póki mnie na ruszt nie nadziejesz, to nie negatwne:)
>
> Jeśli pójdziesz głosować na SO albo SdPl, albo SLD - to Cię będę przypiekać:)

:)
Czyli szaszłyków nie będzie długo a potem wcale:)


> > > 5. Pisze jeszcze, że otrzymał ciekawy dokument, program PC.
> > > Jest w nim memorandum z rzeczowym uzasadnieniem, analizą
> > > działalności gospodarczej rządu Mazowieckiego. Zgadza się z nim w 90%
> .
> > > Radzi TP, by go wydrukowała. Podkreśla też, że uległ obiegowym opinio
> m
> > > o PC i musi zmienić zdanie.
> >
> >
> > Ciekawe co by powiedział o dzisiejszym TP-płatnym, propagandowym dodatku d
> o
> GW:
> > (
>
> Krew by go zalała:(
> W jego "Abecadle" znalazłam złośliwą łatkę o pewnym nadredaktorze.
> Coś o "śmiesznym człowieku", który się zabrał za politykę.
> Dzisiaj nie byłby taki oględny.

Dostałoby się Michnikowi, dostało.


> Pozdrawiam:)

Ja też:)

[Gość: t1s]

Gość portalu: michal napisał(a):

> > I ten próg wyborczy zmusza ich do oddawania głosów na partie także w wybor
> ach
> > do senatu, zmusza też 60% uprawnionych do głosowania do zostania w domu?
>
> Nikt nie chodzi tylko na wybory do senatu, ktore maja mniejsze znaczenie.

Wybory do sejmu i senatu są łączone.

> Zreszta frekwencja nie ma wiele wspolnego z typem ordynacji.

Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli to, że Polacy nie interesują się
polityką. I stąd niska frekwencja, i stąd głosowanie na partię, nie konkretną
osobę.

> > Ordynacja jaka obowiązuje przy wyborze senatu to przedsmak JOW. Tam sld ma
>
> 80%
> > miejsc. W przypadku JOW mieliby i w sejmie tyle. Albo jeszcze więcej. Fajn
> ie
> > wyglądałby skład komisji śledczej na przykład.
>
> I stad postulat odwolywalnosci posla.
>

Chciałbyś 400 posłów odwoływać?

[Gość: michal]

> Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli to, że Polacy nie interesują się
> polityką. I stąd niska frekwencja, i stąd głosowanie na partię, nie konkretną
> osobę.

To jest chyba troche tak, ze brak zainteresowania wynika z niemoznosci
zaglosowania na konkretna osobe. To stwarza wrazenie, ze elektor o niczym nie
decyduje i w konsekwencji zniecheca ludzi do udzialu w wyborach. Kampanie
wyborcze sa "bezosobowe" - zwykle w mediach wystepuje paru liderow, tymczasem
na listach lokalnych sa inni kandydaci nie znani ogolowi. Sam na wlasnym
przykladzie moge stwierdzic, ze o 90% kandydatow do Sejmu nic albo prawie nic
wczesniej nie slyszalem. Wyborcy kieruja sie raczej wizerunkiem najbardziej
wyrazistych postaci - w SO - Lepper, PO - Tusk, Rokita, Zdrojewski (we
Wroclawiu) itd. O reszcie niewiele wiadomo. Mysle, ze w ordynacji typu JOW
wieksze znaczenie bedzie mialo posiadanie bardziej "wyrownanego skladu", nie
beda mialy za to wiekszych szans partie typu SO, gdzie poza Lepperem nie ma
nikogo wiecej wlasciwie.

Jezeli chodzi o mozliwosc dominacji jednej opcji politycznej to jest oczywiscie
pewne "ryzyko", choc chyba nie tak duze jak to przedstawiasz. Pewnym
rozwiazaniem moga byc np. wybory polowy skladu sejmu powiedzmy po 2 latach, co
pozwoli zweryfikowac dotychczasowe rzady. Z drugiej strony sam widzisz jak
obecna ordynacja wplywa na stabilnosc rzadow i sklania do "politycznej
prostytucji".

[Gość: t1s]

Gość portalu: michal napisał(a):

> > Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli to, że Polacy nie interesują się
> > polityką. I stąd niska frekwencja, i stąd głosowanie na partię, nie konkre
> tną
> > osobę.
>
> To jest chyba troche tak, ze brak zainteresowania wynika z niemoznosci
> zaglosowania na konkretna osobe. To stwarza wrazenie, ze elektor o niczym nie
> decyduje i w konsekwencji zniecheca ludzi do udzialu w wyborach. Kampanie
> wyborcze sa "bezosobowe" - zwykle w mediach wystepuje paru liderow, tymczasem
> na listach lokalnych sa inni kandydaci nie znani ogolowi. Sam na wlasnym
> przykladzie moge stwierdzic, ze o 90% kandydatow do Sejmu nic albo prawie nic
> wczesniej nie slyszalem. Wyborcy kieruja sie raczej wizerunkiem najbardziej
> wyrazistych postaci - w SO - Lepper, PO - Tusk, Rokita, Zdrojewski (we
> Wroclawiu) itd. O reszcie niewiele wiadomo. Mysle, ze w ordynacji typu JOW
> wieksze znaczenie bedzie mialo posiadanie bardziej "wyrownanego skladu", nie
> beda mialy za to wiekszych szans partie typu SO, gdzie poza Lepperem nie ma
> nikogo wiecej wlasciwie.

Tak jest, tyle, że według mnie nie wynika to z niemożności zagłosowania na
konkretną osobę, bo taką możliwości dają wspominane przeze mnie cały czas
wybory do senatu. I nie jest ona wykorzystywana.
Myślę, że wynika to z lat komuny. Sprała ludziom mózgi do reszty, z Narodu
czyniąc motłoszek. Ten motłoszek nie ma poczucia, że sam może coś zmienić. Nie
chodzi na wybory, nie interesuje go polityka i głosuje bezmyślnie na listy
partjne, niezależnie od tego kto na nich jest.



> Jezeli chodzi o mozliwosc dominacji jednej opcji politycznej to jest
oczywiscie
>
> pewne "ryzyko", choc chyba nie tak duze jak to przedstawiasz. Pewnym
> rozwiazaniem moga byc np. wybory polowy skladu sejmu powiedzmy po 2 latach,
co
> pozwoli zweryfikowac dotychczasowe rzady. Z drugiej strony sam widzisz jak
> obecna ordynacja wplywa na stabilnosc rzadow i sklania do "politycznej
> prostytucji".

Nawet nie chcę sobie wyobrażać, co by było gdyby komuniści mieli stabilną
większość.

Jedynie dobry projekt ma PiS

[Gość: adax]

Może ktoś zna linki do projektów? Wiem, że projekt PiS przepadła w Sejmie po 1
cztrtaniu. A czy gdzieś jest do przeczytania projekt Tuska?

JOW JEST GROŹNY DLA POLSKI!!!

[Gość: antyJOW]

Przy takiej mizernej, jedynie 15-letniej tradycji systemu partyjnego, nagłe
zmienienie ordynacji na JOW spowoduje, że partia, która akurat ma wysokie
notowania w sondażach może na bardzo długi okres zdominować polską scenę
polityczną. Wystarczy jej minimalna przewaga nad kolej w rankingach by zdobyć
zdecydowaną większość w Sejmie. Skutek może być taki, że partia, która mogłaby
liczyc np. 25 proc. sukces w wyborach proporcjonalnych, wywalczy 75 proc.
miejsc w Sejmie, gdyż np. w 75 proc. obwodów wyborczych cieszy się poparciem 25
proc. wyborców a następne partie mają najwyżej 18 proc. wyborców. Jeśli tak by
się stało partia ta dostałaby olbrzymią dotację z budżetu państwa, a dodatkowo
posłowie mieliby pieniądze na zakładanie biur poselskich w których z miejsca
znalazłyby siedzibę lokalne koła danej partii. Odbyłoby się szybkie
zawłaszczenie całej Polski.
Czy myśleliście kiedyś co by było gdyby podczas ostatnich wyborów do Sejmu
obowiązywała taka sama ordynacja jak do Senatu? Ilu posłów SLD byłoby w Sejmie?

[basia.basia]

Gość portalu: antyJOW napisał(a):

> Czy myśleliście kiedyś co by było gdyby podczas ostatnich wyborów do Sejmu
> obowiązywała taka sama ordynacja jak do Senatu? Ilu posłów SLD byłoby w
Sejmie?

Gdyby ich było 2 x więcej to i świństwa byłoby 2 x więcej
i już by ich nie było!!!

albo nas

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała:
>
> Gdyby ich było 2 x więcej to i świństwa byłoby 2 x więcej
> i już by ich nie było!!!

ale za jaka cene? poza tym jakby ich bylo tyle to by zupelnie zawlaszczyli media
trzesliby wymiarem sprawiedliwosci. zadna komisja sledcza by nie dostala
mandatu. wyobrazmy sobie na ten przyklad ze so zdobywa bezwzgledna wiekszosc co
nie jest wykluczone przy ordynacji wiekszosciowej... ordynacja proporcjonalna
jest swoistym ubezpieczeniem od oszolomstwa przy wladzy. jesliby juz wprowadzac
wiekszosciowa to chyba jednak na modle francuska. zeby byl czas zlpac sie za
glowe i ratowac co sie da w ii turze

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> basia.basia napisała:
> >
> > Gdyby ich było 2 x więcej to i świństwa byłoby 2 x więcej
> > i już by ich nie było!!!
>
> ale za jaka cene? poza tym jakby ich bylo tyle to by zupelnie zawlaszczyli
medi
> a
> trzesliby wymiarem sprawiedliwosci. zadna komisja sledcza by nie dostala
> mandatu. wyobrazmy sobie na ten przyklad ze so zdobywa bezwzgledna wiekszosc
co
> nie jest wykluczone przy ordynacji wiekszosciowej... ordynacja proporcjonalna
> jest swoistym ubezpieczeniem od oszolomstwa przy wladzy.

Poptarz na ten sejm. Zabezpieczyła nas przed oszołomstwem?
Zabezpieczyła nas przed sejmowymi przestepcami? Właśnie zaczął
się proces Chaładaja i tego drugiego, co to na czery ręce
głosowali. Zabezpieczyła nas przed tym bandytą Millerem?
Jak długo trwało, żeby się wreszcie zdecydował podać do
dymisji?

jesliby juz wprowadzac
> wiekszosciowa to chyba jednak na modle francuska. zeby byl czas zlpac sie za
> glowe i ratowac co sie da w ii turze

Koniecznie!

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała:

> > trzesliby wymiarem sprawiedliwosci. zadna komisja sledcza by nie dostala
> > mandatu. wyobrazmy sobie na ten przyklad ze so zdobywa bezwzgledna wiekszo
> sc
> co
> > nie jest wykluczone przy ordynacji wiekszosciowej... ordynacja proporcjona
> lna
> > jest swoistym ubezpieczeniem od oszolomstwa przy wladzy.
>
> Poptarz na ten sejm. Zabezpieczyła nas przed oszołomstwem?

tak. mielismy np dowod w piatek

sprecyzuje jednak: ordynacja proporcjonalne nie gwarantuje co prawda ze oszolomi
/ zlodzieje / bandyci nie wygraja wyborow ale powoduje ze zwycieska partia jest
jednak powaznie ograniczona. ma to jednak te wade ze ugrupowanie ktore ma dobry
projekt rzadzenia krajem lub reformowania (och czy takie istnieje?) tez bedzie
mialo najpewniej zwiazane rece koniecznoscia znalezienia koalicjanta

[stefan4]

bush_w_wodzie:
> ma to jednak te wade ze ugrupowanie ktore ma dobry projekt rzadzenia krajem
> lub reformowania (och czy takie istnieje?) tez bedzie mialo najpewniej
> zwiazane rece koniecznoscia znalezienia koalicjanta

To nie jest wada właśnie dlatego, że NIKT NIGDY nie ma dobrego projektu, chociaż
każdy się zawsze tak chwali i nawet znajduje rzesze przyklaskiewiczów. Dobre
projekty nie biorą się z Sejmu ani z innych władz. Wydaje mi się, że blokowanie
złych projektów jest o wiele istotniejsze niż propagowanie dobrych. Dlatego, że
złe są.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: jan]

Zdaje sie, ze nie rozumiesz jak dziala JOW. wybor posla w JOW wylania innych
ludzi. Teraz o tym kto zostaje poslem decyduje partyjny komitet centralny. W
JOW na prawde decyduja o tym wyborcy. Jesli kandydaci SLD zdobyliby wiekszosc,
to po pierwsze widocznie ludzie by tak chcieli, po drugie byliby to zupelnie
inni kandydaci, a po trzecie ponosiliby calkowita odpowiedzialnosc za swoje
rzady. TEraz sie wywina przechodzac do borowek czy innych formacji.
JOW to ratunek dla Polski

Szukajcie bzdur i dziur w konstytucji:)

[basia.basia]

Bo przy okazji tej dyskusji okazuje się, że ta cała
konstytucja nasza jest raczej durnowata. Dobrze byłoby
wytropić wszytkie idiotyzmy jakie są w niej zawarte.
Bo jak już poprawiać to wszytko.

Polsce potrzebna Konstytuanta

[Gość: stąd]

Poprawianie bubla nie najmniejszego sensu. To samo dotyczy pozostałej tfurczości
(sic!) ustawodawczej.

[basia.basia]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> Poprawianie bubla nie najmniejszego sensu. To samo dotyczy pozostałej
tfurczośc
> i
> (sic!) ustawodawczej.

No tak ale ... to musiałoby trwać nie wiadomo jak długo!
A pewne ewidentne bzdury można poprawić już!

Mnie osobiście najbardziej wkurza to, że jedynym wymogiem
dla kandydatów na posłów i senatorów (poza dorosłością)
jest to, że mają nie być pozbawieni praw publicznych!

Czyli każdy były przestępca może kandydować (może to zrobić
200 km od swego miejsca zamieszkania i nikt nie będzie wiedział,
że to złodziej. A przecież praw publicznych pozbawia się za najcięższe
przestępstwa a nie np. kierowcę, który nieumyślnie wjechał na dzieci
przechodzące przez jezdnię albo pedofila, albo złodzieja samochodów,
faceta, który maltretuje rodzinę, wyłudził kredyt, zabił w afekcie żonę itd.

Należy sądzić, że Sobotka, Jagiełło i Długosz nie zostaną skazani
na utratę praw publicznych i będą mogli kandydować znowu:(

Ordynacja samorządowa przewiduje automatyczną utratę mandatu,
gdy orzeczony jest prawomocny wyrok. Ale był czas, że starosta
starachowicki siedział w więzieniu i dalej miał mandat i na
dodatek był dalej starostą! Odsiedzi wyrok i znowu może kandydować!

Tu nie ma sprzeczności

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: stąd napisał(a):
>
> > Poprawianie bubla nie najmniejszego sensu. To samo dotyczy pozostałej
> tfurczośc
> > i
> > (sic!) ustawodawczej.
>
> No tak ale ... to musiałoby trwać nie wiadomo jak długo!
> A pewne ewidentne bzdury można poprawić już!
>
> Mnie osobiście najbardziej wkurza to, że jedynym wymogiem
> dla kandydatów na posłów i senatorów (poza dorosłością)
> jest to, że mają nie być pozbawieni praw publicznych!
>
> Czyli każdy były przestępca może kandydować (może to zrobić
> 200 km od swego miejsca zamieszkania i nikt nie będzie wiedział,
> że to złodziej. A przecież praw publicznych pozbawia się za najcięższe
> przestępstwa a nie np. kierowcę, który nieumyślnie wjechał na dzieci
> przechodzące przez jezdnię albo pedofila, albo złodzieja samochodów,
> faceta, który maltretuje rodzinę, wyłudził kredyt, zabił w afekcie żonę itd.
>
> Należy sądzić, że Sobotka, Jagiełło i Długosz nie zostaną skazani
> na utratę praw publicznych i będą mogli kandydować znowu:(
>
> Ordynacja samorządowa przewiduje automatyczną utratę mandatu,
> gdy orzeczony jest prawomocny wyrok. Ale był czas, że starosta
> starachowicki siedział w więzieniu i dalej miał mandat i na
> dodatek był dalej starostą! Odsiedzi wyrok i znowu może kandydować!

W pierwszej kolejności konieczne jest opracowanie nowego prawa wyborczego, na
podstawie którego będzie można powołać Konstytuantę. Reszty dokona nowy
parlament. Ten parlament może uchwalić takie prawo wyborcze jedynie
pod "przymusem". Sam z siebie nie jest zdolny do jakiegokolwiek działania na
rzecz społeczeństwa. Zresztą nigdy nie miał takiej woli.
Nie liczyłbym zbytnio na projekty partyjne. Partie, jak wynika z doświadczenia,
wykazują aktywność w "poprawianiu" prawa wyborczego jedynie w okresie
przedwyborczym i we własnym partykularnym interesie.
Na szczęście nie identyfikuję się z żadną partią polityczną, co pozwala mi na
formułowanie "śmielszych" wniosków.

Ilustracja przykładem działa na wyobraźnię i przyczynia się do lepszego
zrozumienia absurdów. Weźmy na przykład absurdalny próg wyborczy, abstrahując
nawet od jego niekonstytucyjności.
Wyobraź sobie, że kandydujesz jako bezpartyjna w wyborach w okręgu małopolskim.
Masz swój mały komitet i ogromną popularność. Wygrywasz w cuglach wybory
zgarniając np. 90% głosów. I ...nie zostajesz posłem, bo nie przekroczyłaś
progu 5%. I to ma być demokracja?
Albo taki przypadek: startuje 20 partii, jedna z nich uzyskuje 15-20%, a
pozostałe poniżej 5%. Sejm staje się reprezentantem zdecydowanej mniejszości.
To oczywiście tylko teoria. Ale dobre prawo MUSI przewidywać sytuacje skrajne.
Natomiast ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu jest bublem, co widać gołym
okiem.
I na koniec pytanie: skoro my to dostrzegamy, to czy tego nie dostrzegają
zawodowi politycy obsługiwani przez najlepszych "znawców" prawa?
Jeśli dostrzegają, to co robili przez 15 lat? Czyje interesy reprezentują?
Czy można im ponownie zaufać, powierzając odpowiedzialne funkcje publiczne?
Jeśli nie, to znaczy, że niczego nie rozumieją. I też muszą jak najszybciej
odejść "gęsi pasać".
Wniosek: elity polityczne należy wymienić kompleksowo. A właściwie to trzeba je
zbudować od nowa zaczynając od nowego prawa wyborczego.
Za kazdym razem, kiedy myślę, mówię lub piszę o tych sprawach, to mi się w
kieszeni scyzoryk otwiera. Z bezsilności.

[Gość: jan]

Konstytucja jest absolutnym bublem. W wielu zapisach. Zapis art. 96 o tym, ze
wybory sa : rowne, bezposrednie, proporcjonalne, powszechne i tajne jest lamany
przez obecna ordynacje. wybory nie sa bezposednie, bo glos oddany na jednego
przechodzi na drugiego, nie sa rowne (patrz przywileje dla mniejszosci) nie sa
proporcjonalne - o czym napisal Stepien i nie sa powszechne bo ludzie obecnej
ordynacji najzwyczajniej nnie rozumieja. Szerzej na ten temat: www.jow.pl

Ruch na rzecz JOW istnieje 10 lat !!!

[Gość: Marek]

Dlaczego go nie popieraliscie ludzie ?! Oni wam dawno tlukli do glowy, ze ten
Sejm jest nielegalny,bo zostal wybrany dzieki oszukanczej,PZPRowskie ordynacji
wyborczej. Rezultat jest taki, ze w Sejmie sa poslakli wybrani kilkuset
glosami !! Skandal.

[rolotomasi]

10 lat ma Ruch na Rzecz, 15 lat ma ~Demokracja~, od kilku miesięcy i Ja tu
piszę, a skutek jest jak wyżej^^.
Zajmowanie się: pierdułami procentowymi a nie systemowymi,
pionkami -Sobotka, Jagiełło i Długosz- a nie Grubymi i mylerami.
podgryzaniem obcych i obślinianiem Swoich, i dookoła Wojtek ,
Jaruzel, mam na myśli.

Jak sobie GW wyobraża ordynację proporcjonalną:)

[basia.basia]

Oto jeszcze jeden dowód na to, że ludzie nie mają
pojęcia o co chodzi w ordynacji proporcjonalnej.
Pani Milewicz w dzisiejszej GW napisała taki
tekścik:

"Jak zmienić polską politykę?

Ewa Milewicz 03-06-2004, ostatnia aktualizacja 03-06-2004 20:55

Platforma Obywatelska ma dość polskiej ordynacji proporcjonalnej. Chce
większościowych wyborów do Sejmu i jednomandatowych okręgów wyborczych. Ludzie
zawsze lepiej wybierają niż gremia partyjne - uznaje PO.

Być może ordynacja większościowa zmieni polską politykę na lepsze. Ale kto i
kiedy ją uchwali? W tym Sejmie tuż przed wyborami wydaje się to nierealne.
Zwłaszcza że prawdopodobnie trzeba by wcześniej zmienić konstytucję, która
przewiduje wybory proporcjonalne, a więc w dużych okręgach wyborczych.
!!!

Ale przecież polską politykę mogą zmienić partie i wyborcy - nie ruszając
ordynacji. Przecież kandydatów na listy wyborcze zawsze dobierać będą "gremia
partyjne". Bez względu na to, jaka w Polsce będzie ordynacja.

Problem polega na tym, że owe gremia dobierają wielu osobników, którzy na
listach nie powinni się w ogóle znaleźć. Bo po ich wcześniejszej działalności
można było poznać, że w polityce ich interesuje tylko własna kariera i to
rozumiana jako tzw. kasa, bo nie rozróżniają interesu partyjnego od
państwowego, bo lubią się napić w sposób niepohamowany. To właśnie te gremia
masochistycznie wpisują jako swoich kandydatów wielu ludzi miernych, ale
wiernych albo takich, którzy mogą wesprzeć partię finansowo. Co się na listę
danej partii wsadzi, proszę gremiów, to się potem w Sejmie ma."

A więc wszystkiemu winne społęczeństwo, bo wybiera tych których
im masochistyczne gremia wpisują na listy wyborcze! No tak!
Niezorientowana ciemna masa wybiera tych, bo innch nie ma!
Pani Milewicz stosuje uogólnienie, z którego wynika że wszytkie
partie "masochistycznie ...".

basia.basia rzecznikiem Stokłosy

[Gość: babariba]

460 Stokłosów do sejmu i jeszcze 100 do senatu

Babariba, nie denerwuj mnie!

[basia.basia]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> 460 Stokłosów do sejmu i jeszcze 100 do senatu

Przecież widzisz, że jestem wściekła jak nie wiem
co! Dobrze wiesz o co mi chodzi!

Napisz lepiej co Twoim zdaniem należy zrobić, by
uzdrowić sytuację:) I daruj sobie wzmianki o Rokicie,
bo wszyscy wiemy, że "Rokita musi odejść":)

a gdzie tu było o Rokicie???

[Gość: babariba]

pisałem tylko o tym, że 560 Stokłosów KUPI SOBIE immunitety parlamentarne.
Chyba, że senat zamkniemy

[basia.basia]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> pisałem tylko o tym, że 560 Stokłosów KUPI SOBIE immunitety parlamentarne.
> Chyba, że senat zamkniemy

To co napisałeś Babribo oznacza ni mniej ni więcej a tylko to,
że uważasz nasze społęczeństwo za bandę durni:(

[Gość: leszek]

a jak nazwiesz tych, którzy głosowali na SLD i Leppera? Może nie trzeba nazywac
ich durniami, ale sa to ludzie rozczarowanie, których łatwo moga uwieść różne
wyborcze kiełbaski.

Wyborcze kiełbaski

[Gość: stąd]

Gość portalu: leszek napisał(a):

> a jak nazwiesz tych, którzy głosowali na SLD i Leppera? Może nie trzeba
nazywac
>
> ich durniami, ale sa to ludzie rozczarowanie, których łatwo moga uwieść różne
> wyborcze kiełbaski.

Może byłbyś łaskaw uświadomić mnie (a przy okazji i innych), która partia nie
serwuje wyborczych kiełbasek?

a na dodatek

[Gość: hk]

A poza tym, że uważa 40 mln Polaków za durni, to jeszcze twierdzi, że z tego
powodu jakaś mała małozidentyfikowana grupa ludzi musi za tych durni decydować
kto będzie właściwym kandydatem i posłem, aby Ci durnie nie zrobili jakiejś
głupoty i nie wybrali niewłaściwych posłów.

Jaśniej proszę!

[Gość: stąd]

Kto?, co? i dlaczego?
To wszystko jest zbyt anonimowe, aby się w tym rozeznać.

[Gość: hk]

Babariba reprezentuje pogląd, że jak wyborcy (Polacy) będą samodzielnie
wybierać (tych co uzyskają największą ilość głosów) to wybiorą 460 Stokłosów.

Logicznym zatem jest, że Babariba wie, że obecnie tj. przy ordynacji tzw.
proporcjionalnej, Polacy sami nie wybierają posłów, a czyni za nich jakaś grupa
światłych ludzi, bo sami Poloacy popełniliby za dużo błędów w wyborze.

Rzeczywiście jest tak dotychczas, że listy kandydatów układają jakieś bliżej
niezidentyfikowane układy i dodatkowo według jakigoś klucza. A następnie tylko
kandydaci z takich list mogą zostać posłami, bo tylko na nich może głosować
wyborca. Jakość doboru kandydatów na posłów jest dobrze społeczeństwu znana z
kolejnych sejmów.

Obecna dyskusja nad zmianą Ordynacji wyborczej sprowadza się wyłącznie do tego,
kto będzie władnym do decyzji o tym, kto będzie kandydatem w wyborach. Czy
władztwo takie będą nadal miały te układy ustalając partyjne listy kandydatów i
będzie pozór wyborów, czy też władztwo takie będzie miał sam zainteresowany
kandydat, a przez to wyborcy uzyskają rzeczywisty wybór.

Ordynacja w JOW pozbawia te układy władztwa nad tym, kto może a kto nie może
być kandydatem w wyborach, decyzje taką oddaje samemu kandydatowi, a wybór woli
jego wyborców.

No i dlatego Babariba boi się, że Polacy dokonując samodzielnie wyboru, bez
pomocy tych oświeconych układów, dokonają złych wyborów.

[Gość: Bobik]

Bo Babariba uważa że jak wejdzie nowa ordynacja większościowa w wyborach do
Sejmu to nastąpi jego śmierć. Koniec układów mafijnych. A Babariba tylko w
takich czuje się jak ryba w wodzie.

[Gość: hk]

Babariba! Przecież to co napisałeś to totalne nieporozumienie.

Jeżeli wyborcy wybiorą 460 Stokłosów oddając na nich głosy - to sprawa tylko
tych wyborców.
A niby kto ma im nie pozwolić wybierać kogo chcą?
Jakie to ciemne siły decydują obecnie za wyborców?
Przynajesz że są.
I należy się ich pozbyć dając głos wyborcom, niech sobie wybiorą kogo tylko
zechcą, bo przecież o to chodzi.

pozdrawiam
hk

[Gość: Andrzej.A]

Podstawowym atutem, według mnie, JOW jest możliwość trzymania posła za słowo,
nawet bez możliwości odwoływania w trakcie kadencji. Po prostu następnym razem
gość nie dostaje głosów tych co się na nim zawiedli.

O wyborach w Polsce - ilu posłów?

[basia.basia]

Czy trzeba nam 460 posłów?

W tym sejmie 3/4 to są darmozjady!

Podobnie zresztą jak 3/4 senatorów,
których też jest za dużo, moim zdaniem.

[Gość: hs]

460 wybieranych w ordynacji większościowej w JOW ma swoje uzasadnienie, a
chodzi o wielkość okręgu wyborczego. Przy 460 posłach okręg będzie relatywnie
mały około 80 tysięcy wyborców, co wpływa korzystnie na relacje kandydat
wyborca, a następnie poseł wyborca. Zmniejszając liczbę posłów o połowę okręg
wzrasta dwukrotnie co drastycznie pogarsza te relacje.

Co do Senatu to zgadzam się, należy go całkowicie zlikwidować.